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서정욱 변호사 vs 김준일 시사평론가 - 이재명 대표 오늘 1심 선고, 명태균 구속…파장은?
▷ 고성국 : 도대체 왜. 이 왜를 자꾸 쫓아가다 보면 정치의 본질이 보입니다. 정치why 서정욱 변호사, 김준일 평론가와 함께하겠습니다. 어서 오세요.
▶ 서정욱/김준일 : 안녕하세요.
▷ 고성국 : 오늘도 제가 두 분께 괴로운 질문 왜왜왜를 하겠습니다. 어제 김혜경 씨, 이재명 대표의 아내 김혜경 씨 선고가 있었습니다. 300만 원 벌금 구형에 150만원 선고였어요. 유죄 선고가 나온 거죠. 그런데 SNS에 이재명 대표가 죽고 싶을 만큼 미안하다 뭐 사랑한다 뭐 이런 글을 올렸어요. 왜 그랬을까요? 서정욱 변호사.
▶ 서정욱 : 아마 이제 선고에는 영향은 못 줄 거예요 글을 올려도. 근데 제 생각에는.
▷ 고성국 : 판결 전에 올렸다고.
▶ 서정욱 : 선고하고는 관계없을 거고요. 제 생각에는 지지층을 결집하겠다는.
▷ 고성국 : 이것도 지지층 결집을 하는.
▶ 서정욱 : 아무래도 이게 눈물이 난다.
▷ 고성국 : 정치적 의도가 있습니까?
▶ 서정욱 : 좀 그런 글들이 많아요. 이 글을 읽고 이게 눈물이 난다 이런 국회의원들도 많고요. 그래서 아마 그런 의도 정도가 있고 근데 구형 양에 비하면 그게 2분의 1 정도 나오는 게 보통이에요. 그거는 맞는데 문제는 이제 같은 혐의로 배모 씨 있죠. 이분이 징역 10월에 집행유예 2년이 나왔거든요. 그런데 누가 봐도 권한이나 책임은 김혜경 씨가 크잖아요. 그런데 수행원은 징역형, 김혜경은 벌금형 이거는 형량이 좀 형평에 안 맞다 저는 이래 봅니다.
▷ 고성국 : 김준일 평론가.
▶ 김준일 : 뭐 지지층 결집용이든 뭐 이제 본인이 미안한 감정을 드러낸 거겠죠. 말씀하셨다시피 뭐 갑자기 판사가 이걸 보고 마음이 울컥해서 판결 전에 내렸다고 갑자기 형량이 바뀌거나 그러지 않았을 것 같고 배소연 씨의 지금 말씀하셨듯이 이게 이제 되게 유의미한 게 뭐냐면은 배소연 혼자 비서였던 배소연이 혼자 했다라는 거가 안 먹힌 거잖아요 쉽게 얘기를 하면은. 그러니까 배소연이 유죄를 받았고 그리고 김혜경도 거기에서 같이 이제 인지를 했다 이렇게 이제 보면 되는 거니까 이 논리 구조가 사실 우리가 뒤에 얘기할 이재명 대표 오늘 선고와 관련해서도 이 논리 구조가 어떻게 적용이 될지가 되게 중요해졌다. 이거를 보면서 사실 150만 원 유죄가 나오고 안 나오고가 중요한 게 아니라 그 부분이 굉장히 재판부가 어떻게 보는지. 물론 재판부는 다르겠지만. 논리의 일관성이 어떻게 적용될지가 중요해진 것 같아요.
▷ 고성국 : 이 사안이 이제 이른바 법카 사건 아닙니까? 그런데 법카는 경기도 도지사인 이재명 대표 당시 지사의 책임하에 쓰는 거 아니에요. 그래서 이 사건 관련해서는 이재명 대표가 다시 이 사건 수사받고 기소당하고 이제 이렇게 예정돼 있다고 봐도 됩니까, 그러면.
▶ 서정욱 : 수사는 거부를 했어요. 출석 요구를 7월 4일부터 했는데 안 하고요. 서면 보냈는데 그것도 답을 안 해요. 그래서 검찰에서 아마 바로 기소하겠다. 그래서 곧 아마 11월 말이나 늦어도 12월에는 이재명, 김혜경, 배소연 3명을 이제 기소하는데 어제 중요한 게 배소연이가 김혜경의 오랜 수행원이라고 했어요. 한마디로 이게 공무원이 아니다 이 말이죠. 그래서 배소연이 월급이 3억 정도 돼요. 이게 자체가 횡령배임 국고 손실이다. 3억 그다음에 김혜경 씨가 관용차를 집에 세워놓고 탔거든요. 운행일지도 허위로 적고 이게 5천 그다음에 법카가 2천 그다음에 업무추진비 2천. 한 3억 9천 정도 추가로 이재명, 김혜경, 배소연 이렇게 기소될 게 확실합니다.
▷ 고성국 : 그러면 생각보다 사건이 더 커질 수도 있겠네요.
