Overleg:Poterne
Laatste reactie: 1 jaar geleden door Konijnewolf in het onderwerp Poterne
Poterne
bewerkenDiscussie verplaatst van Overleg gebruiker:Kleon3#Poterne door kleon3 (overleg) 20 okt 2023 14:04 (CEST)
Kleon, van jou stammen de woorden: "correctie: een poterne is een poortje, geen gang". Ik heb nooit anders gelezen, onder andere in historische militaire werken, dat een poterne een gang is. Kun je mij vertellen hoe je er bij komt dat een poterne een poortje is? Groetjes, Konijnewolf (overleg) 17 okt 2023 01:33 (CEST)
- Hallo Konijnewolf. In de begrippenlijst van Bolwerk der Nederlanden, het standaardwerk over de vestingwerken van Maastricht, staat de volgende definitie: "poterne: overwelfde doorgang onder een wal of muur" (bron: L.J. Morreau (1979): Bolwerk der Nederlanden, pag. 337. Van Gorcum, Assen. ISBN 90-232-1698-9). In de praktijk blijkt het vrijwel altijd over een kleine poortdoorgang te gaan. Bij de tweede middeleeuwse stadsomwalling van Maastricht telt Morreau op de linker Maasoever 29 openingen: 5 hoofdpoorten, 12 waterpoorten en poternes, en 12 sorties (Morreau, pp. 88-95). Vanwege de dikte van de muur waren dat meestal overwelfde gangen. Ook de hoofdpoorten bevatten die gangen, soms berucht vanwege hun geringe breedte en bochtig verloop, waardoor koetsen en karren er slechts met moeite door konden. Toch noemen we ze poorten. Ook op de Engels- en Franstalige Wikipedia staat het poortkarakter van de poterne voorop, ondersteund door vakliteratuur. De Menno van Coehoornstichting wijkt daar eigenlijk vanaf. In feite hebben we het over een combinatie van poort en gang. Misschien in de eerste zin 'poort' vervangen door 'poortdoorgang'?
- Groet, kleon3 (overleg) 17 okt 2023 09:03 (CEST)
- Ik zal een paar citaten opschrijven zoals ik ze ken:
- 1. Handleiding tot de Versterkingskunst (1839): Door den hoofdwal maakt men eenen onderaardschen gang, poterne genoemd, bestaande uit eenen gemetselden overwelfden gang, hebbende eene breedte van 3 ellen en hoogte van 2,5 el, teneinde er gemakkelijk geschut door te kunnen voeren.
- 2. Militair woordenboek (1861): Onderaardsche, gemetselde, overwelfde gang, die door den hoofdwal loopt
- 3. Van Dale (1970): bomvrije verbindingsweg in een militair verdedigingswerk
- 4. Kramers Frans-Ned (1982): onderaardse verbindingsgang, sluippoort van een vesting
- Het zou dus kunnen dat een poterne oorspronkelijk een poortje was en dat men later - toen muren werden vervangen door wallen - men de onderaardse gemetselde gang naar de poort poterne is gaan noemen. Dat een poterne een onderaardse gang is moet definitief in het artikel. Konijnewolf (overleg) 17 okt 2023 12:37 (CEST)
- Prima. Wil jij het toevoegen? Ik zou overigens meer waarde hechten aan de definities 1 en 2, waarbij nadrukkelijk "door de hoofdwal" wordt vermeld, dan de vrij slordige definities 3 en 4. Groet, kleon3 (overleg) 17 okt 2023 12:45 (CEST)
- Dat is de vraag, of ik het wil "toevoegen". Ik heb namelijk geen enkele Nederlandse bron dat een poterne een poortje is, behalve nl.wikipedia. Dat betekent dat het artikel de prullenbak in kan en alleen de poterne als bomvrije gang overblijft. Hoe zie jij dat? Als we het daarover eensch zijn dan kan ik wel proberen een verhaal in elkaar te draaien. Eventueel kan het huidige artikel een andere titel krijgen bijvoorbeeld Sortie. Het verhaal dat er nu staat gaat alleen maar over de "secundaire poort" die ik zelf eerder sortie zou noemen. Groetjes, Konijnewolf (overleg) 20 okt 2023 01:40 (CEST)
