Discussion:Thomas Andrieu/Admissibilité

Proposé par : — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 19 août 2020 à 09:40 (CEST) Il s'agit d'une DRP après SI.Répondre

  Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par --HenriDavel (discuter) 2 septembre 2020 à 09:44 (CEST)

Raison : Consensus des avis exprimés pour conserver (9 avis en conservation pour 3 en suppression). Quelques sources

• Demandé par Rükükü Stash Stash (discuter) 6 août 2020 à 19:10 (CEST)Répondre

Bonjour, La suppression de cette page par @Supertoff est manifestement infondée. Des sources centrées figurent dans l’article : notamment une notice du Who’s who depuis 2008, un article du Monde et un de BFM de 2016, un portrait de la Semaine juridique de 2019, un billet du Monde du Droit de la même année… et ce n’est pas fini, je suis en train de rédiger l’article, comme en témoigne le bandeau {{en cours}} (qui rend la suppression fort malvenue).

Merci par avance, Rükükü Stash Stash (discuter) 6 août 2020 à 19:10 (CEST)Répondre

Je précise que le motif de suppression est déplacé. WP:NPP n’a rien à voir dans l’affaire, on parle d’un haut fonctionnaire. Ce sont WP:CAA et WP:BPV qui s’appliquent, lesquels sont remplis. Cordialement --Rükükü Stash Stash (discuter) 6 août 2020 à 19:12 (CEST)Répondre

On peut par ailleurs ajouter comme sources : Dalloz Actu 2018 (une longue interview sur une réforme qu’il porte dans une revue spécialisée de référence), La Croix 2016 (une dépêche dans un journal grand public) erreur, lu trop vite, ou encore France Info 2015 (un article dans un média grand public reprenant un entretien qu’il a accordé à une agence de presse). Vraiment, je ne comprends pas la suppression. --Rükükü Stash Stash (discuter) 6 août 2020 à 19:23 (CEST)Répondre

Pour le collègue qui traitera : Utilisateur:Rükükü Stash Stash/Brouillon et la discussion sur ma pdd. 'toff ^[discut.] 6 août 2020 à 19:36 (CEST)Répondre

Je notifie @Evynrhud, @Ath wik et @Erik Bovin que j’ai déjà croisés sur des pages consacrées à des hauts fonctionnaires français, et qui auront sans doute un avis éclairé quant à l’admissibilité de Thomas Andrieu.   --Rükükü Stash Stash (discuter) 6 août 2020 à 21:53 (CEST)Répondre ┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bon, allons y pas à pas (les liens sont dans l'article au brouillon pour qui veut vérifier):

• Alexandra Colineau, « ENA, une promo peut en cacher une autre », Le Monde,‎ 30 août 2013 : non centré, KO
• Jean-Baptiste Jacquin, « Justice : Urvoas prend son directeur de cabinet au ministère de l’intérieur », Le Monde, 4 février 2016 : un paragraphe centré, bof.
• Sophie Michelin-Mazéran, « Thomas Andrieu, le goût de la chose publique », La Semaine juridique, LexisNexis, no 17, 29 avril 2019, p. 801 : centré, 2019
• « Attentats : les décrets sur l'état d'urgence adoptés avant même l'assaut du Bataclan », France Info, 1er décembre 2015 : simple interview, KO
• « Un ancien de l'Intérieur nommé directeur du cabinet du garde des Sceaux », sur BFMTV, 6 février 2016 : deux paragraphes centrés, bof.
• Laurent Dargent, « PLPRJ 2018-2022 : “La réforme n’est pas encore clé en main, mais le train est lancé !” », Dalloz Actualités,‎ 24 avril 2018 : simple interview
• « Thomas Andrieu, DACS : “L’État doit se doter de ses propres capacités d'analyse des décisions de justice” », sur Le Monde du Droit, 3 avril 2019 : simple interview, KO
• Jean-Baptiste Jacquin, « Changements de têtes autour de la garde des sceaux, Nicole Belloubet », Le Monde,‎ 9 juillet 2019 : non centré, KO
• Who’s who in France, notice biographique mise à jour le 22 juin 2020. : autopromo Who's who, KO
• Dalloz Actu 2018 (une longue interview sur une réforme qu’il porte dans une revue spécialisée de référence) : simple interview, KO
• France Info 2015 : simple interview, KO

Donc au global je ne retiens qu'un portrait centré de 2019 dans La Semaine juridique + deux entrefilets dans Le Monde et ''BFMTV à sa nomination en 2016. C'est zone grise, je pense qu'il faut lancer une PàS. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 6 août 2020 à 22:25 (CEST)Répondre