▶ 서정욱 : 엄청나게 큰 거죠. 3억 9천이면.
▶ 김준일 : 이미 큰 사건이 쌍방울 대북송금에 등등 많은데 이거 하나 기소 더 된다고 얼마나 커지겠습니까? 저는 뭐 그렇게 보지는 않고요.
▷ 고성국 : 말씀하시는 게 자포자기한 사람처럼 말씀을 하세요.
▶ 김준일 : 제가 이재명 실드를 치는 사람도 아니고 그러니까 큰 영향 정치적으로 큰 영향은 없다. 지금 성남 FC, 쌍방울 대북 송금에 당장 위증교사 이거 선거법까지 있는데 큰 의미는 없고요. 저는 모르겠습니다. 이제 지자체에서 관행적으로 이를테면은 배우자라든지 이런 식으로 이제 보좌를 해왔던 인력들이 있었어요. 근데 이거를 다 이렇게 이제 재단하는 게 맞느냐 그 생각은 듭니다. 적절하지 않아 않았다는 거 하고 또 이거는 분리해서 봐야 되는데 모든 거를 다 이렇게. 그러니까 야권 지지자들이 그래서 좀 납득이 안 되는 것 같아요. 하나는 다른 사람한테는 거의 적용이 안 된 게 성남 FC 건도 짧게 말씀드리면 이게 이를테면 지자체가 이제 일화가 명문구단이었던 성남 일화가 이제 세 번 우승했던 일화가 이제 더 이상 운영을 안 하게 되니까 시민구단이 됐는데 운영비가 없으니까 지역에 있는 기업으로부터 돈을 받았는데 이거를 이렇게 수사하게 됨으로써 지자체의 얘기 들어보면 원래 관행적으로 기업들이나 지역에 있는 이런 기업들이 그 지역의 스포츠단에 다 돈을 이렇게 좀 후원을 해왔다라는 거예요. 다 끊겼어요 그게. 얼씨구나 우리 이제 돈 내기 싫었는데.
▷ 고성국 : 얼씨구나입니까?
▶ 김준일 : 얼씨구나예요. 진짜로 그래서 지금 굉장히 어려워졌다. 그러니까 관행적으로 그렇게 이루어졌다고. 개인이 착복한 것도 아니고 그러니까 이런 게 기소하는 게 맞느냐 이런 그러니까 건건별로 봐야 되겠지만 제가 말씀드리는 거는 무리하게 이재명한테 너무 가혹하다라는 정서가 분명히 민주당 지지자들한테는 있어요. 그리고 이 150만 원 이제 김혜경 씨 나온 것도 그러면 김건희 명품백은? 그러면 김건희가 이제 저기 명태균한테 준 500만 원은 뭐 이렇게 이제 반문이 나오는 거죠. 저는 그거는 그거고 이거는 이건데 이게 수사가 안 되는 이상 이 민주당이나 야권 지지자들의 이런 울분 이런 거는 해소가 안 될 것 같아요.
▷ 고성국 : 성남 FC를 구체적으로 말씀하셨는데 혹시.
▶ 서정욱 : 지금 이 대구 FC도 있고 있는데요. 그게 기업의 민원을 특혜를 주면서 돈을 받는 거잖아요. 그러면 그 기업 이게 불법이죠. 왜냐하면 두산도요. 그 돈을 내는 대신에 용도 변경해서 엄청나게 천문학적 몇 천억을 벌은 거 아닙니까? 차병원도 마찬가지고.
▷ 고성국 : 그냥 순수하게 후원한 게 아니고.
▶ 서정욱 : 순수하게 후원하는 거야 누가 뭐랍니까? 순수하게 후원 안 하니까 지금 돈이 끊기는지 모르겠는데 그럼 이게 기업들이 특혜나 민원을 이런 식으로 이 돈으로 거래하면요. 그러면 이게 행정이 청렴이 되겠습니까? 이 문제 있고요. 그다음에 저도 오세훈 시장이나 홍준표 가족들을 제가 몇 번 뵀거든요. 이런 식으로 관용차를 아예 집에 상주시켜놓고요. 기사하고 쓰거나 그다음에 어떤 직원이 전적으로 부인을 수발하는 이런 거 없습니다. 그다음에 법카 들고 다니면서 사람 만나서 선거운동하는 이런 저는 광역단체의 관행은 아니라고 봅니다.
▷ 고성국 : 이쯤 하시죠. 이제 오늘 이재명 대표의 선거법 재판 1심 선고가 예정돼 있습니다. 이 문제도 짧게라도 좀 두 분 의견을 여쭤봐야 될 것 같아요. 뭐 오늘 밤 늦게 나올 수도 있고 오후 늦게 나올 수도 있습니다. 어떻게 예상하십니까? 서정욱 변호사.
