Overleg gebruiker:Davin/Archief29: verschil tussen versies

Vertrokken Deze gebruiker heeft Wikipedia (voorgoed) verlaten. • laatste bijdragen •

Moi Davin, ik weet dat ik in jouw ogen bij de wederpartij hoor, dus als je dit niet wilt lezen dan heb ik daar begrip voor. Ik wilde alleen maar even zeggen dat ik jouw laatste blokverzoek kan begrijpen, ik zou het misschien zelfs gehonoreerd hebben als ik nog knopjes had gehad, maar misschien ook wel niet omdat ik ook niet zie wat een eventuele blok voor TT uiteindelijk kan bijdragen aan het verbeteren van de werksfeer. Ik hoop alleen wel dat jij jezelf op deze manier niet opblaast. Sterkte. Peter b (overleg) 18 jan 2013 23:03 (CET)Reageren

Eigenlijk hebben we elkaar nooit verkeerd begrepen. Er is echter geen reden waarom ik over de richel gedouwd moet worden. Anderen doen daar echter wel acties toe. Davin (overleg) 18 jan 2013 23:09 (CET)Reageren

Geachte Davin,

Ik ben van plan een door u geschreven artikel dat verband houdt met de geschiedenis van Tibet (of een daaraan gerelateerd onderwerp) te gaan beoordelen.
Ik vraag u om een door u geschreven 'goed artikel' daarover aan te wijzen.

Het spreekt vanzelf dat u in het geheel niet verplicht bent aan mijn verzoek te voldoen.

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 19 jan 2013 15:09 (CET)Reageren

Beste S. Kroeze, bedankt voor je serieuze insteek. Er zijn er zoveel, het ligt er maar aan waar specifiek je interesse ligt. Om een paar te noemen: Invasies van gurkha's in Tibet (1788 en 1791), Debat over de status van Tibet, Ngabo Ngawang Jigme, Opstand in Tibet (1959). Davin (overleg) 19 jan 2013 17:16 (CET)Reageren

Je kunt natuurlijk ook het artikel over de huidige (14e) en vorige (13e) dalai lama nemen. Dan kun je zien dat ik die artikelen neutraal schrijf en niet met het doel hem zwart te maken noch op te hemelem. Al vind ik het artikel over de 14e dalai lama nog niet compleet genoeg wat betreft zijn politieke betekenis sinds 1959. Davin (overleg) 19 jan 2013 17:23 (CET)Reageren

Hallo! Voor Shuanghu(een nieuwe Arrondissement): http://features.rr.com/article/09PF3MnehO4aq Voor Zhangmu:Google MapsFrysun (overleg) 26 jan 2013 11:36 (CET)Reageren

Jij hebt ooit het artikel Yangdon Dhondup begonnen. Deze (Engelssprekende) mevrouw verklaard nu in Nederland te wonen, en vraagt op OTRS het artikel te verwijderen, omdat het factual errors bevat. Ik ga nog navragen welke fouten het artikel zou bevatten, maar ik wilde je toch in de loop houden. ed0_verleg 6 feb 2013 15:57 (CET)Reageren

Het enige dat ik kan vinden, is dat Yangdon Dhondup niet de scriptschrijver was van Angry Monk, maar regisseur Schädler zelf. Dit heb ik aangepast en daarom ook schrijver veranderd in tibetoloog. Verder heb ik de bronvermeldingen overal bijgezet en kan ik verder geen fout vinden. Of het moet al zijn dat je Schädler met "ae" schrijft. Ik heb me namelijk wel eens vaker afgevraagd of Zwitsers de umlaut wel gebruiken. Ik ben benieuwd wat ze na mijn laatste aanpassing vindt. Laat je me dat nog even weten? Davin (overleg) 6 feb 2013 19:16 (CET)Reageren

Dank je wel alvast, hiermee komen we beslagen ten ijs. Een verwijderverzoek op OTRS wordt doorgaans doorverwezen naar de procedure, maar omdat de persoon in kwestie geen NL spreekt, is het mogelijk dat ik persoonlijk zal assisteren, maar ik probeer de boot toch ook af te houden. Ik heb wel gevraagd welke details dan niet kloppen, als ik nog wat hoor laat ik wel een bericht achter. ed0_verleg 6 feb 2013 22:09 (CET)Reageren

Een vertaalbot kan haar ook op het verkeerde been brengen, al waren mijn gebruikte bronnen ook niet al te eenduidig. Ik wil haar trouwens gerust even het artikel vertalen en toemailen. Ik mail je even mijn e-mailadres mocht dat nodig zijn. Davin (overleg) 6 feb 2013 22:46 (CET)Reageren

Ter info: ik heb het artikel vrij ingrijpend geredigeerd, gecorrigeerd en uitgebreid. Theobald Tiger (overleg) 7 feb 2013 09:48 (CET)Reageren

Allebei bedankt. Ik heb een verbeterde versie van Yangdon gekregen, maar op het eerste gezicht is dat redelijk parallel met wat Theobald Tiger heeft geproduceerd. Ik heb haar eerst uitgenodigd deze nieuwe versie te bekijken. Grote fouten mag ze aan mij melden op OTRS, kleine zaken en persoonlijke voorkeuren mag ze op de overlegpagina doen (in het Engels). Tot zover de laatste stand van zaken. ed0_verleg 7 feb 2013 10:25 (CET)Reageren

Ik zal haar - indien nodig - in het Engels te woord staan. Theobald Tiger (overleg) 7 feb 2013 10:33 (CET)Reageren

Ik zou niet weten waarom jij haar te woord moet staan. Je kwam al met hangende pootjes bij Renevs aan omdat je niet snapt waar je het over hebt. Daarbij is jouw communicatiestijl bedroevend. Dat moet je haar niet willen aandoen. Houd het overleg maar met haar achter de schermen, Edo. Theobald Tiger gaat veel te ruw met mensen om. Davin (overleg) 7 feb 2013 18:49 (CET)Reageren

Mijn voorstel is dat we aardig doen naar elkaar toe, en naar Yangdon in het bijzonder. Daarmee zal Wikipedia het meest gebaat zijn. ed0_verleg 7 feb 2013 19:14 (CET)Reageren

Hoi Davin,

Je beschuldigd Renevs van plagiaat. Die discussie waar je naar verwijst zijn oud en zitten verstopt in verspreide archieven en blinken niet uit in helderheid. Het napluizen ervan is goed mogelijk, maar het zou makkelijker zijn als je aangeeft welke artikelen, alinea's of zinnen door Renevs zijn geplagieerd en waar deze dan eerder zijn gepubliceerd.

Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 7 feb 2013 19:50 (CET)Reageren

Renevs gebruikt Engelstalige bronvermeldingen. Dit stuk is hem of toegestuurd, of hij heeft het van vanuit een digitale bron gekopieerd en naar het Nederlands vertaald. Ik heb hem het al vaker voor gehouden, en elke keer gaat hij op "GOO", om zich uit beeld te draaien. Maar in werkelijkheid is plagiaat het issue. Kijk heel nauwkeurig naar wat ik vond en laat zien aan Bessel Dekker en Woudloper. Je kunt me van alles vertellen, maar die teksten zijn niet pluis. Ik heb toen nogal wat van de artikelen van Renevs gewikificeerd. Het was geen incident, ook geen digibetie. Davin (overleg) 7 feb 2013 19:58 (CET)Reageren

Ik ga die discussies goed nalezen. Sir Iain _overleg 7 feb 2013 20:01 (CET)Reageren

Beste Davin,

Ik heb die discussies nagelezen en zowel de kritieken van Woudlopers als van Bessel, tonen aan dat er zeker het een en ander op die teksten aan te merken was, zowel inhoudelijk (Bessel) als procedureel (Woudloper). Verwijdering van dat stuk tekst over Thurman was goed.

Dat Renevs soms te zwaar leunt op Engelse teksten ben ik met je eens en heb ik zelf ook al gezien. Als je zijn teksten leest schemert het Engels naar voren.

Maar...

Dat is allemaal nog geen plagiaat. Er is pas sprake van plagiaat als je een stuk tekst vertaalt/overneemt zonder dat stuk tekst als bron te noemen. Daar heb ik tot nu toe nog geen sluitend bewijs van gezien. Sir Iain _overleg 9 feb 2013 14:43 (CET)Reageren

Je hebt het over de teksten, maar daar heb ik het niet over. Waar het om gaat is dat hij een artikel in het Nederlands schrijft en de bronvermelding in het Engels. Dat is niet logisch, anders dan dat hij daar Engels werk inclusief de daar vermelde bronvermelding heeft vertaald, waarbij hij is vergeten de bronvermelding mee te vertalen. Het is bedrog, een andere uitleg is niet mogelijk. Ik heb al gezocht waar het vandaan komt en ik ga daar ook mee door. Als ik hemzelf immers zulke dingen voorleg, moet ik het op allerlei manieren ontgelden. Hij denkt dan blijkbaar dat aanval de beste verdediging is. Ik omschreef het op zijn OP niet voor niets als volgt: "Renevs heeft hier weg van Lance Armstrong. Omdat hij te ver is gegaan met zijn eigen leugens, moeten mensen als ik die hem de waarheid voorhouden het ontgelden. Dat is de waarheid. De leugen is van de boodschapper Renevs." Dat is de enige waarheid Sir Iain. Hij heeft meer van die dingen en reken er maar op dat hem die ook ga inpeperen bij elke zwartmakerij die hij nog gaat doen. Ik pik het niet langer. Davin (overleg) 9 feb 2013 15:31 (CET)Reageren

• Dingen zoals "autogenerated1" moeten trouwens ook voor zichzelf spreken lijkt me, en hier moet je inderdaad wat meer kennis van Tibet voor hebben. Ik vraag me trouwens ook af of Renevs wel door had wie Tom Grunfeld in werkelijkheid is toen hij Horigheid in Tibet schreef (als hij het al zelf schreef dus). Davin (overleg) 9 feb 2013 15:39 (CET)Reageren

Ik blijft hetzelfde vinden als Theobald Tiger en De Wikischim al eerder zeiden: beschuldigingen van plagiaat hoort onderbouwt te worden in de vorm <deze tekst> is <hier> terug te vinden.

