Wikipédia:Le Bistro/17 octobre 2022

Le 17 octobre 2022 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 463 850 entrées encyclopédiques, dont 2 061 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 754 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

  

Les labels sont un indicateur de qualité de certains articles de Wikipédia. Vous pouvez participer à ces démarches, en rédigeant des articles, en les relisant lors des procédures de labellisation BA ou AdQ, ou en contrôlant le niveau des anciens labellisés.

  BA :

• 10,5 cm K (gp.Sfl.)
• Amado Carrillo Fuentes
• Hank Azaria
• Morzillo
• Tatenectes
• Yavin 4

  AdQ :

• Autorail Pauline
• Basilique Saint-Quentin de Saint-Quentin
• Bombardement de Cézembre
• François de Calvo
• Françoise-Louise de Warens
• Grand Prix automobile de Monaco 1995
• Martina Hingis
• Mulholland Drive (film)
• Oumm Waraka
• Théodore II Lascaris
• Velociraptor

  Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 17 octobre :

• Parmain   (2007)
• Attaques allemandes sur Nauru   (2009)
• Jonny Wilkinson   (2009)
• Naufrage du Titanic   (2009)
• Centre d'extermination de Chełmno   (2011)

 

Ces pages ont été ébauchées à l'instar du célèbre « Une pomme est un fruit » qui a marqué l'histoire de Wikipédia. Elles ont cependant évolué moins rapidement. Si leur sujet vous parait admissible, vous pouvez librement les développer. [Projet Pomme]

• Upper Hardres (2011)
• Hackington (2011)
• Khakrez (village) (2011)
• Test de Spurling (2011)

• Déconcentration, francocentré

  Peut-être parce qu'il s'agit d'un concept purement français ?[1]. --Verkhana (discuter) 17 octobre 2022 à 11:56 (CEST)Répondre

• Émirats arabes unis et terrorisme parrainé par l'État.

  Admissibilité à vérifier, sujet mal défini, voir PdD. --Verkhana (discuter) 22 octobre 2022 à 13:52 (CEST)Répondre

• Hamza Abdi BarreHamza Abdi Barre, premier ministre de la Somalie depuis le 26 juin 2022.
• L'Arche de Rantanplan, album de Lucky Luke qui sortira le 21 octobre.
• L'Empire du Milieu, album d'Astérix inspiré du film Astérix et Obélix : L'Empire du Milieu qui sortira le 8 février 2023.--2A01:E0A:295:9F90:8540:4643:7351:29C8 (discuter) 16 octobre 2022 à 19:23 (CEST)Répondre
• Saumon au lave-vaisselle (en), voir aussi cet article

  ...Et la cuisson au fer à repasser ? --Warp3 (discuter) 17 octobre 2022 à 06:20 (CEST).Répondre

• Erling MoeErling Moe, entraîneur qui vient de remporter le Championnat de Norvège de football 2022
• SG 14-222 DD, la plus puissante éolienne au monde.
• Affaire Lola [2] / [3] / [4].

  Aussi tragique que soit cette affaire c'est hautement prématuré de créer l'article, Wikipedia n'est pas Wikinews.--Le chat perché (discuter) 17 octobre 2022 à 15:52 (CEST)Répondre

  Si c’est pas sur wikinews ce soir, je m’en occuperai, mais je la trouve mystérieuse cette affaire. Felix felines - ^{(ᴅɪsᴄᴜssɪᴏɴ)} 17 octobre 2022 à 17:19 (CEST)Répondre

  C'est une affaire sordide mais pour laquelle à part des articles de presses en mode "scoop" il n'y a pas grand chose ce qui est normal puisqu'elle date de ce weekend. A mon avis il faudra attendre un certain temps pour juger de sa notoriété sur la durée, d'ici là, le cas échéant, on aura surement des articles de fond qui permettront de faire un travail encyclopédique sérieux --> WP:CRISTAL Le chat perché (discuter) 17 octobre 2022 à 17:29 (CEST)Répondre

  @Le chat perché, J’ai créé l’ébauche sur mon brouillon Wikinews, n’ayant pas vraiment de temps maintenant, je m’y remettrai ce soir. Felix felines - ^{(ᴅɪsᴄᴜssɪᴏɴ)} 17 octobre 2022 à 17:30 (CEST)Répondre

  La notoriété est acquise car l'utilisation de ce fait divers par les uns comme par les autres au niveau politique dépasse l'entendement (aussi nauséeux d'un côté comme de l'autre, d'ailleurs)--J-P C. ^{Des questions ?} 18 octobre 2022 à 20:58 (CEST)Répondre

  @Jean-Paul Corlin que vous dites. On a le droit de ne pas partager votre opinion. L'époque est à l'outrance de commentaires dans l’immédiateté et à l'oubli rapide. Moi je ne suis pas si sur qu'on en parlera encore dans deux ans. Je ne comprendrai jamais cette façon de créer des articles dans l'urgence et dans l'émotion. Ce n'est pas l'idée que je me fais de l'encyclopédie. Au surplus ça donne des articles appuyé par des source qui spéculent sur les éléments, qui sont dans la course au scoop. Je ne trouve pas que ce soit le niveau qu'on doive attendre d'une encyclopédie.

  Personnellement je conteste l'admissibilité de l'article et ait apposé le bandeau qui va avec cette contestation. Et j'ai expliqué mes actions en PDD. Je n'ai pas forcément l'intention de m'engager plus sur cet article vu le ton peu serein qu'a déjà pris la PDD. Au passage c'était quoi l'intérêt d'exposer des informations personnelles comme l'identité complète des parents ou la date de naissance de la victime alors que ces éléments ne sont pas largement repris par les sources secondaires ? Le chat perché (discuter) 19 octobre 2022 à 15:24 (CEST)Répondre

• AhnenpassAhnenpass (13 interwikis), passeport d'ancestralité dans l'Allemagne nazie.

  Je m'en charge ce soir Felix felines - ^{(ᴅɪsᴄᴜssɪᴏɴ)} 17 octobre 2022 à 15:50 (CEST)Répondre

    Felix felines - ^{(ᴅɪsᴄᴜssɪᴏɴ)} 17 octobre 2022 à 18:41 (CEST)Répondre

• GRB 221009A sursaut gamma le plus puissant jamais enregistré, correspondant à la formation d'un trou noir.
• ARHGAP11B "le gène qui nous a rendu intelligent"

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

 

Joyeux anniversaire, Kyle_the_hacker (d · c), Harrieta171 (d · c), Εὐθυμένης (d · c) !

Bonsoir,

Le sondage suivant, annoncé deux fois sur le Bistro, est désormais terminé : Wikipédia:Sondage/Intitulés des catégories relatives à l'indication des thématiques des films.

S'ouvre maintenant la seconde phase, celle des enseignements à en tirer : Discussion Projet:Cinéma#Lancement du débat sur les suites du sondage annoncé deux fois précédemment.

Cordialement,

— Messel ^{(Déposer un message)} 17 octobre 2022 à 00:04 (CEST)Répondre

 

Bonjour, je viens de demander la suppression de l'illustration ajoutée dans l'infobox de Rosa Genoni. Avant de le faire, j'ai regardé les photos en ligne et franchement, ça ne lui ressemble pas. Cet argument étant en fait personnel, je me pose la question plus générale de l'ajout de ce genre d'illustration, qui est une forme de TI. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 17 octobre 2022 à 00:32 (CEST)Répondre

Parfois, c'est "à la guerre comme à la guerre" pour illustrer de manière libre un article. Par exemple dans Aérotrain c'est une illustration "maison" (mais plus "objective"). Pour moi, c'est un peu comme le texte non sourcé : il peut exister (en tout cas il existe) pour des choses non polémiques ou surprenantes, mais dès qu'il y a désaccord ou contestation (ce qui n'arrive pas souvent pour des choses non polémiques ou surprenantes, c'est pour cela qu'il en reste tant), c'est le siège éjectable. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 octobre 2022 à 08:26 (CEST)Répondre

Mais toutes les illustrations sont "du TI". Le soucis sur Wikipédia, c'est de les ajouter sans les contextualiser : je viens de rajouter une légende sur Wikidata (en français et en anglais). Léna (discuter) 17 octobre 2022 à 09:45 (CEST)Répondre

