Wikipedia:Utenti problematici/Nick1915/11 nov 2007: differenze tra le versioni

Se sei a conoscenza di sockpuppet identificati di Nick1915 aggiorna ora l'elenco.

• Discussione sulla segnalazione
  

Queste segnalazioni sono l'ultima ratio. Chiedo anzitutto che la comunità valuti un comportamento. Sembra infatti che ci siano pagine dell'enciclopedia in cui si possa dare giudizi negativi e denigratori sulle persone (finora si sono espressi a questo riguardo in due). A me questa cosa giunge nuova perciò prima di procedere chiedo consiglio.

• La pagina in questione è Wikipedia:Amministratori/Riconferma annuale.

• Nello specifico l'intervento che mi pare un attacco personale è questo. Nick afferma che l'amministratore Cat è Nocivo e dannoso.

• • Alle reazioni di alcuni Wikipediani Nick risponde: "nocivo e dannoso" messi così non hanno senso per chi ha una memoria a breve termine. Peccato però che in quella votazione sono messi proprio così.
  • Vado a leggere qui e mi sembra che la pagina sia chiara (in ogni caso alcuni tipi di commenti non sono accettabili: i commenti denigratori, negativi o offensivi rivolti alla persona («sei un ignorante»...)). Invece di fare il pistolero chiedo direttamente all'utente di usare modi e toni più consoni, cambiando la frase in Comportamento da amministratore/utente nocivo e dannoso.
  • Da Draco arriva (eufemisticamente) un'interpretazione contraria alla mia.
  • Nick risponde che sta giudicando l'amministratore, ma non modifica la frase secondo quanto gli avevo chiesto per evitare che sembrasse violare le regole, ritenendo probabilmente di non dover fare nemmeno mezzo passo indietro.

• Posso suggerire di leggere con attenzione e citare dove Wikipedia:Niente attacchi personali faccia deroghe? Secondo questa pagina c'è differenza tra il giudizio sulla persona e la frase che avevo proposto di sostituire?

• Posso suggerire i soliti ovvi confronti con gli altri attacchi personali sanzionati? Ultimo esempio in ordine di tempo (senza riferimento ai soggetti in campo) un siete ridicoli.

• Nulla contro Nick come persona, ma non mi piace che si debba derogare all'educazione su wiki, anche nei confronti di chi ci sta sulle balle. Prima che qualcuno mi venga a dire non puoi fare niente perché sei coinvolto! e poiché un amministratore che dichiara di conoscere bene le regole ha espresso un parere netto, chiedo il parere comunitario.

• In attesa della conclusione ho oscurato in via precauzionale la suddetta frase. Se si ritiene conforme alle nostre linee guida sarà mia personale cura rimetterla. --Amon(☎ telefono-casa...) 18:14, 11 nov 2007 (CET)[rispondi]

Secondo me non è un attacco personale: non gli dato certo dell'ignorante, ma ha scelto di dare quel giudizio basandosi sul lavoro di admin e utente, sempre secondo me. --Paolo · riferiscimi 18:18, 11 nov 2007 (CET)[rispondi]

Secondo me non è un attacco personale sebbene sia comunque un giudizio un po' pesante. Resta comunque un commento sull'utente e non sulla persona. Cioè l'utente, per quello che fa, è "nocivo e dannoso". E' molto diverso da "siete ridicoli" che è un espressione rivolta alla persona e non al suo comportamento come invece avviene nel caso di Nick1915.--Kaspo 18:21, 11 nov 2007 (CET)[rispondi]

Concordo coi due signori che mi precedono. Si potevano trovare parole diverse, ma non rientra nella mia interpretazione di attacco personale. Nick1915 sta giudicando il comportamento dell'admin, lo specifichi o meno. La pagina in questione è una votazione di riconferma di un amministratore, e dire "nocivo e dannoso" sottintende "come amministratore". Ginosal Ho una spiccata propensione all'illegalità? 18:29, 11 nov 2007 (CET)[rispondi]

(conflittato) concordo con l'analisi di Kaspo... una utenza non sarà mai "ridicola" (a meno che non faccia l'idiota), ma può risultare nociva (o dannosa) al progetto se la persona che c'è dietro tiene un certo comportamento. (ok, sono leggermente POV perché mi sono espresso sfavorevolmente alla riconferma, ma ritengo che entrambi gli utenti non siano da ritenere "problematici") --valepert 18:32, 11 nov 2007 (CET)[rispondi]

io invece sono favorevole alla riconferma e, come valepert, credo che non ci siano gli estremi. Ginosal Ho una spiccata propensione all'illegalità? 18:33, 11 nov 2007 (CET)[rispondi]

