ノート:自閉症/過去ログ

「自閉度を測る（自閉症スペクトラム指数（AQ））」の段落で外部サイトとの一部一致が確認されました。どちらが先に投稿されたかが分からないので、問い合わせてみます。--燈馬想 2005年2月16日 (水) 18:42 (UTC)

3月5日にご回答をいただきました。そのサイトの方が自分で投稿されたそうです。--燈馬想^話 _歴 2005年3月11日 (金) 14:28 (UTC)

最初にあった説明は難しくて分からなかったので、補足してみました。

ひとくちに自閉症といっても、色んな使われ方をしたり、混同されたりしてるようなので、用語としてもっとも短く身近な「自閉症」の項目に、もっと説明を増やしたらいいと思う。

（専門外なのに、ナリユキでちょっと調べることになり、勉強になった。）月臣くにひと

上記までが月臣くにひとさんの書き込みです。文末にサインを入れるようにして頂くと見易くなりますので、お願いします。~(チルダ)を4つ書くとサインされます。

私も専門外ではありますが少し調べてみました。

1. "「病的」精神状態を示す場合"は、誤用であり記事に入れるのは相応しくないと思います。
2. "正式にはカナータイプ自閉症という"と言うのも間違いのように思います。自閉症の中にカナータイプとアスペルガータイプというのがあって自閉症スペクトラムと言う考えの中で多様な自閉症があるという理論があるようです。
   

Z 02:43 2004年2月13日 (UTC)

ただ、「削除」してしまうんではなく、「よく、こういう誤用があります」みたいな感じで更に補足した方が良いのではないでしょうか。（PC重いのでセクション分け･･･）月臣くにひと

「自閉症」という命名自体適切なのか議論があるのですが、それはともかく、月臣さんの言う「病的精神状態」は「自閉症」ではなく「自閉」だと思います。統合失調症（精神分裂病）関係の用語で、対人関係を絶ってしまうような精神状態を「自閉」と呼んでいるらしいです。これは結構紛らわしいのですが、本文にも書いたとおり自閉症と統合失調症はむしろ拮抗する病気ですので、まったく別のものだと思った方がいいでしょう。あいにく私は統合失調症については詳しくないので、誰か詳しい方が統合失調症の記事に「自閉」について書いてくださるとありがたいのですが・・・あと、現在「自閉」を「自閉症」にリダイレクトしていますが、もし必要でしたら自閉症と統合失調症の記事に曖昧さ回避でリンクしてもいいと思います。

なお、明日から「光とともに…」が始まります。見る予定の方はお見逃しなく。難民 04:18 2004年4月13日 (UTC)

初めて投稿します。自閉症に関わるものです。

「近年は神奈川県を中心にその人数が増加している。」 とありますが、ソースも神奈川県で増加しているというもので、 神奈川を中心とする論拠になっていません。 このような根拠の薄い記述は削除すべきだと思うのですが、どうでしょうか？

2006年10月17日　に何度か改版を行われておられますが、私には変更理由が分からない部分があります。 説明していただけると幸いです。 --もののほん 2006年10月17日 (火) 16:47 (UTC)

あなたが投稿された分類図の出典を示してください。

自閉症スペクトラムを知能指数と自閉度（AQ）の強弱を尺度に分類することについて、異論はありません。ただし、スペクトラム、つまり連続体と考える立場から、明確に境界線が示されているこの分類図は、無用な誤解を招くのではないかと危惧しております。

（『もののほん』というアカウントの利用者ページが存在しないため、こちらに投稿します。）--Fivefogs 2006年10月21日 (土) 15:45 (UTC)

まず、分類図ですが私が投稿したものではありません。過去に難民さんが投稿したものです。難民さんは、この項目に関して多くの加筆をしているのである程度の知識を持った人と推察されます。この分類図についても難民さんが文献等を参考にされた上でご自身で作成されたものと考えます。