Verder denk ik dat zowel mijn als Blueknight's bemoeienis met Tibet tot weinig zinnigs heeft geleid. Hoewel waarschijnlijk geen echte oplossing bied denk ik dat de Arbcom zich er maar eens over moet buigen. Sir Iain _overleg 10 feb 2013 16:59 (CET)Reageren

Ik heb gezien wat er met Mdd gebeurd is. Ik laat me daar echter niet afmaken door allerlei trollen die zich er dan ook mee gaan bemoeien en denken dat het dan prijsschieten is. Mdd is daar zo'n beetje aan kapotgegaan. Ik ben dus niet bereid mee te doen met de arbcom. Renevs had de kans mee te werken met je bemiddeling, maar schreef zijn eigen regels. Ik ben daar toen wel serieus op ingegaan. Het hele conflict kan echter ook al vandaag helemaal over zijn. Dan moet Renevs geweldloos communiceren en mij niet zwartmaken of zich ten koste van mij beter voordoen dan hij is. Als er geen aanleiding is dat ik op zijn aanvallen moet reageren, dan spreek ik af dat ik bij hem uit de buurt blijf. Ik wil gewoon geen enkele misplaatste opmerking meer van hem zien. Zelfs niet "artikel geheel herschreven" terwijl hij een beginnetje heeft aangevuld. Hij moet stoppen zich van mij af te zetten. De eerste dag dat hij besluit dat te doen, is ook meteen de eerste dag dat het conflict voorbij is. Davin (overleg) 10 feb 2013 19:19 (CET)Reageren

Kortom, Davin liegt en bedriegt. Hij heeft slechts een vermoeden dat Renevs een letterdief zou zijn. Zolang hij dat vermoeden niet hard kan maken, komen zijn beschuldigingen neer op laster. Excuses van Davin aan Renevs zijn dan ook geboden.

Zelfs als overigens mocht blijken dat Davins vermoeden juist is, dan doet dat niets af aan de vele tekortkomingen die Renevs in zijn werk heeft blootgelegd. Marrakech (overleg) 10 feb 2013 19:45 (CET)Reageren

Zie je, Sir Iain, dit is dus wat ik bedoel. Dit doet Marrakech dus al drie jaar. Davin (overleg) 10 feb 2013 19:53 (CET)Reageren

Heb je hier wel eens een reactie op gehad? Ik wil best proberen te helpen. Voor botimport is het nodig dat de te verwerken gegevens in een spreadsheet komen. Als je nog interesse hebt, hoor ik het wel. Lymantria _overleg 12 feb 2013 17:51 (CET)Reageren

Hoi Lymantria, er is nog niet op gereageerd inderdaad. Bedankt dus voor je reactie! Ook zie ik die artikelen nog steeds heel graag verschijnen, vooral als het op die manier kan als Amsterdam (Ohio). Denk je dat het mogelijk is dat die spreadsheets botmatig worden gevuld? Als ik kan helpen, laat het me dan gerust weten. Alles in de spreadsheets zetten lijkt me handmatig een beetje veel, maar als ik ergens anders mee kan helpen, verneem ik het graag. Davin (overleg) 12 feb 2013 18:44 (CET)Reageren

Botmatig lijsten vullen gaat nog niet meevallen - het gaat eigenlijk altijd min of meer handmatig, al kan het soms wel botmatig maar ik kan dat niet.... Het helpt het best als er ergens lijsten zijn. Die zijn handmatig vrij gemakkelijk in een spreadsheet om te vormen. Lymantria _overleg 13 feb 2013 07:18 (CET)Reageren

Daar was ik al bang voor. Ik zal eens op zoek gaan wat er van te vinden is. Kan misschien even een poosje duren, want ik heb nog niet echt een idee waar ik dat kan vinden. Davin (overleg) 13 feb 2013 17:27 (CET)Reageren

Als je naar die engelse artikelen kijkt, welke elementen (naast de coordinaten) zou je dan mee willen nemen in het artikel? Akoopal _overleg 13 feb 2013 18:07 (CET)Reageren

Bij nader inzien denk ik dat de artikelen op de Engelse Wikipedia niet voor het ophalen van andere gegevens dan de coördinaten geschikt zijn, zoals ik daar net ook toevallig dit tegenkwam. Als alle coördinaten in een spreadsheet staan, wil ik nog wel een check doen, om te zien of ze inderdaad op de juiste plaats terechtkomen. Dus wat betreft de Engelse artikelen, denk ik in eerste instantie alleen aan de coördinaten en de naam.

Als er meer gegevens te achterhalen zijn, moet volgens mij in elk geval het volgende duidelijk worden: "X1, Chinees: X2, is een plaats in het arrondissement X3, in de prefectuur X4, in de Tibetaanse Autonome Regio in China" + de coördinaten en de locatie op de kaart van de Tibetaanse Autonome Regio en de locatie tussen de andere plaatsen in de omgeving. Daarbij lijkt me het vermelden van de plaatsnaam in het Chinees maar vooral ook in Wylie erg bruikbaar. In de Duits, Frans en Engels wordt namelijk verschillend getranslitereerd. De Tibetaanse naam (endoniem) kan ik achterhalen zo gauw ik het in Wylie heb. Verder hoop ik dat ik bronnen vind, waarin ook wat meer gegevens staan (oppervlakte, inwoners, temperatuur, hoogte, e.d.). Maar ik weet dus nog niet wat ik zal aantreffen.

Hieraan denk ik dus als basis. Er zullen dan artikelen over plaatsen overblijven die niet groter zijn dan dat, en over andere plaatsen waarover ook handmatig nog het een en ander aan aangevuld kan worden. Davin (overleg) 13 feb 2013 18:38 (CET)Reageren

Waaraan ik nog wel denk, is dat het handig kan zijn wanneer toch wel zoveel mogelijk basisgegevens uit de Engelse artikelen gehaald worden, maar dan met een ander doel. Door bijvoorbeeld wel oppervlakte, inwoners, temperatuur, hoogte, Wylie, Chinees, e.d. alvast mee te nemen, maar ook de categorieën van het artikel (die verwijzen soms naar een prefectuur), dan houd je er handvatten aan over om later steekproeven mee te doen op de spreadsheet. Ook liggen plaatsnamen soms dicht tegen elkaar aan qua schrijfwijze. Dan heb je toch wat richtlijnen die je makkelijker naar een antwoord kunnen leiden. Davin (overleg) 13 feb 2013 18:52 (CET)Reageren

Davin,

Het lijkt mij gewenst, dat ik je op zo zakelijk mogelijke wijze informeer over mijn voornemens op Wikipedia voor de komende periode.

Je zal gezien hebben, dat ik de laatste periode vooral bezig was met Mongoolse stammen en heersers. ( Torgut e.a.). Ik zal die serie afsluiten met een volgende week te plaatsen Nieuwe versie van Boeddhisme in Mongolië.

Zoals ik op 1 februari 2013 reeds meldde, heb ik het voornemen om mij daarna enige tijd te wijden aan de vroegste geschiedenis van Tibet. Ik heb je al enkele malen gemeld, dat bij die periode ook mijn grootste affiniteit ligt. Er is naar mijn mening dringend behoefte aan twee, mogelijk drie goede overzichtartikelen , die als een soort paraplu boven de andere lemma's hangen die over die periode handelen.

• Het eerste moet een artikel over het Tibetaans rijk zijn. Dat zou dan ook moeten aanvangen met de tijd waarin dat rijk gestalte begint te krijgen , dus op zijn vroegst rond het jaar 600.

( In het verband van dat artikel ontkom ik er niet aan om -ook op zo zakelijk mogelijke wijze en in het belang van de encyclopedie - toch twee opmerkingen te maken.

Jij hebt op 10 februari 2013 een herschreven artikel Tibetaans rijk geplaatst ,een samenvoeging met Yarlung-dynastie.

• Het punt is dat dit artikel in die versie daar volstrekt niet over handelt. De tekst handelt over een aantal mythen, die voor zover die enige historische grond hebben, gedateerd moeten worden op enige honderden jaren voor zelfs het prilste begin van het Tibetaans rijk. Er zijn ongeveer 80 artikelen in deze encyclopedie die een verwijzing hebben naar Tibetaans rijk. Die verwijzen alle 80 nu naar een inhoud die daar volstrekt niet over gaat.