Giudizio dato su un admin in una pagina in cui è richiesto che la comunità esprima giudizi sugli admin. Citando Nick trovo molto nocivo e dannoso AmonSûl per questa segnalazione perchè affermare che il giudizio sia dato sulla persona è una illazione alla quale Nick stesso ha risposto negando (quindi ora è una balla). Nonostante questo è stato ugualmente segnalato abusando a mio giudizio della pagina--Contezero 18:34, 11 nov 2007 (CET)[rispondi]

(conflittato) Per cominciare cito Draco, che nella pagina incriminata ha scritto:

Poi vorrei far notare che Wikipedia:Niente attacchi personali dice: Commenta il contenuto, non l'autore. Il problema e' che quando si tratta di una riconferma (o di un'elezione) l'oggetto della discussione è un autore/utenza/persona. E' vero che non c'e' una deroga esplicita, ma ce n'è una implicita. Anzi, per la verita' per come e' formulata la policy e' rivolta quasi esclusivamente alle discussioni sulle voci.. --Jaqen at lancaster 18:38, 11 nov 2007 (CET)[rispondi]
PS: Anche "non ha la mia fiducia" e' un commento sulla persona/utenza/autore... --Jaqen at lancaster 18:43, 11 nov 2007 (CET)[rispondi]

Non è vero la persona su wiki non è mai oggetto di giudizi (o almeno non dovrebbe esserlo). I giudizi vanno all' utenza e se l'utenza è un admin vanno a quest' ultimo--Contezero 18:44, 11 nov 2007 (CET) per capirci io non sono contezero--Contezero 18:45, 11 nov 2007 (CET)[rispondi]

Segnalazione utile in quanto fa emergere un consenso, dalla prossima votazione, ad usare tutti noi espressioni simili. Lo dico, è ovvio, nella convinzione che non vadano usate, e soltanto per chiedere una riflessione sulle conseguenze.
Faccio anche notare che i due aggettivi utilizzati nell'endiadi (che già di per sé è una sottolineatura retorica molto indicativa del fatto che il commento andasse ben oltre la semplice argomentazione) sono in genere impiegati non in riferimento a persone. A Nick riconosco la capacità di tenersi sul filo, in modo da far arrivare il messaggio (se non volete chiamarlo attacco) alla persona e insieme non essere soggetto a blocchi. Personalmente non avrei aperto la segnalazione, pur condividendo nella sostanza la posizione di Amon, oltre alla sua richiesta di modificare l'espressione. Però trovo molto preoccupante il fatto che alla velocità con cui molti si sono precipitati a contestare questa segnalazione non corrisponda la volontà di parlare all'utente e spingerlo ad utilizzare toni diversi. Questa personalizzazione (perché non venitemi a dire che non c'è) può anche stancare gente che è qui per contribuire e collaborare. Sono le cose che un wiki matura non può permettersi, e il fatto che il segnalato ricopra una posizione di responsabilità in WMI non migliora certo le cose. Al Pereira 19:10, 11 nov 2007 (CET)[rispondi]

(conflittato non ho letto al) Anche questo stile inutilmente caramelloso, e doroteo avrei detto in un altra vita prima che la politica iniziasse a farmi schifo, di Amon è un danno a Wikipedia.

Wikipedia dovrebbe essere nel mio ideale, e questo è uno dei motivi per cui piace ancora, il posto dove le idee diverse si incontrano e si scontrano ma lo fanno giocando secondo delle regole condivise, facendo discutere pacatamente persone con idee diverse. Discutere pacatamente non significa (e non deve significare per il bene dell'enciclopedia) mettersi d'accordo, cambiare idea o trovare una mediazione. Inseguire il riappacificarsi di tutte le istanze è inutile e deleterio, e nella fattispecie fare finta che molti non pensino che cat starebbe più a su agio su citizendium, o comunque fuori da 'pedia, è sbagliato. Ribadisco il punto, e mi rammarico di non essere un retore sufficientemente capace per spiegarlo meglio.

"Niente attacchi personali" serve per fare in modo che la gente discuta e non litighi, in modo che non si perda tempo in sciocchezze, non serve per inseguire l'ideale appicicaticcio del volemose tutti bene come vorrebbe Amon.