▶ 서정욱 : 이런 경우에 법조계에서는 80만 원이든 120만 원이든 이렇게 애매모호하게 이렇게는 잘 안 나옵니다. 우리 박근혜 대통령 탄핵도 8:0 예를 들어 이게 4:4, 5:3 이런 식으로 하면 분란이 계속 생겨요. 이게 대통령 선거에서 엄청난 일이잖아요. 그다음에 대통령 후보를 재판을 2년 2개월 했어요. 증인이 50명이에요. 이런 경우는 모 아니면 도로 정리해 줍니다. 그래서 제가 보기에 면죄부를 주려면 무죄 정도로 줘야 되고요. 그다음에 유죄를 하려면 아예 군말 못하게 징역형이나 벌금이 500 이상. 최하 300 이상 있잖아요. 이러면 이게 확실하게 정리를 해 주는 거예요. 따라서 이게 저는 80만 원 120 이런 거는 정치적 시각이고요.
▷ 고성국 : 지금도 보니까 선거법에 1,500만 원 벌금 700만 원 벌금 막 이런 것들이 있더라고요.
▶ 서정욱 : 그러니까요. 제 말은 저는 모 아니면 도인데 아무리 봐도 그게 무죄보다는 중형이 나을 것 같아요. 보통 법조계에서는 백현동이 죄질이 더 안 좋다 그래요. 김인섭 씨 판결이 나왔잖아요. 백현동 하나만 가지고도 저는 500 이상 집행이 나올 수 있는데 김문기도 아마 이게 유죄 나올 거예요. 왜? 판사가 무죄 쓰려면 하나하나 이게 증거를 배척해서 골프를 쳐도 몰랐다. 요트를 타도 몰랐을 거다. 대면 보고해도 몰랐을 거다. 전화를 해도 몰랐을 거다. 이게 다 쓰기 어려워요. 제가 판결을 많이 봐서 알잖아요.
▷ 고성국 : 나무 뚫어서 손잡고 찧었어도 몰랐을 거다. 이런 걸 다 몰랐을 거라고 해야 되는 거구나.
▶ 서정욱 : 그런 것도 다 하나하나 이런 증거 다 하면서 몰랐을 거다. 판사도 이게 부끄럽죠. 저는 이게 둘 다 유죄 중형이 나올 걸로 봐요.
▷ 고성국 : 김준일 평론가.
▶ 김준일 : 판사에 대한 모독입니다. 그러니까 귀찮아서 이거는 안 쓸 거다. 부끄러워서 안 쓸 거다. 필요하면 쓰는 거고 아니면 아닌 거죠.
▷ 고성국 : 변호사한테 판사 모독이라고 그러면 밥줄 끊어집니다.
▶ 김준일 : 아니 그러니까 우리 그러니까 우리 제가 좋아하는 우리 서정욱 변호사님이 이제 비공식적으로 공직기강 변호사 이런 호칭들이 지금 여의도에서 많이 들리고 있는데 저는 이제 여의도 비공식 법조인이에요. 제가 변호사 면허는 없지만. 설명을 드리면은 당선 목적의 허위사실 공표 이게 지금 적용이 된 거잖아요. 양형 기준이 있어요. 이게 기본이 10개월 이하 징역 아니면은 200만 원에서 800만 원 벌금이에요. 그러면은 100만 원 이하가 지금 그게 핵심이잖아요. 이제 피선거권 제한일 때.
▷ 고성국 : 100만 원 이하냐 이상이냐.
▶ 김준일 : 예. 그게 그러면은 감경 요인이 있어야 돼요. 감경이 되면은 70만 원에서 300만 원이 되는데 감경 요인이 있어야 되는데 감경 요인이 특별양형인자 일반 양형인자 구분하지 않고 말씀드리면 소극적 가담, 진지한 반성, 전과 없음, 자진 사퇴나 불출마, 상당한 피해 회복 이를테면 아니면 심신미약 이런 거거든요.
▷ 고성국 : 해당되는 게 없는 것 같은데요.
▶ 김준일 : 제가 말씀은 안 드리겠는데 모르겠어요. 판사가 그러면은 약간 마음을 먹어야 돼요, 그러니까. 이게 그러니까 200만원 모르겠습니다. 어떻게 판결을 할지는 저 모르겠는데 감경 요인을 적용을 따로 해줘야지만 100만 원 이하가 나오는 거예요 지금 이게. 그래서 변호사님이 말씀하셨다시피 무죄가 나오든지 아니면 100만 원 이상이 나올 수밖에 없는 기본적인 구조는 이렇게 갖춰져 있다 이거를 하나 말씀드리고.
▷ 고성국 : 유죄인데 감경 요인으로 뭘 한다 이거는 좀 어렵게 돼 있다 이거죠. 상황 자체가.