Merci pour cette analyse déjà plus fine. Néanmoins, je suis en désaccord sur quatre des sources :

• Jean-Baptiste Jacquin, « Justice : Urvoas prend son directeur de cabinet au ministère de l’intérieur », Le Monde, 4 février 2016 : un paragraphe centré, bof ⇒ non, trois paragraphes centrés (du deuxième au quatrième) sur les sept que compte l’article. Plus le titre.
• « Un ancien de l'Intérieur nommé directeur du cabinet du garde des Sceaux », sur BFMTV, 6 février 2016 : deux paragraphes centrés, bof ⇒ deux paragraphes centrés, ça fait la totalité de l’article.  
• « Attentats : les décrets sur l'état d'urgence adoptés avant même l'assaut du Bataclan », France Info, 1er décembre 2015 : simple interview, KO ⇒ non, ce n’est pas une simple interview, justement. Une interview a été accordée à un média tiers, et France Info cite et contextualise des passages de l’interview pour faire un article qui va bien au-delà.
• Who’s who in France, notice biographique mise à jour le 22 juin 2020. : autopromo Who's who, KO ⇒ je ne vous suis pas. Pourquoi autopromo ? Le Who’s who est un dictionnaire biographique, donc une source secondaire. Il y a un comité de rédaction qui choisit les personnes qui figureront dans une édition, ce qui donne un indice de notoriété. Comme je le disais à Supertoff, d’autres dictionnaires biographiques sont admis sans le moindre doute comme sources pour étayer l’admissibilité d’un article, tels que le Maitron pour les ouvriers.: Cela dit, c’est un point de vue que je défendrai volontiers au cours d’un débat d’admissibilité.

Cordialement --Rükükü Stash Stash (discuter) 6 août 2020 à 22:39 (CEST)Répondre

L'Wikipédia:Observatoire des sources vous répondra encore mieux que nous : « Who's Who in France. Le contenu des notices est rédigé à partir des informations fournies par les personnalités, il est donc susceptible de manquer d'indépendance et d'être mélioratif. Sa fiabilité est discutée : le contenu est normalement vérifié, mais des informations fausses (diplômes inventés, notamment) ont été relevées par la presse. » Donc impossible d'accepter le Who's Who comme source, désolé.

Sinon, envoyer en débat un article qui n'a que peu de chances de conservation est desservir le sujet de l'article. Les hauts fonctionnaires n'ont quasiment jamais été conservés. Ο Κολυμβητής (You know my name) 7 août 2020 à 16:51 (CEST)Répondre

@O Kolymbitès Je pense que vous confondez vérifiabilité et notoriété. Je ne nie pas le moins du monde que le Who’s who serait inapproprié pour sourcer une information sujette à caution (telle que la date de naissance d’Arielle Dombasle). En revanche, la critique que vous citez est sans rapport avec le fait que le Who’s who constitue un indice de notoriété.

Sur le second point, la question n’est pas « les hauts fonctionnaires sont-ils usuellement concernés » mais « y a-t-il des sources ». En outre, je peux vous pointer de nombreux articles sur des hauts fonctionnaires de la même génération pour lesquelles l’admissibilité n’a même pas été remise en question : Nicolas Namias, Marguerite Bérard (notez qu’un dictionnaire biographique sert de source…), Charline Avenel, Étienne Grass, Sébastien Proto, Luis Vassy, Amélie Verdier et Mathias Vicherat dans la même promotion de l’ÉNA (je ne vous ferai pas l’affront de citer l’élève le plus connu de la promo  ), Claire Landais dont l’article a été créé récemment, Nicolas Colin, Alain Fontanel (qui ne remplit pas les NPP), etc. Cordialement --Rükükü Stash Stash (discuter) 7 août 2020 à 16:57 (CEST)Répondre

Après, si l’objectif est de créer des critères d’admissibilité spécifique pour les fonctionnaires, pourquoi pas ? Mais il faudrait au moins préciser quels sont les critères : avoir fait l’ÉNA ? L’X ? Être sorti dans la botte ? Avoir exercé un emploi de l’article 13 de la Constitution ? Ou seulement une sous-catégorie de ces emplois, et si oui, lesquels ? Avoir été directeur de cabinet d’un ministre ? Être chevalier de la LH ? De l’ONM ? Deux des conditions précédentes ? Merci par avance --Rükükü Stash Stash (discuter) 7 août 2020 à 17:44 (CEST)Répondre