- Hoe bedoel je: geen enkele Nederlandse bron? Ik heb hierboven Morreau genoemd, die het woord 'poterne' tientallen keren vermeld in de betekenis van secundaire poort. Volgens Morreau is een sortie een uitvalspoort, afgeleid van de primaire betekenis: een uitval van een troepenafdeling. Een sortie had dus een militaire betekenis, een poterne juist niet. In de meeste gevallen waren poternes bedoeld voor de plaatselijke bevolking om bepaalde buiten de hoofdwal gelegen locaties (landerijen, wasplaatsen, bleekvelden) makkelijker te kunnen bereiken. In geval van oorlogsdreiging werden ze meestal dichtgemetseld. kleon3 (overleg) 20 okt 2023 10:11 (CEST)
- Vind je het goed als ik de discussie verplaats naar de overlegpagina van het artikel poterne? Dan is het makkelijker voor anderen om deel te nemen. Groet, kleon3 (overleg) 20 okt 2023 10:16 (CEST)
- Dat lijkt me idd een goed idee. — Chescargot ツ (overleg) 20 okt 2023 10:41 (CEST)
- Zekers. Konijnewolf (overleg) 20 okt 2023 13:40 (CEST)
- Dat lijkt me idd een goed idee. — Chescargot ツ (overleg) 20 okt 2023 10:41 (CEST)
- Vind je het goed als ik de discussie verplaats naar de overlegpagina van het artikel poterne? Dan is het makkelijker voor anderen om deel te nemen. Groet, kleon3 (overleg) 20 okt 2023 10:16 (CEST)
- Hoe bedoel je: geen enkele Nederlandse bron? Ik heb hierboven Morreau genoemd, die het woord 'poterne' tientallen keren vermeld in de betekenis van secundaire poort. Volgens Morreau is een sortie een uitvalspoort, afgeleid van de primaire betekenis: een uitval van een troepenafdeling. Een sortie had dus een militaire betekenis, een poterne juist niet. In de meeste gevallen waren poternes bedoeld voor de plaatselijke bevolking om bepaalde buiten de hoofdwal gelegen locaties (landerijen, wasplaatsen, bleekvelden) makkelijker te kunnen bereiken. In geval van oorlogsdreiging werden ze meestal dichtgemetseld. kleon3 (overleg) 20 okt 2023 10:11 (CEST)
- Dat is de vraag, of ik het wil "toevoegen". Ik heb namelijk geen enkele Nederlandse bron dat een poterne een poortje is, behalve nl.wikipedia. Dat betekent dat het artikel de prullenbak in kan en alleen de poterne als bomvrije gang overblijft. Hoe zie jij dat? Als we het daarover eensch zijn dan kan ik wel proberen een verhaal in elkaar te draaien. Eventueel kan het huidige artikel een andere titel krijgen bijvoorbeeld Sortie. Het verhaal dat er nu staat gaat alleen maar over de "secundaire poort" die ik zelf eerder sortie zou noemen. Groetjes, Konijnewolf (overleg) 20 okt 2023 01:40 (CEST)
- Prima. Wil jij het toevoegen? Ik zou overigens meer waarde hechten aan de definities 1 en 2, waarbij nadrukkelijk "door de hoofdwal" wordt vermeld, dan de vrij slordige definities 3 en 4. Groet, kleon3 (overleg) 17 okt 2023 12:45 (CEST)
- Ik zal een paar citaten opschrijven zoals ik ze ken:
Opmerking Dit Franstalige artikel over kasteel Montcavrel schrijft over (paragraaf 2.1 La poterne nord) en geeft een plattegrond van een poterne (figuur 4) als zijnde een overwelfde [poort-]gangpad met een ingang [tot het kasteel]. — Chescargot ツ (overleg) 20 okt 2023 10:41 (CEST) kleon3 (overleg) 20 okt 2023 14:04 (CEST)