▶ 김준일 : 그런데 이제 정무적, 정치적 이제 여러 가지 재판부도 어느 정도는 고려를 하잖아요. 민주당에서는 또 이제 434억 원 선거 비용을 이제 소위 말해서 토해내야 되는 이런 상황이에요. 당이 붕괴될 수 있다고 그래서 지금 국민의힘에서 협박하는 거냐 재판부 그런 얘기해가지고 막 이렇게 반발도 하고 그러는데 이런 복잡한 것들이 다 얽혀 있다라는 거고 그러니까 이게 저는 김문기를 몰랐다 이거는 말이 안 되는 기소라고 봐요. 그러니까 일반적으로 공직선거법에서 당선목적 허위사실 공표는 허위 학력 이런 거잖아요 그러니까. 아니면은 자기가 부풀렸다라든지 재산을 축소했다라든지 이런 건데 내가 누가 기억이 난다 안 난다로 기소를 한 거를 제가 모든 걸 찾아본 건 아니지만 거의 유례가 없다. 그리고 반례가 있어요. 반박 예를 들면 김문기가 골프를 치고 나서 나 가족들한테 나 시장님하고 골프 쳤다 이렇게 자랑을 해요. 잘 알고 평소에 알면은 그거를 했겠습니까?: 그러니까 뭐 이런 식으로 서로의 이제 반례가 있는데 말씀하셨다시피 백현동 같은 경우에는 이게 문제가 뭐냐면은 로비스트 김인섭 씨가 2심까지 징역 5년형이 확정됐어요. 그러니까 이제 대법관이 남았지만 사실상. 근데 여기에서 법원이 뭐라고 했냐면은 피고인이 사업과 관련해 용도지역 변경, 주거 용지 비율 확대, 공사 참여 배제 등과 관련해 정바울 전 회장의 청탁을 받고 수행한 대관 업무는 합리적 의견 개진이라 볼 수 없다. 로비였다라고 본 거예요. 근데 여기에 보면 용도지역 변경까지 들어가 있어요. 지금 근데 용도지역 변경을 압박을 받았다라고 지금 얘기를 하는 거잖아요. 그래서 제가 아까 전에 배소연 씨 그 판결하고 김혜경 씨 판결이 중요하다라고 한 게 그게 일관성 있게 두 개를 연결지어서 지금 재판부가 본 거잖아요. 이걸로 봤을 때는 유죄가 더 좀.
▷ 고성국 : 백현동 관련으로는 유죄 나올 가능성이 매우 높다.
▶ 김준일 : 김문기 쪽으로는 저는 무죄 쪽이 더 높은데 두 개를 합쳐서 어차피 나오기 때문에.
▷ 고성국 : 백현동은 두 분이 크게 이견이 없는 것 같은데.
▶ 서정욱 : 김문기 씨는 김문기를 알았냐 몰랐냐고 한 게 아니고요. 나는 대장동 사업하고 전혀 무관하다 이런 팩트를 이재명 대표가 거짓말한 거예요. 김문기를 아예 몰라버리면 대장동하고 아무 관계없잖아요. 예를 들어 베드로가 예수를 몰랐다 하면 이게 인식의 문제가 아니고 나는 아예 예수님하고 관계없으니까 예수님 십자가에 못 박혀 재판받을 때 나는 몰랐다는 말은 아예 그 집단하고 관계없다. 이거는 처벌되는 거예요.
▷ 고성국 : 인지의 문제가 아니다. 이거죠.
▶ 서정욱 : 인지의 문제가 아니고 사실 팩트 난 대장동하고 나하고는 관계없다. 이걸 상징적으로 김문기 몰랐다. 옛날에 이런 사건이 있었어요. 미스코리아 예쁜 여자가 있었는데 어떤 사람이 막 사귀었다고 계속 허위소문을 내잖아요.
▷ 고성국 : 사귀었다는 식으로 허위소문을 냈다.
▶ 서정욱 : 혼인신고까지. 근데 이걸 수사하는데 그 사람이 나는 옛날에 그 사람을 알지도 못했는데 뭘 사귀냐. 알지도 못했다. 이러면 안 사귀었다는 이런 게 사실을 표명한 거란 말이에요. 그걸 검찰은 아이유로 비교한 거예요. 박사님이 아이유 모른다 하면 그건 문제 안 돼요. 근데 아이유하고 염문설이 있는.
▷ 고성국 : 아이유? 가수?
▶ 서정욱 : 그런데 아이유하고 염문설이 있는 사람이 난 아이유를 그때 알지도 못했는데 뭐 염문설이냐 이건 안 사귀었다는 뜻이잖아요.
▷ 고성국 : 그렇지 그렇지.
▶ 서정욱 : 이렇게 검찰의 비유를 들었어요.
▷ 고성국 : 저는 아이유 몰라요, 그런데. 만난 적 없어.
▶ 서정욱 : 그러니까 박사님 모르면 무죄예요.
▶ 김준일 : 아이유까지 끌고 오시고. 무슨 말씀인지 알겠는데 김문기 몰랐다고 하면 이재명 대표가.
▷ 고성국 : 이재명 대표가.
