Overleg:Antisemitisme: verschil tussen versies

Ik weet niet of dit de juiste plek is om dit aan te kaarten maar ik heb mn kanttekeningen bij een fragment en wil het dan ook weghalen echter, ik wacht eerst nog even een reactie af. Het betreft dit fragment:

"De opsteller van het handvest van Hamas, Achmed Yassin, die zichzelf als de belangrijkste opvolger van Al-Hoesseini zag, maakt in dat handvest duidelijk dat de strijd tegen de staat Israël slechts de eerste etappe is in een wereldwijde vernietigingsoorlog tegen de Joden door de Moslimbroederschap."

In de eerste plaats vraag ik me af wat de bron is vd opmerking dat sheikh Yassin zichzelf als opvolger zag van al-husseini? Sheikh Yassin heeft bij mijn weten niet van dit soort pretenties gehad. Punt 2 betreft de HAMAS charter dat niet door sheikh Yassin is geschreven maar door abd al-fatah dukhan die geheel op eigen houtje de charter geschreven en gepubliceerd heeft zonder overleg met andere leiders van HAMAS. Hij was toen topleider van HAMAS in Gaza. (bron: Hamas; Unwritten Chapters blz. 150) De HAMAS charter is na 19 jaar inmiddels zwaar verouderd en HAMAS zelf refereert zelden naar de charter.. Ook is hun taalgebruik in loop der jaren veranderd en hebben ze het 9 vd 10x over het 'zionisme/zionisten' inplaats van 'de joden'. Zowel sheikh Yassin als andere hoge leiders hebben meerdere malen benadrukt dat ze niets tegen joden hebben en dat hun strijdt gericht is tegen degene die hun verdreven heeft ongeacht diens geloof. Het idee dat HAMAS de joden wil vernietigen is absurd. Dat kan ook helemaal niet omdat HAMAS een islamitische verzetsbeweging is en in de islam is het verboden om de joden te vernietigen. De joden zijn onderdeel van de mensen van het boek (gelovigen in het monotheïsme) en die moeten met rust gelaten worden. Hieronder enkele uitspraken van topleiders binnen HAMAS die beduidend recentelijker zijn dan de verouderde HAMAS charter.

I want to proclaim loudly to the world that we are not fighting Jews because they are Jews! We are fighting them because they assaulted us, they killed us, they took our land and our homes; they attacked our children and our women; they scattered us. All we want is our rights. We don't want more.

Sheikh Ahmad Yassin Islamic University, Gaza 22 October 1997

Bron: Hamas; Unwritten Chapters

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

The liberation of Palestine does not mean that either the Palestinian people, or we in Hamas, want to kill the Jews or want to throw them into the sea as Israel claims. We do not fight the Jews because they are Jews. We fight them because they stole our land and displaced our people; they carried out an agression. We resist this Zionist project which is hostile. I have no problem with the Jews who do not fight the Palestinians just as I have no problem with peaceful Christians or peaceful Muslims. If a Muslim were to attack me and steal my land, I have every right to fight back. This applies to all others irrespective of their race, identity or religion. This is our philosophy

Khalid Mish'al Beirut, december 2004

BronL Hamas behind the mask

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Our message to the Israelis is this: we do not fight you because you belong to a certain faith or culture. Jews have lived in the Muslim world for 13 centuries in peace and harmony; they are in our religion "the people of the book" who have a covenant from God and His Messenger Muhammad (peace be upon him) to be respected and protected. Our conflict with you is not religious but political. We have no problem with Jews who have not attacked us - our problem is with those who came to our land, imposed themselves on us by force, destroyed our society and banished our people.

Khalid Mish'al January 31, 2006

Bron: http://www.guardian.co.uk/comment/story/0,,1698420,00.html

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Dat het antisemitisme een politieke stroming is lijkt mij niet terecht. Daarom heb ik de betreffende categorie verwijderd. Elly 10 jul 2004 14:47 (CEST)Reageren

De bewering dat het de terreuraanvallen van Arabieren in Palestina in mindere mate waren gericht tegen de joodse bevolking van Palestina die er reeds voor de twintigde eeuw leefde is onjuist. Het is mij ook onduidelijk waarom een discussie van antisemitsme in de eerste plaats over Palestijns-Israelisch conflict moet gaan met regelmatige uitbreidingen en suggesties op dat gebied. De nationalistische strijd van de huidge Palestijnen in Palestina is lang niet in alle gevallen antisemitisch. Waar zijn wij eigenlijk nog aan bezig als zelfs dit onderwerp wordt aangetast met politieke opinies? Gidonb 23 okt 2004 15:36 (CEST)Reageren

Misschien is het een idee om het artikel te splitsen?? Elly 23 okt 2004 15:42 (CEST)Reageren

Nooit principieel op tegen. Maar ik zou niet weten hoe. Gidonb 23 okt 2004 15:47 (CEST)Reageren

Ik heb onderstaande bijdrage ongedaan gemaakt, omdat het gegeven voorbeeld de stelling, die daarboven al was geponeerd, niet voldoende ondersteunt. Sixtus 24 jun 2005 21:30 (CEST)Reageren

Ook in België is er sinds de inwijking van islamieten een stijging van antisemitisme vastgesteld. Zo werd de 22-jarige, illegaal verblijvende Marokkaan Chbaba Bachir op 24 juni 2005 bij verstek tot zes maanden cel en een boete van 550 euro veroordeeld omdat hij in 2004 een Joodse man had bedreigd.

Goede actie, Sixtus! gidon^b 24 jun 2005 21:43 (CEST)Reageren

Ik heb het woord "sommige" uit dit artikel verwijderd. Dit betekent volgens mijn woordenboek "een onbepaald, meestal klein aantal". Welnu, aannemen dat er slechts sprake zou zijn van antisemitisme bij een klein aantal allochtonen van islamitische afkomst lijkt mij een schoolvoorbeeld van politiek-correct-de-boel-bij-elkaar-houden-gedrag en in strijd met de waarheid. Vergelijkbaar met wat er in het lemma over Ratzinger stond: "sommigen" verzetten zich tegen zijn opvattingen. Lariekoek. Velen verzetten zich tegen de opvattingen van Ratzinger en vele allochtonen van islamitische afkomst zijn antisemiet. --Maarten1963 26 feb 2006 01:07 (CET)Reageren

Zoals het er nu staat lijkt het alsof alle allochtonen van islamitische afkomst 'antisemitische opwellingen' hebben. Ik vraag me echt af op welk onderzoek je dat baseert. Ik heb dat dan ook veranderd. Ten eerste heb ik het woord anti-zionistische toegevoegd en ten tweede heb ik het woordje 'kan' toegevoegd. Groet,Bontenbal 26 feb 2006 11:11 (CET)Reageren

Dat was nou ook weer niet de bedoeling ("alle") dus kan ik met je wijziging goed leven. Groeten. --Maarten1963 26 feb 2006 16:31 (CET)Reageren

Over anti-zionisme...Het bestaan van Israel - een staat voor het volk Israels; is vergelijkbaar met het toestaan van het bestaan van Frankrijken - een rijk voor de Franken; met Rusland; een land voor de Russen, etcetera. Als ik tegen het bestaan zou zijn van Frankrijk, ben ik tegen een veilige haven voor de Franken; ben ik tegen Rusland, dan ben ik tegen een veilige plek voor Russen. En wil ik dat Franken en Russen voor altijd en eeuwig maar blijven ronddolen op deze aardkloot; mogelijk slachtoffer van vervolging blijven. Zionisme wordt niet zelden zo verkeerd opgevat. Als je kritiek hebt op de Israelische regering, maakt je dat niet meteen een anti-zionist. Anti-zionist gaat dus verder en raakt op vele punten het antisemitisme; het is echter in die zin anders dat zionisme zich beperkt tot die veilig staat voor het volk Israels: Israel en antisemitisme verder reikt: tegen joden, anti-joods.

Desalniettemin wil ik graag wijzen naar de volgende quote door niemand minder dan de voorganger van Nasrallah, wijlen Mussawi: "Hizballah believes that part of its ideal and traditional activities lies in confronting the Israeli enemy and Zionism. We cannot differentiate between one segment of the Jews and another. The reason for this is that they have made themselves into a single people and are concentrated under a number of different names, especially "world Zionism and the general Zionist entity", which support the Israeli state in Palestine. We must therefore take a unified stand against all Jews without differentation. When we deal with the question of Israel as a state on the earth, we view it as an aggression against the region, because we have an historical right to Palestine, and as long as Palestine belongs to the people of Palestine, then the Israeli presence becomes a robber entity directed against a people and land belonging to the Muslims." (Al-Liwa, 2 okt. 1991)

Met dat in ogenschouw nemende, vervaagt de scheidingslijn tussen anti-zionisme en anti-semitisme nog meer. "Ik ben niet anti-semitisch maar anti-zionistisch" is dan ook vaak een stomme verhullende smoes. Als je tegen de acties van de staat israel bent, dan ben je tegen de Israelische regering of het Israelische regime en niet tegen de staat an sich.

Ik weet niet goed hoe dit te plaatsen in de huidige tekst, maar misschien dat iemand anders wat met de gegeven quote kan doen. MVG Suzanne

Allereerst even de opmerking dat ik het niet leuk vind dat zonder overleg of verbeteringen of e-mail gewoon bewerkingen ongedaan worden door weer de oude pagina over de verbeterde pagina te zetten en gewoon weer de oude pagina er overheen te plaatsen,ik begrijp dat deze gebruiker (Wikix) met meerdere mensen onenigheid heeft maar ze/hij moet maar begrijpen dat er ook veel gebruikers hun best doen om een en ander te verbeteren. Veel beter deed deze gebruiker dat(SanderSpek)hierdoor ook de volgende vraag:

Ik stelde:copy Antisemitisme kan gebaseerd zijn op vooroordelen. De vooroordelen zijn economisch, religieus, politiek of (biologisch-)racistisch ingekleurd,en veelal veroudert.

Dat verander je in:copy Antisemitisme is vaak gebaseerd op angst, voortvloeiend uit vooroordelen. De vooroordelen zijn economisch, religieus, politiek of (biologisch-)racistisch ingekleurd.

Waarom plaats je dat woord angst ? De mensen denken tegenwoordig toch niet meer dat iedere Jood lid is van de Mossat? Die duitsers b.v waren toch niet van angst verstijft of zo iets ? Zou het niet gewoon :jalours,hebzucht,kwaadheid en haat,etc. kunnen zijn? Zou je dat woord in dit geval kunnen onderbouwen met feiten ?

Dit heb ik waarschijnlijk met het herstellen van de rest meeveranderd. Ik vind de eerste beter.

>>Oké,het doet de joodse zaak geen goed,maar ik moet bekennen dat bij het nalezen van >>de "Bijlmerramp" stukken het er wel op neer komt, maar ik dacht dat het hier niet om Joden >>als zodanig, maar meer uit angst voor de Mossat was.

>>Maar dan laten we het toch gewoon staan.

En dan:copy

"Antisemitisme kan gebaseerd zijn op vooroordelen"

Wat is daar fout aan ?

En dan:copy "en veelal veroudert"

Is dat niet juist?Om maar een voorbeeld te noemen van de vele oude vooroordelen:copy

Ik snap niet wat je ermee bedoelt, en bovendien bevat het een spelfout.

<<Dat laatste is natuurlijk niet de bedoeling,maar dat had je niet veranderd jammer genoeg.

<<Bij het eerste ging het er om dat: Antisemitisme KAN gebaseerd zijn op vooroordelen.

<<In het artikel staan namelijk helemaal geen oorzaken of feiten,hier gaat en onderbouwd men het

Antisemitisme van uit het standpunt dat het alleen is veroorzaakt door vooroordelen

(zie de lange lijst in het artikel).