Non, pas toutes. Les illustrations faites par des personnes (re)connues ne sont pas du TI. C'est comme les opinions : celles des Wikipédiens sont du TI, celles des personnes (re)connues, non. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 octobre 2022 à 10:05 (CEST)Répondre

En l'occurrence et sauf erreur de ma part, il s'agit d'une illustration faite dans le cadre du Drawtober de LSP. Il y a deux catégories Commons : 2021 et 2022. TI, pas TI, franchement je ne sais pas. Je trouve cependant que l'initiative est vraiment louable. VateGV ^{◦ taper la discut’ ◦} 17 octobre 2022 à 10:12 (CEST)Répondre

L'initiative est louable en effet, mais les résultats peuvent être plus ou moins bons et acceptables. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 octobre 2022 à 10:38 (CEST)Répondre

Tu as raison, j'ai mélangé TI et NPOV : il y a effectivement potentiellement des problèmes de TI dans les illustrations (je pense surtout aux cartes), mais ça fait des années qu'on a accepté que Wikipédia peut être illustrée par des images réalisées par des Commonistes : pas vraiment de différence de le faire avec des photographies ou des dessins. Léna (discuter) 17 octobre 2022 à 10:47 (CEST)Répondre

C'est comme les sections non sourcées : on les tolère. Mais en cas de contestation ou désaccord (un tant soit peu motivé), c'est en principe le siège éjectable. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 octobre 2022 à 11:14 (CEST)Répondre

En effet, on est en plein dans le TI s'il s'agit d'une illustration faite par un(e) contributeur(trice)(tueuse). On peut accepter les images maison pour un schéma technique mais pas pour le portrait d'une personnalité. S'il n'y a pas d'autre image, il vaudrait mieux extraire la partie de la photo du Congrès international des femmes de 1915. --Verkhana (discuter) 17 octobre 2022 à 11:36 (CEST)Répondre

Quelle différence entre accepter des dessins et accepter des photos ? Léna (discuter) 17 octobre 2022 à 11:44 (CEST)Répondre

Juste une remarque concernant l'utilisation de l'expression "siège éjectable" : ça ne me semble pas convenir dans ce contexte puisqu'il s'agit du retrait d'une contribution, pas de l'évacuation d'une personne. En effet, "Un siège éjectable est un système de sécurité, visant à permettre au pilote et à l'équipage d'un avion de s'échapper de celui-ci lorsqu'il devient incontrôlable ou est sur le point de s'écraser." Donc aucun rapport avec la situation décrite. Waltercolor (discuter) 17 octobre 2022 à 11:59 (CEST)Répondre

C'était une métaphore. Ne pas prendre au pied de la lettre et au premier degré. Si dans le contexte on parlait d'une personne (on ne sait même pas qui a fait cette image et peu importe), cela aurait pu être ambigu, mais là il n'y a aucune d'ambiguïté. On en est là, il faut vraiment faire attention à ce que on dit ici à ce point là ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 octobre 2022 à 12:04 (CEST)Répondre

Autant que possible, l'image d'infobox doit être une image d'époque, de source identifiable, neutre (ni glorification excessive ni dénigrement) et montrant la personne à l'époque de ses responsabilités les plus importantes. Ici, non seulement l'image est un TI mais elle est du registre hagiographique avec une auréole. --Verkhana (discuter) 17 octobre 2022 à 12:13 (CEST)Répondre

« montrant la personne à l'époque de ses responsabilités les plus importantes »

Pour une personne morte, oui. Pour une personne vivante, personnellement, je mettrais une photo choisie parmi les plus récentes. J'ai cependant constaté récemment que mon avis n'est pas partagé par tous : [5]. Dispose-t-on d'une règle ou d'une recommandation à ce sujet ?   Jmh2o. Grasyop ^✉ 17 octobre 2022 à 15:18 (CEST)Répondre

@Grasyop une des règles est aussi d'avoir la photo de la meilleure qualité possible (cf ci-dessous ce que je recopie de WP:CUI). Il vaut mieux une photo plus ancienne mais de bien meilleure qualité (netteté, cadre...). Dans l'exemple que tu pointes je ne suis pas choqué car la photo de 2012 n'est pas de très bonne qualité justement. Un débat sur le même sujet a donné lieu à une guerre d'édition il y a quelques mois sur un article très sensible, certains contributeur entendaient sans le moindre consensus imposer une photo plus récente mais de bien moindre qualité de la personnalité en question. WP:CUI (qui est une règle) donne l'ordre de priorité des critères : « D'abord et avant tout la pertinence par rapport au cœur de l'article, ensuite l'intérêt historique ou documentaire de l'illustration, puis la qualité technique de l'image dans son sens le plus large et enfin seulement, le caractère récent de l'image, et uniquement si ce caractère récent ne nuit pas aux précédents critères ». Le chat perché (discuter) 17 octobre 2022 à 15:41 (CEST)Répondre

Merci pour ce lien indiquant cet ordre de priorités : c'est ce que je demandais. Sur le caractère de « règle », je vois néanmoins que ce passage ne résulte pas d'une prise de décision mais de cette discussion. Grasyop ^✉ 17 octobre 2022 à 17:02 (CEST)Répondre

C'est exact, peut-être faudrait il une légère modulation de la section en question. Cela dit WP:CUIP est connu et utilisé dans des discussions éditoriales. Note bien @Grasyop que dans les cas que j'ai pu voir, la motivation était à mon sens légitime car il était proposé des photos certes plus récentes mais de basse qualité, mal cadrée, de profil... Par ailleurs puisqu'on peut mettre une légende pour chaque photo, il est tout à fait usuel et pertinent d'en préciser la date. Le chat perché (discuter) 17 octobre 2022 à 17:25 (CEST)Répondre

J'ai l'impression que l'on fait primer une considération esthétique sur l'aspect informatif, qui devrait rester le critère déterminant sur une encyclopédie. Grasyop ^✉ 17 octobre 2022 à 22:06 (CEST)Répondre

@Grasyop c'est un point de vue qui se défend mais que je ne partage pas franchement. Pour te répondre je pense quand même que pour qu'une page soit qualitative il faut que les illustrations le soient visuellement. L'argument temporaire en lui même est de mon pont de vue fortement insufisant pour primer sur la qualité visuelle. Si je regarde la photo d'infobox par exemple sur Clark Gable (20 ans avant son décès) ou encore mieux sur Buster Keaton (40 ans avant sa mort), exemples chosis volontairement pour donner des perches culturelles sur le bistro, je les trouve remarquables. Et je ne vois pas en quoi il y aurait le moindre aspect négatif sur l'information. Franchement je trouverais au contraire hyper discutable de mettre une photo de Buster âgé. Le chat perché (discuter) 17 octobre 2022 à 22:31 (CEST)Répondre

J'ai bien précisé : « pour une personne vivante ». Par exemple, pour Françoise Hardy, je trouve étrange de mettre dans son infoboîte un cliché d'elle datant d'un demi-siècle. Une photo plus actuelle me semble plus pertinente : le lecteur souhaite d'abord savoir qui est Françoise Hardy aujourd'hui (et tant pis si le cliché est imparfait). En revanche, pour une personne morte, oui, on ne va évidemment pas mettre une photo d'un lit de mort, et dans ce cas je rejoins Verkhana : montrer « la personne à l'époque de ses responsabilités les plus importantes ». Grasyop ^✉ 17 octobre 2022 à 22:49 (CEST)Répondre

Non mais là ça ne fonctionne pas comme métaphore. Ce n'est pas judicieux, même pas au second degré. Ça peut arriver à tout le monde de se planter. Waltercolor (discuter) 17 octobre 2022 à 12:19 (CEST)Répondre

« Sur un siège éjectable », en plus de son sens technique, est souvent employé comme métaphore pour dire qu'une personne peut être facilement expulsée de son poste, voir un article assez intéressant sur les passagères d'avion. --Verkhana (discuter) 17 octobre 2022 à 13:21 (CEST)Répondre

Certes mais là il n'est pas question d'expulser quelqu'un de son poste mais juste de retoquer une de ses productions. Waltercolor (discuter) 17 octobre 2022 à 14:02 (CEST)Répondre

Pour ma part, j'ai bien compris la métaphore de Jean-Christophe BENOIST, ne vois aucun problème avec l'expression utilisée dans ce contexte, ne considère pas que Jean-Christophe se soit "planté". Par ailleurs, je pense que tout le monde ici connaissait déjà le sens premier de l'expression « siège éjectable ». Grasyop ^✉ 17 octobre 2022 à 15:02 (CEST)Répondre

Revenons au sujet : les dessins peuvent avoir un rôle à jouer, mais qu'un dessin soit d'un niveau de crédibilité comparable à celui des illustrations habituelles sur Wikipédia (photos ou œuvres d'art historiques) demande une qualité technique très rare. Pour que Drawtober améliore vraiment l'encyclopédie il faudrait sans doute que ses participants soient des pros, ou de très forts amateurs. Du côté des réussites, à une époque on a illustré Didier Raoult avec cet excellent dessin de Franck Sabatier. Dans d'autres cas une personne vivante peut ne pas apprécier qu'on rende très visible un dessin d'elle de qualité médiocre.

Pour les personnes dont on peut facilement consulter des photos ou vidéos (non libres), je pense donc que la question n'est pas tant celle du TI, en partie inévitable, que de la qualité du dessin d'après nature. Et secondairement de la neutralité comme le pointe Verkhana. --l'Escogriffe (✉) 17 octobre 2022 à 16:17 (CEST)Répondre

Bonjour, Le sujet du cyberharcèlement est et à juste titre assez récurrent dans les discussions communautaires. Cela dit, et comme j'ai été confronté à ce problème, j'ai envie d'émettre un billet sur le Bistro à ce sujet :

• Parce que oui et pour ceux qui se demandent ce qu'est une wikitraque : le banni Apokrif (au passage coupable de doxing, une des raisons qui lui ont valu son ban) wikitraque @Felix felines sur Wiki (via les articles qu'il a écrits et sa PDDU) depuis des semaines. Lequel a 15 ans...Merci à @Bédévore que j'ai alertée sur le sujet et qui lutte de tout ses coussinets pour protéger Sirius. Sérieusement on parle d'un individu qui cyberharcèle un jeune homme de 15 ans. C'est à vomir. Je souhaiterais qu'on réfléchisse tous avant d'employer certains mots relatifs au harcèlement...Parce que pour le coup là il y en a un patent à l'encontre d'un mineur qui plus est.

• Il est ici utile de dénoncer le harcèlement opéré par des POV pushers. Ainsi Malaria28, qui avait notamment lutté contre Wikizédia, a été l'objet d'un tel harcèlement qu'elle a choisi de quitter Wikipédia. Cela aussi m'ulcère.

• Et par prolongement je veux aussi parler d'un autre problème. Par prolongement certains POV pushers se font fort de pousser leur contradicteur à la faute. J'ai vécu cela et c'est très dur à vivre. Les comptes en question ont notamment pour technique de répéter leurs arguments ad nauseam jusqu'à faire craquer les autres PCW. Quitte à, pour les neutraliser, en profiter pour ouvrir des RA. Et même, ça s'est vu par le passé du temps ou le CAr était actif, que des POV pushers trainent des PCW respectables, mais poussées à la faute, devant ledit CAr.

Voilà mon coup de gueule du jour, et bien à vous. --Le chat perché (discuter) 17 octobre 2022 à 01:55 (CEST)Répondre

Bonjour, pour le bien de l'encyclopédie et de mon lectorat, il est préférable que je m'abstienne de qualifier cela sous un nom, une image ou une idée. Ce silence volontaire résumera ma pensée.

Le fait que des décisions claires et rapides puissent être prises pour protéger des bénévoles peut « réconforter », mais ce qui serait utile (à mon sens), c'est d'autoriser plus ouvertement les requêtes aux admins, avec des volontaires ou autres wiki-techniciens, à entretenir des discussions confidentielles comme pourrait le faire WP:VRTS.

Devant de tels enjeux, je ne vois pas comment on peut attendre d'une personne visée d'étayer tout cela en RA par exemple, c'est le risque d'envenimer la situation avec l'arrivée d'opportunistes (les fônés s'en amusent àmha). Et dans un même temps, Wikipédia manque cruellement d'outils plus avancés pour gérer ces abus (mot minime qui ne qualifie pas mon silence).

En dehors de cela, quand on s'occupe des filtres anti-abus « trop longtemps », je veux dire ne faire que ça de manière prolongée pendant notre temps allouable, on a rapidement (en tout cas j'ai) l'impression qu'il faudrait ne plus autoriser certaines pratiques (les IPs mobiles par exemple, les proxy ouverts en important un robot depuis un autre wiki, etc.). Malheureusement (ou pas), la communauté n'est pas très favorable à la restriction des IPs, ni à confier des outils d'admin à des bots.

Mais, à titre personnel, cela va de pair : j'ai parfois l'impression de vider l'océan à la petite cuillère et que ni la communauté, ni Mediawiki et ni les diverses associations « réalisent » ce qui se trame dans l'environnement caché et toxique (oops je commence à qualifier) des faux-nez. Et pensent, à tort, que tout peut être réglé d'un coup de baguette magique. Merci donc d'avoir « lancé l'alerte », mais je tiens à préciser néanmoins que l'ignorance (totale ou partielle) de ces corps est corrélée à la confidentialité qui permet aussi, en contrepartie, de lutter plus efficacement contre ceux-ci (je ne juge et reproche donc rien à personne). LD (d) 17 octobre 2022 à 02:27 (CEST)Répondre

Je crois que je ne saurai jamais ce que signifie pcw même si je comprends le sens général... quant à me sentir moi-même spontanément pcw, on n'y est pas encore, il faudrait que je me fasse une petite fiche^^ --Pierrette13 (discuter) 17 octobre 2022 à 07:26 (CEST)Répondre

A utiliser les mots à tort et à travers, on en affaiblit le sens. Le cyberharcèlement est un délit. « C'est la fréquence des propos et leur teneur insultante, obscène ou menaçante qui constitue le harcèlement[6]. ».

Ce qui est décrit par le chat perché n'est pas qualifiable aux yeux de la loi de cyberharcèlement. Cela n'enlève rien à son caractère condamnable, au sein de wikipedia. WP lui a donné le nom spécifique de wikitraque. Il est déjà combattu par les admins dès qu'ils en ont identifié la teneur. Cela n'enlève rien au caractère malsain de la chose qui en dit long sur les rapports toxiques que leurs auteurs ont avec leur entourage.

Mais c'est justement parce que ce n'est pas un délit que WP a beaucoup de mal à lutter contre cela quand l'auteur, déjà banni, passe par des IP ou des comptes jetables pour poursuivre sa wikitraque. Repérer, condamner, protéger (l'encyclopédie du vandalisme ou les contributeurs des wikitraque), travail de fourmi que fournissent souvent dans l'ombre les admins. Merci à eux. HB (discuter) 17 octobre 2022 à 08:30 (CEST)Répondre

Bonjour. Ton coup de gueule, Le chat perché, n'est pas compréhensible par le plus grand nombre du fait de l'utilisation d'un jargon spécialisé qui en limite la portée. Dommage, la cause est juste. - Amicalement. - p-2022-10-s - обговорюва 17 octobre 2022 à 08:34 (CEST)Répondre

@HB,

Je n'ai peut être pas été assez clair :

• Traquer en ligne un individu, à plus forte raison un mineur, je ne vois pas d'autre manière de qualifier cela que du cyberharcèlement. Le fait que ce soit d'un pseudonyme vers un autre pseudonyme n'y change rien. La fréquence étant caractérisée. Bien que la forme soit généralement polie, de fait la personne qui subit cela peut légitimement le ressentir comme une menace.
• Aller jusqu'à proférer des menaces sur l'intégrité IRL (comprendre dans la vraie vie) d'une contributrice ce qui l'a poussée à quitter Wikipedia, pour toi ce n'est pas punissable au titre de la loi française ?

@LD Mon coup de gueule n'avait qu'un but : dénoncer des comportements inadmissibles sur cette page très fréquentée sur le bistro. Je n'ai porté aucun jugement (du moins ce n'était pas le but) sur les moyens actuels de lutte contre ces comportements.

@Pierrette13, PCW = Personne Contribuant à Wikipedia. C'est une formule pratique qui évite de faire des impairs sur le genrage. C'est juste un acronyme qui recouvre tout ceux qui contribuent à Wikipedia

@Charlik merci.

@Paul.schrepfer en effet, je me suis lancé à une heure très tardive sur un coup de tête et je n'ai donc pas pensé à éviter le jargon. Le chat perché (discuter) 17 octobre 2022 à 12:10 (CEST)Répondre

Une aide à la compréhension (cf. aussi Aide:Jargon de Wikipédia) :

« Le sujet du cyberharcèlement est et à juste titre assez récurrent dans les discussions communautaires. Cela dit, et comme j'ai été confronté à ce problème, j'ai envie d'émettre un billet sur le Bistro à ce sujet :

• Parce que oui et pour ceux qui se demandent ce qu'est une wikitraque (Pistage d'un ou plusieurs contributeurs) : le banni Apokrif (au passage coupable de Divulgation de données personnelles, une des raisons qui lui ont valu son ban) wikitraque Felix felines sur Wiki (via les articles qu'il a écrits et sa page de discussion utilisateur) depuis des semaines. Lequel a 15 ans...Merci à Bédévore que j'ai alertée sur le sujet et qui lutte de tout ses coussinets pour protéger Sirius. Sérieusement on parle d'un individu qui cyberharcèle un jeune homme de 15 ans. C'est à vomir. Je souhaiterais qu'on réfléchisse tous avant d'employer certains mots relatifs au harcèlement... Parce que pour le coup-là il y en a un patent à l'encontre d'un mineur qui plus est.
• Il est ici utile de dénoncer le harcèlement opéré par des personnes cherchant à imposer leur point de vue. Ainsi Malaria28, qui avait notamment lutté contre Wikizédia (groupe instrumentalisant wikipedia pour promouvoir Éric Zemmour subrepticement), a été l'objet d'un tel harcèlement qu'elle a choisi de quitter Wikipédia. Cela aussi m'ulcère.
• Et par prolongement je veux aussi parler d'un autre problème. Par prolongement certaines personnes cherchant à imposer leur point de vue se font fort de pousser leur contradicteur à la faute. J'ai vécu cela et c'est très dur à vivre. Les comptes en question ont notamment pour technique de répéter leurs arguments ad nauseam jusqu'à faire craquer les autres Personnes contribuant à Wikipédia. Quitte à, pour les neutraliser, en profiter pour ouvrir des Requêtes aux administrateurs. Et même, ça s'est vu par le passé du temps ou le comité d'arbitrage était actif, que des personnes cherchant à imposer leur point de vue traînent des Personnes contribuant à Wikipédia respectables, mais poussées à la faute, devant ledit comité d'arbitrage. »

Charlik (discuter) 17 octobre 2022 à 09:51 (CEST)Répondre

@LD : sur les IP, faut voir. Perso je suis pour la disparition de la contribution sous IP, et je dois sans doute pas être le seul. Peut-être lancer un sondage ou quelque chose comme ça ? Apollinaire93 (discuter) 17 octobre 2022 à 10:36 (CEST)Répondre

Bonjour, je rejoins l'avis de @LD. Wikipédia est basée sur la transparence et c'est fort bon ; toutefois, dans les cas de harcèlement systémique avec zéro ambivalence, s'en ouvrir en public est à double tranchant. La victime a besoin d'alerter sur ce qui lui arrive, bien entendu, afin que des opérateurs techniques prennent des mesures de protection (admin, vérificateurs d'IP, modificateurs de filtres, masqueurs voire stewards). Or, quand la victime lance l'alerte, divers malveillants chroniques viennent se greffer parce que, n'est-ce pas, c'est hilarant (Schadenfreude). Ce fait s'est vérifié au fil du temps dans des cas similaires.

Il est intéressant d'envisager un petit groupe privé qui se coordonne pour recueillir certaines alertes et les traiter dans la discrétion. Cela éviterait aux victimes d'avoir à se coltiner des pénibles opportunistes. Précision : je ne pense pas spécialement à ma pomme pour cette idée. Le périmètre d'action de ce groupe devra de toute façon faire l'objet d'un débat communautaire ouvert pour définir les conditions, la portée, les moyens, etc.

Parfois, peut-être que la protection d'une victime est supérieure à l'impératif de transparence. C'est ce qui sous-tend l'existence des masqueurs de modifs.

En revanche, sur le volet de tordre wikipédia pour faire avancer un agenda politique (POV-push) comme la cellule des pro-zemmour, je suis plus réservée, car cette question est plus subtile et plus large. Cordialement, — Bédévore   ^[plaît-il?] 17 octobre 2022 à 11:49 (CEST)Répondre

@Apollinaire93 en ce qui me concerne je n'ai pas d'idée arrêtée sur l'opportunité d'obliger à la création d'un compte. Mais surtout je ne suis pas sur que la WMF accepterait une décision locale d'interdire les contributions sous IP. Il me semble que cette possibilité de contribuer sous IP est quelque chose au coeur des projets de la WMF. Mais je me trompe peut être. Est-ce que quelqu'un connait un exemple de Wiki ou une telle chose a été mise en place ? Le chat perché (discuter) 17 octobre 2022 à 12:13 (CEST)Répondre

@Le chat perché : meta:IP Editing: Privacy Enhancement and Abuse Mitigation/IP Editing Restriction Study. — Thibaut (discuter) 17 octobre 2022 à 12:27 (CEST)Répondre

@Thibaut120094 merci beaucoup   Le chat perché (discuter) 17 octobre 2022 à 12:30 (CEST)Répondre

@Le chat perché et @Apollinaire93 : il y a eu un sondage pas plus tard que cette année sur :fr à ce sujet : Wikipédia:Sondage/Nécessité de créer un compte pour contribuer à la Wikipédia francophone. Goodshort (discuter) 17 octobre 2022 à 13:00 (CEST)Répondre

« ni la communauté, ni Mediawiki et ni les diverses associations « réalisent » ce qui se trame dans l'environnement caché et toxique (oops je commence à qualifier) des faux-nez » (@LD) : c'est sans doute en partie vrai, mais sans en dire plus que nécessaire, WMFr et la WMF nous ont permis de signaler plusieurs faits distincts à la police/justice.

Par ailleurs, il y a une initiative en cours (ça avait été discuté pendant cette réunion) pour que WMFr devienne un tiers de confiance de Pharos et puisse transmettre nos (patrouilleurs, admins) signalements de contenus illégaux plus aisément.

Les outils techniques dont nous disposons (blocages, protections, masquages, filtres) sont puissants mais ne sont pas magiques ; les filtres, par exemple, permettent d'atténuer fortement certains abus et harcèlements, mais pas de les éliminer. Des améliorations techniques sont vraiment nécessaires, en particulier pour Abusefilter qui aurait besoin que la WMF lui consacre une équipe de développeurs (ce qui n'est pas le cas actuellement), et il faut des voix pour les réclamer, mais il ne faut pas en attendre de miracle non plus.

Les vastes plages d'IP mobiles sont un vrai problème, je suis d'accord, car elles nous empêchent de préserver Wikipédia et ses bénévoles sans faire un grand nombre de victimes collatérales. Je n'ai pas de solution technique en tête à proposer (plus satisfaisante que bloquer ces plages).

Cdlt, — Jules* ^discuter 17 octobre 2022 à 13:20 (CEST)Répondre

@Goodshort eh bien il m'était sorti de la tête ce sondage alors que j'avais donné mon avis. Et ce dans le sens de ne pas interdire les IP. A l'époque je voyais ça sous le prisme purement éditorial, le fait de ne pas décourager les nouveaux...Aujourd'hui avec le recul j'ai un avis mitigé. Après si d'autres versions linguistique l'ont fait c'est que ce n'est pas si absurde. Le chat perché (discuter) 17 octobre 2022 à 13:59 (CEST)Répondre

Interdire les modifications sous IP aurait un impact sur le vandalisme en général (les vandales doivent créer un compte pour pouvoir vandaliser), mais absolument aucun impact positif sur la lutte contre le harcèlement et contre les pénibles de longue durée (créer des comptes n'est pas une barrière pour les pénibles). — Jules* ^discuter 17 octobre 2022 à 14:03 (CEST)Répondre

@Jules* globalement tu as raison a un détail prêt, les RCU. Il me semble que lors des vérifications disposer de comptes enregistrés est une meilleure matière qu'une multitude d'IP avec parfois des liens ténus. D'autre part comme il est possible d'interdire à une IP de créer des comptes, en prolongement cela pourrait aider. Mais ne serait certes pas la panacée. Le chat perché (discuter) 17 octobre 2022 à 14:10 (CEST)Répondre

Juste quand même un "petit" commentaire sur quelques propos tenus :

• la possibilité de traiter les signalements d'harcèlement existe déjà. Ben oui, le comité d'arbitrage a la possibilité de recevoir les témoignages, de publier une décision dans ce sens et donc de protéger en parti les victimes...
  • Encore faut t'il élire les arbitres, et ne pas flinguer en permanence sa possibilité d'actions, mais cela est un autre débat...
• Je ne vois pas encore une fois pour ma part en quoi la wikimédia française est autorisée à parler au nom de la communauté auprès des autorités françaises. Ce n'est pas son rôle, et il y a un mélange des genres qui me parait gênant voir dommageable. C'est au niveau de wikimédia Fondation que cela doit être vu, avec transmission par le comité d'arbitrage à Pharos si on le pense utile, mais pas à des patrouilleurs qui ne sont pas élus pour tenir ce rôle...

Fanchb29 (discuter) 17 octobre 2022 à 14:18 (CEST)Répondre

Comme déjà dit deux fois, WMF est parfaitement informée… La dernière chose dont on a besoin en matière de lutte contre le harcèlement, c'est des yakafokon et des bâtons dans les roues. Tes messages m'excèdent. — Jules* ^discuter 17 octobre 2022 à 14:35 (CEST)Répondre

Je trouve de mon côté inapproprié de remettre le couvert sur la disparition du CAr dans cette section. Ce n'est pas le débat comme tu le dis toi même Fanchb29. Et là dessus un peu de WP:STICK serait de bon aloi de ta part je pense. Le chat perché (discuter) 17 octobre 2022 à 14:45 (CEST)Répondre

@Le chat perché : quand il est invoqué un peu plus haut dans cette même discussion de créer un nouveau comité ad hoc quand il en existe déjà un, pour ma part je me demande s'il est si utile de cela de réinventer la roue et multiplier les comités théodules... Si déjà on n'arrive pas à en faire fonctionner 1, comment on fera en fonctionner plusieurs ?

Surtout qu'il leur faudra signer l'accord de non-divulgation notamment auprès de la fondation, et avoir connaissance d'infos que jusqu'à présent les masqueurs refusent par exemple de communiquer à des tiers entre autre "joyeusetés"... Les plaintes au FAI nécessiterons par exemple de pouvoir identifier qu'il s'agit bien à priori du même abonné derrière plusieurs "attaques" à partir des outils RCU... Donc que ces derniers communiquent l'information à ce comité ad hoc, ou on va mettre en place une procédure faisant que les vérificateurs communiquent des données personnelles à des tiers sans passage par la case fondation ? Je ne crois pas que cela soit en adéquation avec les conditions d'utilisation de la plateforme... Fanchb29 (discuter) 17 octobre 2022 à 15:48 (CEST)Répondre

D'une part, mes messages ne font que reflété la réalité, nous vous en déplaise @Jules*.

• Encore heureux que la fondation soit informée. CE n'est nullement la wikimédia française qui sera juridiquement tenue pour responsable en cas de poursuite judiciaire de l'hébergeur de service, mais bien la fondation.

Il n'existe aucun lien formel entre la communauté francophone et la l'association française wikimédia. Que l'association soit associée à l'organisation et/ou organise des évènements à destination du public est une chose. Que l'on laisse d'une quelconque façon penser que l'association est associée à la gestion d'affaires communautaires est une tout autre chose, surtout dans le domaine juridique.

L'association locale Wikimédia n'a aucun pouvoir autre que celui de "transmettre" une discussion qui a lieu sur le projet, discussion qui n'a pas en soit d'intérêt pour quiconque d'autre que la communauté...

Un FAI a aussi des obligations légales envers son abonné. Ce n'est pas une discussion entre inconnus qui fera changer de position à ce FAI... Alors qu'une plainte officielle de l'hébergeur peut elle permettre au FAI d'agir de son côté... Fanchb29 (discuter) 17 octobre 2022 à 15:37 (CEST)Répondre

Puisqu'on parle de cela, je prend fréquemment le train. Je ne sais pas pourquoi mais systématiquement on n'indique que l'ip est bloquée. Je m'inscris sous mon pseudo et je suis quand même bloqué. Pourquoi ? --Fuucx (discuter) 17 octobre 2022 à 14:15 (CEST)Répondre

  Fuucx : il est possible de demander à être exempté de blocage d'IP (voir Wikipédia:Exemption de blocage d'IP) pour pouvoir se connecter avec son compte en ayant une adresse IP bloquée (ce qui est souvent le cas pour des réseaux publics comme cela). — Antimuonium ^{U wanna talk?} 17 octobre 2022 à 14:25 (CEST)Répondre

@Fuucx quand un admin bloque une IP il a la possibilité de cocher un paramètre qui retire à tout compte enregistré la faculté de se connecter via cette IP. A priori si ce paramétrage a été fait pour cette IP c'est qu'elle a été utilisée par des vandales sous compte enregistré. Comme le dit Antimuonium la meilleure solution pour toi est de demander à être exempté. Le chat perché (discuter) 17 octobre 2022 à 14:41 (CEST)Répondre

Tout à fait, les exemptions de blocage d'IP sont un geste technique que les sysop appliquent sans hésitation pour des contributeurs fiables. Il suffit d'écrire une RA.  

Je ne vois vraiment pas ce que le CaR ferait pour Felix felines et d'autres cas très similaires. Il n'y a rien à analyser, débattre ou trancher. On ne passe pas en CaR non plus les vandales caca-prout, parce qu'il n'y a rien à en dire, zéro interprétation, zéro éditorial et zéro débat. Ils n'appellent pas d'autre réaction que WP:RBI.

Pour lutter contre certains harcèlements flagrants, il y a la vigilance des rédacteurs (dont patrouilleurs) s'ils en sont alertés et surveillent d'un peu plus près un faisceau de comportements. Et il y a des décisions & mesures techniques pour limiter les dégâts, comme les filtres, blocages, SI, RCU, purges & masquages, voire des verrouillages globaux sur meta. C'est pour ça que la commission théodule, qui à ce stade n'est qu'une idée, comporterait des gens avec des outils techniques. Même si un CaR était fonctionnel, je n'aurais pas attendu son avis pour protéger les sous-pages de Felix felines. Par ailleurs dans certains cas de harcèlement accompagné de doxing, la dernière chose que souhaite la victime, c'est déballer son problème en public.

Le CaR a des fonctions très intéressantes pour des débats. Des débats. Là, concernant Felix felines, il n'y a pas de débat. — Bédévore   ^[plaît-il?] 17 octobre 2022 à 21:35 (CEST)Répondre

@Bédévore tu tapes dans la truffe de la cible. Le CaR n'aurait absolument rien pu faire. Le sujet c'est pouvoir agir dans un temps très immédiat. Au surplus une procéur de lutte contre une situation de harcèlement (et qu'on me prouve que le mot ne soit pas approprié) telle que ce fâcheux (je me retiens de rcourir à des WP:PAP) d'Apokrif l'a mise en place contre Sirius ne peut se situer dans un temps long comme ce qui était le principe du CaR. ll convient d'agir vite et fort. Je me félicite des réactions que nous avons eu. Beaucoup d'admin et de patrouilleurs sont ultra vigilants. Des RCU sont dégainées et les CU les traitent très vite, Merci Poudou! et Hyméros   au passage de votre travail remarquable, en connaissance du sujet. Les IP identfiées prennent des blocages lourds et à juste titre. Je soutiens aussi, chère Bédévore, ta politique de protection systématique des pages ou Sirius a été victime du pénible. Et j'estime que la communaté peut s'enorgueillir de tout celà. Le chat perché (discuter) 18 octobre 2022 à 23:59 (CEST)Répondre

Bonjour, Je n'arrive pas à retrouver l'outil permettant de suivre la taille totale (en octets) des articles d'un projet (par exemple le projet Communes de France). Je sais que cet outil existe puisque je l'avais utilisé y'a 2 mois. Merci pour votre aide.--Tardounium (discuter) 17 octobre 2022 à 10:30 (CEST)Répondre

@Tardounium Bonne question, pour savoir les octets d'un article, j'utilise xtools.wmflabs.org, mais je pense que pour calculer tous les octets des pages d'un même portail ça n'a rien à voir. Edoirefaitdel'art (discuter) 17 octobre 2022 à 21:29 (CEST)Répondre

Pour la taille d'un seul article; j'utilise https://fr.wikipedia.org/wiki/Spécial:Exporter/ suivi du titre de l'article. Mon navigateur m'affiche un joli XML avec, après quelques lignes, un <text bytes= et le nombre d'octets de l'article, suivi du texte de l'article en XML. -- Alserv (discuter) 17 octobre 2022 à 22:13 (CEST)Répondre

Bonjour. On nous demande de sourcer nos apports à l'encyclopédie. Cette exigence légitime n'est pas limitée, en théorie, mais elle l'est en pratique : je n'ai encore jamais vu de demande de source pour une image. C'est quand même étrange. Et pourtant une image peut-être une partie importante d'un article, parfois fondamentale. Ma conclusion est que les images sont donc intrinsèquement (considérées comme) des sources et constituent du fait de leur présente dans un article une partie du sourçage de l'article, sur le mode : je le vois donc il est. Si ça n'était pas le cas, alors pourquoi ne pas exiger de source pour une image ? Amicalement. - p-2022-10-s - обговорюва 17 octobre 2022 à 14:14 (CEST)Répondre

Bonjour, il m'est déjà arrivé de voir des demandes de sources pour des images (par exemple sur la première image de l'article Pic pétrolier) ou des débats concernant le retrait d'une image d'un article. Rien ne t'empêche de faire une demande (par exemple par un {{refnec}} en légende de l'image ou en page de discussion) ou en contactant son auteur pour qu'il précise ses sources, après avoir vérifié les méta-données sur Commons. -- Speculos ^✉ 17 octobre 2022 à 14:45 (CEST)Répondre

Bonjour Speculos, comme pratiquement aucune image n'est sourcée, on en met partout des refnec ? Et ensuite on supprime presque toutes les images parce que non sourcées ? - p-2022-10-s - обговорюва 17 octobre 2022 à 15:02 (CEST)Répondre

Non bien sur, il faut commencer par supposer la bonne foi des contributeurs, et utiliser le bon sens; la majorité des images disposent de méta-données qui indiquent normalement l'origine de l'image et qui permettent de se faire une idée. Tout action systématique (comme mettre des bandeaux partout) est généralement mal vue, inefficace et vouée à l'échec. La problématique des sources des images est à gérer essentiellement sur Commons, où les images "fake" sont normalement rapidement repérées. Cf WP:Conventions d'utilisation des images : « Pas plus qu’un texte, une photo (d’ovni par exemple) n’a valeur de preuve ni n’illustre nécessairement la « réalité » ; elle peut être tronquée ou truquée [...] La légende d’une image de ce type doit clairement mentionner ce fait quand il est connu ». -- Speculos ^✉ 17 octobre 2022 à 15:10 (CEST)Répondre

Comment ça aucune image n'est sourcée ? Il y a deux types de sources : quand l'image est un travail original d'un commoniste, par exemple sur Thé#Pays producteurs, la source utilisée pour l'image est indiquée sur Commons (et devrait l'être sur Wikipédia) ; quand l'image vient d'ailleurs, par exemple d'un musée, on indique d'où vient l'image sur Commons (et on devrait le faire sur Wikipédia aussi) : cf l'illustration surThé#Eau.

Ce qui manque souvent, c'est les sources de photographie : par exemple sur Thé#Conditions de travail, la photographie de Tamil Nadu est réalisée par un commoniste, tandis que celle de Bogawana est l'oeuvre d'un photographe mandaté par le département des affaires étrangères d'Australie : je pense que c'est là qu'on (sur Wikipédia) pourrait s'améliorer, en indiquant en légende de l'image les informations de source déjà présentes sur Commons. Léna (discuter) 17 octobre 2022 à 16:03 (CEST)Répondre

Bah, on a la source en cliquant sur l'image qui renvoie à Commons et c'est facilement vérifiable, pourquoi remettre une pièce dans la machine?-- Cordialement .-- Adri08 (discuter) 17 octobre 2022 à 17:25 (CEST)Répondre

Bonsoir Adri08 . Pourquoi remettre une pièce dans le jukebox? Speculos indique qu'il faut supposer la bonne foi, ça me convient bien, mais alors autant pour les images que pour le texte!? Enfin, je pense m'être mal exprimé, ce sont en effet les photographies qui me semblent plutôt poser problème, pas les images en général : peux tu me dire comment être certain qu'il s'agit bien de Marco Battistella dans ce fichier : File:Photo de Marco Battistella.jpg ? Parfois, nous avons des explications, exemple : File:Maison Janvier-Arthur-Vaillancourt (2) (2058, Rue Jeanne-Mance, Montréal, Quebec) 1.jpg. Sur la photo sont lisibles les numéros 2060, 2062 et 2064, mais on nous précise que le 2058 est la porte du bas, c'est pas vérifiable, mais crédible, ce pourrait tout à fait être faux, faute de la vérification par une source ou un tiers. Amicalement. - p-2022-10-s - обговорюва 17 octobre 2022 à 17:53 (CEST)Répondre

Sur la photo, on voit bien le 2058 pour la porte du bas, si là est la question. (Je sais bien que c'était que pour donner un exemple) - Boréal (:-D) 20 octobre 2022 à 17:18 (CEST)Répondre

Ah oui... Dans ce cas en comparant sur le web on peut se faire une idée comme ici [7], cela semble ressemblant, mais c'est vrai que pour les personnes peu connues, ça craint un peu. Cordialement--Adri08 (discuter) 17 octobre 2022 à 18:06 (CEST)Répondre

Un autre problème important, c'est la pertinence des images (photos, illustrations). On peut arriver à un déséquilibre de proportions, quand par exemple sur un peuple antique on met la photo d'universitaires occidentaux contemporains qui ont étudié cette civilisation, ou qu'on décide de mettre l'image d'une personne seule devant un massif montagneux pour illustrer un mouvement social populaire de masse. La question des sources me semble plus importante pour les cartes et les graphiques, les blasons et drapeaux. Skimel (discuter) 18 octobre 2022 à 00:05 (CEST)Répondre

Bonjour,

À la suite de reverts divers, je souhaite avoir un avis plus général sur les descriptifs détaillés de films, séries, livres et BD sans la moindre source. Exemples : Batman : Le Défi#Synopsis, Frankenweenie (film, 2012)#Synopsis, Les Noces funèbres#Synopsis ou Charlie et la Chocolaterie (film, 2005)#Synopsis.

Le sujet a notamment fait l'objet de discussions ici pour les films : Discussion Projet:Cinéma/Archive 112#Coup de gueule (sourcer un résumé ?). Si je tente de résumer (sans mauvais jeu de mots), il n'y aurait aucun problème à faire soi-même un résumé factuel d'un film, d'une série ou d'une BD en s'appuyant uniquement sur la source primaire, seuls les points délicats devant si possible s'appuyer sur une source secondaire.

Ce point de vue fait-il consensus ? Merci pour vos éclairages. --Sherwood6 (discuter) 17 octobre 2022 à 16:49 (CEST)Répondre

En général, les résumés ne soulèvent pas de contestations (en tout cas je n'en ai jamais rencontré). C'est pourquoi, cela fait partie des rares cas où le TI est toléré. Car trouver une source secondaire qui livre un résumé détaillé, c'est mission quasi-impossible...

À titre perso, pour les résumés de livres, je source chaque paragraphe avec le chapitre : ici, ici ou encore dernièrement ici.

--Kasskass (discuter) 17 octobre 2022 à 17:35 (CEST)Répondre

La question qui se pose c'est que cela peut être une porte ouverte à l'insertion d'informations fausses. Je ne dis pas que mon opinion est faite et qu'il faille sourcer forcément les résumés. Mais d'un autre côté l'exigence de vérifiabilité n'est pas en option. J'ai moi au moins un souvenir de conflit autour de ça. Mais c'est quelque chose qui mériterait peut être le lancement d'une discussion communautaire au delà des projets concernés. Le chat perché (discuter) 17 octobre 2022 à 17:51 (CEST)Répondre

Bonsoir. Je trouve pertinente la solution avancée par Kasskass. Sherwood6, je pense que tu as utilisé le terme adapté qui permet d'accepter un résumé basé sur l'oeuvre : rester factuel. Tout ce qui relève de l'analyse et de l'interprétation doit découler de sources secondaires..... Par contre, bon courage pour les films, de quoi fait-on le résumé ? Des actions, des dialogues, des images, du son, ....? Chacun risque d'avoir son point de vue. On applique le PF5 et on discute au cas par cas !? - p-2022-10-s - обговорюва 17 octobre 2022 à 18:05 (CEST)Répondre

À cette aune et par analogie, plus besoin de sourcer les dates de naissance des gens ni leur lieu de naissance puisque c'est factuel et que la vérifiabilité est en option... Sherwood6 (discuter) 17 octobre 2022 à 18:08 (CEST)Répondre

Pour les films, on répondra : il vous suffit de le regarder pour constater que tout est vrai/factuel. Pour les dates/lieux de naissance : il vous suffit d'aller à la mairie pour constater que tout est vrai/factuel. Sherwood6 (discuter) 17 octobre 2022 à 18:10 (CEST)Répondre

Le résumé (factuel) d'un ouvrage est vérifiable avec l'ouvrage lui-même (source primaire) ; la vérifiabilité n'exige pas nécessairement de source secondaire (quand l'information n'est pas sujette à controverse), cf. WP:Vérifiabilité et WP:Sources primaires, secondaires et tertiaires. Pour toute analyse, il faut en revanche des sources secondaires.

C'est aussi applicable pour les dates et lieu de naissance quand il n'y a pas de controverse et qu'il ne s'agit pas d'une biographie de personne vivante (dans le cas des BPV, l'exigence de source secondaire de qualité a un rôle distinct de la vérifiabilité : elle vise alors à mesurer la pertinence encyclopédique de l'information en regard de la protection de la vie privée de la personne, cf. WP:Biographie de personne vivante). — Jules* ^discuter 17 octobre 2022 à 18:22 (CEST)Répondre

@Jules* Donc, par exemple, ce bandeau sans sources pour cet article qui ne contient qu'un résumé d'une BD ne se justifie pas Les 4 As et le Monstre des océans ? Sherwood6 (discuter) 17 octobre 2022 à 18:28 (CEST)Répondre

À mon sens, {{sources secondaires}} serait plus pertinent (ou un simple bandeau ébauche). — Jules* ^discuter 17 octobre 2022 à 18:40 (CEST)Répondre

@Jules* euh ben non, parce qu'au delà du sujet du résumé, cet article comporte zéro source. Même pas primaire. On parle d'un article qui a 8 ans, créé par un contributeur toujours très actif. Difficile d'entendre que si le temps a été trouvé pour faire une section anecdote, il n'a pu être trouvé pour apporter des sources. Et qui plus est pour appuyer un minimum l'admissibilité. Le chat perché (discuter) 17 octobre 2022 à 18:44 (CEST)Répondre

A mon sens on peut sourcer le résumé dans la mesure où des sites connus du cinéma font des résumés. Surtout notamment dans Charlie on parle de l'origine du film et cela doit bien venir d'un livre ou d'un journal. Avant il y avait des revues cinématographiques comme les cahiers du cinéma qui, je viens de regarder notre article, existe toujours, donc on doit pouvoir sourcer. Je ne suis pas un spécialiste du cinéma mais quand je lis un article cité je me demande si vraiment ce résumé ne vient pas d'une revue ou d'un journal. A mon sens il serait bon de fouiller un peu les archives de ces journaux pour vérifier s'il n'y a pas du copyvio--Fuucx (discuter) 17 octobre 2022 à 19:26 (CEST)Répondre

  Sherwood6 : La moindre des choses aurait été de me prévenir de l'existence de cette discussion, que tu as lancée après mes reverts et nos échanges. J'y vois une volonté délibérée de m'écarter des réflexions, ce qui n'est guère constructif ni courtois.
Quand tu compares les résumés aux dates de naissance, tu compares effectivement des données factuelles mais il y a une grande différence : avec un résumé, l'œuvre concernée est elle-même la source (primaire certes, mais une source quand même*), ce que ne peut pas être une personne pour sa propre date de naissance (c'est factuel mais pas descriptif). A ce compte-là, tu pourrais estimer que les descriptions des illustrations dans les légendes ou les descriptions alternatives sont aussi des TI !
En revanche, rien n'empêche (et c'est même bien quand cela est possible) de sourcer tel ou tel détail précis d'un résumé/synopsis avec une source secondaire. Pour prendre quelques exemples d'articles labelisés sur lesquels j'ai travaillés, tu pourras ainsi trouver quelques données sourcées pour les synopsis de Luna Papa, Les Sept Samouraïs ou Sous les jupes des filles. Il est en revanche facile de comprendre qu'il est impossible de sourcer tous les faits et qu'il est raisonnable de sourcer surtout les éléments les plus contestables, les moins identifiables ou les plus précis.
J'ai également tendance à préconiser la mention, en complément et avec le modèle {{Média externe}}, d'une bande-annonce officielle.
* NB : s'il est préférable de privilégier les sources secondaires et tertiaires, l'usage ponctuel des sources primaires n'est pas interdit, surtout pour les données purement factuelles et descriptives. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 17 octobre 2022 à 21:18 (CEST)Répondre

@TwoWings https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:TwoWings&diff=197878805&oldid=197877669&diffmode=source Sherwood6 (discuter) 17 octobre 2022 à 21:50 (CEST)Répondre

Sur le fond, même si je ne veux pas tout ramener à moi ni jeter la pierre aux gens (et c'est pour ça que j'avais informé TwoWings sur sa PDD au lieu de la pinger ici), je crois que la lecture de cet échange de mes tout débuts sur WP avec deux patrouilleurs (@Bédévore et @Lagribouille) éclairera tant mon étonnement du jour que ma démarche :

Discussion utilisateur:Lagribouille/Archivage2021#Bandeau "source" pour une BD ou un livre.

Un an plus tard, je me rends compte que c'était, en premier lieu, l'admissibilité de l'article qui était remise en question. Néanmoins, j'y lis expressément : "Donc, si je comprends bien, un résumé fait directement sur la source primaire n'est pas acceptable, mais une compilation de résumés publiés ailleurs l'est, dès lors qu'on les cite comme source", avec pour réponse : "

"Voilà, parce qu'il peut y avoir plusieurs niveaux de lecture d'une même histoire, plusieurs analyses ; ... La démarche de faire un résumé - généralement bref - entièrement sourcé met à l'abri des travaux inédits, des analyses de première main, des recensements qui n'ont jamais été écrits ailleurs." Sherwood6 (discuter) 17 octobre 2022 à 22:09 (CEST)Répondre

Ça ne me semble pas tout à fait contradictoire : l'idéal est évidemment d'utiliser et citer des sources secondaires pour le résumé ; mais ça ne signifie pas qu'un résumé factuel sans source secondaire soit interdit. En tout cas c'est mon interprétation des règles de l'encyclopédie, et aussi l'usage que je constate. — Jules* ^discuter 17 octobre 2022 à 22:14 (CEST)Répondre

J'ai pas tout suivi mais il est possible de citer des sources pour écrire des résumés, à condition d'être prêt à y passer un peu de temps pour fouiller, lire et synthétiser des sources. Je m'y efforce en créant des articles sur des BD, ça ne se passe pas si mal.   Bédévore   ^[plaît-il?] 17 octobre 2022 à 22:17 (CEST)Répondre

Bref, je crois que tout a été dit : il est toujours conseillé d'ajouter des sources quand c'est possible mais un résumé sans sources n'est pas un TI.   Sherwood6 : Je suis désolé, je n'avais pas vu ton message me prévenant (bizarrement ça ne m'avait pas créé de notification comme ça le fait habituellement, d'où ma mauvaise interprétation). -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 17 octobre 2022 à 22:46 (CEST)Répondre

Bonjour, je cite @Kasskass : Car trouver une source secondaire qui livre un résumé détaillé, c'est mission quasi-impossible. En général quand on se donne la peine de chercher on trouve. Dans le cas du cinéma, pratiquement tous les films font l'objet de sources secondaire résumant l'intrigue (les sources d'actualité, tous les dictionnaires de films, des sites comme Allociné ou Ciné club de Caen, etc.) donc faut vraiment tomber sur le film n'ayant jamais fait l'objet d'une source à son sujet (et alors l'admissibilité pose probleme). Autre problème un synopsis non sourcé est aussi l'indice d'un copyvio ou d'un plagiat. Donc on tolère les synopsis non sourcés, mais dans le cas de classiques du cinéma (comme Chantons sous la pluie), dont les ouvrages ou revues proposant un résumé abondent, il est préférable de se baser sur une source secondaire. Le rédacteur n'est pas censé avoir vu le film pour en rédiger un article. Kirtap^{mémé sage} 17 octobre 2022 à 23:15 (CEST)Répondre

Deux remarques concernant les opinions de @Bédévore et @Kirtap qui disent que quand on cherche on trouve :

1. il ne faut pas généraliser une méthode de rédaction sur toutes les œuvres : on ne peut pas comparer par exemple Les Misérables et les Choses vues du même auteur. Même en cherchant partout pour certaines œuvres moins connues (mais néanmoins admissibles car présence de quelques sources secondaires), on ne trouvera pas de résumé.
2. et je précise que je parle de résumé détaillé, pas d'un simple résumé de quelques lignes.

Bref, tout ça pour dire qu'il faut s'adapter à la spécificité de notre sujet et que je partage pleinement le message de TwoWings, il faut toujours sourcer quand c'est possible. Mais je désapprouve le fait de supprimer un résumé fidèle au simple motif qu'il ne soit pas sourcé (car c'est le sujet de départ si j'ai bien compris). Kasskass (discuter) 18 octobre 2022 à 09:59 (CEST)Répondre

  Kirtap : « un synopsis non sourcé est aussi l'indice d'un copyvio ou d'un plagiat » > Faux et archi-faux. Faire une telle déduction, c'est seulement voir les choses avec une méfiance automatique. J'ai écrire bon nombre de synopsis sur WP et aucun n'est un copyvio ou un plagiat.

« Dans le cas du cinéma, pratiquement tous les films font l'objet de sources secondaire résumant l'intrigue » > OK pour les pitchs (donc pour les présentations générales, les courts synopsis) mais beaucoup plus rarement pour des synopsis/résumés plus détaillés.

« Le rédacteur n'est pas censé avoir vu le film pour en rédiger un article » > Je ne comprends pas ce pseudo-argument. Si le rédacteur n'a pas vu le film, il doit effectivement se débrouiller autrement, mais s'il l'a vu, la source primaire est amplement suffisante, du moins pour l'essentiel.

C'est bien beau de vouloir sourcer un synopsis, mais j'aimerais bien qu'on m'explique comment on présenterait concrètement les choses : on est supposés mettre une ref à la fin de chaque phrase du synopsis comme on le fait pour tout le reste ??! Soyons réalistes : c'est infaisable. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 18 octobre 2022 à 13:10 (CEST)Répondre

Bonjour @TwoWings, j'ai dis "aussi", j'ai pas dis seulement, uniquement ou toujours. Tous les copyvios de synopsis que j'ai blanchi et fait purger étaient non sourcés, donc l'absence de source est... "aussi" l'indice d'un copyvio d'allociné ou d'un autre site qui publie un synopsis. D'autre part, concernant le résumé détaillé, les dictionnaires de films par genre (du Western, du film Noir ou musical) de Patrick Brion proposent le récit dans son déroulé complet, certaines fois ça se résume à quatre ligne car l'intrigue est simple, d'autre fois sur une page, donc on trouve surtout concernant les classiques qui bénéficient d'ouvrages dédiés. Quant à ton dernier argument Si le rédacteur n'a pas vu le film, il doit effectivement se débrouiller autrement, mais s'il l'a vu, la source primaire est amplement suffisante, du moins pour l'essentiel. ce qui est essentiel dans un article quel qu'il soit est son traitement encyclopédique, l'histoire du film n'est pas l'essentiel elle n'est que l'élément d'identification faisant partie de la fiche technique, et pour les analyses et l'importance du film, il va de soi que d'en faire l'analyse soi même en le regardant est interdit. Kirtap^{mémé sage} 18 octobre 2022 à 14:29 (CEST)Répondre

Sois moins ambigu dans tes affirmations, alors. Concernant ta remarque sur les analyses, c'est justement là où il faut faire la distinction : un synopsis est, outre quelques détails contestables (nécessitant interprétartion et/ou expertise sur un sujet donné), factuel et pas de l'ordre de l'analyse. On est donc très loin de la notion de TI. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 18 octobre 2022 à 14:37 (CEST)Répondre

J'apprends que je suis ambigu   Ce qui est factuel ce sont les informations techniques la production, la durée du film, le casting, l'auteur de l'affiche... Le synopsis n'est pas factuel il est l'interprétation de l'histoire selon la compréhension du rédacteur ou de la source, une œuvre cinématographique est une création artistique pas un document (et meme dans ce cas, par exemple sur Film Zapruder j'ai sourcé le résumé). Alors dans certains cas, quand le scénario tient sur un ticket de métro on peut assimiler le résumé à du "factuel", mais quand on se retrouve avec des résumés archi complet où, sans discernement, le rédacteur détaille la moindre minute du film, autant préférer se baser sur des sources, que d'infliger de tels placards. Kirtap^{mémé sage} 20 octobre 2022 à 15:04 (CEST)Répondre

+ 1 Sherwood6 (discuter) 20 octobre 2022 à 15:09 (CEST)Répondre

Bonjour, pour information pour les films Wikipédia:Conventions filmographiques/Présentation des films indique bien « Un synopsis sans source est donc toléré ». --Clodion 18 octobre 2022 à 14:16 (CEST)Répondre

Et juste en dessous Toutefois pour satisfaire, la recommandation Wikipédia:Citez vos sources,certains termes ou éléments doivent expressément faire référence à une source pour ne pas être considéré comme un travail inédit. et plus loin Wikipédia étant une encyclopédie, les procédés de style promotionnel, comme l'utilisation des points de suspension ou d'exclamation, sont à proscrire ! et pourtant il y a encore beaucoup de synopsis usant de ces procédés, malgré que les conventions stipulent que c'est à proscrire, et là on ne dit pas que c'est toléré. Kirtap^{mémé sage} 18 octobre 2022 à 14:34 (CEST)Répondre

Il est encore temps, au moins de s'en inspirer.

Au passage, j'ai mis le titre au singulier et retiré la catégorie:Repas qui m'a paru impropre, culinairement.

Bon appétit, bonne soirée !

TigH (discuter) 17 octobre 2022 à 19:37 (CEST)Répondre

Créer catégorie:Mets ? --Warp3 (discuter) 17 octobre 2022 à 22:35 (CEST).Répondre

 

adelphité

Fraternellement.

TigH (discuter) 17 octobre 2022 à 21:35 (CEST)Répondre

Quant il y a eu suppression en débat d'admissibilité on passe par une WP:DRP. (Sur le fond ce contenu bien sourcé par @Skimel mérite d'être publié mais on peut se poser la question de la fusion avec fraternité.) --l'Escogriffe (✉) 17 octobre 2022 à 23:49 (CEST)Répondre

oups, désolé.e, je me suis planté.e en recréant la page sans passer par une demande de restauration de page. Est-ce qu'il faut que je mette le contenu dans une page brouillon et que je fasse une DRP ? Skimel (discuter) 17 octobre 2022 à 23:51 (CEST)Répondre

Oui je pense que c'est ce qu'il faut faire, en tout cas c'est comme ça que je comprends l'en-tête de WP:DRP. (Je me fais ici le défenseur de la procédure bureaucratique, peut-être avec trop de zèle, mais sans cela le risque est qu'elle soit appliquées à géométrie variable et que ça crée des injustices). --l'Escogriffe (✉) 18 octobre 2022 à 00:12 (CEST)Répondre

@GrandEscogriffe D'accord ! Et que devient le contenu de la page en attendant ? Skimel (discuter) 18 octobre 2022 à 02:22 (CEST)Répondre

Je pense que ce mot a parfaitement sa place sur WP car il brille par son actualité et... il faut le reconnaitre... par sa justesse
(je rêve de découvrir un jour ces trois mots tracés sur tous les frontons des mairies du monde : « Civilité - Équité - Adelphité » .)--J-P C. ^{Des questions ?} 18 octobre 2022 à 10:09 (CEST)Répondre

@Skimel je viens de le déplacer sur Utilisateur:Skimel/Adelphité. l'Escogriffe (✉) 18 octobre 2022 à 10:38 (CEST)Répondre