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Bonjour à tous. Je réponds à ta notif, Rükükü. Àmha il ne me semble pas nécessaire d'aller plus loin dans le débat sur le Who's who, à la limite il peut corroborer les infos données par d'autres sources mais ne peut pas être considéré comme une source pertinente pour les raisons citées ci-dessus. Pour ce qui est de l'admissibilité de la page, de ce que je vois il y a deux sources centrées, la dépêche de BFM (presse nationale) et l'article de La semaine juridique (je ne connais pas, mais ce me semble relever de la presse spécialisée). Il y a le cas de l'article du Monde, qu'il est difficile de considérer comme une source centrée : le sujet est plus la constitution du cabinet de JJ Urvoas que Th. A. — mais on ne peut pas nier que la moitié est consacrée à Th. A. D'autre part, les fonctions de dircab et de directeur d'administrations centrales me paraissent peser en faveur de l'établissement d'un caractère encyclopédique.

Cela nous fait bien deux sources nationales de 2016, une spécialisée de 2019 et trois fonctions importantes de 2014 à 2019 ; c'est un peu léger mais dans un débat d’admissibilité, je voterais   Conserver.

Enfin, Rukuku, pour répondre à ton message ci-dessus sur les « critères d’admissibilité spécifique pour les fonctionnaires » : c'est un peu une zone grise (un marronnier ?) de l'encyclopédie. Mais il est clair qu'avoir fait une grande école, quelle qu'elle soit, qu'avoir reçu une décoration, là encore quelle qu'elle soit, n'est pas un critère (Wikipédia n'est pas un annuaire). Les critères d’admissibilité sont ce qu'ils sont, et un haut fonctionnaire dont la fonction est de premier plan attirera forcément l'attention de la presse (ex. Claire Landais, en dépit du fait que plusieurs articles à son sujet précise qu'elle évite la presse ; les responsabilités qui lui ont été confiées ont de fait conduit à la rédaction d'article sur elle et donc à l'établissement de sa notoriété).

La décision finale appartient aux sysops, qui ont peut-être plus de recul sur la question. Bien cordialement, Ath wik (discuter) 8 août 2020 à 01:24 (CEST)Répondre

Bonjour, je vois que la requête est toujours classée comme « en attente d’informations ». Je me tiens à votre disposition pour tout élément complémentaire qui serait utile pour vous permettre de prendre une décision. Je me permets de synthétiser ci-dessous mes principaux arguments allant dans le sens de la restauration de la page (si nécessaire avec passage en PàS) 

1. Sources principales :
   • Le portrait dans l’édition générale de La Semaine juridique (2019). Il s’agit de l’une des principales revues généralistes de droit, également connue sous le nom de JCP ou Jurisclasseur périodique si vous voulez chercher. Je peux donner des éléments attestant de l’importance de cette revue, si vous le souhaitez.
   • L’article de BFM et le demi-article du Monde au moment de sa nomination comme directeur de cabinet du garde des sceaux, ministre de la justice, en 2016.
2. Source complémentaire : l’article de France info de décembre 2015, qui n’est pas une simple interview mais est centrée sur l’œuvre (la mise en place de l’état d’urgence) et non sur l’homme.
3. Principales fonctions exercées allant dans le sens de la notoriété :
   • Une fonction de directeur de cabinet d’un ministre (Jean-Jacques Urvoas)
   • Une fonction de directeur adjoint de cabinet d’un autre ministre (Manuel Valls) où son implication dans certaines affaires médiatiques est notée par les sources (affaires « Dieudonné » et « Leonarda »).
   • Deux fonctions de directeur d’administrations centrales importantes : DLPAJ où son rôle personnel joué dans la mise en place de l’état d’urgence puis la décision des mesures d’assignations à résidence et de perquisitions administratives est souligné par plusieurs sources ; et DACS.
4. À comparer avec quelques articles portant sur des hauts fonctionnaires de la même promotion, donc avec autant d’années de service, dont l’admissibilité n’est pas contestée : Charline Avenel, Étienne Grass, Luis Vassy, Amélie Verdier — je me limite volontairement à ceux qui n’ont ni fonctions politiques, ni fonctions dans le privé, pour faciliter la comparaison.
5. Élément divers : inscription au Who’s who depuis 2008 (c’est-à-dire qu’un comité éditorial tiers l’a jugé notable)

Bien à vous --Ü. R. S. S. 10 août 2020 à 12:40 (CEST)Répondre

A mon sens, on peut lancer un débat communautaire vu qu'il n'a pas encore eu lieu. SammyDay (discuter) 10 août 2020 à 12:58 (CEST)Répondre

Bonsoir @O Kolymbitès, @JohnNewton8 et @Sammyday, une petite relance après une semaine sans nouvel avis d’administrateur ni témoignage. Merci par avance !   --Ü. R. S. S. 18 août 2020 à 19:48 (CEST)Répondre

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

 

Les avis de contributeurs qui, au moment du lancement du débat, ne sont pas inscrits ou ont moins de cinquante contributions dans les articles, sont déplacés dans la section « Avis non décomptés », à l’exception du créateur de l’article.
Si vous êtes dans ce cas, merci de vous exprimer directement dans cette section, quel que soit votre avis.

