Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)

Sziasztok! Az olimpiai szócikkekben kétféle formában szerepel:

• Férfi 10 km-es nyíltvízi úszás a 2024. évi nyári olimpiai játékokon (vitalap | történet | hivatk | log | dellog | szerkesztés | figyel | lapinfo | töröl | levéd)
• Férfi 10 km-es nyílt vízi úszás a 2024. évi nyári olimpiai játékokon (vitalap | történet | hivatk | log | dellog | szerkesztés | figyel | lapinfo | töröl | levéd)

Mindkettőre vannak hivatkozások szép számmal, és még várhatóan lesznek is. A női párja ugyanez:

• Női 10 km-es nyíltvízi úszás a 2024. évi nyári olimpiai játékokon (vitalap | történet | hivatk | log | dellog | szerkesztés | figyel | lapinfo | töröl | levéd)
• Női 10 km-es nyílt vízi úszás a 2024. évi nyári olimpiai játékokon (vitalap | történet | hivatk | log | dellog | szerkesztés | figyel | lapinfo | töröl | levéd)

Az lenne a kérdésem, melyik a helyes? Első körben ezt kellene tisztázni, utána pedig kérni kellene egy botos egységesítést ha lehet, mert mint a hivatkozások is mutatják hatalmas a szórás, és így rengeteg link fog piros maradni, hiába van kész azóta a szócikk. – XXLVenom999 ^vita 2024. október 5., 15:23 (CEST)Válasz

Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív145#Nyílt vízi úszás vagy nyíltvízi úszás: nyílt vízi. Vépi ^vita 2024. október 5., 15:32 (CEST)Válasz

Köszönöm, nem tudtam hogy volt már erről megbeszélés. Akkor ez lezártnak tekinthető (a nyelvi része; botozásra szükség lesz). XXLVenom999 ^vita 2024. október 5., 17:39 (CEST)Válasz

XXLVenom999, megoldható, de hol szeretnéd megkapni, és hány csapásra van szükséged? Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2024. október 5., 17:44 (CEST)Válasz

A botgazdák üzenőfalára írtam ezzel kapcsolatban kérést. A legjobb volna, ha egy csapásra meg tudnák oldani a dolgot! XXLVenom999 ^vita 2024. október 5., 17:47 (CEST)Válasz

Príma válasz! Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2024. október 5., 17:48 (CEST)Válasz

Szeretném létrehozni az enwiki "Category:American adult animated television series" kategóriáját magyarul. A "felnőtt animáció" egybe, külön vagy kötőjellel írandó? Előre is köszönöm! HG ^vita 2024. október 15., 22:55 (CEST)Válasz

Az első kérdés, hogy mi a magyar neve, ami forrásolható. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. október 15., 22:58 (CEST)Válasz

[1], [2], [3], [4], [5], így hirtelen ezeket találtam, sajnos komolyabb elemzés nincs a műfajról (legalábbis online). Viszont az animációs sorozatok kategóriáiban szerintem nem ártana elkülöníteni a gyerekeknek szóló művektől. – HG ^vita 2024. október 15., 23:12 (CEST)Válasz

Akkor felnőtteknek szóló animációs sorozatok... Ez ugyanis pontos. De szerintem alapvetően a magyar nevekre is az vonatkozik, ami másra, hogy lehetőség szerint forrás alapján használjuk őket, ne mi találjuk ki. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. október 16., 05:17 (CEST)Válasz

Ha nem probléma a hosszúság (Kategória:Felnőtteknek szóló amerikai animációs sorozatok), akkor oké, köszi! – HG ^vita 2024. október 16., 10:28 (CEST)Válasz

Az SMS Viribus Unitis cikkben egymás alatt van az SMS és a SMS is. Utóbbi azért jogos, mert az S német hajóknál z-nek hangzik. De mégsem igazán akarózik zéemesnek olvasni... Melyik a helyes? Vagyis ez is nyelvérzék kérdése, és mind a kettő jó? Akkor is hülyén néz ki egymás alatt kétféleképpen. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. október 15., 22:55 (CEST)Válasz

A német az ilyen betűszavakat betűnként olvassa/mondja, náluk a LED is „elédé” (vagy ADAC), úgyhogy ebben az esetben ezt „eszemesz”-nek olvassák (A Dudenben csak a telefonos SMS van benne). Szóval véleményem szerint „az” kell elé. - Gaja   2024. október 16., 09:27 (CEST)Válasz