* Dat wil niet zeggen dat die mythen in encyclopedisch opzicht irrelevant zijn. Dat zijn ze naar mijn mening wel, alleen horen ze in een heel ander artikel. Ik betreur het alleen zeer dat je voor die beschrijving van die mythen opnieuw teruggrijpt op de bron van Henk Spierenburg. Een compleet onbetrouwbare en naar mijn opvatting zelfs volstrekt ridicule bron, terwijl er ruim voldoende vakliteratuur is. Het gevolg is dan ook, dat er - tot schade van de encyclopedie - in de huidige versie opnieuw een ernstige fout staat)

• Een tweede en een derde overzichtsartikel zou dan moeten handelen over de periode van voor globaal 600 bijv. Prehistorie van Tibet .

Vervolgens zouden er dan een groot aantal bestaande lemma's aangepast moeten worden in een Nieuwe Versie.

• Dat zijn in ieder geval de 31 beginnetjes over de koningen Mutri Tsenpo tot en met Namri Songtsen. Over de meeste daarvan is in de vakliteratuur veel meer aanwezig dan nu in die beginnetjes staat. Er dient een andere periodisering van die koningen te komen, die ook veel meer aansluit op dat wat in de vakliteratuur gebruikelijk is Dat betekent dus het schrappen van termen als vier voorouderlijke koningen van de religieuze koningen, zeven goddelijke koningen met de naam Tri , twee hemelse koningen met de naam Teng, zes aardse koningen met de naam Lek, etc. etc.

• Vervolgens dient er dan ook een Nieuwe Versie te komen van Songtsen Gampo, het laatste van de wat langere artikelen over de koningen, dat ik nog niet van een dergelijke Nieuwe versie had voorzien.

• Het zelfde geldt voor de beginnetjes vanaf Gungri Gungtsen tot en met Tridé Tsungtsen alsmede Muné Tsenpo.

• Na deze arbeid zou dan nog een aanzienlijk artikelen bijv. Kroniek van Tibet, Geschiedenis van Tibet maar ook andere gezuiverd moeten worden van de encyclopedische fouten die er nu inzake deze periode van de vroegste geschiedenis van Tibet in staan.

Al met al zou dit forse ingrepen tot en met geheel Nieuwe Versies betekenen voor naar schatting 55,60 van jouw artikelen over alleen deze periode of voor dat tijdsvak die inhoudelijk gecorrigeerd moeten worden.

In het kader en de geest van onze afspraak meld ik je dit van te voren, zodat het niet als een verrassing komt. Ik zou het op prijs stellen als je mij zou willen berichten of je zelf nog een inhoudelijke rol zou willen hebben bij het op deze wijze op orde brengen van dit deel van de encyclopedie. En zo ja, welke rol je dan voor ogen hebt. Ik zie uit naar een zakelijke en inhoudelijke reactie van jou die dan mogelijk deel uit kan maken van bovenstaand werkplan.

PS.

Ik heb dit - deels kritische maar vooral zakelijke bericht - nog een keer goed nagelezen voordat ik het plaatste. Ik meen oprecht dat dit bericht ruim binnen de grenzen van onze afspraak van 12 februari 2013 valt.

Vriendelijke groet,

Renevs (overleg)

Aangezien Renevs me hierom gevraagd heeft: Deze tekst lijkt me zeker binnen de geest van de afspraak te blijven. In feite is het zelfs een hele forse handreiking, die Davin de mogelijkheid geeft om op een inhoudelijke manier aan te geven of hij ergens bezwaren tegen heeft. Toch zou het best kunnen dat Davin liever gehad had dat hij helemaal niet betrokken werd bij iets wat Renevs doet. Davin, als dat zo is, meld dat rustig en laat het er verder bij zitten. Sir Iain _overleg 2 mrt 2013 00:53 (CET)Reageren

Zeker Renevs, en ook Sir Iain, onze afspraak wordt hiermee op geen enkele wijze overtreden. Sterker nog, ik zag dat je had opgemerkt dat de artikelen Tibetaans rijk en Yarlung-dynastie sterk overlapten. Ik ben het daar zelf ook mee eens en van het tweede heb ik daarom al een tijdje terug een doorverwijzing gemaakt naar het eerste, om je daar vrij baan te geven. Mocht je het liever andersom zien - ik voel daar zelf eigenlijk ook meer voor - dan mag je dat gerust terugdraaien en de doorverwijzing vanaf het het eerste aanleggen (je mag het mij ook vragen en dan los ik dat voor je op). Ik wens je in elk geval veel succes en plezier met het onderzoeken van die tijd en het schrijven van die artikelen! Voel je vrij te wijzigen wat je wilt. Ik hoop dat je ook de periode erna, tot ongeveer de 15e eeuw, interessant vindt en er boeken over weet te vinden. Ik kan heb maar weinig kunnen vinden over de koninkrijkjes die er toen waren, met name in de 10e-13e eeuw. Davin (overleg) 2 mrt 2013 06:39 (CET)Reageren

Beste Davin,

In jouw bijdrage van 14:54 vandaag schreef je in een reactie op Theobald Tiger: "Het is een schande hoe je telkens mijn naam door het slijk haalt. Het artikel is voldoende in orde. Jij bent hier niet meer nodig. Ga met je eigen dingen aan de gang.".

Theobald Tiger levert op dat moment geen commentaar op jou maar op het artikel, met als doel het artikel te verbeteren. Ik kan me voorstellen dat je kritiek op jouw bijdragen aan dit artikel persoonlijk neemt, kun je je voorstellen dat dit kritiek niet persoonlijk bedoeld is maar een inspanning om dit artikel en de Nederlandstalige Wikipedia beter te maken? Anders ontstaat er de situatie dat kritiek op jou bijdragen automatisch gelijkgesteld wordt kritiek op jou persoonlijk, waardoor er geen kritiek op jouw bijdragen meer mogelijk is en de artikelen op die manier niet (meer) verbeterd kunnen worden. Zou je die twee zaken los van elkaar kunnen zien: kritiek op jouw bijdragen versus kritiek op jou persoonlijk? Anders wordt er een bepaalde gedachtengang gevolgd waardoor kritiek / verbeteringen aan artikelen niet meer "toegestaan" is, doordat dit ten onrechte als een persoonlijke aanval ervaren wordt.

Je schreef ook "Jij bent hier niet meer nodig. Ga met je eigen dingen aan de gang.". Als een oud-moderator ben je waarschijnlijk op hoogte van de richtlijn WP:RVM, daarin staat onder andere "Let er wel op om geen bevelen te geven! Geef enkel gemotiveerde adviezen, suggesties, aanbevelingen ...". De toon ervan komt op mij als zeer onprettig over. Zou je daarom in het vervolg je willen inspannen om dergelijke bijdragen zo zakelijk, beleefd en ontopic mogelijk te houden of even wachten met reageren totdat je een dergelijke inspanning alsnog kan opbrengen? De gegeven kritiek kun je het beste inhoudelijk weerleggen met goede argumenten, als die er zijn; op een gegeven moment heeft het overleggen op een voor de ander uiterst vervelende toon namelijk niet meer het beoogde effect.

Bij voorbaat dank & met vriendelijke groet, BlueKnight 6 mrt 2013 23:00 (CET)Reageren

Wat je verwijzing naar mijn moderatorschap betreft, inderdaad, ik ben moderator geweest en ook weer herkozen. De aanvallen op mij als persoon zijn de reden geweest ermee te stoppen. Ook dat heeft het Wikipedia al gekost. Je verwijzing naar WP:RVM is werkelijk onbegrijpelijk, want daar week je namelijk zelf van af toen je iemand ot blokkeerde. Ik heb trouwens ook nog geen excuses van jouw foute blok van laatst gehad. Graag wel eerlijk blijven dus.

Ter zake, wat je soms wel soms niet snapt, is dat het wel daadwerkelijk persoonlijk tegen mij bedoeld is. Een tijdje geleden sprak je Theobald Tiger erop aan, dat hij bezig was mij te vernederen. Wat je nu niet meer goed door blijkt te hebben, is dat van al die wijzigingen die hij doorvoert, er heel erg veel onnodig zijn. Jij ligt zo in katzwijm ervan, dat het je kritiekloos voor hem maakt. Door middel van het creëren van een overdreven beeld, zorgt hij ervoor dat het beeld ontstaat dat er wel heel erg veel aan zou mankeren, wat maakt dat het wel degelijk op de persoon gericht is. En niets anders. Ook zijn melding hier op mijn OP gisteren was een vorm van shaming en maakt onderdeel uit zijn zwartmakerijcampagne tegen mij. Ik kan trouwens wel degelijk tegen kritiek. Verbeteringen heb ik altijd heel erg gewaardeerd. Echter is het volslagen anders, wanneer het als middel wordt ingezet van een kruistocht tegen mij. Tel maar eens na hoeveel mensen hebben afgehaakt, nadat ze in contact zijn gekomen met Theobald Tiger.

Tel zelf maar eens, in plaats van hem blind te geloven. Dan hoef je hem niet meer op zijn woord te geloven. Laatst sprong je bijvoorbeeld ook niet voor mij in, toe hij een serie leugens over mij afstak. Ik gaf er bewijsvoering voor aan. Theobald Tiger echter niet toen hij het afdeed als een leugen van mij. Leg zijn confrontaties met andere gebruikers maar eens onder een telraam, en tel hoeveel er zijn verdwenen. Ik heb ook een leven en mijn werk ernaast. Als het mij teveel wordt, zal ik hier ook weg moeten blijven.