Maar toch betwijfel ik of de vooroodelen verouderd zijn, of dat ze misschien nog steeds voorkomen. Sander Spek (overleg) 20 jul 2006 07:50 (CEST)Reageren

"Biologisch-racistisch vooroordelen kwamen* voort uit het denkbeeld dat de Joden minderwaardige mensen zouden zijn, en zijn gebaseerd op foutieve interpretaties van de genetica (Mendel), en pseudo-wetenschap. Dit kwam met name in Duitsland en Oostenrijk in de 19^e en begin 20^e eeuw voor. Men betoogde dat men Joden moest beletten zich voort te planten omdat ze het ras zouden 'degenereren'. Dit soort theorieën leidden uiteindelijk tot de excessen van het Derde Rijk."

>>Zou je kunnen aantonen dat de meeste mensen dat nu nog geloven in deze tijd?

Nee, maar biologisch-racistische vooroordelen komen nog steeds uit datzelfde denkbeeld voort.

>>Het antwoord is dus nee,waarom verander je het dan? >>Het tweede gedeelte klopt wel,maar is nu niet van toepasing meer op de Joden, eerder op andere >>bevolkings groepen in de wereld.

Het antwoord is nee, maar is niet van toepassing. De vraag is of biologisch-racistische denkbelden voortkomen uit dat denkbeeld, of dat ze er vroeger uit voortkwamen en tegenwoordig niet meer. Ik meen dat ze daar nog steeds uit voort komen. Daarom tegenwoordige tijd. Sander Spek (overleg) 20 jul 2006 07:50 (CEST)Reageren

>>>Ik kan me niet voorstellen dat tegenwoordig er nog mensen zijn die door biologisch-racistische vooroordelen,nog tot het Antisemitisme bekeert worden en een van de oorzaken kan zijn. Het is niet te vinden,maar als jij er van overtuigd bent,zal ik de vraag eens bij het CIDI stellen(hoewel die natuurlijk niet objectief zijn maar in iedergeval beter geinformeerd)zullen we dat antwoord maar als waar aannemen.Oké? (gebruiker:JAB 21/7/2006/

Dat zeg ik toch niet? Maar als jij komen in kwamen verandert, dan suggereer je dat biologisch-racistische vooroordelen (voor zover ze nog al dan niet bestaan), niet meer voortkomen uit de inferieurperceptie, maar ergers anders uit. Ik zeg niet dat de vooroordelen er nog zijn, maar ik zeg dat wanneer ze er nog zijn de reden niet ineens veranderd is, en het dus niet logisch is om dit punt naar de verleden tijd te zetten. Daarnaast lijkt het inconsequent omdat alle andere punten in de tegenwoordige tijd staan. Sander Spek (overleg) 21 jul 2006 09:55 (CEST)Reageren

>>>>Ik heb het stuk nu wel vier keer gelezen en ook anderen te lezen gegeven maar hier ziet niemand dat in,zelfs ook niet een suggestie,daar staat toch duidelijk:" voort uit het denkbeeld dat de Joden minderwaardige mensen zouden zijn, en zijn gebaseerd op foutieve interpretaties van de genetica Mendel), en pseudo-wetenschap" Daar is toch geen woord spaans bij! Dat was dus toen duidelijk!Ik zelf hoop dus dat het op dit moment niet meer voorkomt en verouderd is want dan zijn we weer een stapje vooruit gegaan.Dat is dus duidelijk de reden dat de laatste reden die je opgaf" omdat alle andere punten in de tegenwoordige tijd staan"mij niets doet,dat geeft alleen maar voeding aan het grootste (voor?)oordeel wat hier steeds in nederland terug komt,maar waar in dit artikel juist helemaal niets over gezegd wat toch heel erg opvalt omdat het juist een van de grootste (voor?)oordelen* is op dit moment (behalve het antizionisme wat een andere reden is, maar ook dat wordt er in het artikel steeds bij gesleep,zie ook kritiek in een ander artikel boven van o.a "gidonb". Ik begrijp dat een artikel als dit gelijk op lange tenen bots.maar ik ben fel tegen om het antisemitisme kunstmatig te doen voortbestaan of te verplaatsen naar de tegenwoordige tijd als het niet waar is,ik weet dat er in joodse kringen verschillend over wordt gedacht,maar ik vind dat dit niet in een Wikimedia past dit moet redelijk opjectief zijn.

GebruikerJAB 22/07/2006 2.57

>>>>> Aangaande biologische vooroordelen, ze bestaan nog steeds; het is goed dat het in de tegenwoordige tijd geplaatst is: Voorbeeld Nasrallah: "Another weakness is that both as individuals and as a collective, they are described by Allah as "the people who guard their lives most." Their strong adherence to this world, with all its vanities and pleasures, constitutes a weakness.

In contrast, our people and our nation's willingness to sacrifice their blood, souls, children, fathers, and families for the sake of the nation's honor, life, and happiness has always been one of our nation's strengths." http://www.memritv.org/Transcript.asp?P1=1150

Vergelijk dit met Mein Kampf: "According to Hitler’s theory propounded in Mein Kampf, what was unique about the Aryan was his willingness to abandon self-interest and transcend egoism in the name of surrendering to the community. What was “most strongly developed in the Aryan,” Hitler said, was the “self-sacrificing will to give one’s personal labor and if necessary one’s own life for others.” The Aryan was “not greatest in his mental abilities as such,” but rather in the “extent of his willingness to put all his abilities in the service of the community.” The Aryan according to Hitler willingly “subordinates his own ego to the life of the community” and “if the hour demands it” even sacrifices himself.

The Jew by contrast, Hitler said, represented the “mightiest counterpart to the Aryan.” Whereas the Aryan willingly sacrificed himself for the community, in the Jewish people the “will to self-sacrifice does not go beyond the individual’s naked instinct of self-preservation.” The Jew lacked completely, Hitler believed, the “most essential requirement for a cultured people, the idealistic attitude.” The Jew’s “absolute absence of all sense of sacrifice” expressed itself as “cowardice.”" http://home.earthlink.net/~libraryo...e/dying_for.htm

MVG Suzanne

• (het munt slaan uit het antisemitisme,etc.etc.)

Einde vragen.

Opmerkingen: ik vind het artikel goed geschreven, maar het doet me eerder aan een propaganda artikel van het CIDI denken,dat is niet goed. Het moet juist een poging zijn tot een objectief kijk,zover dat mogelijk is

Vr gr. JAB 19/07/2006 14;34

• veranderd naar: komen

Ik heb mijn reacties op de specifieke punten in cursief achter de punten gezet. Sander Spek (overleg) 19 jul 2006 14:52 (CEST)Reageren

<<Ja ,fijn bedankt voor je reactie.

Je kritiek vind ik misplaatst en bovendien vind ik je insinuaties ongepast. Wikipedia is vrijelijk te bewerken, daarvoor heb je niet eerst toestemming te vragen. Dat ik je bijdragen heb ingetrokken was omdat ik de indruk kreeg dat je vandaliserend bezig was of in ieder geval grotendeels zeer gekleurde wijzigingen aanbracht. Wikix 19 jul 2006 22:46 (CEST)Reageren

>Copy:"Wikipedia is vrijelijk te bewerken, daarvoor heb je niet eerst toestemming te vragen." Daar ben ik het geheel mee eens,en ik neem aan dat een ieder je bijdrage en verbeteringen met belangsteling tegemoet had gezien.Maar je doet iets heel anders zoals je schrijft: "Omdat ik de indruk kreeg dat je vandaliserend bezig was of in ieder geval grotendeels zeer gekleurde wijzigingen aanbracht." Dus omdat je de "INDRUK" had,vernietig je maar de uren werk van iemand en verwijdert gelijk de gehele pagina en zet de oude op die plaats? Gebruiker Wikix,wie zou hier vandaliserend bezig zijn? In de hoop dat je voortaan een beetje voorzichtiger met het werk van anderen omspringt. Gebruiker:JAB 21/7/2006 3.14 (CEST)

Je hoeft je niet zo druk te maken. Als je meent dat jouw wijzigingen geen vandalisme betreffen dan kun je ze vrij gemakkelijk weer terugplaatsen door ze op te zoeken in de geschiedenis van het artikel. Wel vraag ik me af of de betreffende door mij ingetrokken wijzigingen van jou je zoveel tijd hebben gekost, zoveel stelden ze niet voor (kijk nog maar eens in de geschiedenis van het artikel).
Nog beter is eigenlijk om in overleg te treden als je meent dat je wijzigingen de toets der kritiek wel kunnen doorstaan anders loop je het risico dat ze opnieuw worden weggehaald. Wikix 22 jul 2006 03:31 (CEST)Reageren

NB. als je wilt ondertekenen hoef je aan het eind alleen vier ~ neer te zetten. Wikix 22 jul 2006 03:52 (CEST)Reageren

Dit artikel gaat ervan uit dat eeuwenlange wijdverbeid anti-semitisme uitsluitend het gevolg is van vooroordelen. Eeuwendurend weidverbreid gedrag kan blijkbaar nooit worden veroorzaakt door feiten. Daarmee wil ik niet ontkennen dat er niet heel veel vooroordelen zijn. Maar slechts dat de logica mij leert dat dit zeer waarschijnlijk een zeeeeeer eenzijdig artikel is dat de wetenschappelijke toets niet kan doorstaan en slechts de neerslag kan zijn van politieke correctheid en wetenschappelijke taboes. Ik herhaal het nog eens, ik ontken de vooroordelen niet. Ik ontken slecht de wetenschappelijke waarde van deze bijdrage. Want een echte wetenschapper zou zich moeite hebben getroost uit te zoeken of de joodse gemeenschap misschien gedragingen heeft vertoond die tot het anti-semitisme geleidt zouden kunnen hebben en als die aanwezig zijn ook zo eerlijk zijn geweest ze te benoemen. Pas dan zou de aanklacht tegen de vooroordelen echte kracht hebben gekregen. Nu is het slechts een lagere school lesje voor de puber en de dronkenlap die elk verhaal slikt. Zoals ook het Duitse volk ooit eens meer slikte dan door de waarheid gestaafd kon worden. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 62.45.155.122 (overleg · bijdragen)

bovenstaande door Gebruiker:62.45.155.122 26 sep 2006 00:22 Taka 26 sep 2006 00:23 (CEST)Reageren

Zo op het eerste gezicht lijkt me de paragraaf over vooroordelen inderdaad weinig onderbouwd. Het lijkt me echter sterk dat er met terugwerkende kracht sociologisch onderzoek kan worden gedaan naar historische vooroordelen of gedragingen. Het lijkt me dan ook maar het beste om de hele paragraaf er uit te slopen. Taka 26 sep 2006 00:31 (CEST)Reageren

Onderstaande paragraaf er uit gehaald. Speculatief, slecht geschreven, willekeurige voorbeelden.

Antisemitisme is vaak gebaseerd op angst, voortvloeiend uit vooroordelen. De vooroordelen zijn economisch, religieus, politiek of (biologisch-)racistisch ingekleurd.

• Economische vooroordelen zijn vaak gebaseerd op het argument dat Joden financiële macht zouden bezitten. Zij zouden alle banken bezitten en hun neus ophalen voor handenarbeid. De oorzaak van deze situatie is echter dat de Joden vaak ook geen middenstandsberoepen mochten uitoefenen. Tegenover een paar geluksvogels stonden duizenden Joden die generatie op generatie in bittere armoede leefden. Dergelijke vooroordelen worden overigens ook vaak gebruikt tegen Chinezen (de 'joden' van Zuidoost-Azië) door Indonesiërs, Vietnamezen en Thais.

• Religieuze vooroordelen zijn gebaseerd op de vijandige houding van Joden tegenover Jezus Christus en de eerste christenen. Dit speelde in de middeleeuwen sterk, maar komt nu weinig meer voor.