明確に境界線が書かれているとのご指摘ですが、図中にはボーダーとした領域が示されています。 自閉症者と健常者の境は、人間（医者）が診断基準を作って人為的に引いた線引きです。（普通の風邪とインフルエンザとの違いといったものではなく、重い風邪と軽い風邪の間に人為的に引いた境のようなものです。） ゆえに、おしゃっているような誤解を招く懸念については理解できますが、この図はボーダー領域の部分をもうけることによって、そうした誤解を生じるのをさけている面でも自閉症理解の上で有用な図だと考えます。

なお、私のノートページは存在していますので、そちらをご利用くださってもかまいません。

--もののほん 2006年10月22日 (日) 00:17 (UTC)

分類図に関するあなたの見解・主張等を理解しました。--Fivefogs 2006年10月22日 (日) 07:31 (UTC)

自閉症スペクトラムについて、次のような論文があります。

『近年、「自閉症スペクトラム（連続体）」仮説という考え方が議論されているが（Baron-Cohen,1995;Frith,1991;Wing,1981）、この仮説では、自閉症とアスペルガー症候群は社会的･コミュニケーション障害の連続体（スペクトラム）上にあり、アスペルガー症候群は自閉症と健常者の中間的存在であるとされている。この仮説にしたがえば、自閉性障害者と一般健常者との連続性が仮定されることによって、自閉性障害のアナログ研究も可能になるとともに、自閉症障害の診断をカテゴリー的診断から量的診断へと転換することにもつながる。そしてこの自閉症スペクトラムの一方の極に純粋かつ典型的な自閉性障害として高機能自閉症が位置づけられることになる。』 （「自閉症スペクトラム指数（AQ）日本語版について－自閉症傾向の測定による自閉的障害の診断の妥当性と健常者における個人差の検討－」）

分類図には「この図は一般的な自閉症スペクトラムを表しきっているわけではなく、知能指数と自閉傾向の強弱のみによる分類図にすぎない。」という断り書きがありますが、アスペルガー症候群の位置づけが誤っていると思われます。また、自閉症と知的障害の関係も正しく表されてはいないと思われます。 これらの理由から、分類図を掲載することに異論はありませんが、最新の研究に基づいた図に訂正すべきと提案します。--Fivefogs 2006年10月22日 (日) 15:52 (UTC)

上についてですが、 「アスペルガー症候群は自閉症と健常者の中間的存在であるとされている」 というよりも、現状では知的障害の無い自閉傾向の強い人のことを アスペルガー障害と定義することが多いようです。 そう考えるとあの分類図はあながち悪いものではないと思われます。 知能指数とは異なるベクトルで自閉症が議論されているのだということがよく示されています。 --133.87.1.152 2006年12月7日 (木) 17:01 (UTC)

知的障害のない自閉性障害と、アスペルガー障害を同じとするような説明が気になります。自閉症スペクトラムについては理解していますが、DSM-Ⅳにおける説明では、自閉性障害とアスペルガー障害を、言語に関する質的な障害の有無で区分しています。スペクトラム上の自閉性障害の強さ（表現が適切か自信がありませんが）が、言語面に最も顕著に表れるのかもしれませんが、それならばなおさら知能障害がないということを強く反映する高機能自閉症という言葉と一緒にすることは適切でない気がします。

定義から考えると、二つ障害は異なるものであるように思えます。しかし現実的には、アスペルガー障害という診断と、高機能自閉症という診断は、医師によって分かれることも少なくないように思います。また、知的な遅れはないが、言語の遅れがあるというような人に出会ったことがありませんし、そのような論文も読んだことがありませんのでなんとも言えません。どなたか詳しい方がおられましたら、ご意見を下さるとありがたいです。（検証可能性を考えると、論文をもってくるのが一番なのですが） 滝浜 2007年1月1日 (月) 15:19 (UTC)