▶ 김준일 : 그때 당시 시장이 그러면 이 대장동 사건의 면죄부가 됩니까? 이재명 말고도 유동규 예를 들면 김만배 해가지고 여러 그게 있어요. 실제 부하직원 중에서 모를 수도 있는 겁니다. 제가 이거를 그러니까 제가 중요하게 생각하는 거는 법적으로 처벌하는 것과 도덕적이나 정치적으로 비난하는 거는 구분이 돼야 되는데 과도하게 지금 이런 사례가 거의 없다라는 거잖아요 그러니까. 그래서 그게 이제 저는 문제라고 계속 일관되게 지적을 해왔고 판결이 어떻게 나올지는 이제 보시죠 그러니까.
▷ 고성국 : 알겠습니다. 이 문제는 어떨까요? 지금 11월 2일, 11월 9일에 더불어민주당의 장외집회가 있었습니다. 그리고 11월 9일에 있었던 집회에서는 이제 경찰과 충돌도 있었어요. 경찰이 100명 넘게 다친 사실은 보기에 따라서 굉장히 심각한 폭력 사태가 있었던 집회입니다. 그런데 이번 주 토요일날 또 집회가 예고돼 있거든요. 그리고 그렇게 되니까 이제 보수층에서도 맞불 집회를 지금 하고 있고 숫자가 어느 쪽이 많은지는 사실은 사진들 보시면 각자 판단하실 정도입니다. 상황이 그런데 이게 지금 거리의 장외투쟁이 지금 본격화되고 있는 상황이고 이게 이재명 대표의 그 재판 방탄과도 연결돼 있고 또 그런가 하면 윤석열 대통령에 대한 탄핵 추진 8년 전에 그 촛불의 추억을 소환하려고 하는 이런 어떤 의도 같은 것들이 또 같이 엮여 있잖아요. 그래서 사실 국회는 국회대로 거의 되는 곳 없이 잘 안 돌아가고 요즘은 가끔 법이 한두 개가 여야 합의로 통과는 되고 있습니다. 민생 관련 법이. 그렇지만 전체적으로 보면 이건 정쟁 싸움판이고 그리고 거리로 정치가 나왔고 그런데 한쪽에서는 이재명 방탄, 한쪽에서는 윤석열 탄핵 지금 이런 상황이란 말이죠. 이 상황을 두 분은 어떻게 보고 계신지 그리고 이걸 어떻게 우리가. 어쨌든 대한민국 살려야 되니까 그렇죠? 서정욱 변호사.
▶ 서정욱 : 지금 이재명 대표하고 민주당의 전략을 한 구호로 제가 정리해 보면요. 한 구호로. 탄핵이 방탄이다. 탄핵이 방탄이다.
▷ 고성국 : 탄핵이 방탄이다.
▶ 서정욱 : 윤석열 대통령 끌어내리고 하야든 탄핵이든 끌어내리면 대혼란에 빠지잖아요. 그러면 이재명 대표는 살아납니다. 그러면 법원도 눈치를 보게 되고 또 조기대선 가면 재판이 종결이 안 돼 있잖아요. 그러기 위해서 지금 계속 이 장외 집회를 하는 거예요. 똑같은 예로 박근혜 대통령 헌재 8:0 될 때 그때 광화문에 촛불이 없었으면 그렇게 안 됩니다. 광화문에 촛불이 막 엄청나게 나오고 하니까 헌재 재판관들이 부담을 느끼는 거예요. 그러니까 이제 8:0으로 탄핵하잖아요. 결국 이런 식으로 정치인에 대한 재판은 여론이나 이게 중요하니까 그래서 아마 이게 계속 장외집회 하는 것 같은데 근데 요즘 보니까 제가 보니까 폭망이에요. 옛날 탄핵하고 달라요. 옛날 탄핵 때는 자발적으로 이렇게 국민이 나와가지고 발 디딜 틈이 없었어요. 그런데 이번에는 총동원령을 내렸는데 경찰 추산 처음에는 한 1만 7천 그다음에 더 줄어. 자기들도 줄었다고 인정해. 1만 5천. 근데 보수는 제가 말 안 하겠습니다. 미어터져. 이런 식으로 이게 된다면요. 저는 이번에 그 전략은 대실패로 아마 끝날 거다. 방탄도 못 하고요. 윤석열 대통령 탄핵도 못할 겁니다. 이제 국민들이 탄핵에 동조하는 국민이 없더라고요.
▷ 고성국 : 김준일 평론가.