• Politieke vooroordelen zijn gebaseerd op de stelling dat Joden de politiek en dus vanuit de schaduwen de hele wereld zouden beheersen. De Protocollen van de Ouderen van Zion versterkten dit, ook al is het uiteindelijk een vervalsing gebleken. Actuelere politieke vooroordelen komen uit het Palestijnse vraagstuk, waarbij de Joden wordt verweten dat ze met Amerikaanse steun de Palestijnen van hun land jagen.

• Biologisch-racistisch vooroordelen komen voort uit het denkbeeld dat de Joden minderwaardige mensen zouden zijn, en zijn gebaseerd op foutieve interpretaties van de genetica (Mendel), en pseudo-wetenschap. Dit kwam met name in Duitsland en Oostenrijk in de 19^e en begin 20^e eeuw voor. Men betoogde dat men Joden moest beletten zich voort te planten omdat ze het ras zouden 'degenereren'. Dit soort theorieën leidden uiteindelijk tot de excessen van het Derde Rijk.

• Ook allerlei andere vooroordelen werden of worden Joden voor de voeten geworpen. In de Middeleeuwen beweerde men bijvoorbeeld dat Joden de pest veroorzaakten. Dit zou af te leiden zijn uit het feit dat zij niet besmet raakten. De werkelijke reden bleek echter hun grotere mate van hygiëne, waardoor ze minder in contact kwamen met besmette vlooien en zich vaker ontsmetten.

Ik hoop dat we op wiki-nl i.t.t. wiki-en ("and as a religious group") wel het verschil kennen tussen antisemitisme en kritiek op de joodse religie (=anti-judaisme). Limbo 31 mei 2007 17:43 (CEST)Reageren

Heeft de verwijdering van het artikel anti-judaisme (dat terwijl deze al maanden als dode/rode link onder antisemitisme staat) te maken met het feit dat kritiek op de islam als racisme en dus als verlengde van antisemitisme wordt gezien en dat kritiek op het jodendom (de religie) dan ook maar als synoniem voor antisemitisme wordt gezien (kijk voor de aardigheid eens op de engelse wiki onder 'antisemitism' nl "... and as a religious group". Limbo 3 jun 2007 10:03 (CEST)Reageren

Joden als religieuze groep onderscheiden en anders behandelen dan anderen is iets anders dan kritiek op het joodse geloof. Omdat "joden" geen duidelijk afgetekende etnische of religieuze groep is worden beide gebruikt in de definitie van antisemitisme. De groep etnische joden bevat immers niet alle religieuze joden en andersom. Omdat antisemitisme zich tegen alle joden richt of kan richten en niet alleen tegen etnische joden of religieuze joden is de definitie zo ruim. Dat wil niet zeggen dat kritiek op de joodse religie direct antisemitisch is. Bastc 28 feb 2008 10:09 (CET)Reageren

Voor uitleg, zie bovenaan deze pagina.

Volgens de eerste regel van het artikel is anti-semitisme "een vijandige houding t.o.v. joden". Dit is nog geen anti-semitisme; de bron van die vijandigheid moet daarvoor zijn oorsprong hebben in het "jood zijn" van de joden waar de vijandigheid tegen gericht is. Een aanvaring tussen een groep joodse en een groep niet-joodse voetbalsupporters of die tussen een groep palestijnen en een groep Israëlische soldaten hoeft niets met anti-semitisme van doen te hebben, maar voldoet nu wél aan de definitie

Het woord vijandigheid vind ik weer te beperkt. Generaliserende opmerkingen zijn niet per definitie vijandig, maar kunnen in bepaalde gevallen wel als anti-semitisme worden aangemerkt. Volgens de huidige definitie vallen opmerkingen als "Joden beheersen de financiële wereld of hebben alle politieke macht" niet onder het anti-semitisme, daar ze niet een eenduidig vijandelijk karakter hebben.

De definitie moet volgens mij alle daden omvatten waarbij de oorsprong ligt in een negatief gedachtengoed op basis van de etniciteit, het ras of de religie van joden. Zo worden daden zonder dit gedachtengoed, zoals die op basis van een politieke overtuiging of een onderling geschil uitgesloten, en valt iets als het verspreiden van anti-semitische propaganda onder niet-joden wél binnen de definitie. Bastc 14 feb 2008 01:44 (CET)Reageren

Ik heb de definitie gewijzigd in de versie die ook op Categorie:Antisemitisme wordt gebruikt en de tweede definitie (een vorm van racisme tegen Joden) verwijderd, deze voegt niets toe aan de eerste. Bastc 15 feb 2008 11:24 (CET)Reageren

Er stonden wat onjuistheden over vermeend Islamitisch antisemitisme. Er is in de Koran inderdaad melding van verschillende volken die zijn gestraft voor hun zonden, waaronder ook bepaalde Joden, maar dit soort zaken staan ook in de Joodse geschriften zelf. Bovendien is een soortgelijke straf door Mohammad voorspeld voor bepaalde moslims, die zich zouden misdragen. Daarnaast staat dat verhaal over Joden achter een boom helemaal niet in de Koran. Bovendien generaliseert De Koran niet en spreekt de Koran ook duidelijk over heilige Joden. Ook de bewering dat mensen moesten kiezen tussen de Islam of de dood is niet juist. Dergelijke beschuldigingen zijn juist haatzaaiend tegenover Moslims en dienen zeker niet zonder bronnen gepubliceerd te worden. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 82.171.0.68 (overleg · bijdragen)

Het kan zijn dat je gelijk hebt, maar het is wel raadzaam eerst reacties af te wachten voor dat je ingrijpende wijzigingen doet. Peter boelens 21 feb 2007 00:23 (CET)Reageren

Waar de heilige teksten oproepen de polytheïsten en animisten de keuze te bieden tussen bekering of de dood. Deze bewering is onjuist. Zolang er geen bewijzen erover zijn, zal de bewering verwijderd worden. Dat geldt trouwens ook over de passage dat gaat over het doden van Joden. Ik heb de Koran erop nageslagen en heb niets kunnen vinden. Ad Overmars.

Volgens dit artikel staat er in de Koran "En op hen (de joden) werd geslagen de vernedering en ellende, en zij riepen de toorn van God over zich af. Dat omdat zij ongelovig werden aan de tekenen van God, en de profeten gedood hadden zonder rechtvaardiging. Dat doordat zij ongehoorzaam waren geworden en vijandig". (Hoofdstuk 2, vers 6). Tûkkã 4 apr 2008 13:35 (CEST)Reageren

Er wordt nergens genoemd dat de Joden moeten worden gedood en ook niet dat ze zich achter een boom verschuilen. Ad Overmars.

Ik heb er zelf te weinig verstand van, maar deze website wekt in elk geval de indruk dat u gelijk heeft (die website meldt nl. dat er een specifieke groep Joden wordt aangesproken). Ik stel dan toch voor de huidige versie te behouden en te wachten totdat de toevoeger van de oude tekst met een bron komt. Tûkkã 4 apr 2008 13:53 (CEST)Reageren

Als je dan toch bronnen van internet haalt, doe het dan goed. Ik heb helaas geen goede vertaling bij de hand, dus ook ik moet me behelpen met internet. De passage is een deel van een vers en niet 2:6 maar 2:61. De hele passage luidt (in Nederlandse vertaling): "En toen gij zeidet: "O Mozes, wij verdragen niet langer één soort voedsel, bid daarom voor ons tot uw Heer, dat Hij van hetgeen op aarde groeit - groenten en komkommers en tarwe en linzen en uien - voor ons voortbrenge," zeide Hij: "Zoudt gij hetgeen minderwaardig is in ruil willen nemen voor hetgeen beter is? Gaat naar een stad, daar zult gij vinden, waarom gij vraagt." En zij kwamen in vernedering en arrmoede en brachten Allah's toorn over zich; dit kwam, omdat zij de tekenen van Allah verwierpen en de profeten onrechtvaardig doodden, want zij waren ongehoorzaam en telkens weer in overtreding." Die context is wel belangrijk, lijkt me. Martijn ^→!?← 4 apr 2008 14:33 (CEST)Reageren

Reactie op Tukka: Het lijkt me juist niet de huidige versie aan te houden. We kunnen dan lang wachten op een bron. Zodra er een bron is dan kan het stuk herzien worden. Ad Overmars.

Daar ben ik het mee eens. Martijn ^→!?← 4 apr 2008 17:01 (CEST)Reageren

Passage staat in Hamas handvest, artikel 7. Doedoe _overleg 4 apr 2008 17:52 (CEST)Reageren

Nog even wat onderzoek gedaan: het wordt dus genoemd in artikel 7 van het Hamas Handvest (zie hier). De tekst komt uit het Sahih Muslim Book, 40, 6985 (zie hier). In de gauwigheid heb ik drie antisemitische verzen in de Qur'an gevonden: 2:61, 5:60 en 5:82. Doedoe _overleg 4 apr 2008 17:59 (CEST)Reageren

"Onderzoek": in al de door Doedoe genoemde verzen staat niets antisemitisch, dat is makkelijk na te lezen. Over hadith ga ik niet veel zeggen. Daar weet ik te weinig van om dat te kunnen checken. Wat ik wel wil zeggen is: in plaats van te gaan zoeken op internet naar verzen in de Koran en die zonder context weer te geven, zoek een goed boek of artikel waarin dit soort dingen aan de orde komen. Dat zijn bronnen. Die kunnen dan gecheckt en eventueel weerlegt worden. Dan doe je onderzoek en dan kun je een discussie voeren met anderen. Ik kan namelijk ook de bijbel citeren als ik slechte dingen zou willen zeggen over andermans geloof of over andere volken (dat wil ik niet; dit is een voorbeeld, een citaat zonder context): Esther 9:5 (Statenvertaling) "De Joden nu sloegen op al hun vijanden, met den slag des zwaards, en der doding, en der verderving; en zij deden met hun haters naar hun welbehagen." Groet, Martijn ^→!?← 4 apr 2008 22:58 (CEST)Reageren

Ik vind het wat moeilijk om je reactie te peilen. Wat bedoel je nu? staat niets antisemitisch: daar zijn veel goeie boeken het niet mee eens. Zie Antisemitisme (Islam), volgens mij heb ik daar 1 of 2 verzen terug laten komen. Je verwijt me (volgens mij) POV, maar dat lijkt me wat te enthousiast. De bijbehorende korangedeelten heb ik zitten lezen. Dus daar wil ik het best inhoudelijk over hebben. Al kun jij overtuigend brengen dat het onzin is, dat kunnen ze er subiet uit. Nu maak je je er wel heel gemakkelijk van af.
Je suggereert dat ik slechte dingen zeg over de Qur'an. Prima, maar wel graag onderbouwen. Ik ben niet joods en geen moslim, dus wat dat betreft sta ik vrij NPOV in dit lemma. Bovendien heb ik nooit gezegd dat de bijbel zo lief is. Esther 9:5 is dan nog poeslief. Doedoe _overleg 4 apr 2008 23:19 (CEST)Reageren

Het ontkennen van overduidelijk anti-Joodse uitspraken geldt op zichzelf als een antisemitische daad. Je beweert daarmee dat de Joden liegen. Precies dat laatste zegt de Koran ook ('Joden en Christenen zijn leugenaars' 4:50). Terwijl het boek Esther spreekt over de vijanden der Joden stelt de Koran dat de Joden de vijanden van God zijn. Omdat de Koranverzen niet door Mohammed, maar door God zelf geschreven zouden zijn, hebben zij net dat beetje 'authoriteit' dat de antisemiet nodig heeft om er op los te slaan. En dat doen de Moslims, door de eeuwen heen, dan ook op grote schaal - zie bijvoorbeeld de pogrom op de Joden van Granada in 1096, 4000 doden, of de moord op 67 Joden te Hebron in 1929, of de dagelijkse bombardementen van zuidelijk Israël heden ten dage. --Uruandimi 17 jun 2008 10:21 (CEST)Reageren

Het stuk over islamitisch antisemitisme mist de nodige bronnen. Sommige uitspraken zijn best wel bout, zoals dat het boek over de wijzen van Sion bij elk boekstalletje te verkrijgen zijn. Kunnen we hieraan gaan werken? Doedoe _overleg 4 apr 2008 18:37 (CEST)Reageren

Top, het statement is al onderbouwd. Doedoe _overleg 4 apr 2008 21:18 (CEST)Reageren

Waar de heilige teksten oproepen de polytheïsten en animisten de keuze te bieden tussen bekering of de dood.

