Discussion:Godefroy de Bouillon

Godefroy de Bouillon n'est pas un chevalier français, il est né à Baisy-Thy (belgique). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 217.112.182.224 (discuter)

Tellement en Belgique qu'elle n'existait pas au XIème siècle. Un vieux débat, déjà réglé au XIXème ! Vive Wikipédia ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Pierre Aubé (discuter)

Monsieur Aubé, vous êtes ici sur la partie non-encyclopédique de Wikipédia. Comme l'indique son titre, cette page a pour but de discuter. Jastrow|[[User talk:Jastrow

En effet, attribuer une nationalité aux acteurs de l'époque médiévale est une erreur que nous commettons par ignorance, a fortiori pour une période où le nom "France" ne paraissait pas encore dans les textes ni n'existait dans les esprits. A partir du Xe siècle parait, sous la plume des principaux chroniqueurs, la terre des "Franci Teutonici" et la "Francia occidentalis", qui suggère un territoire ayant une identité politique commune : le regnum francorum, celui des francs établis sur le Rhin. Si la Belgique (comme la "France") n'existait pas à l'époque de Godefroy de Bouillon, son territoire était soumis au regnum teutonicorum, il serait cependant tout aussi maladroit de faire de ses habitants des germains. Par contre, Godefroy (dont le nom est une adaptation française de Gottfried) est lui-même issu de la noblesse franque et fréquente la cours des empereurs à Aachen (Aix-la-Chapelle) et Goslar. Mais là encore intervient une seconde et pertinente notion de "dépendance", celle qui attribue à Godefroy une charge de fonctionnaire lotharingien, il serait donc plus juste et plus logique de lui restituer le titre de "noble lotharingien". D. Leypold, le 10.10.2007.

Peut-être que la question à été tranchée au XIXe et que tout le monde devrait savoir que c'est par erreur que Godefroy dit de Bouillon (en réalité Boulogne) est tombé par erreur dans l'histoire de Belgique mais c'est loin d'être le cas : les fausses idées sont difficiles à éliminer et pas seulement dans wikipédia. A lire les grands Mythes de l'histoire de Belgique, de Flandre et de Wallonie, sous la direction d'Anne Morelli, evo-histoire, 1996, (ISBN 2-87003-301-X) un chapitre est consacré à la fausse belgitude du duc Godefroy. Les territoires de l'actuelle belgique dans leur entierté n'ont été français que de 1794 à 1814 avant ils émergeaient majoritairement au Saint-Empire.--Dhenrotte 10 octobre 2007 à 17:11 (CEST)Répondre

Ce serait bon pour l'article d'expliquer pourquoi la naissance de Godefroy de Bouillon à Boulogne-sur-Mer est sans conteste : je possède un bouquin datant de 1992 (on est donc loin du XIX^e siècle) qui avance, arguments à l'appui, qu'il est né à Genappe. Une affirmation aussi catégorique que né sans conteste à Boulogne-sur-Mer mériterait bien d'être développée et étayée. Non ? Lykos | bla bla 19 mars 2008 à 02:56 (CET)Répondre

Pour ceux que cela intéresserait :

« D'après Monseigneur de Ram^[1], Godfroy, Boulonnais par son père, naquit à Baisy près de Genappe. Il cite à l'appui de sa thèse quelques textes intéressants mais peu nombreux. [...]
Pour étayer sa thèse, de Ram se base d'abord sur la Généalogie de Coblence (1302) qui dit que les trois fils du comte de Boulogne sont nés et ont été élevés (nati et nutriti) en Brabant, à Baisy près de Genappe, et furent appelés van Baliœn. Dans la chronique des ducs de Lotharingie, que le professeur Borremans de l'université de Liège fait remonter à 1269, il est dit : « Licet nominati sunt de Boilon, nati tamen et nutriti sunt in Brabantia, scilicet apud Basin, juxta Genapiam, castrum ducis Brabantie » (Bien qu'ils portent le nom de Bouillon, ils sont pourtant nés et ont été élevés en Brabant, vraisemblablement près de Baisy à côté de Genappe, au château du duc de Brabant). Le fait que cette version se retrouve dans d'autres chroniques des ducs de Brabant (de 1312-1497) serait pour de Ram une preuve supplémentaire d'authenticité : « Le document de 1269 se reproduit constamment dans les sources historiques des XIV^e et XV^e siècles, écrit-il, tandis que pour justifier la tradition boulonnaise, on est condamné à invoquer l'autorité de quelques écrivains du XVII^e siècle et d'une phrase seulement, et encore, mal comprise d'un auteur presque contemporain, Guillaume de Tyr. » [...]
Selon Jean Gillemans (Alia vita beatae Idae), cité par les Bollandistes d'après le manuscrit de Rouge-Cloître, on pouvait encore voir du temps de ce chroniqueur la fontaine ou le baptistère, et les fonts baptismaux sur lesquels Godfroy aurait été baptisé : « ... Ida juxta Genapium, cum filiis honestissime conversans, habitavit. Monstratur illic usque hodie fons sacri baptisterii in quo Godfridus eius primogenitus fertur fuisse initiatus. » (Ide habita près de Genappe en bonne entente avec ses fils. On montre encore aujourd'hui les fonts baptismaux où Godfroy, son fils aîné - c'est Eustache l'aîné - a été baptisé). Ces fonts baptismaux existaient encore dans l'église de Baisy, ajoute de Ram, lorsque le dauphin de France, connu depuis sous le nom de Louis XI, demeurait au château de Genappe sous la protection de Philippe le Bon. D'après un manuscrit flamand du XV^e siècle, le fils du dauphin, Joachim, né à Genappe en 1459, aurait été baptisé « in de cautre » altération de « kouter » qui désignait, paraît-il, une paroisse rurale.
On lit dans les Mémoires de Jacques du Clercq qui rapportent également la naissance du fils du dauphin : « Le V^e jour d'aoust fust ledit enfant baptisé es fons de la paroisse dudit Genappe, esquels tout comme on disait, avait jadis été baptisé Godfroy de Bullon, qui jadis avait conquesté Jherusalem et en avait esté roy, et sy avait esté né audit chesteau. » [...]
Godfroy serait né au château de Genappe et aurait été baptisé à Baisy et on aurait confondu son lieu de naissance avec celui de son baptême. »