La votazione di riconferma è, di fatto, una valutazione della persona o meglio della persona per come si è comportata su 'pedia (cosa fa Cat a casa è fuori dai miei interessi e spero dagli interessi da tutti quelli che discutono qui). Se questa procedura non vi piace, neanche a me piace tanto almeno così come è adesso, evitiamola. Stupirsi però che in una discussione il cui tema è una persona si portino delle critiche alla persona stessa è, se non semplicemente stupido, immensamente ipocrita.Draco "'nuff said" Roboter 19:11, 11 nov 2007 (CET)[rispondi]

Sulla velocità non avevo niente da fare (sto aspettando la pizza). Sulla volantà mi sembra ovvio che se ritengo lecito il modo in cui nick ha espresso il suo giudizio non ci sia nessuna volontà a fargli cambiare ne il parere ne il modo in cui tale parere è espresso.--Contezero 19:15, 11 nov 2007 (CET)[rispondi]

Immagino che la "preoccupante velocità" sia dovuta in gran parte al fatto che e' passata mezz'ora da quanto Amon ha "annunciato" l'apertura della segnalazione e quando l'ha creata, e che per chi segue un attimo era evidente a che avrebbe fatto riferimento.. --Jaqen at lancaster 19:20, 11 nov 2007 (CET)[rispondi]

E' be ma sai quando non si è daccordo bisogna attarcarsi a qualunque cosa pur di far fare brutta figura agli altri. Se sono veloce puo' significare che ho voglia di azzannare qualcuno e allora perchè non farlo notare?--Contezero 19:25, 11 nov 2007 (CET)[rispondi]

Se veramente questo "nocivo e dannoso" fosse un attacco personale dovremmo considerare attacchi personali tutti i voti motivati contro elezioni o riconferme di amministratori, dato che una motivazione di voto negativo deve necessariamente contenere i motivi per cui l'utente/utenza non rientra nei nostri parametri del buon wikipediano. quindi gli aggettivi che possiamo usare non possono essere positivi. D'altra parte, spesso le motivazioni di voto negativo possono essere utili all'interessato per rivedere le proprie posizioni (al limite decidendo che a sbagliare sono gli altri) per capire se qualcosa non va bene nel suo comportamento. Quindi non sanzionerei Nick, considerando proprio che non poteva, per giustificare un voto negativo, fare altro che esprimere il suo parere sul comportamento dell'utente (e sulla sua utilità in wikipedia). - --Klaudio 19:54, 11 nov 2007 (CET)[rispondi]

(conflittato da Klaudio)@ Contezero. Ovviamente non mi riferivo ai singoli, ma all'insieme degli utenti. Diciamo che ci sono terreni nei quali spuntano molti funghi e altri nei quali non ne spuntano affatto. Eppure ho la netta sensazione che il micelio sia presente in entrambi i terreni, anche perché in circostanze analoghe quando si è trattato di votare una procedura di ban o un elezione a sysop, all'improvviso il micelio sterile si è dimostrato molto fertile. Da parte mia cerco di far piovere, perché sono convinto che se la massa silenziosa prendesse voce, il progetto avrebbe solo da guadagnare. Di questo passo non si va lontano: c'è gente come Amon e me, che a costo di rendersi la vita difficile, esprime qui il proprio dissenso e anche il proprio malessere, ma c'è anche gente che va via direttamente. E se posso permettermi un POV, non è raro che siano proprio le persone più civili, e magari colte, a farlo. Conte, tu ne dovresti conoscere una, a cui Nick ha ieri elegantemente fatto cenno con l'espressione "gli sbrocchi di utenti nel pieno esaurimento della loro carriera wikipediana". --Al Pereira 20:00, 11 nov 2007 (CET)[rispondi]

Il fatto che tu ti riferivi a tanti al posto di un singolo imho è un aggravante. Per il discorso del micelio trovo che quanto hai detto sopra va un po' contro quanto ti proproni di fare ossia: se la massa silenziosa prendesse voce, il progetto avrebbe solo da guadagnare.(se vuoi che la massa prenda voce non criticarla perchè interviene in fretta o no?) Per quanto riguarda quello che dovrei conoscere scusa ma non ricordo dove quella frase è stata detta ne verso chi era diretta--Contezero 21:41, 11 nov 2007 (CET)[rispondi]

(torno a sinistra) Incredibile! Incredibile la lentezza con la quale si è arrivati a questa segnalazione (pensavo per la verità che non ci si sarebbe mai arrivati, viste le premesse). Incredibile come per giustificare un chiarissimo attacco personale si usino tutte le arti retoriche ed i cavilli da democristiani (vero Draco?) per negare l'evidenza. Incredibile la velocità con la quale i supporters di Nick1915 sono corsi a giustificarlo. Incredibile come si stia a discettare sulla distinzione persone/utenti: se i commenti sull'utente non si trasferiscono alla persona, quali sarebbero di grazia gli attacchi personali? Incredibile come un "siete ridicoli" (riferito a nessuno in particolare, se non forse a chi così si sente) provochi un blocco di 2 settimane senza tante storie, mentre un "nocivo e dannoso" riferito a un amministratore soggetto a votazione di riconferma provochi invece una corsa all'interpretazione buonista. Come ultimo atto ve lo devo dire: siete nocivi e dannosi. Addio. -- Septem ^Discutiamone 22:36, 11 nov 2007 (CET)[rispondi]