Dit is niet onderbouwd. Ik weet niet het heeft geschreven? Ad Overmars.

Helaas staan hier en daar inderdaad duidelijk anti-islamitische teksten... Goed opgelet en goed dat je het hebt verwijderd! MvGr Erik'80 · 6 apr 2008 16:39 (CEST)Reageren

Op het volgende wil ik reageren, namelijk soera 9, vers 1 tot met 5. Voor de duidelijkheid, in vers 1 staat: '1. Dit is de verklaring van ontheffing door Allah en zijn boodschapper tegenover degenen der afgodendienaren met wie gij een verdrag hebt gesloten.' Het gaat om degene die het verdrag niet na zijn gekomen en toch mensen zijn gaan moorden. De zin 'Waar de heilige teksten oproepen de polytheïsten en animisten de keuze te bieden tussen bekering of de dood.' die op wikipedia te zien is, klopt dus niet. Ad Overmars. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 85.144.214.232 (overleg · bijdragen) 2008-04-06T22:26:42

Vers 9:5 luidt daarentegen: 'Wanneer de heilige maanden voorbij zijn, doodt dan de afgodendienaren waar gij hen ook vindt en grijpt hen en belegert hen en loert op hen uit elke hinderlaag. Maar als zij berouw hebben en het gebed houden en de Zakaat betalen, laat hun weg dan vrij.' Ik kan dat niet anders begrijpen dan een keuze tussen bekering en de dood. Hanhil 6 apr 2008 22:40 (CEST)Reageren

Mi is dat idd een voldoende onderbouwing om de zin erin te houden. (Aanvulling: dat was dus al gebeurd). Misschien dat Overmars een context aangeven kan? mvg Doedoe _overleg 7 apr 2008 07:49 (CEST)Reageren

Reactie op Hanhil: Dat is omdat ze het verdrag niet nakwamen en pas na de heilige maanden toestemming kregen. Zoals ik hierboven heb uitgelegd. En ook het vervolg van vers 5 is van belang, namelijk vers 6: 'En als één der afgodendienaren u om bescherming vraagt, schenk hem dan bescherming dat hij het woord van Allah moge horen; voer hem dan naar de plaats, waar hij veilig is. Dit is omdat zij een volk zijn dat niet weet.'

Ad Overmars. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 145.92.219.51 (overleg · bijdragen)
Beste Ad Overmars, zou je eerst willen afwachten wat hier gezegd wordt voordat je de zin opnieuw revert. Heb zonet de betreffende verzen nog eens goed gelezen, maar ik zie je punt niet. Er staat mi duidelijk dat afgodendienaars moeten worden gedood, muv van degenen met wie een verdrag is gesloten. Wat het verdrag inhoudt is mij niet bekend, wellicht zou je dat uit de doeken willen doen. Vers 6 is mi een bekrachtiging van wat er eerder staat: namelijk als ze op het laatste moment om bescherming vragen dan moeten ze het woord van Allah horen (moslim worden?). Doedoe _overleg 7 apr 2008 22:12 (CEST)Reageren

Een vredesverdrag, maar ze hielden zich er niet aan en vielen alsnog de Moslims aan. Wat hier gebeurd is slechts defensie, zoals elk normaal mens zou doen.

Nee er staat dat degene moeten worden gedood die het verdrag NIET MEER nakomen. Jij suggereert nu, dat alle afgodsdienaren gedood mogen worden behalve met wie een verdrag is. Dat is een zeer belangrijk verschil.

Leer dan hem het woord van Allah en dat is niet verplicht moslim worden. Wat hebt je aan een moslim die gedwongen is moslim te worden. Dat is slechts een wolf in schaapskleren eigelijk. En dat wil niemand. Ad Overmars.

Dank voor je uitleg. Zal er straks naar kijken. Heb je de tekstverwijzingen voor het vredesverdrag? Doedoe _overleg 8 apr 2008 12:26 (CEST)Reageren

Het is in het Engels, maar vind het duidelijk beschreven. http://haroonbaloch.blogspot.com/2007/02/explanation-of-verse-5-of-surah-taubah.html

Ik zie in dit blogje toch weinig nieuws dat afdoet aan wat er in de koran staat. Een blog is trouwens in de regel zowiezo geen goede bron. --Kalsermar 8 apr 2008 17:15 (CEST)Reageren

Dat klopt. Wat in de Koran staat komt overeen wat er in de link staat. Het gaat om de uitleg die wordt gegeven, niet of het een blog is of een boek. Ik vind het plaatsen van 5 versen en daaraan koppelen dat niet moslims gedood mogen worden een uitermate slechte onderbouwing. Ad Overmars.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 145.92.219.178 (overleg · bijdragen) 2008-04-08T17:33:38

Meld je eerst eens aan met een gebruikersnaam, als je wilt dat we je serieus nemen. Nu ben je maar een anonieme vandaal. Norbert zeescouts 8 apr 2008 18:37 (CEST)Reageren

@Norbert:Kan het iets minder lomp? Hier wordt gewoon gediscusseerd en Ad Overmars meldt zich gewoon bij naam.
@Ad: misschien kan je een gebruikersnaam aanmaken en je bijdragen met vier tildes ~~~~ ondertekenen. Nu doet Wutsje dat steeds. Hanhil 8 apr 2008 18:43 (CEST)Reageren

En hoe lang doet dat anoniem geval hier al mee? Als dat geen gewild trolgedrag is? Als hij serieus genomen wilt worden moet hij zich maar aanmelden. We hebben lang genoeg geduld gehad met zijn anonieme vernielingen van andermans werk. Norbert zeescouts 8 apr 2008 18:57 (CEST)Reageren

Niemand is verplicht een gebruikersnaam te nemen Norbert.--Kalsermar 8 apr 2008 19:20 (CEST)Reageren

@Norbert: Als je slecht gehumeurd bent uit dat dan elders en onthou je van PA'sHanhil 8 apr 2008 19:27 (CEST)Reageren

Het is volgens de regels niet verplicht om een gebruikersnaam te nemen. Indien je daar bezwaar tegen hebt, kun je je richten tot Wikipedia. Ik verniel hier niks, ik voeg en verbeter een aantal zinnen naar waarheid en daar is niets mis mee. Dank je wel Hanhil voor de tip. Ad Overmars.85.144.214.232 8 apr 2008 19:43 (CEST)Reageren

Het probleem met deze teksten is hoe ze geïnterpreteerd worden. Hier is ook een uitleg te vinden waarbij uit de doeken wordt gedaan dat de teksten niet bedoeld zijn als blinde opdracht tegenover ongelovigen. Extremisten gebruiken deze soera met regelmaat om aanslagen tegen niet-moslims mee te rechtvaardigen. Het voornaamste probleem vind ik niet dat de teksten in de Koran staan, maar dat ze door sommigen opgevat worden als een opdracht voor het heden en uit naam van (hun interpretatie van) de islam. Hanhil 8 apr 2008 21:09 (CEST)Reageren

Hier ben ik het mee eens. Ad Overmars; ik vind dat je een punt hebt, de verzen zijn anders uit te leggen. Maar tegelijkertijd worden ze dus ook gebruikt als een rechtvaardiging van terroristische activiteiten. Dit is wat ingewikkeld uit te leggen, maar wellicht kunnen we een poging wagen op Antisemitisme (islam) waarbij beide kanten weer worden gegeven? Doedoe _overleg 8 apr 2008 23:23 (CEST)Reageren

De verzen zijn niet anders uit te leggen. Het is duidelijk dat er nooit en nimmer zomaar mensen mogen worden gedood, ongeacht geloof, ras, geslacht of geloofsovertuiging. De verzen geven zeer duidelijk aan dat dit niet een gewone situatie is. Helaas zijn een zeer klein aantal mensen die hier vanuit een rechtvaardiging. Maar dat is helaas bij elk geloofsovertuiging/ideologie zo. Degene die misbruik maken van een wetgeving, om daar mee hun ideeen te kunnen realiseren, vallen onder de term 'misdadigers' en dergelijke en daar kan in dit geval de Koran niet als schuldige voor worden aangewezen. Ad Overmars145.92.219.178 9 apr 2008 13:24 (CEST)Reageren

Ik vind het mooi dat je je voor de goede uitleg inzet, maar een argument als 'die andere interpretatie zou niet mogen' is niet valide. Nogmaals, het lijkt me goed als we beide kanten belichten. Zie eerdere reactie. Doedoe _overleg 9 apr 2008 19:00 (CEST)Reageren

Een interpretatie is een verklarende uitlegging. Indien er wordt gezegd dat alle afgodsdienaren gedood moeten worden of zich moeten bekeren tot de Islam, en de heilige teksten geven zelf wat anders aan, dan is dat geen interpretatie meer maar het verdraaien van de teksten. Zij die kennis hebben erover, hebben aangegeven dat hoe het werkelijk in elkaar zit. Als ik het Nederlands Wetboek doorlees, dan ben ik ook plots geen rechter. Ik hoop dat mijn toelichting duidelijk is. Ad Overmars85.144.214.232 9 apr 2008 20:43 (CEST)Reageren

Wat wil je hiermee zeggen? Dat jij de waarheid in pacht hebt? of iemand anders? Zij die kennis hebben hierover? wie zijn dat dan wel? volgens mij zijn je opmerkigen duidelijk geen WP:NPOV aleichem _groeten 9 apr 2008 21:08 (CEST)Reageren

Ik heb het nou niet of de Koran waarheid is of niet. Maar door te zeggen dat alle onglovigen mogen worden gedood en daarbij zegt dat het in de Koran staat (niemand heeft nog bewijs dat het zo is), dan is dat geen mening. Het gaat hier om feiten. Ad Overmars145.92.219.50 10 apr 2008 12:35 (CEST)Reageren

Het gaat zeker om feiten, maar elke interpretatie hier is ip een POV. Doedoe _overleg 10 apr 2008 14:27 (CEST)Reageren

Dan vraag ik me af wie het zo interpreert, misschien alleen jij. En interpretaties kunnen fout zijn. Voor zover is er geen duidelijk onderbouwing dat alle ongelovigen mogen worden gedood. Ad Overmars145.92.219.176 10 apr 2008 15:05 (CEST)Reageren

Kijk op [[:en:Antisemitism] en en:Islam and antisemitism. Als ik tijd en zin heb zal ik het artikel hier wel naar die tekst verbeteren. aleichem _groeten 10 apr 2008 15:26 (CEST)Reageren

Beste Ad, ik probeer in alle redelijkheid op je reacties in te gaan, maar het begint te neigen naar cirkelredeneringen. En daar heb ik geen zin in. Jij vind je eigen interpretatie zodanig dat iedereen die moet geloven. Andere moslims interpreteren hetzelfde gedeelte anders. En helaas is jouw interpretatie niet zaligmakend. Er staan tekstverwijzingen bij, iedereen mag voor zichzelf uitmaken welke interpretatie hij/zij aan wil hangen. Doedoe _overleg 10 apr 2008 15:38 (CEST)Reageren

Aanvulling: je begrijpt dat je met je laatste edit aan het artikel de tekstverwijzingen - die nodig zijn voor de context, die je eerder belangrijk vond en die ook belangrijk is - hebt vernauwd? Doedoe _overleg 10 apr 2008 15:41 (CEST)Reageren