— Marie Josèphe Daxhelet, Sacré Godfroy de Bouillon, Didier Hatier, Bruxelles, 1992, pp. 10-12

Quoiqu'il en soit, une chose me paraît claire : la tradition qui fait naître Godfroy de Bouillon à Genappe/Baisy existait déjà bien avant le XIX^e siècle. Le paragraphe ajouté par Jay Zuchry (d · c · b) laisse croire que c'est une invention des historiens belges du XIX^e siècle. Lykos | bla bla 20 mars 2008 à 06:41 (CET)Répondre

Passage modifiéJay Zuchry (d) 21 mars 2008 à 16:45 (CET)Répondre

Le problème c'est que l'article continue à affirmer de façon péremptoire « Godfroy est né sans conteste à Boulogne-sur-Mer » : je veux bien (même si l'Encyclopédie Larousse en Ligne dit qu'il est né à Baisy, tout comme Encarta ou l'Encyclopédie Hachette Multimédia, ce qui fait beaucoup), mais alors il faut développer : pourquoi Wikipédia se singularise-t-elle sur ce point ? Lykos | bla bla 21 mars 2008 à 17:40 (CET)Répondre

Comme l’a dit un utilisateur précédent, le débat a déjà été tranché au XIXe siècle, voici un exemple de ces joutes historiques [1]. De mémoire, la thèse "belge" (soutenue par l'abé de Ram) n'est basée que sur une source tardive et contredite par d'autres sources, plus contemporaines de Godefroy, en faveur de la thèse "française" (soutenur par l'abbé Haigneré) + des arguments déduits (par exemple, la mère de Godefroy n’aurait pu physiquement accoucher à Baisy, puisqu’elle ne quitta jamais le Boulonais).

Mais voici ce qu’on peut lire dans le livre de Morelli qui se base sur des travaux récents (fin XXe) venant de l’UCL et plusieurs ouvrages du médiéviste belge G. Despy tel que Godefroid de Bouillon, mythes et réalités, in Bulletin de la classe des lettres et des sciences morales et politiques, 5e série, tome LXXI, 1985 : « Ainsi, en 1830, A.J.J. le Mayeur exalte l’illustre naissance de Godefroid, du sang de Charlemagne, mais surtout natif du Brabant, de "Basy". Cette affirmation, contredite par les érudits français, verra leurs homologues belges friser le ridicule, s’accaparant le "glorieux" duc né-sans conteste- à Boulogne. »

Je ne trouve aucune mention de Godfroy de Bouillon dans le document que vous fournissez en lien externe : pouvez-vous donner la page ?

Vos sources disent qu'Ide n'a jamais quitté le Boulonnais. Celle en ma possession dit : « ... Ide, la mère de Godfroy, possédait dans la région de Nivelles d'importantes propriétés allodiales qui lui venaient de sa famille, et de nombreux textes parlent des fréquents séjours qu'elle faisait à Genappe, capitale du duché de Lothier, où elle avait un château qu'elle céda plus tard avec d'autres terres au chapitre de Nivelles ou, selon une autre version, au comte de Louvain. » (M. J. Daxhelet, Sacré Godfroy de Bouillon, p. 11). Lykos | bla bla 23 mars 2008 à 09:59 (CET)Répondre

Allez page 98[2], vous trouverez toutes les réponses à vos questions.Jay Zuchry (d) 23 mars 2008 à 18:53 (CET)Répondre

Comique, on considère les belges comme nationalistes parce qu'en 1860 ils cherchent des origines belges à Godefroid de Bouillon. Et pour preuve de leur ridicule, on prend des français jouant aussi les nationalistes en 1860. Et l'on consacre tout cela avec quelque pamphlets anti-belges d'une pseudo-historienne marxiste nostalgique des purges staliniennes et des groupes terroristes rouges. Speculoos ^{[miam miam]} 23 mars 2008 à 23:31 (CET)Répondre

Oulààà ! Je crois que l’utilisateur Descamps a définitivement perdu la raison…

S’il n’est pas tout à fait juste de dire que la France existait tel quel en l’an 1000, en revanche il est complètement grotesque d’affirmer que la Belgique existait avant 1830 et que Godefroy était belge (ça l’aurait fait bien rigoler qu’on lui impose cette nationalité…).

