プロジェクト‐ノート:河川

地域別の川の一覧について、現在の掲載基準が世界的に見て現実と全く合っていないので、ノート:地域別の川の一覧で大幅な基準変更を提案させていただきました。よろしければご意見をお願いします。--Suz-b（会話） 2021年6月13日 (日) 13:39 (UTC)返信

プロジェクト:河川#カテゴリで、日本国外の河川は「Category:国名の河川」または「Category:大陸名の河川」を付与するようになっていますが、アメリカ合衆国、カナダなどには州別の河川のカテゴリが存在しています。またロシアの一部には地方別の河川カテゴリがあります。現状、複数の州に関係する河川は、『Category:国名の河川』（Category:アメリカ合衆国の河川、Category:カナダの河川）のみに入れる方法（ミズーリ川など）、関係する全ての州のカテゴリに入れる方法（リアード川など）、両者を併用する方法（セロン川など）があり、混乱が見られます。また、複数の国を流れる河川には「Category:大陸名の河川」を付与し、国別のカテゴリには入らないことになっていますが、ライン川、ドナウ川、ドニエプル川、ラプラタ川、ガンジス川、エルティシ川などを見る限り、全く守られていません。しかし、これらの河川から国別カテゴリを除去するのはかえって利便性を損ない、除去してもいずれ追加されていたちごっこになってしまう可能性が高いと思います。そのため、下記のように再整理し、プロジェクト:河川#カテゴリにも追加したいと思うのですがいかがでしょうか。

【現状】

• 所在地を示すカテゴリ
  • 1つの国内のみを流れる河川は、「Category:国名の河川」に分類。
  • 複数の国を流れる河川は、「Category:大陸名の河川」に分類。
• 日本の河川の所在地を示すカテゴリ
  • 1つの都道府県のみを流れる河川は、「Category:都道府県名の河川」に分類。
  • 複数の都府県を流れる河川は、関連する複数の「Category:都道府県名の河川」全てに分類。
    • 「Category:日本の河川」などの上位カテゴリに分類しない。
  • 「Category:市町村名」などの細分されたカテゴリに分類しない。
    • 単独の市町村にのみ流れる河川でも「Category:市町村名」に分類しない。

【改正案】

• 日本国外の河川の所在地を示すカテゴリ
  • 1つの国内のみを流れる河川は、「Category:国名の河川」に分類。
    • 1つの国内で1つの州（地方行政区分）や地方のみを流れる河川は、下記の通り。
      • 該当カテゴリが存在する場合は「Category:州名の河川」に分類し、「Category:国名の河川」などの上位カテゴリに分類しない。
      • 該当カテゴリが存在しない場合は、「Category:国名の河川」に分類。
    • 1つの国内で複数の州を流れる河川は、「Category:国名の河川」に加えて、関連する複数の「Category:州名の河川」全てに分類。
  • 複数の国を流れる河川は、「Category:大陸名の複数の国を流れる河川」（Category:複数の国を流れる河川参照）に加えて、関連する複数の「Category:国名の河川」全てに分類。
• 日本の河川の所在地を示すカテゴリ
  • （変更なしのため割愛）

ご意見よろしくお願いします。--Suz-b（会話） 2021年11月23日 (火) 08:28 (UTC)返信

  これまで海外は未整備で、大陸の国際河川であっても（ルールに記載のない）国ごとに分類されていた慣例は、はっきりと明記すべきと思われます。問題は州や県に細分する国をどう定めるかですが「PJであらかじめ合意を得てから細分に取り組みます」としたいところです。--Triglav（会話） 2021年11月23日 (火) 11:13 (UTC)返信

  コメント ご意見ありがとうございます。現状について、軽くまとめておきます。

• 国内のすべての州の河川カテゴリがある - アメリカ合衆国（全50州）
• 国内の半数以上の州の河川カテゴリがある - 中国（33行政区中21）、カナダ（13州中7）、イギリス（4カントリー中3）、オーストラリア（8州中4）
• 国内の半数未満の州の河川カテゴリがある - オランダ（12州中4）、スペイン（17州中2）、ロシア（85構成主体中6）

カナダ、イギリス、オーストラリアは、未作成の州の河川カテゴリを作ってそこに河川を適切に分類することが可能と思います。中国は、カテゴリを作るだけなら可能ですが、実際に河川を適切に分類できるか不明です。それ以外はカテゴリの作成自体難しい気がします。--Suz-b（会話） 2021年11月24日 (水) 16:17 (UTC)返信

•   コメント カテゴリは、納める記事が乏しい状況で過度に細分化するのは敬遠される傾向があります。また、「州」ないし何らかの下位区分についてはその国の事情もいくらか考慮するのでは。あとは読者（多くは日本語話者≒日本人）にとっての直感的なわかりやすさも考慮するでしょう。アメリカの州や中国の省は、おそらく多くの日本人にとっては「○○州」「○○省」だけで、「ああ、アメリカのことだ」とか「中国のことだ」と予想がつくだろうと思います。このあたりは程度問題や個人の知見が左右する面があるでしょう。フランスのCategory:フランスの河川には６０ほどの記事があり、細分化してもいいぐらいの数にはなっていますが、「ブルゴーニュの河川」は多くの人が「フランスかな？」とわかりそうですが、「コルスの河川」とかになるとどうでしょうね。同じようなことはCategory:ブラジルの河川あたりにも言えそう。記事数でいうと、ドイツ、スペインあたりがその次に来ますね。
• アメリカやロシアのような連邦や、イギリス（連合王国）は、細分化するに値するとは思います。国土の大きさからいくとオーストラリアあたりも。
• たとえば、１記事に「イタリアの河川」と「ピエモンテ州の河川」の両方をつけておくとか、カテゴリ名を「イタリア・ピエモンテ州の河川」みたいにするとか、読者の利便性を図る方法は考えられます。（ですが、前者の方式は「重複は不要」と言う人もいるでしょうし、後者の方式は「カテゴリ名が冗長だ」と言う人もいるでしょうね。）--柒月例祭（会話） 2021年11月25日 (木) 05:57 (UTC)返信

  返信 (柒月例祭様宛) カテゴリ名を「イタリア・ピエモンテ州の河川」は、現実的でないと思います。実際に作る場合Category:イタリアの河川の下位分類だけでなくCategory:ピエモンテ州の下位分類にもなるので、既に多くの「ピエモンテ州の○○」というカテゴリが存在する以上一貫性の問題があります。重複させるのは、私は当初それが良いかと思って改正案を出したのですが、よく考えると「アメリカ合衆国の河川」や「中華人民共和国の河川」には数百の河川が分類されることになり、冗長な上に逆に利便性を損なうかも、という気がしてきました。アメリカ、カナダ、イギリス、オーストラリアは、日本のルールを準用して「都道府県」を「州」「カントリー」等に読み替えて適用、それ以外は国名の河川とする方がよいのかなと思いました。（中国は悩む。。。）
英語版(en:Category:Rivers by country)も見てみたのですが、米英加豪伯あたりはミシシッピ川(en:Mississippi River)等のように州のみ、ロシアもほぼ構成国のみ、中国は黄河(en:Yellow River)や淮河(en:Huai River)は省のみに対して長江(en:Yangtze)や珠江(en:Pearl River)は国＋省と一貫性不明、フランスはセーヌ川(en:Seine)のように国と地域圏と県の併用、イタリアはポー川(en:Po (river))のように国と（州を飛ばして）県の併用、インド(en:Category:Rivers of India)は国と州を併用、日本(en:Category:Rivers of Japan)は国と都道府県を併用、みたいな形で、（特に非英語圏は）かなりバラバラのようです。--Suz-b（会話） 2021年11月25日 (木) 16:50 (UTC)返信

• （インデント戻します）色々考えてみましたが、川という対象の性質上、先に細かいルールを整備しても例外だらけになって収拾がつかない気がしてきました。まずは既に慣例になっている個所を追認し、あとはざっくり目にして適宜整理できるようにする。作業していくうちにデファクトスタンダード的に整理されてきたら、必要に応じてその時点の慣例を基準にルールを決めていく方がいいんじゃないかと思います（というか、準備をしていくうちにそうしないと無理だと思い始めました）。というわけで再改正案です。なお、水系カテゴリが既に多く付与されている場合を考慮し、追記しています。

【再改正案】

• 日本国外の河川の所在地を示すカテゴリ
  • 1つの国内のみを流れる河川は、「Category:国名の河川」に分類。
  • 複数の国を流れる河川は、「Category:大陸名の複数の国を流れる河川」（Category:複数の国を流れる河川参照）に加えて、関連する複数の「Category:国名の河川」全てに分類。
    • いずれも国によっては「Category:州名の河川」に分類することもある（州名は適宜広域自治体名に読み替える）。
• 日本の河川の所在地を示すカテゴリ
  • （変更なしのため割愛）

その他のカテゴリ

「Category:河川」や「Category:日本の河川」、「Category:水系」にあります。これ以外のカテゴリを作る場合は、プロジェクト‐ノート:河川で提案してください。

• カテゴリを重複させてもさせなくてもルール違反にはならない書き方です。これでよければ反映し、米英加豪中を順次整備していく予定です。細分化に際してPJの合意を得るのは記載不要と思います。過度な細分化を行うべきでないのは同意しますが、他言語版との言語間リンクという利点もありますし、心ある人が進めようとするのに阻害要因を設けなくともよいかと。やり過ぎを見つけたら都度注意すればと思います。--Suz-b（会話） 2021年12月1日 (水) 16:39 (UTC)返信

•   報告 最後の意見から10日ほど経過し、明確な反対もなかったため本文へ反映しました。まずはこのルールで整理してみて、また問題が出たら協議させていただくかもしれません。--Suz-b（会話） 2021年12月12日 (日) 10:28 (UTC)返信

PJでは日本の河川には都道府県別に所在地カテゴリを付与することになっていますが、その配下となっている「～の二級河川」にカテゴリを付け替えてしまわれる方がときどき見受けられるので、地理のカテゴリ「所在地」と土木のカテゴリ「等級」をカテゴリの階層構造から分離したいと思います。

• Category:日本の河川 (都道府県別)
  • Category:福岡県の河川ほか
• Category:二級河川 (都道府県別)
  • Category:福岡県の二級河川ほか

（現在両者のカテゴリにはCategory:福岡県の地形が付与されていますが、等級側には新たにCategory:福岡県の土木が必要なのかもしれません：別途審議）--Triglav（会話） 2022年1月31日 (月) 02:55 (UTC)返信

分離しました（40件)）。土木のカテゴリも作成してみました（Category:福岡県の土木）。他県も順次作成します。--Triglav（会話） 2022年2月20日 (日) 05:45 (UTC)返信

河内川 (福井県)について、河内川 (若狭町)への改名提案があります。

合意形成場所はノート:河内川 (福井県)です。

※福井県内に「河内川」が複数あるとのことでの提案のようです。

• 北川（一級）の一次支川（改名対象はこちら）
• 九頭竜川の二次支川--柒月例祭（会話） 2023年6月26日 (月) 08:57 (UTC)返信

PJの議論も落ち着いてきましたので間隔の大きく開く過去ログ処理のタイミングをBotで自動化させたいと思います。使用Botの利用者:ArchiverBot/configをご覧ください。設定内容は「|archive = プロジェクト‐ノート:河川/過去ログ%(counter)d|algo = old(366d)|counter = 5|maxarchivesize = 128K|archiveheader = {{archives}}」を予定しています。--Triglav（会話） 2024年9月25日 (水) 08:52 (UTC)返信

設定しました。--Triglav（会話） 2024年10月2日 (水) 08:24 (UTC)返信

設定直後に書き換えられてしまいましたが、報告がないため変更部分をメモしておきます。

• counter = 5 を 3 へ
• minthreadstoarchive = 未設定（2） を 1 へ
• minthreadsleft = 未設定（5） を 5 へ
• 過去ログ/2007年を/過去ログ1に改名して/2008年を統合
• 過去ログ/2009年を/過去ログ2に改名して/2014年を統合

--Triglav（会話） 2024年10月4日 (金) 14:20 (UTC)返信