Most néztem utána a "DUDEN - Das Wörterbuch der Abkürzungen" című 2005-ös kiadványában, a Seiner Majestät Schiff rövidítése helyesen S. M. S., és nem *SMS. - Gaja   2024. október 16., 09:30 (CEST)Válasz

Erről a német wikin se tudnak, úgy tűnik. – Winston ^vita 2024. október 16., 10:31 (CEST)Válasz

Van aki tud: de:Seiner Majestät Schiff, de a pongyolaság ott is létezik... - Gaja   2024. október 16., 10:55 (CEST)Válasz

Köszönöm, javítottam. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. október 21., 08:53 (CEST)Válasz

Összefoglalás: magyaros és németes ejtés esetén is az a helyes, így nincs kérdés. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia, 2024. október 21., 08:54 (CEST)Válasz

Ahoy! Stuart Károly lennoxi gróf szócikket átnevezném (és átírom mind a 32 ráhivatkozást), mert:

• Lennox-nak volt a grófja, és nem Lennoxban élő, vagy lennoxi származású...
• Earl of Lennox

Az átnevezés ellen szól, hogy:

• nem volt több Charles Stuart, Earl of Lennox

Az ír-skót-angol világban jelzik, hogy a cím hanyadik viselője az illető: Stuart Károly, Lennox 1. grófja – én erre módosítanám a címet. Az utóbbi időben elkövetett Hamilton, Abercorn, Argyll, Atholl... hercegek esetében is ezt a formát használtam a főrendek esetében, követve az angol mintát, ők csak tudják... A hercegnőket, grófnőket is számolják, de címükben nem szokták feltüntetni a sorszámot, ha csak nem fontos.

Két nehezítés is lehetséges a névadások során:

• egy címet többször is létrehoztak, például Atholl grófját tíz alkalommal, ez tíz Atholl 1. górfja címet jelent.
• egy címet létrehozhattak több főrendben is. Példa: Arran grófja létezik ma is a skót és az ír főrendben is.

Szeretném, ha az általam javasolt forma lenne a kívánatos az ír-angol-skót főnemesek esetében.

Várom a pro és a kontra érveket, előre is köszönöm!

Fega ^vita 2024. október 17., 13:37 (CEST)Válasz

Ha átnevezed akkor legyen inkább Charles Stuart. Szuverén uralkodóktól lejjebb inkább az eredeti nevét szoktuk/kellene használni (hacsak nem honosodott már a magyar változat). Sőt azt sem tartanám ördögtől valónak ha nem gróf lenne, hanem earl; eléggé közismert ez a cím a magyar nyelvben is (ha hinni lehet a 19. sz. végi-20. sz. eleji magyar irodalomnak).– Hollófernyiges ^vita 2024. október 18., 11:28 (CEST)Válasz

Nem a konkrét ügyhöz akarok hozzászólni, csak egy adalékot adnék: a magyarországi nemesi címmel rendelkező (Magyarországon honosított) személy esetén - teljesen függetlenül annak eredeti nemzetiségétől, származásától - a lennoxi lenne a helyes a mi helyesírásunk szerint. Ahány ország, annyiféle átírása van a nemesi címeknek és előneveknek, példának okáért ha német gróf is lenne, akkor német nyelvterületen a von Lennox formát használná, ha francia is, akkor franciául a de Lennox-ot stb). Arra kell figyelni - ami ebben az esetben úgy tűnik nem áll fenn -, hogy honosíttatta-e magát Magyarországon, mert ha igen, akkor már lehet írni a mi helyesírásunk szerint is. Vagyis az egésszel annyit akarok mondani, hogy ezek a javítások annyiból ne legyenek automatikusak, hogy ha beleesik egy olyan gróf (báró, herceg, akármi), aki Magyarországon is nemesi címet kapott, akkor lehet, hogy őt más helyesírás szerint írnánk. Gudenus könyveiben, A magyarországi főnemesség XX. századi genealógiája címűben rengeteg példa van mindenféle "külföldi" főurak magyar átírására. De ez erre az esetre tényleg nem vonatkozik, csak a figyelmet akartam ráirányítani, hogy az átnevezésnél vizsgálni kell ezt a szempontot is. Pallor ^vita 2024. október 21., 12:21 (CEST)Válasz

@Hollófernyiges köszönöm! Igen, Charles lesz, nem Károly. Én grófozok (egyfajta tanítás), mert az Earlt sokszor fordítják őrgrófnak is, ami – az én olvasmányaim – nem helyes.