Tout ce qui n’est pas conforme à l’idéologie obscurantiste de D. Descamps est considéré comme pamphlétaire et anti-belge. En réalité, il s’agit de remettre en cause les mythes formulés par Pirenne et ses complices, engagés jusqu’à l’excès dans leur chauvinisme belge, afin de justifier un Etat purement artificiel et qui manquait cruellement de bases historiques valables. Ces mythes de la prédestination de la Basse-Lotharingie, puis de l’Etat de Bourgogne (le « Grand-Occident ») à devenir un jour la Belgique est un grossier mensonge qui fut repris ensuite par les Rexistes. Il est donc nécessaire de renverser ces mensonges historiques « pirénistes », je comprends que cela heurte votre idéologie nationaliste, monsieur Descamps, mais nous n’avons que faire de votre sentimentalisme.

Pas d'attaques personnelles. Les administrateurs sont en droit de bloquer les personnes insultantes si demande leur en est faite. Gardez un ton respectueux, même si vous n'êtes pas d'accord : cela ne vous donne pas droit de dénigrer l'autre. Alamandar (d) 24 mars 2008 à 09:25 (CET)Répondre

Certes, Anne Morelli est historienne, mais spécialisée dans l'histoire des religions. Et en ce qui concerne Godefroy de Bouillon, son ouvrage (celui dont vous vous servez pour référencer à peu près tous les articles sur lesquels vous intervenez) est un ouvrage à caractère polémique et de deuxième main, si j'ose dire : vous reconnaissez vous-mêmes qu'il « se base sur des travaux récents (fin XXe) venant de l’UCL et plusieurs ouvrages du médiéviste belge G. Despy... » Lykos | bla bla 24 mars 2008 à 10:28 (CET)Répondre

P.S. : au passage, il est peut-être ridicule de dire que Godefroy de Bouillon était belge, mais qu'en est-il de Léonard de Vinci ou Michel-Ange, considérés comme des peintres italiens alors que l'Italie en tant qu'État n'est apparue qu'en 1861 ? Qu'en est-il d'un Emmanuel Kant catégorisé comme philosophe allemand alors que l'Allemagne en tant qu'État n'est apparue qu'en 1871 ? Lykos | bla bla 24 mars 2008 à 10:37 (CET)Répondre

L'ouvrage de Morelli n'est pas, au risque de me répéter, un ouvrage personnel mais un ouvrage collectif rassemblant une vingtaine d'historien sous la direction d'Anne Morelli. Les travaux de l'ULB (pas de l'UCL) qui servent de sources ont été réalisés par les personnes contribuant au livre de Morelli. Les Grands Mythes de l'histoire de Belgique est un ouvrage de référence (ISBN 2-87003-301-X) ; que vous le considériez comme un ouvrage pamphlétaire indique, de manière certaine, que vous ne l'avez pas lu. En réalité, ce qui choque, c'est que c'est un livre qui va à contre-courant du discours ambiant hérité de la philosophie de l'histoire belge du 19ème siècle. Qu'elle aille à l'encontre de la pensée dominante ne me semble pas être une raison valable pour la censurer, au contraire, la pensée dominante est souvent bâtie sur des mythes qu'il convient de contredire.

En ce qui concerne Kant ou de Vinci, que l'on qualifie d'Allemand et d'Italien, il s'agit d'une définition ethnique ou culturelle qui ne marche pas pour les « Belges ».Jay Zuchry (d) 24 mars 2008 à 21:02 (CET)Répondre

Tout ce que vous dîtes ne fait que démontrer une chose : vous vous servez de certains articles de WP pour appuyer une thèse : la Belgique est artificielle et son histoire est une pure création du XIX^e siècle par des historiens nationalistes. Continuez d'inonder WP de votre propagande, vous n'êtes pas le premier à le faire.Ce qui m'intéresserait, c'est que vous me fournissiez les éléments qui vous permettent d'écrire que la naissance de Godefroy à Boulogne est incontestable : Larousse, Encarta et Hachette disent qu'il est né à Baisy. J'ai le droit de m'interroger. Tout ce que vous savez faire pour l'instant, c'est répéter sans cesse : « Anne Morelli (ou un de ses collaborateurs) l'a dit dans son bouquin » (argument d'autorité) : qu'a-t-elle (il) dit exactement ? Moi, je vous ai exposé les arguments en faveur de Baisy... Lykos | bla bla 24 mars 2008 à 21:48 (CET)Répondre

Je vous prie de bien vouloir garder vos opinions sur ma personne pour vous.