▶ 김준일 : 결과론적으로 보면은 윤석열, 이재명 이 두 분이 적대적 공생 관계다 뭐 이런 표현을 제가 다른 방송에서 썼는데 그런 상황인 것 같아요. 그러니까 박근혜는 선녀였다. 선군이었다. 요즘 윤석열 대통령 보면서 그런 말씀하시는 분이 많아요 진짜로. 그러니까 더 심한 상황인데 지금 탄핵이 안 되는 이유가 탄핵의 효능감이 한번 해봤더니 떨어지고 국정이 혼란해지는 것에 대한 어떤 거부감, 두려움도 있고 이재명 대표에 대한 지금 이 사법 리스크가 어느 정도 막 사람들이 봇물처럼 나오는 데 영향을 주고 있는 건 사실인 것 같아요. 근데 이제 지금 심상치 않습니다 제가 보기엔. 지금 대학들에서 연일 지금 교수들이 지금 시국 선언하고 있거든요. 그건 민주당 이재명 대표가 시켜서 한 겁니까? 이재명 지키려고 그 교수들이 다 하는 건가요? 그러니까 지금 한두 개가 아니에요 지금. 경희대에서 어떻게 한 거는 지금 연설문이 아니라 이제 이 시국 선언문이 굉장히 회자가 되고 있습니다. 정말 이렇게 감동이 있다 이런 얘기까지 있는데 지금 이번 주말에 참여연대 민변 등 84개 시민사회단체가 거부권을 거부하는 전국 비상행동을 해서 기자회견하고 지금 시민행진한다는 거잖아요. 저는 이번 주말에 굉장히 많이 나올 것 같아요. 지금 윤석열 대통령 지금 거짓말. 골프 거짓말 지금 트럼프도 8년 만에 채를 잡았는데 지금 최소 7번 지금 확인이 됐잖아요. 다 지금 뭐 북에서 폭격하겠다 무인기 때문에 이런 날 그런 거 다 한 거예요. 오물풍선 날아오고 사람 죽고 하는데 지금 가서 골프 쳤다라는 거 아닙니까? 지금 사람들이 부글부글 끓고 있고요. 이재명은 이재명이고 윤석열은 윤석열이다. 어제 한국일보 칼럼이었어요. 제목이 윤은 윤이고 이는 이다. 굉장히 재미있게 봤는데 그러니까 사람들이 이제 분리해서 보는 것 같아요. 뭐 탄핵이 될지 안 될지는 모르겠고 탄핵은 결국은 국민의힘 의원들이 이탈표가 있어야 소위 말해서 소신표가 있어야지 되는 거니까 그건 다른 건 모르겠는데 국정 기조를 바꾸지 않으면 정말 큰일 나겠다. 이 정부는 그런 생각이 듭니다.
▶ 서정욱 : 지금 이제 뭐 골프 이야기도 하셨는데 골프는 이제 그 대통령 일정을 다 공개하는 게 맞습니까? 저는 얼마든지 운동을 할 수 있는 거고 건강이 중요하잖아요. 그리고 이제 트럼프 대통령하고 이번에 외교하려면 어느 정도 골프 연습을 하는 게 저는 뭐 전혀 문제없다 이렇게 보고 있고요. 지금 현재 광화문에 제가 자주 나갑니다. 주말마다 나가요. 한 몇 시간씩 있거든요. 집회 분위기가 완전히 달라요. 지금은 이제 뭐 제가 보면 옛날 촛불 때하고 지금하고 비교해 보면요. 동원된 숫자 외에 일반 국민의 참여가 없어요. 일반 국민들이 하야나 탄핵에 대해서 동조하는 분이 저는 전혀 없다 이렇게 보이고 아마 이제 방탄도 오늘도 내일도 또 5천 명을 동원하는데요. 저는 이해가 안 되는 게 교통비를 다 준대요. 차비하고 이게 비행기값이고 뭐 모든 돈은 우리가 댄다. 이게 혁신의.
▷ 고성국 : 더민주 혁신회의 쪽에서 나온 얘기죠.
▶ 서정욱 : 혁신회의가 이제 정치인들이 많이 소속돼 있거든요. 그 돈을 무슨 돈으로 주는지 자기들 정치자금이나 돈 준다면 이게 정치자금법 우리 명태균 씨처럼 충분히 위반될 소지가 있어요. 저는 이런 식으로 노골적으로 돈을 뿌려서 동원하는 이런 거 처음 봤습니다. 보통 옛날에 쉬쉬하면서 몰래 돈을 줬잖아요. 공개적으로 돈을 다 줄 테니까 다 모여라 이런 게 이거는 뭐 진짜 잘못된 형태죠.
▷ 고성국 : 지금 이제 여야 간의 충돌은 그동안 한 2년 반 동안 내내 그래왔잖아요. 아까 윤석열 대통령과 이재명 대표가 적대적 공생 관계에 있는 것 같다고 우리 김준일 평론가 말씀하셨는데 그 말씀 들으면서 생각이 났어요. 사실은 얼마 전까지는 이재명 대표와 한동훈 대표가 적대적 공생 관계에 있는 것 아니냐 이런 얘기들을 많이 했습니다. 그렇게 많이 했는데 그게 지금 어느 사이에 이재명 대표하고 윤석열 대통령의 적대적 공생관계로 바뀌었는지는 잘 모르겠는데 어쨌든 여기 이 상황에서 여야 간의 극한 충돌은 어느 정도 예상됐고 불가피한데 늘 보면 8년 전에도 보수진영 내의 분열 때문에 박근혜 대통령이 탄핵당하잖아요. 그게 뭐 김무성 당시 의원이나 유승민 의원의 집단적인 반란이 없었으면 불가능한 일 아니었겠어요. 그래서 야권에서도 한동훈 대표와 함께하는 한동훈 세력에 대해서 친한계에 대해서 계속 공을 들였던 거 아닌가요? 파이팅 외쳐주기도 하고 응원 메시지도 보내고 그런데 최근 들어서 한동훈이 변했다 뭐 이런 얘기들이 여기저기서 있습니다. 실제로 이제 이 대목이 앞으로 정국 상황을 볼 때 굉장히 중요한 변수가 될 것 같아서 그 주제에 관련해서 좀 토론을 하고 싶은데 김준일 평론가 시작하실까요?