@Pallor köszönöm, megértettem - de neki sincs köze Magyarországhoz, itthon ismeretlen. A magyar nyelv szabályai miatt lenne lennoxi vagy valamilyen Wikis irányelv miatt? (Vajon mit kezdene a költő a Montrose-okkal, ahol már most hat James Graham montrose-i herceg van, és lesz hetedik is.) Valahol olvastam a nemesi nevekről egy Wikipédia anyagot, amit azóta képtelen vagyok újra megtalálni, ahol pont a nevek használatát tárgyalták, leginkább német nyelvterületen. Az angolszász résznek is hagytak helyet, de üres volt. Ha egységesítést szeretnék, akkor azt hol kell megtennem? Köszönöm!

Fega ^vita 2024. október 21., 16:07 (CEST)Válasz

Most így hirtelen nem találtam különlegesebb példát, mint chotkowai és wognini gróf CHOTEK Rudolf és ungarschützi, frattingi és pullitzi gróf BERCHTOLD Richárd Károly. Chotek például német nyelvterületen így írná a nevét: Rudolf Graf Chotek von Chotkowa und Wognin, és ha nem lenne honosítva, akkor a magyar Wikipédián is ez a németes változat lenne a helyénvaló cím. A fentiekből adódóan semmiféle egységesítésre nincs lehetőség, hiszen ha nincs honosítva, akkor az eredeti nemessége szerint írjuk a nevét (ill. a Wikipédia szabályai értelmében a leggyakrabban előforduló, legismertebb nevén), ha honosítva van, akkor a magyar Wikipédián praktikus a magyar szabályok szerinti nevét használni cikkcímként. Nyilván lehet mérlegelni más szempontokat is: pl. honosított, de életében nem csinált semmit Magyarországon, talán nem is járt itt, és soha nem írták le a nevének magyar változatát a honosítási okiraton kívül, tehát nem érdemes erőltetni a magyar változatot. Pallor ^vita 2024. október 21., 17:16 (CEST)Válasz

Köszönöm! Fega ^vita 2024. október 21., 17:22 (CEST)Válasz

Mi a helyes magyar szócikk címe annak, ami angolul "Bernard Stewart, 3rd Lord of Aubigny", franciául: "Bérault Stuart d'Aubigny". A jeles nemes skót származású, a Stewart/Stuart klán/család tagja. De egész életében Franciaországban élt, a francia királyt szolgálta. A nemesi címe "⁴e seigneur d'Aubigny", ami angolul "Lord of Aubigny" (ahogy az angol wikin), magyarul "Aubigny 3. ura"

Én a "Bernard Stewart, Aubigny 3. ura"-t választanám, mert

• az angol nevére – érthetően – az interneten jóval több, értelmes találat van
• Stewart maradna, mert 1452–1508 között élt, a Stewartból pedig Stuart Mária (1542–1587) Párizsból történő hazatérése után lett Stuart (a franciáknak nem ment a "w" kiejtése).
• ugyan nincs sok másik Bernard Stewart, de van. Így már most megkülönböztethető lenne, nem kellene az egyértelműsítő lap létrehozását követő átnevezésnél hozzá nyúlni (és aztán a rá hivatkozásokat vagy kijavítani vagy nem.)
• lesz még egy-két "Aubigny x. ura" szócikk, egységesebb lenne, ha mindegyiknél ott lenne a cím

Bónusz kérdés: a "d'Aubigny"-ban az aposztróf milyen aposztróf? Jó ez ' , vagy ’ használandó?

Előre is köszönöm a válaszokat!

Fega ^vita 2024. október 24., 09:22 (CEST)Válasz

Miért nem "X. lordja"? – Winston ^vita 2024. október 24., 09:37 (CEST)Válasz

Mert a cím francia. A Lord egyértelműen Skóciára (Angliára) utal. A Seigneur meg nem ismert itthon. Amúgy az angol szakkönyvek is seigneur-ozzák őket, nem lordozzák. Fega ^vita 2024. október 24., 10:49 (CEST)Válasz

Értem. – Winston ^vita 2024. október 24., 13:02 (CEST)Válasz

Mint számtanból egyetemi szinten képzett szerkesztő, szeretnék rámutatni arra, hogy a "4^e seigneur d'Aubigny" kifejezésnek valószínűleg nem helyes fordítása az "Aubigny 3. ura" kifejezés. --Malatinszky ^vita 2024. október 24., 16:13 (CEST)Válasz

– Winston ^vita 2024. október 24., 16:41 (CEST)Válasz

Váram :D @Malatinszky, @Winston: "A Wikidata és a The Peerage számozása a második Aubigny urától eltér. A The Peerage szerint Alan Stewart of Darnley (–1439) viselte és lemondott a címről öccse, John Stewart (-1482) javára. A Wikidata adatai szerint a címet apja után azonnal John Stewart (-1482) örökölte, Alan Stewart of Darnley (–1439) soha nem viselte. A The Peerage érvelését alátámasztja az férfi ági öröklési rend, a Wikidata döntése mellett azzal lehet érvelni, hogy bár sok irat említi Alan Stewart nevét apja halála után és 1437 között, amikor lemondott francia birtokairól öccse javára, de egyszer sem szerepel az Aubigny ura cím a neve mellett. Ez a szócikk a Wikidata-t követi." (with love :D :D :D) (de csak úgy, mint aki vizsgázott többszörös felületre vetített integrálásból, Z-transzformációból ;)

Fega ^vita 2024. október 24., 18:56 (CEST)Válasz

Szerintem az úr nem nemesi cím, magyarul biztosan nem az, én a francia Bérault Stuart d'Aubigny-t választanám. – Hollófernyiges ^vita 2024. október 25., 09:11 (CEST)Válasz

Köszönöm! Én mindenképp nemesi címnek gondolom, az középkori Lord címnek megfelelő cím. Akkor a Lord egy adott föld, uradalom, több majorból álló birtok felett rendelkezett (vagy egy főnemesi cím viselőjének fia volt). A cím első viselője John Stewart of Darnley, a harmadik (😀) Bérault Stuart.

• A cím megszerzéséről az angol wiki John Stewart of Darnley: "When the Dauphin became Charles VII King of France, Darnley entered his service, and Charles rewarded him with the seigneurie (lordship) of Aubigny-sur-Nère in 1422."
• A Peerage: Sir John Stewart, 1st Seigneur d'Aubigny "He was created 1st Seigneur d'Aubigny, in Berry [France] on 26 March 1423."
• Abban igazad van, hogy az úr nem a legjobb fordítása a francia seigneur-nek és az angol lordnak, de ez jutott eszembe. Én nem tudok megfelelő magyar fordítást. Földbirtokos? Uraság? - egyik sem igazi.
• A Bérault Stuart d'Aubigny-t én nem választanám, mert így sem angolul, sem franciául nem használják.

Érzem, hogy simán a neve lesz a szócikk cím, és ha jön másik Bernard Stewart, akkor jön az átnevezés. Szerencsére a Stewartok között csak két Bernard volt a családfájuk szerint, a másik: Lord Bernard Stewart.

Fega ^vita 2024. október 25., 09:54 (CEST)Válasz

A d'Aubigny a földbirtokosság jelzője. A magyarban is onnan látszik a nemesség, hogy a név elé odateszik a birtokot, mint teszem azt nagybányai Horthy Miklós (nem pedig Horthy Miklós, Nagybánya ura). – Hollófernyiges ^vita 2024. október 26., 14:42 (CEST)Válasz

Nem egészen, neki az volt a titulusa, hogy Seigneur d′Aubigny. Ebből a seignur az olyasmi nemesi cím, mint a gróf, vagy angoléknál a lord (ezért is sorszámozzák őket; Horthyék nem viseltek sorszámot). A szóban forgó úr lánya, Anne Stuart d′Aubigny is viselte a d′Aubigny vezetéknevet, de a seignur címet (illetve annak női megfelelőjét, a seigneuresse-t) nem örökölte mellé. – Crimea^vita 2024. október 26., 15:15 (CEST)Válasz

Nem örökölhette. Általában a skótoknál létezett főnemesi cím öröklése női ágon, ha a cím alapításakor vagy később az uralkodó úgy döntött, a franciáknál nem. A Száli törvény tiltja. A seignur biztos, hogy nem gróf vagy báró, hanem alatta. A jelen esetben a Seigneur d′Aubigny cím viselőjének volt fő– és másodlagos kastélya is (bármit jelentsen, két kastélya azért nem volt akárkinek.) @Hollófernyiges az előnév ötlet tetszik – viszont szócikk címbe pont nem tenném bele, de sztem jó fordítási megoldás. (Nem beszélek franciául, így ez nem jutott eszembe.)

Fega ^vita 2024. október 26., 16:23 (CEST)Válasz

@Fega: Az most mellékes, hogy örökölhette-e a lánya a seigneur címet vagy sem. A példát annak illusztrálásául hoztam, hogy a d′Aubigny amolyan vezetéknév volt, amelyet a seignur gyermekei mindenképp viseltek, függetlenül attól, hogy ők maguk viselték-e a seigneur méltóságot vagy sem. Ha Béraultnak lett volna két fia, az egyik örökölte volna a seigneur címet, de a másik is ugyanúgy d′Aubigny néven futott volna, csak seigneurség nélkül. Ezért nem jó az előneves megoldás − ez amúgy is sajátosan magyar gyakorlat, nem érdemes rávetíteni a külföldiekre. A grófokkal arra utaltam, hogy bizonyos (külföldi) nemesi címek olyanok, mintha szuveréné volnának, vagyis apáról az elsőszülött fiúra öröklődnek, a család többedszülött gyermekei nem viselői. Magyar gyakorlatban ilyesmi nem nagyon volt (talán az Esterházyaknál, ahol számon tartották, hogy ki a „Majoratsherr der Familie Esterházy”, és őket sorszámozták, míg a többi rokont nem, de ennek most nem néztem jobban utána), de a franciáknál bevettebb, ld. pl. Condé hercegeit, akiket szintén sorszámoztak, noha nem voltak szuverén uralkodók. Summa summarum: szerintem jó megoldás az „Aubigny 3. ura”, és csak azt kell eldönteni, hogy a francia (Béreault Stuart) vagy az angol (Bernard Stewart) nevén szerepeljen-e a bácsi. – Crimea^vita 2024. október 27., 14:18 (CET)Válasz

@Crimea Köszönöm! Előneves biztos nem lesz, úgy megtalálhatatlan volna. Én az angol név felé hajlok, mert ha ő nem is, de a közeli családtagjai erősen belefolytak a skót-angol politikába, királyokat adtak... Ezt a címet csak egy ember viselte egy időben (mintha angol főrendi cím lenne), az öröklése elég kacifántos, fonódik a Lennox grófja címmel – ez utóbbit írom, így gabalyodtam ebbe a francia szálba. Igen, nagy az eltérés a nemesi címek kezelésében terültenként.

Plusz: a Seigneur d′Aubigny cím kihal. A francia király létrehozza barátja, az angol király szeretője számára hercegi címként (Duc d'Aubigny), ami azonnal visszajut a Lennox hercegekhez. Akik akkor már Richmond hercegei. Hiába, jó cím nem vész el. Fega ^vita 2024. október 27., 14:33 (CET)Válasz

A jelenlegi Messina-híd cikkben három helyen három különböző név szerepel (név, folyószöveg, infobox). Próbáltam a magyar cikkekből kitalálni a helyeset, de a magyar média is meglehetősen óvatosan és változatosan fogalmaz. Szerintem a Messina-szoros híd lenne a megfelelő alak. Ti mit gondoltok? B.Zsolt ^vita 2024. október 27., 00:33 (CEST)Válasz

Már csak kettő. Amúgy is le kéne szokni róla, hogy az infoboxban feleslegesen kitöltsük a nevet a cikk címével egyezően. (Itt most nem egyezett, ez egy általános megjegyzés volt.) Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. október 27., 07:57 (CET)Válasz

Végignéztem az interwikiket, beleértve az olaszt is. A legfontosabb, hogy a hídnak még nincs tulajdonneve. Majd ha lesz, akkor átnevezzük. A többi Wiki egybehangzó megoldás a alapján A Messinai-szoros hídja alakot javaslom. A Messina-híd alakot a folyónevekkel szokás használni, így ez félrevezető lehet, mert az áthidalt akadály nem Messina, ami egy város. A különírt alak tulajdonnevekben fordulhat elő (amúgy is Messinai-szoros a neve, i-vel), de ennek nincs tulajdonneve. Mivel tulajdonnév helyett az összes wikiben funkcionális körülírást használnak, nekünk sincs más választásunk, és a magyar média egyéb próbálkozásait is hasraütésesnek és forrásérték nélkülinek mondhatjuk, mivel a médiának sem feladata neveket kitalálni. Funkcionálisan két helyes alak van: A Messinai-szoros hídja és Híd a Messinai-szoros felett (erre is van példa az interwikikben). Javaslom az egyszerűbbet, amely nem tartalmaz áthallást a Kwai folyóra. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. október 27., 08:09 (CET)Válasz