Ensuite vous me reprochez de défendre le livre de Morelli, mais dans la mesure où votre argumentation est principalement basée sur le dénigrement de cet ouvrage, c’est normal. Et puis je vous ai donné la citation exacte de Morelli qui justifie l’utilisation, dans la rédaction de l’article, de l’expression « sans conteste ».

D’ailleurs, je vous ferais remarquer que s’il y a bien une source douteuse et partisane, c’est la thèse de Monseigneur de Ram qui date un peu et qui est nettement partiale (en effet, il entendait empêcher l’érection d’une statue de Godefroy par la ville de Boulogne sous prétexte que le chevalier était « belge »). Surtout que je vous ai fourni un document, que vous ne semblez pas avoir daigné regarder, où l’on voit Monseigneur de Ram défendre péniblement la thèse de Baisy et finalement prier les historiens français de bien vouloir laisser aux Belges Godefroy, car, selon de Ram « les Français ont déjà tant de grandes figures » qu'ils peuvent en laisser une ou deux au Belges... C’est dire à quel point sa thèse est improbable et que le terme « ridiculiser » utiliser dans le livre de Morelli n’est peut-être pas totalement déméritée… Jay Zuchry (d) 24 mars 2008 à 22:53 (CET)Répondre

Attendez, l'argumentation du bouquin de Morelli c'est  : « Ainsi, en 1830, A.J.J. le Mayeur exalte l’illustre naissance de Godefroid, du sang de Charlemagne, mais surtout natif du Brabant, de "Basy". Cette affirmation, contredite par les érudits français, verra leurs homologues belges friser le ridicule, s’accaparant le "glorieux" duc né-sans conteste- à Boulogne. » ???? S'il suffit d'affirmer qu'une thèse est ridicule pour que l'autre soit sans conteste...

Quant au document que vous m'avez fourni, il est normal que De Ram n'y paraisse pas sous meilleur jour : il a été écrit par les partisans de Boulogne. Si on veut se faire une idée de l'argumentation de De Ram, autant le lire directement : ici. Lykos | bla bla 24 mars 2008 à 23:24 (CET)Répondre

Oui mais son texte, où il pérore tout seul, date de 1857 tandis que celui que je donne date de 1860 et il est confronté à la contradiction de ses pairs. On peut d’ailleurs relevé quelques « bizarreries » de la part de de Ram : il n’utilise que ce qui l’arrange dans les textes de Facciolati et des Bolandistes, il préfère les sources plus tardives que celles qui proviennent d’un contemporain de Godefroy, il ne prête pas attention au texte du prieuré de Wast qui montre qu’Ide n’a pu accoucher à Baisy.

Argumentaire de Monsieur d’Héricourt et Haigneré :

- Guillaume de Tyr (presque contemporain (28ans) de Godefroy) affirme que Godefroy est natif de Boulogne. Guillaume de Tyr utilise le terme « oriundus » que de Ram interprète selon les ouvrages du lexicographe Facciolati comme signifiant « originaire » pourtant il « oublie » de signaler que Facciolati, lui-même, dit qu’oriundus et natus sont utilisés indifféremment pour signifié « natif »…

- La vie d’Ide par les moines du prieuré de Wast (fondé et visité de nombreuse fois par la mère de Godefroy) démontre que la vie entière du père et de a mère de Godefroy se passe dans le Boulonnais et que la mère d’Ide ne se rend qu’une fois à Baisy, largement après la naissance de Godefroy, pour y vendre des biens. Elle ne pouvait d’ailleurs pas y résider à l’heure de la naissance de Godeffroy car son père avait été dépouillé de ses biens de basse-Lotharingie.

Argumentaire de Ram :

- la source la plus ancienne que de Ram peut utiliser est une généalogie du XIIIe siècle (non- contemporaine de Godefroy) qui affirme que Godefroy bien que nommé de « Boilon » (Bouillon) est né a « Baisin ». Il s’agit d’une reproduction d’une généalogie plus ancienne mais très courte, qui se contente de dire que Godefroy fut élevé en Brabant sans faire mention du lieu de naissance de Godefroy avant cette version de 1270. C’est ce document tardif et régulièrement augmenté et modifié qui sera reproduit tout au long du Moyen-Âge

Toutes les sources postérieures sont imprécises et largement tardives

Par exemple, les bollandistes que de Ram fait intervenir disent que Godefroy est né à Baisy mais ils disent également, plus loin, que ce n’est qu’une rumeur.