Ondertussen kwam dit artikel op de verwijderlijst. Maar we moeten nog tot een conclusie komen ;-) Konijnewolf (overleg) 23 okt 2023 14:08 (CEST)
- Oh jee. Ik had helemaal niet opgemerkt dat het een TPP-artikeltje was. Nou, daar moeten we zeker iets aan doen dan, 'poterne' is een belangrijke term. Ik heb geen Nederlandstalige literatuur over dit onderwerp, mag ik het aan jou (@Konijnewolf) en @Kleon3 overlaten om tot een conclusie te komen over de betekenis van poterne in het Nederlands taalgebied? En mogelijk dat onze kasteeldeskundige @Thieu1972 er nog iets over kan zeggen. — Chescargot ツ (overleg) 23 okt 2023 14:19 (CEST)
- Volgens het Woordenboek der Nederlandsche Taal - zeg maar de dikke versie van de Van Dale - , heeft poterne inderdaad beide betekenissen: Onderaardsche, gemetselde, overwelfde gang door den hoofdwal van een versterking, dienend tot verbindingsweg; ook sluippoort. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 23 okt 2023 14:39 (CEST)
- Dank je, Chescargot. Ik heb het mijne eraan toegevoegd (en een rare zin over een poort in een poort verwijderd). Misschien wil Konijnewolf zijn bronnen ook toevoegen? kleon3 (overleg) 23 okt 2023 15:19 (CEST)
- En dank je, Gasthuis! kleon3 (overleg) 23 okt 2023 15:20 (CEST)
- Dank je, Chescargot. Ik heb het mijne eraan toegevoegd (en een rare zin over een poort in een poort verwijderd). Misschien wil Konijnewolf zijn bronnen ook toevoegen? kleon3 (overleg) 23 okt 2023 15:19 (CEST)
- Je kunt misschien beter @Gouwenaar hier even bij betrekken: hij heeft zich ook met de Pasterne beziggehouden. Thieu1972 (overleg) 23 okt 2023 15:22 (CEST)
- In Venlo werden die kleine poortjes pasternes genoemd. Het Middelnederlandsch Woordenboek verwijst bij pasterne naar poterne. Indertijd zijn vrijwel alle artikeltjes over die Venloose pasternes verwijderd vanwege de speculatieve inhoud en de onjuiste interpretatie van het bronmateriaal. Over de meeste van die poortjes viel ook op basis van het beschikbare bronmateriaal weinig te vetellen. Vandaar dat toen besloten is om er een verzamelartikel aan te wijden. Gouwenaar (overleg) 23 okt 2023 21:50 (CEST)
- "verwijst naar poterne". En wat staat dan bij poterne? Konijnewolf (overleg) 23 okt 2023 22:38 (CEST)
- Zie hier. Nog meer informatie bij het aanklikken van subbetekenissen en citaten. (overleg) 23 okt 2023 22:17 (CEST) .
- "verwijst naar poterne". En wat staat dan bij poterne? Konijnewolf (overleg) 23 okt 2023 22:38 (CEST)
- In Venlo werden die kleine poortjes pasternes genoemd. Het Middelnederlandsch Woordenboek verwijst bij pasterne naar poterne. Indertijd zijn vrijwel alle artikeltjes over die Venloose pasternes verwijderd vanwege de speculatieve inhoud en de onjuiste interpretatie van het bronmateriaal. Over de meeste van die poortjes viel ook op basis van het beschikbare bronmateriaal weinig te vetellen. Vandaar dat toen besloten is om er een verzamelartikel aan te wijden. Gouwenaar (overleg) 23 okt 2023 21:50 (CEST)
- Volgens het Woordenboek der Nederlandsche Taal - zeg maar de dikke versie van de Van Dale - , heeft poterne inderdaad beide betekenissen: Onderaardsche, gemetselde, overwelfde gang door den hoofdwal van een versterking, dienend tot verbindingsweg; ook sluippoort. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 23 okt 2023 14:39 (CEST)