▶ 김준일 : 일단은 진행자께서 쓰신 어떤 어휘들이 보수의 시각을 좀 강하게 반영하고 있다. 예를 들면 반란, 분열 이런 거잖아요 지금. 그러니까 국민들의 입장에서 보면 국민들이 원하는 대로 움직인 거예요 그분들이. 그러니까 될 만하니까 된 겁니다. 그러니까 탄핵이 될 만하니까 된 거지 이제 이거를 진영의 논리로 반란이다 분열이다 이렇게 보는 게 맞는지를 좀 말씀을 드리고 싶고.
▷ 고성국 : 언론에서 사용하는 용어를 제가 전해드린 거예요.
▶ 김준일 : 제가 진행자가 편향됐다라고 얘기하는 게 아니라 보수 진영의 시각을 그대로 전달을 하셨지만 사실은 제가 보기에는 반란이나 분열이 아니다라는 거예요. 될만 하니까 된 거죠 그러니까.
▷ 고성국 : 김무성 의원, 유승민 의원의 행동이 반란이나 분열이 아니었다.
▶ 김준일 : 1천만 명이 거리로 나와가지고 탄핵하라고 하는데 그걸 가만히 있는 게 그러면 정치입니까?
▷ 고성국 : 국민의 뜻을 받든 행동이었다는 거고 그런데 보수진영에서는 그런 행동을 분열과 반란이라고 그동안 쭉 표현하고 주장을 해왔다고 제가 말씀드리면서 질문드린 겁니다.
▶ 김준일 : 얘기를 짧게 한동훈 대표 얘기를 하면은 이게 제일 궁금한 게 최근에 이제 한동훈 대표 당원 게시판에 이제 가족들 이거 논란이 있었잖아요. 가족들 도용해가지고.
▷ 고성국 : 당원 게시판.
▶ 김준일 : 당원 게시판에 11월 5일날 이게 처음 문제 제기가 됐거든요. 그리고 11월 7일날 이게 이제 기자회견이 있었어요. 그래서 국민의힘 내부에서도 그런 얘기가 있더라고요. 야, 이거 걸려가지고 지금 꼬랑지 내린 거 아니야. 이게 가족들 동원해가지고 이렇게 이렇게 이렇게 대통령 비판 비난글을 이제 써왔던 게 이제 걸려가지고 이렇게 한 거냐. 최근에 한동훈 대표에 대해서는 여러 언론이 중도적인 언론도 포함해가지고 도대체 뭐 하는 거냐. 이랬다 저랬다가 비판이 많아요. 물론 보수 진영의 배신자 프레임에서 벗어나기 위해서 한동훈은 또 나름대로의 고민이 있었겠지만은 제가 보기에는 이도 아니고 저도 아니고 죽도 밥도 아니다 지금. 국민들이 이런 급격한 태세 전환에 납득이 되는지 제가 참 궁금합니다. 그래서 글쎄요. 이게 지금 윤석열 대통령하고는 다시 화해 무드인데 국민들은 좀 부글부글 끓고 있는 것 같아요.
▷ 고성국 : 서정욱 변호사.
▶ 서정욱 : 저는 옛날에 탄핵 때는 그때 박지원 의원이나 아마 야당에서 실제 김무성 의원이나 유승민 이런 분들에게 꼬셔가지고 같이 우리 탄핵하자 이렇게 했다 봐요 공작을. 이게 저는 배신이고 분열이다 이렇게 보고 있고요. 그때는 성공했죠. 근데 이번에도요. 이번에도 민주당이 한동훈 대표 꼬셔가지고 야, 우리 윤석열 탄핵하고 같이 해 이런 공작을 했다 봐요. 그런데 이번에 한동훈 대표는 이게 처음에는 약간 마음이 갔을 거예요.
▷ 고성국 : 증거는 있어요? 공작이라는 단어를 쓰시니까.
▶ 서정욱 : 계속 둘이 회담하면서 계속 이런 의도는 있었다고 봐요. 그런데 한동훈 대표가 이후에 좀 마음을 바꾼 것 같아요. 그때 유승민, 김무성 의원에게 넘어갔지만 왜 바꿨냐 특검하면요. 한동훈 대표부터 수사합니다. 공천 특검하면. 그다음에 탄핵 조기 선거하면 이재명 대표한테 대통령 갖다 바치는 거지 한동훈 대표가 될 가능성이 있나요? 본인이 생각해 봐도 특검도 나를 잡는 거고 탄핵해 봤자 이재명 대표 대통령 갖다 바치는 건데 내가 왜 거기 놀아나. 이래가지고 이제 조금 정신을 약간 차리고 있는 한동훈 대표가. 이런 상황인데.