Mais comprenez-vous ce que je demande ? Je ne vous demande pas de faire de la critique historique : aucun de nous deux n'est historien, si je ne m'abuse. Je demande s'il existe un texte d'un historien qui démontre de façon certaine que Godefroy est né à Boulogne. Apparemment, ce n'est pas le cas du bouquin d'Anne Morelli puisque vous reprenez l'argumentation d'Héricourt et de Haigneré. Si leurs arguments étaient incontestables, expliquez-moi pourquoi au XXI^e siècle, Encarta, Larousse et Hachette (et d'autres) continuent à dire que Godefroy est né à Baisy ? S'il y a réellement des travaux scientifiques qui permettent de dire qu'il est indubitablement né à Boulogne, dîtes-moi lesquels et cette discussion cessera. Lykos | bla bla 26 mars 2008 à 00:09 (CET)Répondre

Je ne suis pas compétent sur la question, mais essayez de demander à un autre contributeur, sur des projets comme Projet:Croisades ou Projet:Moyen-Âge quel est son avis, s'il a des idées de pistes. Réfléchir à plusieurs permet d'éviter un dialogue qui risque de finir en écharpage mutuel, et permet d'avoir accès à plus de sources. Au pire, si vous n'êtes pas d'accord, mentionnez dans l'article les deux possibilités, telles que soutenues par les deux parties. J'espère que ça vous aidera à résoudre le problème  . Bonne soirée ! Alamandar (d) 26 mars 2008 à 00:55 (CET)Répondre

En réponse à Lykos : En effet, il n’y a pas besoin d’être historien pour comprendre qu’Encarta, ou Larousse ne sont pas des sources de premières qualités… Quant à Daxhelet, elle reprend point par point l’argumentaire de de Ram, et n’est manifestement pas au courant des autres travaux qui contestent la thèse de de Ram comme ceux de Barbe, Haigneré, Héricourt au XIXe et ceux de l’ULB et de Despy au XXe. Mais puisqu’on nous presse de trouver une solution, voici ce que je propose : Reprendre les termes de cette encyclopédie catholique : born probably at Boulogne-sur-Mer, 1060; […](according to a thirteenth-century chronicler, he was born at Baisy...) [3]. Ce qui donnerait ceci :

« De la même manière, les historiens belges du XIXe siècle vont s’approprier Godefroy (né probablement à Boulogne-sur-Mer3) en exaltant sa supposée naissance4 à Baisy, village qui se situe actuellement dans le Brabant belge ». Jay Zuchry (d) 26 mars 2008 à 21:09 (CET)Répondre

L'un des principes fondateurs de Wikipédia est la neutralité de point de vue : « Ce principe se résume en ces quelques mots : les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, mais sans en adopter aucun. » Si Wikipédia dit que Godefroid de Bouillon est probablement né à Boulogne-sur-Mer, elle prend parti pour une hypothèse. Si on reconnait (implicitement) qu'il n'y a pas de certitude quant au lieu de naissance de Godefroid, l'article doit dire qu'il est né à Boulogne ou à Baisy. Le lecteur devra se faire son opinion. Cela dit, je serais d'avis de suivre le conseil d'Alamandar. Lykos | bla bla 26 mars 2008 à 23:49 (CET)Répondre

La naissance de Godefroy de Bouillon à Baisy est effectivement plus qu’improbable.

Revenons aux sources primaires :

1. Baisy, Genappe, Maransart et peut-être même Lillois constituait au XI ème siècle un seul et même alleu.
2. En 1067, l’abbaye de Stavelot rappelle que Frédéric de Basse-Lotharingie ou de Luxembourg mort deux ans plus tôt leur légua l’alleu de Sprimont et celle de Genappe (HALKIN & ROLAND, Recueil des chartes de Stavelot-Malmedy, T1, Kiessling, Bruxelles, 1909, p114). Cette donation échoue, Genappe revient à Eustache II de Boulogne, probablement parce qu’elle avait constitué une dot de Gerbère sœur de Eustache II à Frédéric.
3. En 1096, Ide de Boulogne, veuve de Eustache II, morcelle et vend l’alleu aux abbayes avoisinantes (Nivelles, Afflighem, Saint-Hubert). (HOEBANX (Jean-Jacques), L’Abbaye de Nivelles, des origines au XIVe siècle, Académie Royale de Belgique, Bruxelles, 1952, p162).

Donc, le bien appartînt à la famille de Luxembourg (et non aux Comtes de Boulogne) entre le mariage de Frédéric et son décès, soit de peu avant 1049 à 1065. Or Godefroy naît à cette époque.

La légende de la naissance de Godefroy à Baisy s’est créée en deux temps :

1. Au Moyen-Age : Ide la mère de Godefroy est fille de Godefroy II de Basse-Lotharingie ou d’Ardenne, vassal de l’Empereur Germanique, Eustache le père de Godefroy est lui Comte de Boulogne, vassal du Roi de France. Or Godefroy, second garçon n’héritera pas des biens de son père, mais des biens de son oncle, frère de sa mère. Il basculera donc sous la suzeraineté germanique. Il montrera une certaine bravoure dans ce rôle, si bien qu’il reçoit le titre de Duc de Bouillon. Après sa mort, les chansons ne pouvaient faire de lui un fils d’un vassal du Roi de France. Il faut remarquer d’ailleurs que toute l’imagerie de la naissance de Godefroy est liée à sa mère, son père en est totalement absent.
2. En 1830, les livres d’histoire de Belgique sont vides, il faut trouver des héros nationaux. De plus la naissance du pays a vu une quasi-guerre civile entre les libéraux et les catholiques, autant que ces héros soient de sa propre obédience. L’article de de Ram, Recteur de l’Université Catholique de Louvain, doit être compris dans ce contexte. Sur le contenu, il ne cite aucune source primaire, ce que la science historique moderne exige. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 91.176.31.138 (discuter), le 29 décembre 2008 à 19:17

Ainsi la thèse de la naissance de Godefroy de Bouillon à Baisy doit être écarté définitivement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Renaud Lecat (discuter), le 29 décembre 2008 à 21:56

je suis tout a fait d'accord sur l'origine de Godefroy de bouillon mais l'origine du peuple belge fut établi bien avant

il me semble que le fait que si Godefroy soit parti en croisade depuis bouillon soit avérée il n'est pas usurper aux peuple belges de pouvoir se l'attribuer en fonction de personnages historique ayant contribuer a la gloire d'une nation naissante qui a l’époque de sa création a du se chercher des symboles la ou ils pu les trouver mais ceci n'est que mon humble avis — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 212.68.241.136 (discuter), le 12 mars 2010 à 23:29

Godefroid de Bouillon ou plutôt devrait-on dire Geoffroy de Boulogne n'est devenu belge dans nos manuels d'histoire que parce qu'il était nécessaire de le transférer à Bouillon pour les besoins de la croisade contre les cathares. Il existe plusieurs documents qui en parlent. Guillaume de Tyr, qui est un contemporain et qui est né pas longtemps après la prise de Jérusalem en Palestine était à la cour des rois de Jérusalem, donc dans la famille même de Geoffroy de Boulogne et plus précisément chez son frère. Il a écrit en toute lettre au livre IX, chapitre V de ses chroniques:

"ORIUNDUS VERO FUIT DE REGNO FRANCUORUM"

Il était originaire du royaume de France

"DE REMENSI PROVINCIA"

Il s'agit de la province ecclésiastique de Reims

"CIVITAE BOLOGNENSI"

de la cité de Boulogne

"QUAE EST SECUS MARE ANGLICUM SITA"

qui est situé sur les bords de la mer d'Angleterre

C'est ainsi que Lambert, le chanoine de Saint Omer, écrivit sur le feuillet de garde de son "LIBER FLORIDUS" à la même époque (manuscrit qui se trouve à la bibliothèque de l'université de Gand (manuscrit HS92)):

"Mention de la prie de Jérusalem par leur COMTE GEOFFROY DE BOULOGNE puisque SAINT OMER dépendait du Boulonnais.

Une généalogie de Geoffroy de Boulogne se trouve dans un manuscrit qui est une copie des chartes et qui se trouve à l abbaye bénédictine de TERMONDE. En latin, entre Boulogne et Bouillon il n'y a pas de différences. Cela se disait BOULONIUM. Il était très facile de faire passer Geoffroy de Boulogne à Bouillon d'après les termes. Le premier document qui fait ce transfert et qui le fait d'ailleurs naître à Baisy date de 1269. Il est probablement antérieur d'une trentaine d'années et contemporain donc de la fameuse croisade contre les cathares.

Jacques de VITRY, qui venait prêcher la croisade, a amené dans ses bagages les Saints ou plutôt les héros de la première croisade. Il fallait que dans ses envolées oratoires, il puisse entraîner les foules derrière les reliques. C'est ainsi qu'on a placé dan nos régions Geoffroy de Boulogne et son concitoyen Pierre l'Ermite. (85.26.93.184 (d) 16 octobre 2012 à 13:57 (CEST))Répondre

Bonjour,

Je ne conteste pas la naissance de Godefroy de Bouillon à Boulogne, mais l'intervention précédente appelle plusieurs commentaires :

• « Godefroid de Bouillon ou plutôt devrait-on dire Geoffroy de Boulogne » : il tient son qualificatif de Bouillon de son fief, tout comme Baudouin du Bourq tient le sien de son fief alors qu'il es fils du comte de Rethel.
• « il était nécessaire de le transférer à Bouillon pour les besoins de la croisade contre les cathares » : je ne vois pas le rapport, Godefroy de Bouillon est mort en 1099 et la croisade contre les Albigeois a commencé en 1209.
• Bien que fils du comte de Boulogne et dont dépendant du roi de France à titre personnel, il est l'héritier de Bouillon et de la Basse Lotharingie qui sont des fiefs du Saint-Empire.

Donc OUI, Godefroy de Bouillon est né à Boulogne, mais nier ses liens avec Bouillon et La Basse-Lotharingie (qui correspond au territoire de la future Belgique) est un erreur. Odejea (♫♪) 16 octobre 2012 à 14:41 (CEST)Répondre

bonjour,

Etudiez attentivement cette généalogie qui se trouve à l'abbaye Bénédictine de TERMONDE. Vous verrez que ce GEOFFROY (je le nomme de cette manière pour bien distinguer la transformation de son nom) n'a rien comme rapport de près ou de loin avec Bouillon où il n'y avait d'ailleurs pas de château à l'époque. Ce château est postérieur d'un siècle à la naissance de Geoffroy. Son qualificatif, il le tient de Boulogne car c'est là qu'il et né et comme je l'ai dit; Boulogne et Bouillon, en latin, c'est la même chose tout comme Godefroid et Geoffroy). Il est évident qu'il n'y a pas de rapport direct entre Godefroid et la croisade contre les cathare. Elle est postérieure de plus d'un siècle à sa mort. On s'est juste servi de son nom (facilement transformable en Bouillon) pour le faire naître en Belgique à Bouillon. Parce-qu'il fallait lancer les foules et que la seule manière de le faire à l'époque c'était de faire croire qu'on vivait dans une terre où jaillissait l'héroïsme et de brandir les reliques. Ce sont des bords de la Meuse, de Liège et de Huy, que doit partir cette croisade contre les Albigeois et c'est dans une chronique établie par les Augustins de Huy, dont Jaques de Vitry faisait partie, qu'on voit apparaître pour la première fois le nom de Baisy Ty pour le lieu de naissance de Geoffroy de Boulogne.

A propos de la Basse Lorraine, Godefroid prétendait hériter de ce duché par son père et sa mère. Il a revendiqué ses droits qui n'ont été reconnus ni par l'empereur ni par Rome. Il a alors accompagné l'empereur dans cette expédition contre Rome d'où il devait sortir sa reconnaissance du duché de Basse Lorraine, mais il ne l'a jamais eue. C'est à la suite de cette entrée dans Rome qu'il va être excommunié. A la suite de cette excommunication qui ne sera jamais relevée et malgré sa participation à la croisade, il ne pourra pas être roi, il ne pourra pas être sacré. Ayant demandé vainement la levée de son excommunication, il ne sera qu'Avoué du Saint Sepulchre.

A Baisy Ty, on le fait Duc de Lothier et Godefroid n'a jamais pu porter ce titre puisqu'on lui a refusé. On le fait Marquis d'Anvers, c'est le titre qu' a porté son Oncle et son grand père du côté maternel, il était cadet de famille puisqu'il était le 3è enfant. On le fait Premier Roi de Jérusalem, il n'a pu être couronné... On lui donne des armoiries qu'il ne peut pas avoir porter non plus "De gueules à fasce d'argent", les armoiries n'étaient pas placées dans un écu à l'époque. Sur le sceau de son père Eustache de Boulogne, on voit très bien les besans qui sont la caractéristique des écus des Comtes de Boulogne.

Livre IX de chroniques de Guillaume de Tyr : http://remacle.org/bloodwolf/historiens/guillaumedetyr/croisade10.htm

il faut chercher: Oriundus vero fuit de regno Francorum, de Remensi provincia, civitate Boloniensi quae est secus mare Anglicum sita

Liber Floridus par le chanoine de Saint-Omer : http://adore.ugent.be/OpenURL/app?id=archive.ugent.be:018970A2-B1E8-11DF-A2E0-A70579F64438&type=carousel

il faut trouver la page de garde (flyleaf en anglais)

(85.26.93.184 (d) 20 octobre 2012 à 17:50 (CEST))Répondre

Ce qui est paradoxal, c'est que cette guéguerre franco-belge pour s'attribuer son lieu de naissance est d'un coté grotesque et d'un chauvinisme relevant de guerre tribale du Néolithique; mais d'un autre coté, on y apprend beaucoup de choses !

Au XIème siècle, il n'y avait ni Belgique, ni "France" (le premier souverain à sceller "Roi de France" fut Phillippe-Auguste,avant les rois se disaient "rois des francs" ! Il serait aussi nécessaire de remplacer dans l'article la mention que Godefroid fut "le premier Roi de Jérusalem", ce qui est faux, A sa mort, son frère n'a pas eu les mêmes scrupules et à porté ce titre.

J-L Dubois (oublié de me connecté...) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 91.180.193.79 (discuter), le 10 février 2013 à 16:18

On a utilisé REX FRANCORUM bien après Philippe Auguste, et le glissement vers REX FRANCIAE a été lent et plus dépendant d'un genre de coutume ou d'habitude que porteur d'une grande signification symbolique (on voudrait en faire aujourd'hui l'apparition du mot France, ce qui est relativement douteux). Il n'y a pas de franche rupture de Clovis à Louis-Philippe, seulement des itérations. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Choucroutovore (discuter), le 23 août 2013 à 07:46

Je suis étonné de l'incompétence historique de nombreux intervenants... dois-je rappeler que la Belgique existait bien avant la France (Belgica prima et secunda) et Jules César n'a t il pas dit "les meilleurs soldats de la Gaule, ce sont les Belges". L'arrivée des Francs ne fera que renforcer cette grande Belgique dont la frontière se situait au nord de Paris... La chute de Rome renforça les royaumes francs (Belges) et c'est ainsi que d'illustres Belges créèrent la France...je citerai quelques belges ....Clovis né à Tournai, Pépin de Herstalle, Charles Martel, Pépin le Bref, Charlemagne...tous nés en Belgique... Carolingiens, Mérovingiens, Capétiens tous descendants de Clodion le Chevelu, ont tous la même origine belge et ce sont eux qui ont fait la France...... et l'Europe. Alors de grâce messieurs les historiens franchouillards, laissez aux Belges la liberté d'honorer leurs héros comme Godefroy de Bouillon et tant d'autres qui sont évidemment belges..... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 81.51.126.92 (discuter), le 17 mars 2013 à 10:32

Clap clap clap, bravoooo!!! C'est avec des interventions très constructives comme celle-là qu'on avance à reculons en Belgique.... (je suis l'auteur de l'article ci dessus, et je suis BELGE!! et Godefroid ne vient pas de Bouillon!!) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 85.26.93.184 (discuter), le 19 mars 2013 à 14:48

Les Belges ne sont pas un peuple, juste une union de Français et de Néerlandais. Quant à Godefroy de Bouillon il est évident qu'il est Français et n'a rien a voir la Belgique, qui est un état crée en 1830. --90.20.177.195 (discuter) 19 juin 2017 à 03:49

Un tel commentaire est stupéfiant d'ignorance. Abandonnez ce ton péremptoire, surtout si c'est pour dire des sottises. Avec la meilleure volonté du monde, Godefroy de Bouillon ne peut être considéré comme Français, n'importe quelle biographie vous le dira. Par ailleurs dire que les Belges sont des Français et des Néerlandais est absurde. Parmi les provinces belges, seule la Flandre a été française soit justement ce que vous appelez les "Néerlandais". La Wallonie n'a jamais été française depuis la fin de l'empire de Charlemagne excepté sous la Révolution et l'Empire, soit quelque vingt ans sur un millénaire. Enfin les Flamands n'ont rien à voir avec les Néerlandais: s'ils n'ont pas suivi les Pays-Bas lorsque ceux-ci se sont émancipés de la tutelle espagnole c'est parce qu'ils étaient catholiques et non protestants. La catholicité commune aux provinces belges était beaucoup plus importante à cette époque que la différence des langues.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 176.179.139.210 (discuter), le 14 février 2019 à 21:50 (CET).

)

Concernant le paragraphe Godefroy de Bouillon, mythe national[modifier | modifier le code]Belgique Je ne mets aucunement le fond en doute, je n'ai aucune compétance en la matière; par contre, la lecture de ce paragraphe m'a grandement dérangé de par son ton, sa forme, sa condescendance. Le texte gagnerais à être revu/retravaillé.--206.47.245.252 (discuter) 24 février 2015 à 18:50 (CET)Répondre

Vous avez raison. Je me suis efforcé d'effacer les expressions non neutres.

Le personnage de Godefroy de Bouillon apparaît dans l'encyclopédie Cinéma et Historie d'Hervé Drumont, Volume 2 ( https://www.hervedumont.ch/page.php?id=fr10&idv=2&idc=807 ), se faisant, la section actuelle va être complété selon les informations en liens.

Bien à Vous

Nore11 Nore11 (discuter) 8 novembre 2021 à 16:56 (CET)Répondre

Bonjour @Klodion,

Cadet ne signifie pas exclusivement benjamin mais simplement que la personne définie ainsi n'est pas l'aînée.

cf la page "cadet" du wikictionnaire.

Qualifier ainsi ce noble lotharingien n'est donc absolument pas mensonger.

Bonne journée,

--PMMESJ (discuter) 8 avril 2024 à 11:29 (CEST)Répondre

Bonjour PMMESJ,

vous avez en partie raison mais cela devient un peu plus compliqué si il y 3 ou plus d'enfants. Cadet peut effectivement vouloir dire "celui qui suit l'ainée" mais peut être également synonyme de "le plus jeune de la famille". Je pense que pour être correct, il faudrait dire:

- Godefroy est le frère cadet de Eustache III

- Baudoin est le fils cadet de Eustache II

Mais bon, tout cela ne sont que des détails pas très importants.

Cordialement. Klodion (discuter) 16 avril 2024 à 19:43 (CEST)Répondre

Bonjour @Klodion !

Je suis heureux de constater que nous sommes du même avis.

Mais dans ce cas, si ce n'est pas important, pourquoi lancer les prémices du guerre d'édition ?

Enfin bref.

--PMMESJ (discuter) 18 avril 2024 à 18:30 (CEST)Répondre