En ik neig naar teksten die op onderbouwing berusten. Nu wordt de indruk gewekt dat moslims, ten alle tijden,alle ongelovigen mogen doden. Terwijl duidelijk staat alleen de degene die in die tijd zich niet aan het verdrag hielden. Behalve jij, is er niemand die deze verzen interpreert. Maar dan zou de zin ervoor moeten worden gewijzigd. Omdat van vers 1 tot met 5 niet staat dat de ongelovigen moeten worden gedood. Dat staat slecht in vers 5. Ad Overmars145.92.219.176 10 apr 2008 16:03 (CEST)Reageren

Helaas heb ik in deze discussie geen eigen interpretatie ten berde gebracht, ik zoek slechts naar een NPOV weergave en probeer daarbij tegenwicht te bieden aan jouw POV-pusheritis. Wmb laten we het hierbij, je hebt je interpretatie voldoende duidelijk gemaakt. mvg Doedoe _overleg 10 apr 2008 16:11 (CEST)Reageren

In dat geval zal ik ook 'de andere interpretatie' bij zetten. Alhoewel ik vind dat het niet onder antisemitisme valt. Ad Overmars145.92.219.176 10 apr 2008 16:14 (CEST)Reageren

Hmm, heb ik dat al niet zo'n twee keer voorgesteld? Doedoe _overleg 10 apr 2008 16:21 (CEST)Reageren

De andere interpretatie was en is zeer slecht onderbouwd. Dat is mijn kritiek punt. Desnoods staan er 100 interpreaties, maar dan wél goed onderbouwd. Ad Overmars145.92.219.176 10 apr 2008 16:25 (CEST)Reageren

Je wijziging in het artikel vind ik in orde. Over het goed of niet goed onderbouwen van interpretaties: er zijn nogal wat mensen die zich moslim noemen en zich niets aan die interpretatie gelegen laten liggen en de verzen gebruiken om geweld tegen ongelovigen te rechtvaardigen. Dat is wel een realiteit waarmee we regelmatig worden geconfronteerd. Hanhil 10 apr 2008 17:52 (CEST)Reageren

Citaat van Douglas Murray - 'Zeg me dat mijn religie vreedzaam is of ik vermoord je'. aleichem _groeten 10 apr 2008 18:34 (CEST)Reageren

@Hanhil: Dat zou best kunnen. Nou regelmatig vind ik wel een beetje overdreven. Ad Overmars85.144.214.232 10 apr 2008 19:16 (CEST)Reageren

Sorry dat ik hier zomaar inbreek, maar gaat dit ergens over? zie en: aleichem _groeten 9 apr 2008 20:50 (CEST)Reageren

Je doet mee met de discussie, maar je weet niet waar het over gaat? Ad Overmars145.92.219.50 10 apr 2008 12:36 (CEST)Reageren

Daniel575 verwijderde mijn tekst en plaatste de eerdere versie terug. Waarom? Ik meen dat echt 'antizionisme' veel minder vaak voorkomt dan jodenhaat vermomd als antizionisme. Bij antizionisme denk ik alleen aan Neturei Karta. Alle mensen die wel kritiek hebben op Israël maar niet op bijvoorbeeld Marokko dat 20x zoveel land bezet houdt (West-Sahara) en koloniseert dan Israël, zijn huichelaars. Waarom is hun huichelarij toegestaan? Omdat zij 'slechts' gebaseerd is op antisemitisme. Zo zijn er nog vele verschrikkelijke voorbeelden te noemen (Tibet, Darfoer, etc), die toch niet zoveel opwinding veroorzaken als de Joden en hun zionisme. Daarom vind ik het belangrijk hierover meteen bij het begin van het lemma te spreken - en zou ik mijn versie terug willen zetten, die de politiek-correcte, maar valse vorm vermeldt, waarin het antisemitisme in de meeste gevallen opduikt (namelijk, kritiek op Israël). Graag je/jullie commentaar. --Uruandimi 14 jun 2008 10:39 (CEST)Reageren

Inhoudelijk lijken jullie het wel eens. Het gaat om de formulering. Een zin als "het streven der Joden naar politieke onafhankelijkheid" is bijv. erg algemeen gesteld, en onjuist. Niet alle joden doen dat namelijk. Probeer een middenweg te vinden tussen jouw tekst en die Daniel terugzette. Vandaag (zaterdag) is Daniel hier niet overigens. Overigens zie ik zelf antisemitisme liever in de historische context dan alleen de laatste 60 jaar ofzo. Elly 14 jun 2008 12:50 (CEST)Reageren

Taka: wanneer Soedan - een land dat er door o.a. de VN van wordt beschuldigd honderdduizenden onschuldige dorpelingen te hebben gedood - Israel beschuldigt van genocide, is dat wel degelijk een vorm van antisemitisme. Wanneer Arabische landen Israel continu beschuldigen van genocide, maar Soedan volledig ongemoeid laten en de regering van Soedan met open armen ontvangen en steunen, dan is dat wel degelijk een vorm van antisemitisme. --Daniel575 18 jun 2008 17:29 (CEST)Reageren

Zo liggen de politieke verhoudingen in Arabië. Israel is een politieke entiteit, in (meestal) koude oorlog met een aantal Arabische landen. In dergelijke politieke verhoudingen vliegen de beschuldigingen heen en weer. Altijd en overal. Een land beschuldigen van genocide is geen racisme. Taka 18 jun 2008 17:34 (CEST)Reageren

Absoluut en volkomen mee oneens. Je standpunt is volkomen belachelijk en onhoudbaar. Ik vraag anderen om hier ook hun mening op te geven. --Daniel575 18 jun 2008 17:54 (CEST)Reageren

Je kunt niet aantonen dat dit haat is tegen het Joodse geloof of entiteit of dat dit door de politieke onrust komt in het gebied mbt tot de staat Israël, je kunt niet concluderen dat het beschuldigen van de staat Israel van genocide gelijk is aan het minder achten van het Joodse volk, dat is iets wat je uit eigen emotie concludeert. Natuurlijk is het hartstikke debiel van dat land maar antisemitisch vind ik wel heel ver gezocht. Thoth 18 jun 2008 18:00 (CEST)Reageren

PS: Ik zou je willen vragen of je het discutabele stukje zelf zou willen verwijderen zolang hier nog geen duidelijkheid over is, als je het niet doet zal ik verder geen actie ondernemen maar zou hetme wel erg teleurstellen. Thoth 18 jun 2008 18:04 (CEST)Reageren

Er is een principieel verschil tussen het Joodse volk (want dat is het mikpunt van antisemitisme) en de staat Israel. Bezwaren tegen de politiek van de staat Israel zijn er in allerlei maten, zoals er altijd wel iets of iemand bezwaren heeft tegen de politiek van elke willekeurige staat. Soms gefundeerd, soms ongefundeerd. Als het toevallig over de staat Israel gaat, zou het opeens racisme moeten zijn? Taka 18 jun 2008 18:05 (CEST)Reageren

Ik heb de vermelding van Darfoer weggehaald maar verder is de alinea prima op zijn plaats in dit artikel. Er komt wel degelijk een aspect van anti-semitisme uit naar voren.--Palliser 18 jun 2008 18:07 (CEST)Reageren

Op zich kan ik me vinden in dat dit in de arabische pers gebeurt (dat weet ik gewoon (ja flut argument)) en in de rest zou ik me kunnen vinden maar dan zie ik persoonlijk graag wat meer uitdieping want zo staat er inderdaad zoals Takka al aangeeft dat alle kritiek op de staat Israël door een Arabisch land gelijk voortkomt uit antisemitisme en dat is natuurlijk wel een tikkie overdreven. Thoth 18 jun 2008 18:10 (CEST)Reageren

(bwc) Het verwijderde stuk doet enigszins denken aan het concept van "nieuw antisemitisme", zoals beschreven in en:new antisemitism. Het lijkt mij primair een interpretatiekwestie, en bronnen pro of contra deze bewering zijn misschien wel gewenst (beide zijn waarschijnlijk in grote hoeveelheden te vinden). Als Arabische landen Israël van volkerenmoord beschuldigen maar niet veel te melden hebben over Darfoer, dan is dat moeilijk te verenigen met een neutrale houding tegenover de staat Israël en het Joodse volk. Ook lijkt het niet voor de hand te liggen dat hun kritiek of beschuldiging zuiver de staat Israël zou gelden en niet de Joden zelf of het joodse geloof. In dat geval had men (om eens wat te noemen) ook de staat Soedan kunnen kritiseren. Het is echter niet geheel duidelijk of men dan anti-Joods, pro-islamitisch, pro-Arabisch of wat dan ook is. Paul B 18 jun 2008 18:14 (CEST)Reageren

Ik kan mij zeker vinden in Paul's analyse en zijn "vraag" naar bronnen. --Palliser 18 jun 2008 18:26 (CEST)Reageren

@Paul: Maar met de staat soedan hebben ze nooit problemen gehad over dat kleine stukje vruchtbare grond dat iedereen schijnt te willen hebben, je kunt niet concluderen (sowieso niet zoals het er nu staat) dat de haat die er is (want dat is er0 jegens Israël aldaar antisemitisch is. Had men volgens jou dezelfde kritiek gehad op de staat Israel als deze bijvoorbeeld aan de kust van Groenland had gelegen? Ik denk het niet, het lijkt mij meer gebaseerd te zijn op die al decenia voortdurende middenoosten kwestie dan op een werkelijke haat vanwege geloof of entiteit, dat is tot nu toe puur speculatief. Thoth 18 jun 2008 18:36 (CEST)Reageren

deze wijziging ondersteun ik trouwens, ik ben een voorstander van het bescrijven als zijnde visies bij onderwerpen waarover de meningen uiteenlopen, zo kan de lezer alle informatie krijgen en zelf een beeld vormen. Dus Paliser, ondanks onze onenigheden die bepaald niet zachtzinnig zijn, chapeau en goed werk (iig een begin, het zal vast nog geen consensus kennen). Thoth 18 jun 2008 18:40 (CEST)Reageren

Ik heb kennis genomen van jullie commentaren, maar ik doelde in de eerste plaats op Westerse en dan nog specifieker NEDERLANDSE journalisten, die zich aan deze vorm van antisemitisme schuldig maken. Iedere keer wanneer zij schrijven 'Palestijnse gebieden' doen zij aan geschiedsvervalsing ten nadele van de Joden, die er alleen al door deze ogenschijnlijk 'onschuldige' en bijna geheel ingeburgerde benaming van beschuldigd worden gebieden op de 'Palestijnen' te hebben buitgemaakt. Niets is minder waar, zoals de meesten van jullie weten. Telkens opnieuw doen Nederlandse journalisten uitspraken waaruit blijkt dat zij geloven dat de Joden een land genaamd 'Palestina' zouden hebben 'gestolen' en de 'rechtmatige eigenaren' zouden hebben 'verjaagd'. Allemaal leugens. Zo druk hebben zij het met hun hetze tegen de Joden en hun land Israël dat zij geen tijd hebben om van de echte misdaden te spreken zoals de bezetting door Marokko van de Westelijke Sahara, een gebied dat ruim 50x zo groot is als de West-Bank, of over de muur die daar staat, 5x zo lang als het veiligheidshek van Israël. Nee, dan hebben we het nog niet over Darfoer, een plaats waar Arabische Moslims hun zwarte collegae verkrachten en uitmoorden dat het geen weerga kent (vermoede dodental: 300.000). Als zij alleen over Darfoer en de Marokkaanse bezetting zouden schrijven en vanwege plaatsgebrek niet over Israël, had ik er nog vrede mee. Maar zij doen het omgekeerde. Daarom vind ik dat mijn opmerking over Darfoer terug moet, en dat de journalisten als 'Nederlands' gekenmerkt mogen worden. --Uruandimi 18 jun 2008 18:43 (CEST)Reageren

En daar ben ik het dus niet mee eens, er zijn Palestijnse gebieden en er is een staat Israël, dat jij ontkent dat er Palestijnse gebieden zijn noem ik pas kwalijk. De journalisten hebben het niet over een land genaamd Palestina wat gestolen zou zijn dat zijn allemaal je eigen intrepertaties en dan alle andere conflicten die je er bij sleept hebben er geen zak mee van doen, aub je eigen emotionele frustraties niet botvieren op artikelen in Wikipedia. Thoth 18 jun 2008 18:52 (CEST)Reageren

PS: Denk je nou werkelijk dat Nederland bol staat van de antisemitische journalisten? In een conflict van meer dan 40 jaar ontkennen dat Israël ooit ook wel eens fouten heeft gemaakt vind ik persoonlijk ook nogal bout, neutraliteit betekend beide standpunten beschrijven en de lezer zelf een mening laten vormen, ga aub niet het heilige boontje uithangen. Thoth 18 jun 2008 18:57 (CEST)Reageren

De bijdragen van Thoth even negerend: als ik het mij goed herinner, is de benaming "Palestijnse gebieden" pas in zwang gekomen nadat de Palestijnse Autoriteit daar het gezag kreeg. Voor die tijd (en na 1967) sprak men bij mijn weten overwegend over de "bezette gebieden". Het lijkt mij dan niet voor de hand liggen dat men de benaming "Palestijnse gebieden" opzettelijk heeft gekozen om te suggereren dat hier gebieden zijn "buitgemaakt" (los van het feit of dat werkelijk zo is). Paul B 18 jun 2008 19:03 (CEST)Reageren

Voornamelijk mee eens maar je mag mijn bijdragen ook wel negeren zonder dit speciaal te vermelden hoor, komt zo onvriendelijk op me over. Thoth 18 jun 2008 19:05 (CEST)Reageren

(BWC, @Thoth)Ik wilde eigenlijk vooral aangeven dat mijn bijdrage geen reactie is op de jouwe, maar dan had ik er beter een "@Uruandimi" boven kunnen hangen. Daarnaast kwamen jouw bijdragen uiteraard ook een beetje onvriendelijk over, en voelde ik blijkbaar de behoefte mij daar wat van te distantiëren. Paul B 18 jun 2008 19:11 (CEST)Reageren

Oké, mijn excuus als ik onvriendelijk overkwam dat was geenzins de bedoeling. Thoth 18 jun 2008 19:13 (CEST)Reageren

Ik bevestig dat er 'gebieden' zijn maar de bewijslast is aan jou, niet aan mij. Laat me maar eens één document zien of een geschiedkundige gebeurtenis waarin men met 'Palestina' een niet-Joods Arabisch land bedoelde. Noem me één jaartal waarin Jeruzalem de hoofdstad was van een 'Palestijnse' natie. De naam van één 'Palestijnse' koning die ooit over het land regeerde? De 'Palestijnse' taal, de 'Palestijnse' religie, etc etc ze bestaan allemaal niet. De beginjaren van de 20ste eeuw zagen geen 'nationalisme' van de Palestijnse Arabieren, hun hoofdzorg was juist het VOORKOMEN en het BEHINDEREN van het Joodse nationalisme, aka zionisme. In 1967 zijn er JORDAANSE gebieden buitgemaakt. Geen 'Palestijnse', want die hebben juist nooit bestaan. Dat is niet de schuld van Israël of de Joden, maar van de Arabieren zelf, die massaal en keer op keer weigerden de plannen te aanvaarden. Het één-staat plan van de Britten werd door de Arabieren afgewezen, het twee-staten plan van de VN evenzeer. En in hun befaamde Resolutie van Khartoum (zie aldaar) weigerden zij na de Zesdaagse Oorlog zelfs met Israël te onderhandelen, omdat zij dit land - om ANTISEMITISCHE redenen - weigeren te erkennen. --Uruandimi 18 jun 2008 19:06 (CEST)Reageren

omdat zij dit land - om ANTISEMITISCHE redenen - weigeren te erkennen. Dat vul je dus zelf in, dat is iets wat je helemaal niet kunt bewijzen... Ik zie in dit relaas ook geen verklaring waarom het benoemen van de gebieden waar de palestijnen wonen als palestijns gebied antisemitisme is van Nederlandse journalisten. Thoth 18 jun 2008 19:13 (CEST)Reageren

Als wij het land van onze buren zouden weigeren te erkennen, gewoon om we de idee niet kunnen verdragen, dat Duitsers of Belgen een eigen land hebben, dan begreep je het zeker wel. Maar, net als de Nederlandse journalisten, maak je voor de Joden een uitzondering. Als iemand leugens over de Joden vertelt slik je ze voor zoete koek. Welke leugens? Israël ligt in een Arabisch gebied van de wereld. Dat is een leugen, vergelijkbaar met de uitspraak 'Nederland bevindt zich in een hoofdzakelijk blank gebied van de wereld'. Het is een leugen, want je maakt daarmee het blank-zijn tot iets belangrijks. Als het blank-zijn geen rol mag spelen, dan ook niet het Joods-zijn of het Arabisch-zijn. Maar van meet af aan speelde het Joods-zijn van de Joodse immigranten naar Brits-bestuurd Palestina wél een rol. De Arabieren protesteerden tegen de immigratie van JODEN. Niet tegen de toestroom van Arabieren, die minstens zo hoog was in diezelfde jaren. Die discriminatie ligt echt niet aan de Joden of aan Israël, maar is een uitdrukking van ANTISEMITISME aan de zijde der Moslims en der Arabieren. Lang vóór de oprichting van Israël, lang vóór de verovering op Jordanië van de West-Bank, waren de Arabieren van Palestina en van de buurlanden bezig de Joden vanwege hun Joods-zijn te vervolgen en te vermoorden. Precies dáárover gaat het in dit lemma, namelijk, over het antisemitisme. --Uruandimi 18 jun 2008 19:47 (CEST)Reageren

• 'gewoon om we de idee niet kunnen verdragen' - eigen conclussie en speculatief
• 'Maar, net als de Nederlandse journalisten, maak je voor de Joden een uitzondering' - Zelfde als voorgaande maar dit keer met een beschuldiging van antisemitisme
• 'Als iemand leugens over de Joden vertelt slik je ze voor zoete koek' - O doe ik dat? omdat ik het niet met jou eens ben? wat een onzin, maar ik geloof dat ook De Israëlische staat schuld treft in het conflict over de jaren. sorry dat ik niet gelof in een vlekkeloze reputatie ben ik nu gelijk een antisemiet?
• 'Israël ligt in een Arabisch gebied van de wereld. Dat is een leugen- A: wie zegt dat? B: in percentages is het zeer zeker wel een gebied vol arabieren, is die conclussie trekken anti-joods?
• 'Dat is een leugen, vergelijkbaar met de uitspraak 'Nederland bevindt zich in een hoofdzakelijk blank gebied van de wereld'. Het is een leugen, want je maakt daarmee het blank-zijn tot iets belangrijks.' - Huh wat? Hoe maak ik blank zijn daarmee tot iets belangerijks? Is Nederland een status of een titel dan? Nederland bevind zich ook in een gebied met hoofdzakelijk blanke mensen, dat dit niet noemenswaardig is ben ik met je eens maar dat zegt ook niemand, een beetje vreemde vergelijking hoor.
• Voor de rest heb je gelijk en had men inderdaad protest tegen de komst van 'JODEN' maar nogmaals ik zie nog steeds niet hoe dit te maken heeft met je uitspraak dan Nederlandse journalisten antisemieten zijn. Thoth 18 jun 2008 19:56 (CEST)Reageren

Netzomin als het een rol mag spelen of iemand in Nederland een blanke of andere huidskleur heeft, zo mag het ook geen rol spelen of Israël door Joden of door Arabieren wordt bewoond. Toch maakt dit voor Nederlanders zoals jijzelf en ook voor de meeste Arabieren wat uit. Zie de Arabische kranten (www.memri.org) die bol staan van antisemitische teksten, lees de Arabische schoolboekjes en luister naar Arabische geestelijken die vertellen dat Joden - als Joden - onbetrouwbaar, apen en ezels zijn. Nederlandse journalisten maken geen melding, in het geheel niet, van het antisemitisme als HOOFDREDEN en HOOFDMOTIEF voor al het Arabische geweld jegens Israël, dat aanhoudt vanaf de Joodse immigratie in de jaren '20 en tot aan vandaag. Het antisemitisme in Duitsland is tot staan gebracht, maar niet in de Arabische landen. Daarover moet meer gesproken worden. Daartegen moet meer geprotesteerd worden. Vooral omdat vrijwel niemand dat nog doet. --Uruandimi 18 jun 2008 20:23 (CEST)Reageren

Weet je, ik wil best met je in discussie hierover maar hou dan aub op met in elke reactie die je plaatst mij en anderen ongefundeerd te beschuldigen van antisemitisme juist door dat soort uitspraken kweek je antisemitisme, want ik ga je er iig niet aardiger door vinden. Laten we dit gewoon normaal bespreken zonder elkaar telkens zwart te maken, dat heeft absoluut geen nut. kom met inhoud of hou op. Thoth 18 jun 2008 20:30 (CEST)Reageren

Toevoeging: Het maakt mij helemaal niet uit wie, wat , waar woont, doet of gelooft zolang men elkander maar respecteerd, nee ik zit er niet midden in dus ik krijg niet alles mee maar ook jij krijgt niet alles mee (je hebt een vrij eenzijdige beeldvorming). Ik ben niet tegen joden en ik ben niet voor joden net zo min als ik voor of tegen Arabiëren of wat dan ook zou zijn. jij bent duidelijk tegen Arabieren en voor Joden, en imo dus niet neutraal, maar dit is maar een perceptie van mijn kant. Thoth 18 jun 2008 20:33 (CEST)Reageren

Wat grappig dat je het erg vindt voor antisemiet te worden uitgemaakt. Grappig, want alleen echte antisemieten hebben daar een hekel aan. Stel je voor dat ik je met het woord 'blanke' zou willen uitschelden. Zou je dat erg vinden? Natuurlijk niet. Maar 'antisemiet', dat raakt je ergens, kennelijk vind je het iets negatiefs en zou je liever niet zo genoemd willen worden. De Arabieren van het Midden-Oosten vinden het al meer dan 100 jaar rampzalig dat er Joden in hun midden wonen. Dat is een op zichzelf staand feit, maar veel mensen waaronder Nederlandse journalisten willen dat niet weten. Zo rampzalig vinden de Arabieren de aanwezigheid van Joden, dat zij keer op keer, nu al een eeuw lang, de straat op gaan om Joden te vermoorden. Als jij daarover je schouders ophaalt is dat eveneens een uitdrukking van antisemitisme, daar kan ik niets aan doen. --Uruandimi 18 jun 2008 21:04 (CEST)Reageren

@Uruandimi. Nou nou. Je hebt een speciaal lijstje van prioriteiten klaarliggen voor de Nederlandse journalisten. Het lijkt me sterk dat ze van jouw verlanglijstje op de hoogte zijn, hoewel je je misschien wel hebt ingespannen met diverse ingezonden brieven.

De journalisten hebben echter een eigen prioriteitenlijstje dat niet geheel overeenkomt met de jouwe. Om nog wat druk op de zaak te zetten noem je de journalisten maar "antisemitistisch". Ik heb niet het gevoel dat dat veel indruk maakt, noch bij de journalisten, noch hier op de wikipedia. De wikipedia is in elk geval niet het juiste platform voor jouw activisme. Misschien dat je elders een platform kan zoeken?

Het alternatief is dat je afstand neemt van je activisme, in elk geval zolang je aan de wikipedia werkt.

Over dat kweken van antisemitisme. Ik heb begrepen dat er een Joodse groep is die juist dat beoogd. Het zou de Joden samen brengen, en de bijbehorende slachtofferrol zou de Joden goed passen. Taka 18 jun 2008 21:12 (CEST)Reageren

Dus als ik me aangevallen, gekwetst en beledigt voel als ik uitgemaakt wordt voor iets slechts dan ben ik jusit dat slechte? Jezus rot dan maar op ik heb er gene zin meer in, je staat nu dus op mijn standaard revertlijst als DAT je mentaliteit is, wat ben jij een kinderachtig figuur. Thoth 18 jun 2008 21:20 (CEST)Reageren

toevoeging: Dat je dat in vergelijking met blanke stelt geeft al aan dat je kennis niveau ook op een laag pitje staat. Ik ben blank dus ik vind het NIET erg blank genoemd te worden en ik ben volgens jou dus antisemitist omdat ik het WEL erg vind zo genoemd te worden? En dat is volgen jou exact hetzelfde? Waar heb jij in hemelsnaam een opleiding logisch denken gevolgt, ga terug naar school voordat je pov gaat pushen.. Thoth 18 jun 2008 21:26 (CEST)Reageren

Mensen die niet van voetbal houden brengen zelden een bezoek aan de websites van voetbalfans. En als ze dat al doen dan laten ze geen berichten achter. Waarom zouden Taka en Thoth hun ergernis over de Joden op de website die het antisemitisme tot onderwerp heeft tot uitdrukking willen brengen? De enige reden die ik daarvoor vinden kan is, dat zij zich graag antisemitisch uitdrukken, om het even waar of wanneer. Daarom: als je niets zinnigs over het ANTISEMITISME te melden hebt, ga dan weg! Niet jullie eigen ergernis over de Joden is hier het onderwerp, maar de geschiedenis van het ANTISEMITISME, en allerlei feiten die dáármee te maken hebben. Sorry jongens, maar als je niets over dit ONDERWERP te zeggen hebt, ga dan weg. --Uruandimi 18 jun 2008 21:41 (CEST)Reageren

Het is hier geen website over het antisemitisme, maar een encyclopedie. En dat is echt heel wat anders. Als je je op wil winden over antisemitisme, moet je toch elders zijn. Dus het voorstel is dat jij weg gaat. Taka 18 jun 2008 21:56 (CEST)Reageren

Er werd bovendien aandacht gevraagd voor dit onderwerp in de kroeg omdat het overleg vastliep wilde men meerdere meningen, zo kom ik hier. en waar uit ik mijn ERGERNIS OVER JODEN? Ik uit nu mijn ergernis over jou, keer op keer geen inhoudelijke en stekende argumenten en alleen maar roepen dat we antisemieten zijn. Rot zelf op of kom met inhoud maar hou op de gebeten hond te spelen, zoals ik in mijn vorige reactie al bewees snijden je vergelijkingen geen hout en ligt je niveau tot nu toe op dat van een basisschool leerling. meedoen of oprotten. Thoth 18 jun 2008 22:07 (CEST)Reageren

Thoth, jij vindt kennelijk dat de uitdrukking 'antisemiet' een soort racistisch scheldwoord is. Dan zul je dit woord nog heel vaak te horen krijgen, met name van Joden. Lees het lemma toch eens en probeer het te begrijpen: antisemitisme is een vorm van discriminatie. Meer niet, maar ook niet minder. Dus als ik jou een 'antisemiet' noem is dat hetzelfde als wanneer ik zou zeggen: jij discrimineert jegens Joden. Antisemieten, waaronder veel journalisten, hanteren voor Joden niet dezelfde maatstaven als voor andere mensen. Wanneer er in Irak twintig mensen door een bom omkomen en op dezelfde dag twee leden van Hamas in Gaza door een Israëlische raket worden gedood, dan plaatsen de kranten meestal het nieuws over Israël op de voorpagina. Joris Luyendijk noemt dit: 'Jews are news', maar het is eigenlijk een vorm van antisemitisch gedrag. Ook jouw opwinding over mijn neutrale tekst in het lemma en de verwijdering daarvan zijn antisemitische gedragingen. Ik stel immers alleen dat het zionisme en de oprichting van de onafhankelijke staat Israël het gevolg zijn van eeuwenlange anti-Joodse discriminatie in Europa. De meeste mensen zijn het daar helemaal mee eens, daarom mag het best in Wikipedia vermeld worden. Moeten de Joden volgens jou nog steeds dankjewel zeggen elke keer wanneer zij geslagen worden? Nee dus. Voor het eerst in de menselijke geschiedenis mag het antisemitisme besproken en bestraft worden. Ook volgens de Nederlandse wet is antisemitisch gedrag verboden. Sinds ongeveer een eeuw zegt een groot deel van de wereld: als je met de Joden wilt vechten, OK, maar dan kun je van nu af aan ook een pak slaag terug verwachten. Luister naar de wereld, Thoth. --Uruandimi 18 jun 2008 23:18 (CEST)Reageren

OMG, ik weet heus wel wat antisemiet betekend. Ik wordt gewoon niet graag uitgemaakt voor iemand die mensen vanwege hun geloof ras of afkomst zou benadelen dat acht ik terecht als een belediging lijkt mij. tuurlijk is het schelden als je iemand ongefundeerd een antisemiet noemt, je zegt daarmee dat ik discrimineer, erger nog je zegt hier dat ik discrimineer omdat ik niet pro joods ben, nou sorry dat ik neutraal probeer te blijven in een discussie waar jij als een emotioneel los kanon mensen loopt te zieken. Je eigen onderzoek zijn geen waarheden, dat ik het niet met je eens ben maakt me niet gelijk anti Joods, juist door zo snel dat stempel te drukken saai je haat.

• 'antisemitisme is een vorm van discriminatie. Meer niet, maar ook niet minder.'
  • Ja doe er maar luchtig over, alsof iedereen die je visie niet steunt discrimineerd, lekker ben jij.
• 'Wanneer er in Irak twintig mensen door een bom omkomen en op dezelfde dag twee leden van Hamas in Gaza door een Israëlische raket worden gedood, dan plaatsen de kranten meestal het nieuws over Israël op de voorpagina.'
  • Dan weet ik niet welke kranten jij leest maar ik lees meer over Terroristen die joden opblazen dan andersom, sterker nog de acties van de joden worden meestal (terecht) vergeldingsacties genoemd waar die van de 'arabieren' meestal gewoon bestemepld worden als aanslagen. Journalisten zijn imo zelf pro-joods dus waar jij je rare beelden over journalisten weg haalt snap ik sowieso al niet.
• 'Ook jouw opwinding over mijn neutrale tekst in het lemma en de verwijdering daarvan zijn antisemitische gedragingen. Ik stel immers alleen dat het zionisme en de oprichting van de onafhankelijke staat Israël het gevolg zijn van eeuwenlange anti-Joodse discriminatie in Europa. '
  • Ow dus als ik jou niet neutraal vind ben ik een antisemiet, logisch ja want jij bent natuurlijk de neutraalheid zelfe... Je stelt immers alleen maar, juist ja JIJ STELT, kom met bronnen en vooral kom met neutrale teksten, de laatste zinnen van je laatste toevoeging waren helemaal niet encyclopedisch.
• 'De meeste mensen zijn het daar helemaal mee eens, daarom mag het best in Wikipedia vermeld worden.'
  • De meeste mensen zijn? leuk zo'n losse stelling maar daar heeft een encyclopedie niks aan.
• 'Moeten de Joden volgens jou nog steeds dankjewel zeggen elke keer wanneer zij geslagen worden'
  • Zeg ik dat?
• 'Voor het eerst in de menselijke geschiedenis mag het antisemitisme besproken en bestraft worden.'
  • Stel je hier nu serieus dat iedereen die jouw visie niet accepteert bestraft moet worden? Echt waar ga terug naar school.
• 'Ook volgens de Nederlandse wet is antisemitisch gedrag verboden.'
  • Ja dus dat stel je..
• 'Sinds ongeveer een eeuw zegt een groot deel van de wereld: als je met de Joden wilt vechten, OK, maar dan kun je van nu af aan ook een pak slaag terug verwachten. Luister naar de wereld, Thoth.'
  • WTH? Dus joden hebben nu altijd gelijk en als je vind van niet moet je je bek houden want dan discrimineer je? LoL Dus Joden zijn een soort Ubermensch? komt me bekend voor, dat je nu gewoon dezelfde fout maakt als de idioten die de joden ooit vervolgden, geloof me je richt met dit soort uitspraken meer schade aan dan dat je dichter bij je doel komt. Je kunt beter je bek houden en eens een gedegen opleiding gaan volgen. Thoth 18 jun 2008 23:47 (CEST)Reageren

@Uruandimi, zou je AJB inhoudelijk de discussie kunnen voeren en een klein beetje op je uitspraken naar anderen toe kunnen letten. Geloof me, ik weet heel goed hoe hoog de emoties in deze kunnen oplopen maar je huidige aanpak in deze discussie zal je kansen op een goede samenwerking op deze WP niet bepaald makkelijker maken. Ik ben het met je eens dat er een dubbele standaard in de wereld op wordt nagehouden mbt Israël. Zo wordt in de pers het Israëlische recht op zelfverdediging moreel gelijkgesteld met laffe terroristische wandaden. Speelt Anti-semitisme in de pers een rol? Ja, dat zal best wel. Veel heeft te maken met het feit dat men Israël wel wilt dulden maar dan als zij in de verdediging wordt gedrukt. Een meer algemeen anti-westerse (democratische) stemming speelt zeker ook mee. Verder deel ik je mening over andere aspecten van anti-semitisme en je betogen hier en elders over de kwestie in het Midden Oosten (bv je analyse over het wel of niet bestaan van een Palestijns zelfbewustzijn voor 1967 en erna is spot-on) Echter, wij schrijven hier een encyclopedie en geen opinie stukken. Conclusies trekken uit bronnen is niet de bedoeling, de feiten weergeven wel. Zo kan jij best vinden dat journalisten anti-semitisch zijn nav het vertoonde gedrag maar dat is niet een ecnyclopedisch feit die hier op zijn plaats is tenzij je een bron hebt waarin die analyse al is gedaan. Meningen horen niet in de WP thuis en als zij er wel instaan bij controversiele onderwerpen zoals deze dan moeten ze als mening en niet als vaststaand feit vermeld worden. Deze discussie is al vele malen elders gehouden en meestal in de omgekeerde richting maar hier houdt hij evengoed stand. In ieder geval graag zakelijk en inhoudelijk de discussie voeren, en dat geldt uiteraard voor beide partijen. --Palliser 19 jun 2008 00:19 (CEST)Reageren

Palliser, wil je kijken naar het stukje 'Het antisemitisme als oorzaak van het zionisme' dat door Thoth is weggehaald? Heb je suggesties om dit te verbeteren? Ik wil het verband leggen - dat de meeste mensen zien, zij het vaak niet zo expliciet - tussen enerzijds het antisemitisme en aan de andere kant de reactie der Joden. In de trant van: antisemitisme --> zionisme. Holocaust --> oprichting van Israël. --Uruandimi 19 jun 2008 00:49 (CEST)Reageren

Herzl zelf begon met het zionistische idee als oplossing voor antisemitisme. Dat is een bekend feit. Ik zie niet wat er controversieel moet zijn aan die alinea. Maar Wikipedia kennende verbaas ik me nergens meer over. --Daniel575 19 jun 2008 09:12 (CEST)Reageren

Waar het mij om gaat was a) de toon van de gedachtenwisseling iets hierboven en het feit dat in een encyclopedie er met onafhankelijke bronnen gestaafde feiten moeten staan en geen meningen. Helaas, en dat zeg ik met pijn in het hart, geldt dat ook hier op Wikipedia dubbelop waar het Israël en/of Joden betreft. Het is niet aan jou om een verband te leggen tenzij iemand anders dat al heeft gedaan en je de bron kan geven. Wat betreft Herzl en het zionisme als antwoord op anti-semitisme, daar moet dan toch vrij eenvoudig een bron voor te vinden zijn, bijvoorbeeld een schrijven van Herzl zelf of een biografie oid. --Palliser 19 jun 2008 15:44 (CEST)Reageren