▷ 고성국 : 넘어갈 뻔하다가.
▶ 서정욱 : 그런데 지금 당원 게시판에 이것 때문에 좀 이것 때문에 겁 먹어서 뭐 이렇게 태도 바꿨다 이것보다는 특검이나 탄핵이나 공세가 자기 정치적 운명에 상당히 오히려 도움이 안 되고 자기 정치적 운명도 같이 공멸하는 거예요.
▶ 김준일 : 아니 근데 제가 이거는 그 논리를 좀 반박을 해야 될 것 같은데 지금 선거 관련, 공천 관련해서 문제가 되는 게 하나가 2022년 6월에 있었던 지방선거와 보궐선거 그리고 이번 거잖아요. 이번에 4월에 있었던 총선이잖아요. 국민의힘 분들이나 이제 범보수진영의 얘기는 뭐냐 하면은 2022년 6월 보궐선거는 다 이준석이 문제다. 다른 사람은 문제없고 이준석이가 다 책임져야 된다라고 얘기를 하고 있고.
▷ 고성국 : 2022년 6월.
▶ 김준일 : 이준석이 당시 당대표였으니까. 이번 거는 한동훈이 다 막았다라는 거 아니에요. 근데 뭐 수사를 당하고 뭘 합니까? 물론 조사는 받겠죠. 그러니까 논리적으로 말이 안 돼요 그러니까 그런 말 자체가.
▷ 고성국 : 말이 안 되는 소리를 했다.
▶ 서정욱 : 한동훈 대표가 잘못했다는 게 아니고 1호 대상이 국민의힘 당사부터 압수수색합니다. 특검하면. 그다음에 한동훈 대표도 핸드폰 압수수색할 거고 특히 장동혁 의원은 또 공관위에서 큰 역할을 했잖아요.
▶ 김준일 : 조사를 받겠죠, 조사를.
▶ 서정욱 : 그 조사받는 게 좋냐고. 털다 보면 이게 또 다른 별건이 나올 수도 있는 거고요. 그러니까 제 말은 국민의힘 누구나 수사 대상이 잠재적으로 될 수 있는 거예요. 그래서 이번에 특검은 못 받을 텐데 제 말은 이제 그런 식으로 위험을 인식하고 있는 거죠. 죄를 지었다고 단정하는 게 아니고 조사받는 것도 굉장히 부담스러운 거예요.
▷ 고성국 : 알겠습니다. 그런데 이 당원 게시판의 댓글 문제가 별것 아닌 것처럼 처음에 나왔는데 그래서 대다수 언론도 안 다뤘어요. 그런데 갈수록 이게 좀 더 커지고 심각해지고 있거든요. 이게 만약에 한동훈 대표와 그 가족이 실제로 한 거라고 하면 굉장히 큰 사건이 돼버리는 거죠. 이게 초유의 사건이 되는 거예요. 그게 아니고 뭔가 해킹이나 누군가가 도용을 했다든지 이렇게 되면 그건 그것대로 또 범죄 행위가 성립되는 것이니까 짧게 이 문제에 관련된 한 말씀씩만 듣겠습니다.
▶ 김준일 : 일단 합리적으로 그냥 한동훈 대표의 부인, 장인, 장모, 모친 이름이 아주 흔한 이름도 아닌데 이게 특정 기간에 760번이 이 글이 나왔다는 게 장해찬 전 최고의 주장이잖아요. 이게 어떻게 다 이게 도용이 되고 우연이었을까 그런 생각은 들어요 저는 개인적으로. 하지만 지금의 분위기는 추경호 원내대표도 그렇고 당무감사는 하지 않는다. 좀 봉합해서 가려는 것 같고 일부는 조금 뭐 쫓아내야 된다 이런 기류가 있어서 개인적으로 굉장히 흥미롭게 밖에서 보고 있습니다.
▷ 고성국 : 서정욱 변호사.
▶ 서정욱 : 이걸 덮어버리면요. 두고두고 한동훈 대표가 한 걸로 기정사실화돼버려요. 그런데 부인은 매일 같이 있잖아. 한마디만 해. 당신이 했어, 안 했어? 물어보고 부인이 했다면 빨리 저는 사과하고 책임지는 게 맞고요.
▶ 김준일 : 윤석열 대통령한테나 그렇게 좀 요구하십시오.
▶ 서정욱 : 안 했다면 빨리 고소해서 도용한 사람 해야죠.
▷ 고성국 : 알겠습니다. 정치why 오늘 여기서 마무리합니다. 서정욱 변호사, 김준일 평론가와 함께했습니다. 고맙습니다.
▶ 서정욱/김준일 : 감사합니다.
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