Kortom, je hebt niet door dat zijn doel niet het artikel is, je houdt je er blind voor. Sir Stattler zag het wel goed: hij noemt het "jullie ruzies". Ook ik heb het Theobald Tiger meerdere malen gezegd dat hij hier is om te vechten. En dat is een waarheid om je goed in je oren te knopen. Davin (overleg) 7 mrt 2013 19:26 (CET)Reageren

Ruim drie jaar geleden kwam ik voor het eerst in aanraking met Davin. Ik stuitte toevallig op een discussie tussen hem en Vier Tildes, die pleitte voor verwijdering van het door Davin gescheven artikel "Tibetaanse film". Omdat Vier Tildes' argumenten in mijn ogen hout sneden, viel ik hem bij. Nadat het artikel een paar dagen later door JacobH was verwijderd, ging Davin op diens overlegpagina ongemeen wild tekeer. Vier Tildes en ik waren volgens hem trollen en vandalen die alleen maar keet wilden schoppen. In die houding is sindsdien geen verandering gekomen: Davin schildert iedereen die het waagt kritiek te leveren op zijn artikelen steevast af als leugenaars en trollen die het op hem persoonlijk hebben voorzien. Dat duurt nu dus al meer dan drie jaar. Marrakech (overleg) 7 mrt 2013 21:16 (CET)Reageren

Nee Marrakech, ik heb het sindsdien tegen je moeten opnemen en heb je in al die tijd slechts zelden van trollen beschuldigd; dat ik dat zelden deed was onterecht. Maar als jij zelf ook al toegeeft dat ik al drie jaar je doelwit bent (althans, zo kan ik het beamen) dan staat dat synoniem aan dat je mij al drie jaar trolt, want na drie jaar is het dat. Dat het drie jaar is doorgegaan, onderbouwt alleen maar dat het trollen is geweest. Al vind je het niet fijn in die categorie te passen. De eerste dag dat jij en Theobald Tiger ermee ophouden mij tot doelwit te nemen, zijn al je beschuldigingen achterhaald. Verzoening heeft echter nog nooit in jullie woordenboek gestaan en de aanvallen komen ook al drie jaar van jullie, niet van mij. Ik moet me steeds verdedigen. Je kunt me dus opnieuw te pas en te onpas, middels framing van steeds weer hetzelfde, steeds weer opnieuw willen pakken, maar houd daar nou zelf eens een keer mee op. Het is elke keer je ouwe zuur die je sinds drie jaar zelf in stand houdt. Het zegt wat over jou, en zijn deel van Theobald Tiger zegt wat over hem. Zelf ben ik me al drie jaar aan het verdedigen en als je kijkt wat jullie mij wel niet ingewreven hebben, is het niet meer dan logisch er totaal verongelijkt van te raken. Zeur dan niet over je eigen resultaat. Door je sokpop wist ik niet eens waar het vandaan kwam en wie ik wat had aangericht, zo'n getrol was het. Laf en onbeschaafd is het. De eerste dag dat jullie mij met rust laten zijn jullie van mij af. Dan houd ik me gewoon weer constructief met de encyclopedie bezig, en dan is iedereen weer tevreden, want het is die verdomde geframede beeldvorming die jullie al drie jaar op mij neerstorten. Steeds weer die herhaling van oude feiten, terwijl jij een andere gebruiker blijkbaar wel voor klootzak mag uitschelden. Dit zijn de complimenten die ik gewoon ben geweest te krijgen, zolang jullie mij maar niet met allerlei zwartmakerij bestoken. Het is jullie eigen schuld, dat ik steeds kwaad op jullie wordt. Want mijn woede is terecht, digitale verkrachting is het, dat mag je het na drie jaar wel noemen. Nogmaals: de eerste dag dat jullie mij niet meer lastig vallen, op welke manier dan ook, geen leugens meer vertellen, hoe literair ook gegoten, niet meer aan framing en shaming doen, geen ander bedrog ook over mij verspreiden of onder de neus wrijven, dan is dat de eerste dag dat iedereen me hier weer als vanouds kent. Ik weet niet of jullie daar toe in staat zijn. En het is een leugen dat ik niet tegen kritiek kan, ik kan niet tegen drie jaar terreur van deze orde. Davin (overleg) 7 mrt 2013 22:16 (CET)Reageren

Tijdens mijn eerste kennismaking met Davin voegde Davin mij meteen toe: who the f is Theobald Tiger (Overleg:Neurolinguïstisch programmeren) - dat is nu ruim twee jaar geleden. Ook dat was - laat ons zeggen - een minder gelukkige entree. Ik stel vast dat Davin hier opnieuw doet wat BlueKnight hem uitdrukkelijk gevraagd heeft na te laten: mij zwart maken. Maar dat artikel Saswitha is echt niet goed hoor! Dat is geen verzinsel - dat is, heus waar, een gruwelijk slecht artikel, en gruwelijk slecht op alle niveau's! Een totaal onbruikbare en gekleurde bron, vol met verzinsels, onbegrepen zaken, slechte formuleringen en gekleurde opvattingen, een hagiografische teneur; deze bron wordt kritiekloos gevolgd; de formuleringen zijn slecht; de beweringen kloppen niet met de bron; wat er staat deugt sowieso niet; er worden POV-anekdotes bijgesleept, enzovoort, enzovoort - het is om moedeloos van te worden. Wie mij niet gelooft, hij kijke en oordele zelf. Ook de OP van het lemma is informatief. Davin lijdt aan een ernstige vorm van betrekkingswaan. Als ik kritiek lever op een artikel of een overlegbijdrage of een bewerking, dan weet Davin steevast te vertellen dat ik hem pijn wil doen, hem weg wil hebben, en dat ik daartoe klier, keet schop, trol of me te buiten ga aan framing en shaming. De truc die Davin hierbij toepast is vijfledig: (i) heel erg gekwetst doen, (ii) zeggen dat hij goed werk levert, (iii) agressief tekeer gaan, (iv) de opponent zwart maken en zo mogelijk diens privacy schenden (Renevs), en (v) nooit ingaan op de encyclopedische kwestie die aan de orde is. Hij komt er bijna altijd mee weg. Theobald Tiger (overleg) 7 mrt 2013 22:25 (CET)Reageren

Illustratief citaat: "Davin lijdt aan een ernstige vorm van betrekkingswaan. Als ik kritiek lever op een artikel" "dan weet Davin steevast te vertellen dat ik hem pijn wil doen". In het tweede geval klopt dus wat ik blijkbaar steevast weet te vertellen, want het eerste was een persoonlijk verwijt en dan volgt een beoordeling van een klein stuk van een bijzonder interessant stuk van het artikel. En nee ik kom er niet altijd mee weg, je bedoelt: 'Ik heb je altijd nog niet weg'. Als jullie mij na drie jaar eindelijk een keer mezelf laten zijn op Wikipedia, dan zijn al jullie verwijten allemaal achterhaald. Wat jullie doen is waanzin. Het is terreur. Davin (overleg) 7 mrt 2013 22:36 (CET)Reageren

Nogmaals: de eerste dag dat jullie mij niet meer lastig vallen, op welke manier dan ook, geen leugens meer vertellen, hoe literair ook gegoten, niet meer aan framing en shaming doen, geen ander bedrog ook over mij verspreiden of onder de neus wrijven, dan is dat de eerste dag dat iedereen me hier weer als vanouds kent. Ik weet niet of jullie daar toe in staat zijn, zei ik al. Blijkbaar niet. Davin (overleg) 7 mrt 2013 22:37 (CET)Reageren

Dag Davin,

Met deze bijdrage reageer ik op het bovenstaande en tevens op jouw overlegbijdragen op Overleg:Saswitha.

Ik doe niet aan "geframede beeldvorming", ik ben hier niet om te vechten en ik ben hier niet om ruzie te maken. Ik wil dat het artikel Saswitha ontdaan wordt van verzinsels, hagiografische passages en kreupel Nederlands en dat het wordt gebaseerd op deugdelijke bronnen. Wat ik ook zeg, wat ik ook doe, nooit wordt ingegaan op wat ik zeg, en altijd geef jij een kwaadaardige interpretatie van mijn motieven. Het is helemaal niet waar dat "iedereen tevreden" is als de kritiek op jouw werk zou ophouden. En het is ook niet waar dat de collega's die kritiek op jouw werk hebben jou slecht gezind zijn. Dat ik die auteursrechtenbijdrage op jouw OP plaatste had je helemaal aan jezelf te wijten. Je had ook normaal op mijn bewerkingen kunnen reageren, maar dat liet je na, en in plaats daarvan ging je stampvoeten en tieren. Ik twijfel niet aan jouw bovenstebeste bedoelingen met Wikipedia en evenmin aan jouw inzet. Ik heb kritiek op jouw werk als redacteur en schrijver van artikelen. Die kritiek was aanvankelijk nog mild en coulant. Maar als je mij unfair bejegent en als je de kritiek niet normaal en een beetje redelijk kunt beantwoorden, dan zul je de gevolgen moeten dragen; dan krijg je steeds duidelijker te horen wat toch wel een onaangename waarheid voor je moet zijn, namelijk dat je bronkeus onder de maat is, dat je niet in staat bent verzinsels van feiten te scheiden, dat je gebrekkig schrijft en slecht vertaalt - want, Davin, ik laat me niet in een hoek trappen door iemand die kritiek met persoonlijke aanvallen beantwoordt en die geen maat kent in het denunciëren agressief bejegenen en met leugens overladen van serieuze collega's die goed werk leveren.

Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 8 mrt 2013 11:55 (CET)Reageren

Hmm, ja, ik lees de laatste bijdrage van DaviN ook een beetje als wanneer ik mijn zin krijg, zal ik me netjes gaan gedragen. Tot die tijd ben ik eigenlijk een kleuter die zich het recht toe-eigent om te gaan stampen als ik mijn zin niet krijg. Het is de grote vraag, of zulks gedrag constructief zal zijn. Davin, wanneer ik zo zou doen, zou je mij dan gewoon maar gelijk geven, zodat ik weer lief doe ? Of zou je me uitlachen? ed0_verleg 8 mrt 2013 12:12 (CET)Reageren

Nee dat klopt niet Edo, er is inmiddels al zo lang een beeldvorming tegen mij opgezet, dat het inmiddels vechten tegen de bierkaai is. Ik ben al veel te lang doelwit geweest, terwijl het niet om mijn werk gaat maar om mij. Als Theobald Tiger dan ook nog aankondigt, het nog verder te willen opschroeven, dan heb ik hier helemaal geen leven meer. Na drie jaar getrol, kan ik dit niet langer meer verdragen. Tel hun aantal slachtoffers maar plus één. Davin (overleg) 8 mrt 2013 14:35 (CET)Reageren

De leugenaar is Theobald Tiger, zie ook zijn serie aaneengeregen leugens hier. Een aantal heb ik weerlegd, maar er is geen weerleggen aan. Ikzelf, herhaal ik nog maar eens, lieg niet, en heb niet gelogen. Het was hun strategie mij dat in te wrijven, eende manier om mij weg te krijgen. Wie volgt? Want ik was welgeteld niet de eerste. BlueKnight, ga jij tellen? Jij geloofde Theobald Tiger immers op zijn woord. Dat was niet slechts een beetje dom. Davin (overleg) 9 mrt 2013 14:53 (CET)Reageren

Slechts twee voorbeelden:

• Op de Duitse wikipedia stelde ik hier aan de Tibet-kenner Dieter Schuh een vraag die jij als een "botte kutopmerking" bestempelde. Dat is een leugenachtige bewering van je, omdat ik daar overduidelijk de beleefdheid zelve was. Gevraagd om opheldering deed je er na een afleidingsmanoeuvre het zwijgen toe, wat de indruk van leugenachtigheid alleen maar versterkt.
• Volgens jou zou onder meer uit dit overleg blijken dat Theobald Tiger niets van Tibet afweet. Los van het feit dat hij nooit het tegendeel heeft geclaimd, is ook deze bewering van je een slag in de lucht; uit dat overleg valt geen enkele conclusie te trekken over Theobald Tigers kennis van Tibet. Vind je het gek dat het waarheidsgehalte van wat je schrijft door dergelijke beweringen in twijfel wordt getrokken? Marrakech (overleg) 9 mrt 2013 16:16 (CET)Reageren

Jouw citaten geven alleen maar aan hoe hardvochtig jij mij de laatste jaren hebt gestalkt. Ooit had dat toch een keer genoeg moeten zijn. Net als dat Theobald Tigers woorden hierboven gelogen zijn dat hij hier nog komt vanwege een agressieve bejegening tegen zijn vriend. Het is weliswaar de eerste keer dat hij aangeeft, dat het vanwege vriendjespolitiek is dat hij mij beschadigt (ik beweer het al langer, zie ook die banner hier bovenaan de OP). Echter was die wederzijdse bejegening waarover hij het heeft al bijgelegd. Alweer een leugen van Theobald Tiger dus, want hij blijft desondanks doorgaan. Een van de eerste slachtoffers die ik van Theobald Tiger zag, was Jaaph, een uitgesproken specialist op zijn vakgebied. Dan volgen er een heleboel, met tussendoor eentje uitmondend in een schofterige maandenlange afranseling van Mdd. Als z'n werk dan misschien onvoldoende is, pak hem dan daarop aan via offiële kanalen, maar trap hem zelf niet in elkaar (ik heb het hier over die vernederingen, digitale mishandelingen en ander achterbuurtgedrag). Het is werkelijk een schande hoe een aantal hem hebben mishandeld, en twee ervan zijn jullie. De op een na laatste van Theobald Tiger was Thomass, weliswaar altijd een opponent van mij geweest in overleggen, maar we hebben het altijd netjes gehouden. De wijze waarop Theobald Tiger dat deed is ziekelijk te noemen. Pure intimidatie, over agressieve bejegening gesproken. Verder is jullie bedrog en leugens om kotsmisselijk van te worden. Davin (overleg) 9 mrt 2013 17:00 (CET)Reageren

Nu doe je het weer. Je ontkent steeds dat je liegt, maar weigert koppig opheldering te verschaffen over beweringen van je die er alle schijn van hebben op gespannen voet met de waarheid te staan. In plaats daarvan ga je je te buiten aan je zoveelste scheldkanonnade. Dat schiet niet op en tast je geloofwaardigheid aan. Marrakech (overleg) 9 mrt 2013 17:22 (CET)Reageren

Je reactie is niet serieus te nemen. Prof. Dieter Schuh reageert nota bene met "Stoooopppppoooooooooooooo", in de veronderstelling dat je wel een trollende sokpop van Reiner Stoppok zult zijn. Blijkbaar heb je de feeling zelf niet om te merken hoe je bij anderen overkomt. Ik ga je dat niet uitleggen, m'n voorbeeld is zo duidelijk dat het alleen aan jou kan liggen wanneer je het niet snapt. En net alsof Theobald Tiger wel iets van Tibet afweet, ook iets om niet eens op in te hoeven gaan. En hou toch alsjeblieft op met het herhalen van PvdA-verkiezingsslogans ("Nu doe je het weer"). Als je een polticus nadoet, hoef ik verder niet meer over je waarheidsgehalte te hebben, en dan tast het je eigen geloofwaardigheid aan. Dat ik verder niet op je inga, heeft er dus meer mee te maken dat ik dat 1) in jullie geval het zat ben om uitgespeeld en bedrogen te worden en 2) ervan uitga dat een eventuele omstander ook niet niet die tucjes trapt (bedrog van jullie kant dus, al zal die waarheid als een scheldkanonnade bij je aankomen). Davin (overleg) 9 mrt 2013 17:39 (CET)Reageren

Dus omdat Dieter Schuh ten onrechte dacht dat ik eigenlijk Reiner Stoppok was, is mijn vriendelijke vraag een botte kutopmerking? Er zijn twee mogelijkheden: 1) je ziet in dat je redenering een non sequitur van jewelste is waarmee je mij op leugenachtige wijze als een botterik bestempelt; 2) je beseft niet dat je redenering de logica tart; wat dat over je zegt, mag je zelf bedenken. Marrakech (overleg) 9 mrt 2013 17:57 (CET)Reageren

Wat je precies zegt, versta ik niet. Ik kom die woorden nooit tegen. Trouwens... handige gesprekstechniek van je, want jij gaat op geen van de door mij aangeroerde punten in, en wrijft mij dat in. Het schort dan ook aan jullie eigen geloofwaardigheid, die ik al niet meer zo noem, maar bij de naam noem: het is bedrog. Davin (overleg) 9 mrt 2013 18:02 (CET)Reageren

Het is genoeg geweest, jullie houden toch nooit op. Dan zet ik de computer wel uit. Davin (overleg) 9 mrt 2013 18:04 (CET)Reageren

Davin,

Zoals eerder gemeld zal ik mij de komende tijd vooral bezig houden met de vroegste geschiedenis van Tibet. In het kader van de voorbereiding daarop, heb ik ook nu een groot aantal artikelen hier gezien, die gerelateerd zijn aan die periode. Ik heb daar nu ook een beter zicht op dan voorheen

De essentie is, dat ik echt geschrokken ben van de inhoudelijke ravage die je her en der hebt aangericht. De emmer liep gisteren bij mij over toen ik in drie van jouw artikelen drie verschillende beweringen aantrof voor het sluiten van grot 17, de grot waar de manuscripten van Dunhuang werden opgeslagen.

• In jouw artikel Wang Yuanlu relateer je dat aan de Tangouten Deze stukken werden aan het begin van de 11e eeuw dichtgemetseld toen de Tangoeten oprukten om Dunhuang te bezetten

• In jouw artikel Mogao-grotten relateer je dit aan de Mongolen In 1900 ontdekte de taoïstische monnik Wang Yuanlu hier de rond 50.000 manuscripten van Dunhuang die monniken in het jaar 1036 ingemetseld hadden om ze voor de aanstormende Mongolen te behoeden.

• In jouw artikel Tibetaanse annalen relateer je het aan de termatraditie. De documenten zijn hier vermoedelijk in de 11e eeuw verstopt om in latere instantie te dienen als terma-manuscript.

De eerste - ook volstrekt onjuiste - bewering inzake de Tangouten kom je helaas wel eens tegen in de goedkope lectuur over Tibet. Dat is dus opnieuw een gevolg van het gebruik van onvoldoende gekwalificeerde bronnen.

De tweede bewering inzake de Mongolen kan alleen een product van je eigen fantasie zijn. Het is echter vooral een bewijs van een volstrekt gebrek aan enig chronologisch/historisch besef.

De derde bewering inzake de termatraditie is zonder meer schokkend. Hier moet je fantasie helemaal op hol geslagen zijn. Het is het zoveelste bewijs, dat je echt volstrekt onvoldoende inhoudelijke beheersing hebt over veel van de materie waar je over geschreven hebt.

Ik schrijf dit niet om nog een keer na te trappen. Ik bericht het, omdat ik het relevant acht je nog eens te confronteren met de uiterst schadelijke gevolgen van jouw werkwijze. Je hebt op dit project best ook goede dingen gedaan. Het is echter droevig om te moeten constateren, dat dit meer dan volledig overschaduwd wordt door de grote inhoudelijke schade die je ook aan de encyclopedie heb toegebracht.

De artikelen zijn inmiddels door mij gecorrigeerd en in het geval van Tibetaanse annalen geheel herschreven.

Renevs (overleg) 17 apr 2013 11:57 (CEST)Reageren

Het zijn alle drie vertaalde artikelen. Dat alles wat ik vertaald heb telkens fout is, ligt volgens jou aan mij. Een serieuze suggestie: waarom spreek je er niet eens een oorspronkelijke schrijver op aan. Die kan je inhoudelijk verweer geven. Ik zag trouwens dat je onze afspraak ook nog verbrak. Dan kun je je voorstellen dat ik je bericht(en) verder maar negeer. Ik kom hier niet voor niets niet meer. Ook geloof ik je niet. Wat ik wel geloof is dat je hier een kunstmatig krediet als kenner wilt vestigen, om straks meer poltiek gekleurde artikelen te schrijven; je deed het al eerder en die artikel zijn zeer slecht en je hebt daar een verschrikkelijke ravage achtergelaten. Ga die discussies dus maar aan met de oorspronkelijke schrijvers. Want je komt hier wel degelijk om na te trappen en je zelf als Heriox om een schildje te tillen. Tot nooit weer ziens. Davin (overleg) 17 apr 2013 17:01 (CEST)Reageren

Davin,

Het blijft verbazingwekkend steeds te moeten constateren hoe jij voortdurend iedere verantwoordelijkheid voor het door jou plaatsen van teksten probeert te ontwijken. Wel of niet vertaald; het is een bewijs van groot onvermogen om in drie artikelen drie verschillende en dan nog volstrekt onjuiste redenen voor de sluiting voor de grot te geven.

Ik heb nu inderdaad in de Duitse versie van Wang Yuanlu gezien,dat de sluiting van de grot aan de Tangouten wordt gerelateerd. Hierboven heb ik al gemeld dat nog een enigszins begrijpelijke fout te achten, omdat deze volstrekt onjuiste bewering helaas wel eens in goedkope lectuur voorkomt.

Ik heb ook gezien dat in de Duitse versie van Mogao-grotten gerelateerd wordt aan de aanstormende Mongolen. Dat ontslaat jou echter op geen enkele wijze van de verantwoordelijkheid dat je dit maar kritiekloos en klakkeloos heb overgenomen. Van medewerkers die over dit soort onderwerpen schrijven mag verwacht worden dat zij in de gaten hebben dat dit volstrekt onmogelijk is. Dzjengis Khan werd pas anderhalve eeuw na de sluiting van de grot geboren. Die volstrekt foutieve informatie blijft dus volledig jouw verantwoordelijkheid.

Je meldt het artikel Tibetaanse annalen vertaald te hebben van de Engelse Wiki. (bron: en.wiki)"" Dit [1] is de laatste versie op die Wiki, voordat jij het artikel op de Nederlandse Wiki plaatste. Nergens , maar dan ook nergens wordt in die versie ingegaan op de reden van de sluiting van de grot. Jouw bewering De documenten zijn hier vermoedelijk in de 11e eeuw verstopt om in latere instantie te dienen als terma-manuscript is dus wel degelijk alleen een product van je op hol geslagen fantasie.

Renevs (overleg) 17 apr 2013 20:10 (CEST)Reageren

Davin,

Ook in de Oude Tibetaanse kroniek werden de documenten verstopt in vermoedelijk de 11e eeuw om in latere instantie te dienen als terma-manuscript.

Om jezelf de volgende leugen te besparen,heb ik maar vast voor je uitgezocht dat ook deze keer deze bewering op geen enkele wijze ontleend kan worden aan een vertaling vanuit een andere Wiki.

Wie dit soort inhoudelijk volstrekte idiotie meerdere malen in artikelen over serieuze onderwerpen plaatst en vervolgens voortdurend weigert daarover inhoudelijke verantwoording af te leggen brengt de encyclopedie inderdaad grote schade toe.

Renevs (overleg) 19 apr 2013 10:38 (CEST)Reageren

bullshitter. Davin (overleg) 20 apr 2013 08:06 (CEST)Reageren

Het is bekend dat jullie niet samen door één deur kunnen, maar bij deze nog eens het verzoek om je te onthouden van persoonlijke aanvallen. 'Dit soort inhoudelijk volstrekte idiotie' is onnodig gescheld, maar 'Bullshitter' als enige reactie kan echt niet, ik verzoek je om dat woord in een inhoudelijke reactie om te zetten of weg te halen. Glatisant (overleg) 20 apr 2013 10:06 (CEST)Reageren

Precies, aan Renevs de vraag hier niet te komen "gelijk halen", dat is niet in het belang van de encyclopedie, maar ter meerdere glorie van iemands ego. Want zo lees ik je verhaal, als eerste indruk. En aan Davin het verzoek soms ook gewoon niet te reageren. ed0_verleg 20 apr 2013 11:27 (CEST)Reageren

Anders dan Edoderoo geloof ik dat jullie allebei oprecht verontwaardigd zijn en niet speciaal je eigen ego wilt vergulden. Maar wees verstandig, beperk je activiteit tot de inhoudelijke artikelen en kom niet op de persoonlijke overlegpagina's tegen elkaar toeteren. Dan gaat het mis. Glatisant (overleg) 20 apr 2013 11:46 (CEST)Reageren

Beste Glatisant,

Je hebt gelijk. Ik had iets als inhoudelijke volstrekte idiotie beter niet kunnen schrijven. Het schiet kennelijk zijn doel voorbij.

Ik wil nog wel de situatie waarin ik mij met Davin bevindt verduidelijken. Op je eigen pagina lees ik dat je boekhandelaar ben. Ik las ook je recente aanpassingen in het artikel Hendrik Marsman.

Hoe zou jij het nu vinden om voortdurend zaken te lezen dat bijvoorbeeld Hendrik Marsman een Vlaams auteur was uit de achttiende eeuw was, zijn belangrijkste werk de Camera Obscura en hij samen met Justus van Effen tot de belangrijkste auteurs van de Tachtigers gerekend wordt.

Dit is de situatie die met honderden in de bijdragen van Davin voortkomt.

En als jij dan de medewerker die deze teksten plaats daarop aanspreekt,krijg je nooit, maar dan ook nooit een echt inhoudelijk antwoord. Die medewerker meldt alleen bij voortduring dat hij dit vertaald heeft uit andere Wiki's en acht zich daarmee van iedere eigen verantwoordelijkheid voor zijn plaatsing van teksten op de Nederlandse Wiki ontslagen. Verder blijkt zijn mededeling van het ontleend zijn aan een tekst op een andere Wiki in veel van de gevallen ook nog niet waar te zijn.

Dat is de situatie waarin ik mij met Davin bevindt. Dat neemt niet weg, dat je er goed aan heb gedaan mij te wijzen op het feit, dat sommige van mijn reacties ook het doel voorbij schieten.

Vriendelijke groet,

Renevs (overleg) 20 apr 2013 15:33 (CEST)Reageren

Beste Edoderoo,

Die eerste indruk is onjuist. Maar kennelijk heb ik woorden gekozen die niet doeltreffend zijn. Zie mijn reactie aan Glatisant.

Ik heb geen andere bedoeling dan een zekere encyclopedische kwaliteit in een interessegebied op deze Wiki te beschermen tegen de kwalijke gevolgen van de werkwijze van Davin.

Verder ben ik van mening, dat als een leugen ook aantoonbaar een leugen is, dat ook zo benoemd mag worden.

Vriendelijke groet,

Renevs (overleg) 20 apr 2013 15:33 (CEST)Reageren

Ik volg het 'overleg' tussen Davin enerzijds en Renevs en verschillende anderen anderzijds al heel lang, en ik heb er ook een mening over. Maar het heeft weinig zin om die weer te geven, omdat niemand er verder mee komt. Ik wil jullie vragen je een beetje in te houden als je tegenover elkaar staat, dus hier en op de overlegpagina van Renevs. Dat Davin in drie verschillende artikelen drie verschillende verklaringen van iets heeft meevertaald vind ik nu niet zo opmerkelijk, iedereen vergeet wel eens iets, zeker als je veel schrijft gebeurt dat. Het was ongetwijfeld zijn bedoeling iets nuttigs te doen voor Wikipedia.

Je kunt het ook verbeteren zonder daar verwijten bij te maken. Jullie mening over elkaar is sinds lang bekend, zie er alsjeblieft vanaf die telkens weer te onderstrepen. Houd het zakelijk. Glatisant (overleg) 20 apr 2013 18:24 (CEST)Reageren

Glatisant,

Ik heb nog wat opmerkingen en een reële vraag om advies in reactie op je laatste bijdrage hier. Het lijkt mij echter beter dat ik die op jouw OP stel. Ik doe dat in de komende dagen.

Renevs (overleg) 21 apr 2013 22:04 (CEST)Reageren

Een Wikipedia-gebruiker heeft één of meer artikelen die u hebt gestart of waar u aan hebt gewerkt genomineerd voor beoordeling. Dit betekent dat deze gebruiker het artikel op dit moment niet geschikt acht voor Wikipedia. Het gaat om Lijst van architecten dat is genomineerd door Zanaq/Htlinks. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20130529 en dat is ook de plek waar u kunt reageren op de nominatie. Wellicht hebt u er iets aan om de conventies door te lezen; daar kunt u zien hoe een artikel er uit hoort te zien. Zie ook Help:Waarom staat mijn artikel op de beoordelingslijst. Mocht het het artikel na 2 weken als niet voldoende worden beoordeeld zal het worden verwijderd.

N.B. dit is een automatisch bericht geplaatst door een bot. Ik heb niets met de nominatie te maken en kan er niets aan doen. Als u vragen hebt, kunt u die het beste stellen aan de gebruiker die het artikel genomineerd heeft. --E85Bot (overleg) 30 mei 2013 02:08 (CEST)Reageren

Davin,

Toch nog een bericht van mij. De laatste dagen is de discussie omtrent het artikel Tijdlijn van de Lage Landen weer opgelaaid. Zie de OP van het artikel. Er is inmiddels ook een procedure over het verwijderen van dat artikel gestart. Zie [2]

Dat herinnerde mij aan het bestaan van het artikel Kroniek van Tibet. Je kent mijn opvattingen daarover. Er staan echt tientallen ernstige fouten in. De meeste gebruikte bronnen zijn van slechte kwaliteit dan wel sterk verouderd. De paar kwalitatief verantwoorde bronnen zoals bijvoorbeeld Snellgrove, David & Hugh Richardson A Cultural History of Tibet worden gebruikt om vooral wat triviale feiten te melden. In die bron staan echter ook nogal wat zaken die regelrecht in tegenspraak zijn met wat je elders in de kroniek vermeldt op basis van andere maar nu kwalitatief onverantwoorde bronnen.

Ik heb het laatste jaar nogal wat artikelen herschreven en verbeterd en die zijn nu inhoudelijk wel op orde. Dat betekent dat er nu bij tientallen in de kroniek vermelde gebeurtenissen iets echt heel anders staat dan in de links waarnaar die kroniek verwijst. Mijn opvatting is, dat een encyclopedie geen tegenstrijdige informatie dient te bevatten.

De eerlijkheid gebiedt te melden, dat ik echt niet de motivatie kan opbrengen om ook die kroniek nog eens helemaal te gaan herschrijven. Naast de vaak onjuiste inhoud heeft dat ook te maken met de opzet van het artikel en de keuze van vermelde onderwerpen en gebeurtenissen.

Als ik een verwijderprocedure zou starten moet dat uiteraard gemotiveerd worden. Dat gaat dan ook wel weer veel tijd kosten om al die tientallen fouten op te sommen en uit te leggen. En dat voor een publiek dat vaak maar zeer weinig weet van de geschiedenis van Tibet en waarschijnlijk ook geen bronnen heeft daar over.

Je zou ons beiden een vermoeiende inspanning kunnen besparen als jij hier toestemming geeft het artikel te verwijderen dan wel in ieder geval naar je eigennaam ruimte te verplaatsen.

In afwachting van je antwoord,

Renevs (overleg) 15 jul 2013 13:58 (CEST)Reageren

Je klinkt zo indrukwekkend, door te noemen dat je zelf met kwalitatief verantwoorde bronnen werkt. Wat je eigenlijk echt doet, is splinternieuw onderzoek opwaarderen naar de enige waarheid. Daarmee geef je nu al jaren een verkeerde indruk van jezelf en van mij, met als gevolg dat er voor mij hier niets meer aan is. Jij bent dan ook de reden dat ik hier niet meer kom en het is toeval dat ik net dacht, ik zal eens kijken wat er zo gebeurd. Ik heb het verder ook veel te druk met mijn werk om hier nog tijd kwijt te raken. Vooral ook omdat ik steeds erg kwaad van binnen wordt op hoe gemeen je me steeds wegzet en jezelf onterecht als deskundig de hemel inprijst. Wat ik daarom ga doen - om hier vervolgens weer een hele tijd niet weer te willen komen - is het eerste deel van de geschiedenis uit de Kroniek te halen. Ik ga er dan wel van uit dat jij dat deel gaat schrijven. De rest is goed onderbouwd met goede bronnen, ondanks dat jij er iets anders van maakt.

Verder nog even ter onderbouwing, zodat anderen niet zullen denken dat ik zomaar zeg dat jij zomaar wat zou zeggen. Hier vervang je het oorspronkelijke artikel met in de samenvattingsregel "vorige versie vervangen door geheel nieuwe en historisch meer verantwoorde tekst". Terwijl mijn bron (Snellgrove, David & Hugh Richardson (1968) A Cultural History of Tibet, Weidenfeld and Nicolson, Londen, pag. 78-81) ook door jou gebruikt wordt. ook heb je deze "geheel herschreven". Ook je eigen werk moet je blijkbaar herschrijven. Van die verkeerde beeldvorming heb ik er in de loop van de tijd al heel wat van je gezien. Ik zie nu trouwens ook dat je ook nog eens lukraak anderen beschuldigt een sokpop van mij te zijn. Zoek maar niet verder. Ik ben echt weg, niet gereïncarneerd. Het was al toeval dat het met net in de gedachten schoot om hier nog weer eens te kijken. Niet de moeite waard dus. Davin (overleg) 15 jul 2013 16:32 (CEST)Reageren

Het zou je niet kwaad moeten maken dat Renevs vindt dat hij goed werk aflevert. En hopelijk helpt zijn druk om tot inhoudelijke verbetering te komen, zoals het verwijderen van de info onder het kopje Legendarische historie uit die kroniek, ruim twee jaar nadat iemand op de OP problemen met die informatie blootgelegd had. Wie zijn er overigens waar en wanneer van beschuldigd sokpoppen van jou te zijn? — bertux 15 jul 2013 16:58 (CEST)Reageren

Davin,

Mijn dank voor je snelle reactie. Ik beperk mij tot een aantal elementen in je antwoord.

• Het is juist dat ik ook soms delen van mijn eigen werk herschrijf. Dat is op basis van kennisname van nieuwe vakliteratuur. Ik kijk dan altijd eerst naar de reviews van die literatuur door gezaghebbende tibetologen. Op basis daarvan besluit ik dan welke delen van mijn eigen teksten voor revisie in aanmerking komen.

• Je hebt vanmiddag een aantal hoofdstukken uit het artikel verwijderd, waarmee je impliciet aangeeft dat die delen niet deugden. Jouw aanname dat ik die dan wel even zal herschrijven gaat echter niet op. Het is niet alleen de inhoud, maar ook de structuur van het artikel dat niet deugt. Dat geldt ook voor de keus van de nu nog vermelde gebeurtenissen. Ik ben daarnaast van opvatting, dat het niet zo kan zijn dat jij een door jou veroorzaakt omvangrijk inhoudelijk probleem zo maar even over de schutting bij mij kan dumpen.

• Een tweede aanname klopt ook niet, namelijk dat de rest ( het nu nog resterende deel van het artikel ) wel goed onderbouwd ( is) met goede bronnen . Dat is echt niet het geval. Ook in dit resterende deel staan nog tientallen aantoonbare onjuistheden.

Ik herhaal dus mijn vraag of je kan instemmen met het verwijderen van het artikel dan wel het het verplaatsen naar je eigennaam ruimte.

Opnieuw in afwachting van je antwoord

Renevs (overleg) 15 jul 2013 22:10 (CEST)Reageren

De kroniek is zorgvuldig en met goede bronnen opgesteld. Blijkbaar ben ik nog steeds te naïef om te geloven dat ik met een goede opstelling naar jou toe bereik, dat je je wel weer redelijk op zult stellen. Ondertussen vraag ik me steeds meer af hoe betrouwbaar je zelf bent? Het nieuwste onderzoek is niet altijd het beste onderzoek en een tibetoloog is niet per se betrouwbaar wanneer jij hem gelooft. Al eerder gaf je voorrang aan verdachtmakingen van tibetologen in plaats van te erkennen dat methodologisch onderzoek betrouwbaarder is dan jouw gevoel. Dan heb je het zelf niet begrepen. Maar er zijn meer essentiële dingen in de wetenschap/tibetologie die bij jou niet zijn geland. Steeds meer herken ik je aanvallen dan ook als een afleidingsmanouevre om het kritische oog van jouw werk af te houden. Als je mij kwijt bent, ben je ook de kritiek op de werk kwijt, zul je denken.

Daarbij was het leeghalen van dat tijdsdeel uit de kroniek bedoeld als een geste van goede wil, waar jij doelbewust een slechte uitleg aan geeft. Ik dacht dat je na zoveel onderzoek van de Yarlung-dynastie nu erg goed op de hoogte zou moeten zijn. Blijkbaar heb ik je daar verkeerd ingeschat, je weet mijn niveau niet te evenaren en maskeert dat door de aanval alsof de versie van mij niet zou deugen. Zoals ik al aangaf, die deugt zeker wel. Ik wilde je een kans geven, maar het ontbreekt je aan kennis om daar op in te gaan. Mijn poging er samen iets meer van te maken was in elk geval te veel aan goed vertrouwen en aan jou dus volslagen loos besteed en ik heb het gebaar derhalve weer ongedaan gemaakt.