Wellicht zijn discussies over Darfour relevant voor de vraag of NL-journalisten een blinde vlek hebben, maar het lemma wordt er echt niet beter van. En het lemma moet wel beter. Hetgeen onder het kopje geschiedenis staat is volstrekt nietszeggend, zeker als in de volgende paragraaf opeens gesteld wordt dat antisemitisme vanaf het einde van de negentiende eeuw opeens bijzonder populair werd in de meeste Europese landen. Dat Israël niet populair is in de Arabische wereld mag in dit lemma uiteraard best vermeld worden, maar dan moet ook aangegeven worden in hoeverre de Arabische wereld voor de twintigste eeuw antisemitsich was, bij voorkeur in vergelijking met Europa, pas dan krijgt het enige context. Antizionisme moet genoemd worden, maar een lemma over antisemitisme dat voor bijna de helft gaat over antizionisme is niet afgewogen. Dat de huidige president van Iran een antisemiet is wil ik best geloven, maar ik ben eigenlijk meer benieuwd naar een verklaring waarom koningin Wilhelmina geen vluchtelingenkamp in de buurt van haar paleis wilde hebben. Oftewel, dit lemma zou moeten beschrijven wat as is, hoe diep het in met name Europa was/is geworteld en waar het toe kan leiden. Is de westerse steun voor Israël ook niet een vorm van (verdrongen) antisemitisme? Peter b 19 jun 2008 00:40 (CEST)Reageren

Indien jij op overtuigende wijze het verband kunt aantonen tussen de steun voor Israël en het antisemitisme, dan moet je dat vooral doen. Dit lemma gaat over antisemitisme persé, dus als men het Jodendom als religie wel duldt, maar in het politieke debat zonder enige vorm van schaamte of nuance spreekt over 'Palestijnse gebieden', 'de Israëlische bezetting' of zich anderzins negatief uitdrukt over het zionisme, dan moet dat als antisemitische uiting genoteerd kunnen worden. Daar is Wikipedia toch voor? --Uruandimi 19 jun 2008 00:59 (CEST)Reageren

Kort antwoord: nee, daar is Wikipedia niet voor, behalve als je niet zelf die conclussie trekt maar het kunt staven met 'neutrale' bronnen. Thoth 19 jun 2008 08:09 (CEST)Reageren

Uruandimi zou een Peper- en Zoutstel nog indelen in antisemitisch en Joods, omdat de P verwijst naar Palestijnen gebieden en de Z naar zionisme. Hij is zodanig geobsedeerd door de kwestie dat elke nuance hem ontgaat en dat hij probeert om zaken die niets met de kwestie te maken hebben, toch in zijn beperkte wereldbeeld in te passen. Er zijn namelijk interessante nuances zoals de populariteit van de TV-serie Zero Degree Turn in Iran. De kunst is uiteindelijk om, ondanks de opstelling van personen als Uruandimi, geen hekel te krijgen aan Joden in het algemeen. Het helpt om te beseffen dat het gaat om door splintergroeperingen geinspireerde pubers die nog op zoek zijn naar een eigen identiteit. Taka 19 jun 2008 09:19 (CEST)Reageren

Taka, deze opmerking is bijzonder kwetsend en zie ik als persoonlijke aanval naar Uruandimi. Ik raad je aan deze opmerking nu in te trekken. --Daniel575 19 jun 2008 09:25 (CEST)Reageren

Ach Daniel, als Uruandimi teksten schrijft als: "Waarom zouden Taka en Thoth hun ergernis over de Joden op de website die het antisemitisme tot onderwerp heeft tot uitdrukking willen brengen? De enige reden die ik daarvoor vinden kan is, dat zij zich graag antisemitisch uitdrukken, om het even waar of wanneer", kan hij natuurlijk verwachten dat er een reactie komt. Ik erger me niet aan Joden, en zelfs niet aan Uruandimi. Ik druk me niet antisemitistisch uit. Ik maak alleen duidelijk dat Uruandimi nogal een beperkte blik heeft. Taka 19 jun 2008 09:37 (CEST)Reageren

"Hij zegt dit dus ik mag dat zeggen", en dan vindt je dat Uruandimi een beperkte blik heeft? Je opmerking eerder was buiten alle proporties en kwetsend.--Palliser 19 jun 2008 15:49 (CEST)Reageren

Wat van datgene wat ik stel is nu "buiten proporties" en "kwetsend"? Uruandimi verliest alle redelijkheid uit het oog in deze discussie en het is prettig om dat een plaats te geven. Tenzij je wil beweren dat de opvattingen en wijze van redeneren van Uruandimi representatief zijn voor alle Joden (wat ik weiger te geloven), is mijn analyse alleen maar verhelderend en geruststellend. Het helpt mensen om geen hekel te krijgen aan alle Joden. Taka 19 jun 2008 18:23 (CEST)Reageren

De door Taka zelf aangehaalde website legt het Islamitische antisemitisme in bijna zijn volle omvang bloot. Zo vertelt de website dat de Iraanse film Zero Degree Turn een kunstmatig onderscheid maakt tussen Joden en de Joodse staat. Verder vertelt de website dat de film het zionisme gelijkstelt aan racisme en de Joden aan Nazi's. Het zijn allemaal uitdrukkingen van antisemitisme pure sang, de ene wat subtieler dan de andere, maar toch. --Uruandimi 19 jun 2008 09:51 (CEST)Reageren

Maar dat wordt ook niet ontkent door Taka, gebruik het ene niet om het andere kracht bij te zetten, dat soort dingen heten drogreden. Verder op positief vlak wil ik zeggen dat je nieuwe inleiding wmb nu wel door de beugel kan (het stukje over het onderzoek zet dat namelijk wel kracht bij). Misschien valt er nog ergens een linkje te vinden over dat betreffende onderzoek? Verder nog @Daniel575: Ik vind het vrij hypocriet om Taka wel op zijn/haar gedrag aan te spreken maar Uruandimi niet, je zou nog eens een vals beeld kunnen schetsen dat je met een pov standpunt in deze discussie staat en dat willen we natuurlijk niet of wel? Thoth 19 jun 2008 10:00 (CEST)Reageren

Taka citeerde de website om een positieve 'nuance' aan te tonen, terwijl de website juist een negatieve kant laat zien en aantoont hoezeer het antisemitisme door de Iraanse (staats)media wordt gepropageerd. Jij zelf past drogredenen toe, terwijl je mij daarvan beschuldigt. Een voorbeeld is de gedachte - door jouzelf verwoord - dat de Jodenhaat zou worden opgewekt door Israël's pogingen de Jodenhaat in al haar vormen van zich af te slaan. Zo'n aantijging is bovendien klassiek antisemitisch, want zij stelt dat men de Joden wel mag aanvallen, maar dat zij zich niet mogen verdedigen. --Uruandimi 19 jun 2008 10:51 (CEST)Reageren

En daar bega jij dus weer een fout, ik heb gesteld dat JIJ mogelijke jodenhaat opwekte door je eerdere gigantisch domme uitspraken, Israël kan zich veel beschaafder verwoorden dan dat jij hier hebt gedaan. Oftewel je laatste reactie was pas een voorbeeld van een drogreden, zelf de dingetjes in elkaar plakken zoals ze niet zijn. Ik denk ik leg maar eens wat nadruk op dingen nu misschien dat het dan makkelijker tot je doordringt, gozertje wat zit jij vol met blinde haat... Thoth 19 jun 2008 18:08 (CEST)Reageren

Je suggereert dat iemand het antisemitisme in jou zou kunnen 'opwekken' of er op een andere manier voor verantwoordelijk zou zijn. Niet dus. De antisemitische haat komt van één kant. Je geeft er zelf een duidelijke demonstratie van. --Uruandimi 20 jun 2008 08:30 (CEST)Reageren

Nou als jij claimt representatief voor het Joodse volk te zijn dan zou dat idd eens kunnen maar dan komt dat absoluut niet van één kant, heb jij ook gene hekel aan bijv. Nazi's? wordt dit niet uitgelokt door hun gedrag en denkbeelden? Van één kant komt het lang niet altijd dat is bullshit, en om te zeggen dat ik daar een duidelijke demonstratie van geef is alweer een vieze vuile kinderachtige stoot onder de gordel, ik haat geen enkele Jood tot nu toe maar voor jou wil ik best een uitzondering maken irritant gozertje dat je bent, mijn Joodse vrienden kunnen zich ten minstew beschaafd gedragen iets waar jij blijkbaar nog geen kaas van gegeten hebt. Dit is dan niet vanwege je overtuiging, afkomst of etnische achtergrond maar vanwege je gigantisch stupide achterlijke opmerkingen en het feit dat echt fucking iedere reactie vol staat van beschuldigingen van antisemitisme. Dat je zelf geen enkele sociale vaardigheden blijkt te beschikken en dit vervolgens afschuift als zijnde antisemitisme van de rest is pas antisemitisme. Volgensmij ben je gewoon een zionist die door dit soort gigantisch stupide gedrag het Joodse volk in een kwaad daglicht wilt stellen, gelukkig beoordeel ik per individue en scheer ik niet hele volksstammen over één kam, want in dat geval alleen zou ik antisemiet kunnen worden door jou. Gigantische randdebiel dat je bent. Thoth 20 jun 2008 09:42 (CEST)Reageren

Om je eigen pagina maar eens te citeren: 'Kijk of je mensen kunt waarderen om wat ze presteren, niet om het feit of ze Joods zijn of niet'. Wat jij gepresteerd hebt is jezelf neerzetten als een agressieve kleuter vol haat wat je op jan en alleman afreageerd die ook maar iets anders zegt dan wat jij beweerd. IK kijk wel naar individuen en niet alleen naar 'doen ze wat ik wil?'. Steek je hand eerst maar eens flink in eigen boezem voordat je ook nog maar 1 beschuldiging uit. Thoth 20 jun 2008 14:56 (CEST)Reageren

Het feit dat je een paar Joodse vrienden hebt past in het plaatje van het klassieke antisemitisme, dat gebaseerd is op het maken van allerlei 'uitzonderingen', een ander woord voor discriminatie. Antisemitisme is irrationeel en komt van één kant. Er zijn mensen die op een verkeerde manier strijden tegen het antisemitisme, en daar hoor jij kennelijk ook bij. Om de Jodenhaat te overwinnen zou je eerst moeten erkennen dat jij zelf de Joden haat. Nu veins je weliswaar dat je aan 'de goede kant' staat, maar het gaat jou duidelijk niet om het beschermen van de Joden, maar om je eigen reputatie. Ook zogenaamde filo-semieten zijn mensen die 'uitzonderingen' maken, oftewel discrimineren jegens de Joden. Volgens mij kun je niet antisemiet 'worden', je kunt alleen proberen het antisemitisme in jezelf en in de wereld te overwinnen. Als dit nieuw voor jou is neem ik graag een paar scheldwoorden in ontvangst om je dit te vertellen. Trouwens: wie de Joden haat is geen goed mens. Jezus zou het maken van uitzonderingen voor Joden nooit hebben goedgekeurd. --Uruandimi 21 jun 2008 13:47 (CEST)Reageren

Ik maak een uitzondering voor jou en niet omdat je Joods ben (gok ik) maar omdat je een irrationele hond bent die niet kan lezen en maar blijft schreeuwen wat voor antisemieten er rondlopen. Ik ben klaar met je, rot lekker op met je pov. Thoth 22 jun 2008 11:55 (CEST)Reageren

In de geest van het artikel over Antisemitisme heb ik het artike Antiziganisme zojuist aangemaakt. Ik hoop dat er hier op deze pagina ook gebruikers zijn die bekend zijn met die term, en met het lijden der Roma en Sinti door de eeuwen heen, hetgeen vergelijkbaar was en is met dat van de Joden, maar helaas veel minder bekend hier in Nederland. Ik hoop dat hier misschien gebruikers aanwezig zijn die bereid zijn mij met dat artikel te helpen, C.Q. het uit te breiden. Bij voorbaat dank, 94.212.216.150 12 jun 2009 14:45 (CEST)Reageren