現在の記載の形式が分かりにくいように思うのはわたしだけでしょうか。内容の問題というよりも、書き方の流れが。
Wikipedia:ウィキプロジェクト 病気などを参考に書き換えてみるといいと思われるのですが、他の方はどう思われますか？具体的な書き換え案を提案できればよいのですが、わたし1人でやるといつになるか分かりませんしどなたか記事を整理していただけるとなおさらありがたいのですが。 滝浜 2007年1月1日 (月) 15:34 (UTC)

アスペルガー障害のことをよく話題にあげる某有名な研究者いわく「２つの障害は定義上は異なり、子どもが小さきときは違いがわかりやすい場合もあるが、予後はそれほど変わりがなく、指導プログラムにもそれほど大きな違いはない。アメリカでは現状では定義を分けているが、２つを分けない方向に進んでいる」とのことです。また、文部科学省は、高機能自閉症は特別支援教育の新たな対象として明示していますが、アスペルガー障害は「その他」に含めています。しかし学校現場では、２つの違いというよりも、その子、その子の違いによって指導プログラムを組み立てます。そのあたりの微妙なニュアンスを含めてはどうかと思います。Moyashi 2007年1月1日 (月) 21:57 (UTC)

上記について、よく整理されたページを紹介します。外部リンクに「よこはま発達クリニック」を付加しました。 http://www.ypdc.net/index.html Moyashi 2007年1月2日 (火) 00:09 (UTC)

そもそもアスペルガー障害と高機能自閉症の区切り方は医療施設によってもまちまちで、 世界共通の客観的な分離基準というものは存在しないと思われます。 DSM-IVもかなり抽象的なものですし、公共の百科事典という性質上、 あまり一つの分離基準に拘るのは適切ではないかと思います。

それで個人的な意見としては知能指数が高い自閉症ということで 「高機能自閉症（アスペルガー障害）」と括ってしまって良い気もします。 まあ実際の使われ方としては、アスペルガー障害の方がどちらかというと 表面上の言語的、認知的な特異性が目立たない人を指す気もしますが。

あと高機能自閉症というカテゴリに属していても 実際の患者さんはみな十人十色。 とても二つぐらいでその特徴を括れません（笑）。 --219.117.99.5 2007年1月2日 (火) 20:06 (UTC)

「高機能自閉症（アスペルガー障害）」との記載に賛成です。DSMや文部科学省の定義は別のものだが、臨床上は分けられないという両面性を生かした記載に、現段階ではした方がいいと思います。 「高機能自閉症」で検索すると「アスペルガー症候群」に転送される今の状態は、現状での両面性を反映した表現になりにくいと思います。アスペルガー障害のノートにも書きます。Moyashi 2007年1月2日 (火) 23:50 (UTC)

しばらく参照する余裕がなかったので議論に参加するのが遅れましたが上記議論に同意します。滝浜 2007年3月9日 (金) 18:56 (UTC)

「ただ単に「自閉症」という場合は、後述する低機能自閉症の事のみをさす。」とありますが、最近はそうでもないのでは？Moyashi 2007年1月5日 (金) 10:13 (UTC)

厳密な言葉の定義からは、自閉症と自閉症スペクトラムは分けたほうが良いのでしょうが、 まあ一般に自閉症というとアスペルガー障害なども指す傾向も強いですよね。 難しいところですが、曖昧なところなので消してしまって良いかもしれません。 --218.222.46.250 2007年1月5日 (金) 21:54 (UTC)

文部科学省では、「自閉症者」という用語を事実上、高機能自閉症を含むものとして使用し始めました。したがって、教育分野では自閉症＝低機能自閉症とは言えなくなりました。よって、該当箇所を加筆します。2007年1月28日 (日) 00:05 (UTC)

「心の理論」については、批判もあることを併記した方が良いのでは？Moyashi 2007年1月5日 (金) 10:13 (UTC)

たしかに心の理論を前面にもってきすぎな気もします。 ワーキングメモリー仮説、弱中枢性統合仮説、男脳仮説など実際には 自閉症には心の理論では括れない色々な仮説があるわけで、 それぞれを項目立てで書いていくのが客観的な記述かと思います。 大仕事になりますが。。。

最近の最先端の研究では、心の理論が自閉症スペクトラムの一次障害というよりも 二次障害であるという考えが主流になりつつありますよね。 そもそも心の理論という言葉が現時点ではかなり曖昧です。 218.222.46.250 2007年1月5日 (金) 22:03 (UTC)

「心の理論」が習得できていない「から」、言外の意味が理解できないのでしょうか？ 単純に因果関係として捉えて良いものでしょうか？　 「サリーアン」を「試験」と表現しているのにも、違和感を覚えます。 usagi 2007年4月1日 (日) 10:44 (UTC)

「自閉症は空間認知力や視覚認知・言語能力の発達が遅滞する発達障害の一種である。」これでいいのでしょうか？　視空間認知が困難な自閉症児は確かに多いですが全てではないし、定義に入れるべきものは、社会性や対人コミュニケーション、こだわりなどではないでしょうか？Moyashi 2007年1月5日 (金) 10:27 (UTC)

調べると、

2006年10月17日 (火) 22:37の版 →自閉症（じへいしょう、Autism）は社会性や他者とのコミュニケーション能力の発達が遅滞する発達障害の一種である。

2006年10月17日 (火) 22:43の版 (編集) →現在の定義のようです。前の版の方が一般的と思いますが、どうですか？Moyashi 2007年1月5日 (金) 10:47 (UTC)

もののほんさんが、211.5.10.175 さんへ、変更理由を尋ねたことへの返答がノートに記載されていないため、定義を元にもどしました。Moyashi 2007年1月5日 (金) 11:01 (UTC)

高機能自閉症児にも見られる特徴が入っていませんか？　何も「低機能」と限定しなくてもよいと思いますが。こう書いていくと、かなり直さなければならないかなと思うのですが。Moyashi 2007年1月5日 (金) 10:31 (UTC)

Moyashiの直しに、基本的には全面的に賛成です。 日本のwikipediaの自閉症の項目はなかなか内容は充実していますが、 少々、おやっと思うところが多いですよね。 今後、改定していくことで質の高い記事にしていければと思います。 218.222.46.250 2007年1月5日 (金) 22:07 (UTC)

• [http://jddnet.jp/ 日本発達障害ネットワーク」を消されたので、再び付加しました。削除された理由がわかりません。当該団体は日本自閉症協会を含めた、保護者、当事者の最大規模の団体で、自閉症は他の障害との関連でも考える必要があるのと、行政への声を最も集約して反映できる団体です。これを削除するなら、学研の一雑誌へのリンクが保存されている理由がわかりません。Moyashi 2007年1月5日 (金) 23:54 (UTC)

Wikipedia:ウィキプロジェクト 病気の雛形を使って記事を再構成してみました。既に書き込まれていた全ての記事の内容を削除せずに取り込みましたが、項目立ての都合で記事の順序を変えたり、記事を分割したりしました。なお、不適切な項目に分類された記事があるかもしれません。ぜひ、訂正・補記をお願いします。

ただ、Wikiポータルが『教育／特別支援教育』になっているため、違和感が感じられます。また、以前の形のほうが良いという意見が多ければ、戻したいと思います。Fivefogs 2007年1月27日 (土) 21:43 (UTC)

Fivefogsさん、ありがとうございました。個人的には読みやすくなったと思います。滝浜 2007年3月9日 (金) 19:00 (UTC)

自閉症者の「視覚優位性」に関して、異論が提唱されている（異論の一例）ことは承知していますが、未だ研究結果の主流とはなりえていないと思われます。 自閉症者本人による著書における記述やこれまでの研究結果は有効であると考え、この項目を復活させました。--Fivefogs 2007年3月8日 (木) 21:06 (UTC)