1. Rédacteur originel de la page. Je remets ici ce qui me semblent être les cinq principaux arguments, un peu noyés dans la discussion DRP :
   1. Sources principales :
      • Le portrait dans l’édition générale de La Semaine juridique (2019). Il s’agit de l’une des principales revues généralistes de droit, également connue sous le nom de JCP ou Jurisclasseur périodique si vous voulez chercher. Je peux donner des éléments attestant de l’importance de cette revue, si vous le souhaitez.
      • L’article de BFM et le demi-article du Monde au moment de sa nomination comme directeur de cabinet du garde des sceaux, ministre de la justice, en 2016.
   2. Source complémentaire : l’article de France info de décembre 2015, qui n’est pas une simple interview mais est centrée sur l’œuvre (la mise en place de l’état d’urgence) et non sur l’homme.
   3. Principales fonctions exercées allant dans le sens de la notoriété :
      • Une fonction de directeur de cabinet d’un ministre (Jean-Jacques Urvoas)
      • Une fonction de directeur adjoint de cabinet d’un autre ministre (Manuel Valls) où son implication dans certaines affaires médiatiques est notée par les sources (affaires « Dieudonné » et « Leonarda »).
      • Deux fonctions de directeur d’administrations centrales importantes : DLPAJ où son rôle personnel joué dans la mise en place de l’état d’urgence puis la décision des mesures d’assignations à résidence et de perquisitions administratives est souligné par plusieurs sources ; et DACS.
   4. À comparer avec quelques articles portant sur des hauts fonctionnaires de la même promotion, donc avec autant d’années de service, dont l’admissibilité n’est pas contestée : Charline Avenel, Étienne Grass, Luis Vassy, Amélie Verdier — je me limite volontairement à ceux qui n’ont ni fonctions politiques, ni fonctions dans le privé, pour faciliter la comparaison.
   5. Élément divers : inscription au Who’s who depuis 2008 (c’est-à-dire qu’un comité éditorial tiers l’a jugé notable — il ne s’agit que d’un complément, je ne prétends pas fonder la notoriété seulement là-dessus)
      Bien cordialement, Ü. R. S. S. 19 août 2020 à 09:49 (CEST)Répondre

   Addendum concernant La Semaine juridique - JCP : elle est généralement citée, avec Dalloz Actu et La Gazette du Palais parmi les principales revues juridiques généralistes. Voir par exemple la notice informative de l’université Paris-XIII, ou encore cet article (assez ancien) des Infostratèges. Notez par ailleurs que lorsque l’association des professeurs de droit a élaboré son « classement des revues juridiques »… c’est dans la Semaine juridique qu’il est paru : [1].   --Ü. R. S. S. 19 août 2020 à 12:14 (CEST)Répondre

2.   Conserver Encyclopédique et vérifiable. --Yanik ^B 19 août 2020 à 12:54 (CEST)Répondre
3.   Conserver Personnalité montante, qui a occupé des fonctions très sensibles. Il a notamment été très impliqué dans la loi Renseignement de 2015.--Authueil (discuter) 19 août 2020 à 14:20 (CEST)Répondre

   Si vous avez des sources relatives au rôle qu’il a personnellement joué, ça m’intéresse beaucoup. Je supputais très fortement qu’il ait été impliqué, en tant que DLPAJ, mais je n’ai pas trouvé grand chose… --Ü. R. S. S. 19 août 2020 à 14:27 (CEST)Répondre

   Rükükü Stash Stash : dans État d'urgence en France, on peut trouver une interview (lien brisé) d'Andrieu à ce sujet ([2]). SammyDay (discuter) 19 août 2020 à 16:12 (CEST)Répondre

   Super, merci @Sammyday, je cherchais cette interview depuis quelques temps, pour aller plus en profondeur que l’article de France Info !   --Ü. R. S. S. 19 août 2020 à 16:18 (CEST)Répondre