Ik heb trouwens de eerste zin van je nieuwe artikel gezien en ben maar meteen opgehouden met lezen. Daar waar je dingen niet weet, slaat je fantasie op hol. Zie verder op Overleg:bsGrags pa gling grags. Davin (overleg) 18 jul 2013 10:16 (CEST)Reageren

Het is inderdaad de moeite waard kennis te nemen van Overleg:bsGrags pa gling grags. Ik heb daar ook gereageerd op de laatste drie zinnen van bovenstaand bericht.

Renevs (overleg) 18 jul 2013 13:54 (CEST)Reageren

Graag eerst de uitslag van deze discussie afwachten voordat je titelwijzigingen gaat doorvoeren. Theobald Tiger (overleg) 20 jul 2013 11:39 (CEST)Reageren

Dat is een onjuiste vaststelling. Dat heb ik daar ook gemeld. Daarbij gaat Renevs niet op die discussie in en wordt hier ook al aangeven om het dat initiatief dan zelf maar te nemen. Davin (overleg) 20 jul 2013 11:41 (CEST)Reageren

Davin, ik heb je blokverzoek afgewezen. In de discussies zie ik van jouw zijde een bijzonder storend element voortdurend terugkeren. Je beticht je opponenten telkens van "leugens" en dergelijke. Dat soort beweringen is uiterst contraproductief, niet alleen voor je collega's en voor Wikipedia, maar ook voor jezelf. Ga uit van goede wil en vermijd persoonlijke aanvallen. Ben je van mening dat iemand het bij het verkeerde eind heeft, onderbouw dat dan zo goed mogelijk met inhoudelijke argumenten. Krachtig taalgebruik en beschuldigingen leveren doorgaans slechts ruis op waarin het signaal verdrinkt.

Mocht ik nogmaals zien dat je iemand beschuldigd van "liegen" of iets dergelijks, dan is een blokkade een serieuze optie. Ik neem die stap nu nog niet, omdat ik meen dat met deze relatief eenvoudige aanpassing van je overlegstijl al veel goeds te bereiken is. Vriendelijke groet, Josq (overleg) 20 jul 2013 17:47 (CEST)Reageren

Het probleem is dat Renevs bewust onjuiste dingen over mij zegt. Ook in het blokverzoek heb ik een citaat gezet, waaruit blijkt dat hij doelbewust een verzonnen verhaal over mij vertelt, om mij zwart te maken en anderen tegen mij op te zetten. "Liegen" noem ik dan ook niet als een loze beschuldig, maar als een feitelijke waarneming. Zo triest is het namelijk. Davin (overleg) 20 jul 2013 17:50 (CEST)Reageren

Het hele punt is dat het uiteraard mogelijk is dat onjuiste beweringen worden gedaan, maar dat jij en ik niet kunnen beoordelen of dat ook met opzet gebeurd. Ga vooral door met het ontkrachten van onjuiste en het bekritiseren van twijfelachtige beweringen, althans zolang je nog (nieuwe) goede argumenten kunt aandragen. Maar veronderstel niet dat het met kwade opzet gebeurd. Een vergissing of zelfs een totaal verkeerd denkpatroon is waarschijnlijker. Ook jij en ik kunnen daaraan lijden, laten we ook daar rekening mee houden. Josq (overleg) 20 jul 2013 17:55 (CEST)Reageren

Dat is mooi gezegd, maar de praktijk is weerbarstiger. Ik diende niet voor niets een blok in. Dat deed ik niet om hem te pesten, maar omdat hij de ingeslagen weg moet stoppen. Davin (overleg) 20 jul 2013 18:01 (CEST)Reageren

Maar of dat werkelijk zo is, valt moeilijk te zeggen (Renevs heeft zich gecorrigeerd op enkele punten waar hij (te) kort door de bocht ging). Wat door het blokverzoek vooral duidelijk werd is dat zeker ook bij jou een koerswijziging nodig is. Dat is precies wat ik bedoel met een signaal dat verdrinkt in de ruis. Josq (overleg) 20 jul 2013 18:06 (CEST)Reageren

Hoi Davin,

Hier had ik het over aanvallen, die jij een reactie noemt. Ik zeg daar niet voor niets hier op deze pagina, omdat alles tussen Renevs en jou een (soms onterechte) reacties heen en weer zijn. Overigens is het dankzij Gasthuis (en jou natuurlijk) nu opgelost, maar met minder ruis was het sneller gegaan.

Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 22 jul 2013 20:22 (CEST)Reageren

Beste Davin, ik sluit me wat betreft de opmerking over overbodige ruis graag bij Sir Iain aan. Wanneer hij niet naar de hoofdregels voor transcriptie had verwezen, had ik mij mogelijk toch nog laten leiden door mijn ergernis over je onheuse aanval op Renevs en de titel in Wylie laten staan. Je hebt echter in dit geval gelijk en dan hoor je dat ook te krijgen, net zoals Renevs gelijk hoort te krijgen wanneer hij dat heeft. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 22 jul 2013 20:47 (CEST).Reageren

Davin,

Ik informeer je dat ik zojuist een verzoek heb ingediend voor het verwijderen van het artikel. Zie de beoordelingslijst hier [3]]. Het inhoudelijk commentaar op de door mij geconstateerde fouten staat hier http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg_gebruiker:Renevs/Gebreken_Kroniek_van_Tibet

Renevs (overleg) 31 jul 2013 19:58 (CEST)Reageren

PS.

Ik heb je ook per email geïnformeerd

Renevs (overleg) 31 jul 2013 22:34 (CEST)Reageren

Daar heb ik de volgende reactie achtergelaten

Reactie Davin

Daar waar Renevs het heeft over fouten, gaat het juist alles behalve daarover. Wat er werkelijk aan de hand is, is dat opvattingen van tibetologen onderling kunnen verschillen en ik me bij de kroniek heb gebaseerd op de traditionele geschiedschrijving. Die aanpak is ook het meest wijs, totdat men het in de tibetologische wereld onderling eens is.

Nog even voorop gezet: Renevs is evenmin een tibetoloog als ik. We hebben allebei veel over het onderwerp gelezen, maar weten ook allebei veel te veel nog niet. Renevs zal op bepaalde punten gerust gelijk hebben, maar heeft dat ook veel te vaak gewoon niet. Slechts een voorbeeld: volgens Renevs zou de mening onder tibetologen inmiddels gangbaar zijn dat bijvoorbeeld Padmasambhava nooit zou hebben bestaan. Uit diepgaand onderzoek dat Robert Mayer de laatste tijd heeft gepubliceerd, komt echter een geheel ander beeld naar voren. Zo zijn er wel meer te noemen, maar ook ik ben niet overal van op de hoogte.

Ik heb Renevs al vaker aangegeven de correcties direct in het artikel te doen. Ook heb ik hem onlangs nog de ruimte gegeven om deel van de kroniek naar zijn hand te zetten, ook hier is hij niet op ingegaan. Dat is voor mij een herkenbaar patroon, want de samenwerking kiest hij telkens niet: dat hij het Wikiproject/Tibet al drie jaar onaangeroerd gelaten heeft, is daar een stil bewijs van. Het had echter wel van beide kanten moeten komen. Aan een dictaat van iemand die zelf ook geen tibetoloog is en zeker niet foutloos, mag nooit gehoor gegeven worden.

Mijn advies aan de moderator is het verwijderverzoek van Renevs af te wijzen (ik geef de moderator daarbij ter overweging of de "Legendarische historie" er wel of niet in moet blijven staan; dit is een kwestie van keuze inderdaad). Verder wil ik een oproep doen aan alle moderatoren, om te voorkomen dat hierna het artikel tot op het bot wordt weggesnoeid, mochten er gebruikers zijn die menen de beslissing van de moderator te mogen overrulen.

Mijn advies ter behoud van het artikel staaf ik op een aantal redenen: het artikel is verantwoord geschreven en behandelt de geschiedenis zoals deze in het algemeen voor betrouwbaar wordt aangezien. Wanneer er nieuwe publicaties zijn die anders beweren, dan zullen die eerst gangbaar moeten worden. Daarbij kan Renevs natuurlijk gaande weg af en toe een regel verwijderen of toevoegen, mocht bepaalde kennis inmiddels gangbaar zijn geworden. Het mag echter niet zo zijn dat Wikipedia aan zijn bronkeuze moet worden gesynchroniseerd. Renevs is geen tibetoloog en het ontbreekt hem nog teveel aan kennis van de tibetologie als was in zwang is in de academische wereld. Verder kan hij de indeling van de tijdperken vrijelijk anders indelen. Daartoe hoeft niet meteen het hele artikel verwijderd worden.

Verder wens ik iedereen het beste toe. Wikipedia vergt te veel negatieve energie en dat kan ik mij in mijn steeds drukkere bestaan niet meer naast gebruiken. Dat betekent dan ook dat dit mijn allerlaatste bijdrage is. Dat heeft nergens anders mee te maken dan ik zeg. Davin (overleg) 1 aug 2013 14:53 (CEST)Reageren