4.   Plutôt conserver Je ne suis pas très chaud pour les bios des hauts fonctionnaires et j'aurais plutôt été d'avis   Neutre, mais une des sources du Monde me semble « plutôt centrée » et il me semble que la présence au Who's Who est « indice » (sans être une preuve) de notoriété. Clodomir (discuter) 20 août 2020 à 19:25 (CEST)Répondre
5.   Conserver. Cf arguments ci-dessus dans la DRP. — Ath wik (discuter) 20 août 2020 à 19:49 (CEST)Répondre
6.   Conserver En accord avec les arguments du rédacteur initial de la page (et de la DRP) et également avec ceux de mon prédécesseur. - Evynrhud (discuter) 20 août 2020 à 20:27 (CEST)Répondre
7. Une belle DRP, bien argumentée et avec des sources solides (surtout pour un haut fonctionnaire, supposément discret). NAH, le 24 août 2020 à 20:54 (CEST).Répondre
8.   Conserver DRP convaincante - page sourcée avec médias nationaux et presse spécialisée. --Baobabjm (discuter) 30 août 2020 à 09:38 (CEST)Répondre
9.   Conserver Convaincu par les avis ci-dessus. Amqui (discuter) 1 septembre 2020 à 19:07 (CEST)Répondre

1. Aucun des arguments du requérant n'est convaincant :

   1. JCP : pas un média d'envergure national - BFM et le Monde : courts articles à propos de sa nomination qui ne suffisent pas à démontrer quelconque notoriété :
      WP:NPP même si ce n'est pas un élu, ça s'applique pour moi de la même façon puisqu'il prend une fonction auprès d'un élu : « Est ou a été l'objet principal de plusieurs articles de presse, sur plusieurs années différentes, dans des publications d'envergure au moins nationale (journaux ou revues tels que Le Monde, le Times, Le Figaro, le Herald Tribune, Newsweek, Der Spiegel, L'Obs, L'Actualité, etc.) ; de tels articles doivent constituer des sources secondaires, et ne pas se limiter à rapporter des faits, tels qu'une candidature ou un résultat électoral. »)
   2. Pas centré
   3. Ces fonctions n'ont jamais engendré une admissibilité
   4. WP:PIKACHU
   5. Il a déjà été expliqué en DRP que le Who's Who n'est pas une source acceptable

   'toff ^[discut.] 19 août 2020 à 10:07 (CEST)Répondre

   Ce que vous dites sur l’argument 3 est incorrect, comme le montrent les autres pages consacrées à d’autres hauts fonctionnaires dont l’admissibilité n’est pas remise en cause alors que le critère des sources n’est pas rempli.   Par ailleurs, je vous signale quand même que la Semaine juridique est bien une revue nationale ! Ü. R. S. S. 19 août 2020 à 10:32 (CEST)Répondre

   Comme vous vous trompez, je vais réfuter facilement vos contre-arguments : ce n'est pas la fonction qui fait l'admissibilité mais les sources (WP:CGN), on ne peut pas mettre cette revue sur le même plan que les médias cités ci-dessus. Ce sera tout pour moi quelle que soit l'issue de cette PàS. 'toff ^[discut.] 19 août 2020 à 11:06 (CEST)Répondre

2.   Supprimer J'ai lu la page et n’ai pas été convaincu par les sources. C'est certes un haut fonctionnaire, comme il en existe plusieurs centaines ou plusieurs milliers dans la haute administration française. Directeur d'administration centrale, chef de cabinet d'un ministre, ce n'est pas suffisant en tant que tel pour figurer dans une encyclopédie. Imagine-t-on la page de Thomas Andrieu dans l’Encyclopédia Universalis ? Eh bien, pas plus dans l'encyclopédie Wikipédia. Mon avis étant argumenté et se suffisant à lui-même, j'aimerais bien qu'il ne soit pas commenté comme l'a été celui de Supertoff. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 20 août 2020 à 12:00 (CEST)Répondre
3. en phase avec les deux avis précédents... sources insuffisantes pour prouver l'admissibilité de cet article - considéré que le Who's Who est une source acceptable est inimaginable puisque c'est le sujet lui même qui rédige ce qui est doit mis dur la fiche ! hors critères -- Lomita (discuter) 21 août 2020 à 20:55 (CEST)Répondre

1. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 19 août 2020 à 09:40 (CEST)Répondre
2.   Neutre le seul article qui cite son nom dès le titre est d'une revue assez confidentielle. SammyDay (discuter) 19 août 2020 à 11:52 (CEST)Répondre

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :