Discussion modèle:Promotionnel

Après avoir fait l'objet d'un débat d'admissibilité, cette page a été conservée.
Vous pouvez consulter le débat d'admissibilité à présent clos et archivé.

Le fait qu'une proposition de suppression a déjà été rejetée n'empêche pas de faire une nouvelle proposition pour d'autres motifs. Si vous avez des commentaires, vous pouvez les faire ci-dessous.

Bonjour. Pour certains de nous, le ton publicitaire, ce n'est pas bien grave. Je compte donc passer le modèle en orange. Si le manque de neutralité est trop grave, on met le bandeau {{Désaccord de neutralité}}. Cordialement. --Bruno des acacias 12 mai 2008 à 22:17 (CEST)[répondre]

Je trouve qu'on devrait rester dans le rouge. Wikipedia est vraiment en danger face à l'invasion de brochures publicitaires. Rien que pour wikifier les écoles supérieures de commerce, ça représente un travail titanesque. Le bandeau permet d'apposer une rustine provisoire mais très précieuse, le rouge est important parce que la situation est grave. --Critias (d) 5 octobre 2008 à 13:11 (CEST)[répondre]

La documentation du modèle indique en clair, je la cite « Ce modèle est à réserver à des cas simples, des articles pouvant être neutralisés en quelques minutes par un contributeur seul. Lorsque le problème de neutralité est plus profond, préférez le bandeau {{neutralité}} et suivre la procédure décrite ». Donc, celui qui est face à un « danger grave pour Wikipédia » prend un bandeau rouge existant, par exemple « neutralité », sans modifier les bandeaux orange. Cordialement. --Bruno des acacias 5 octobre 2008 à 13:36 (CEST)[répondre]

Bonjour, j'ai supprimé le bandeau "à recycler" parce qu'il apparaissait sur les pages contenant le modèle "promotionnel", au risque de générer pas mal de confusion. Je ne sais pas ce qu'il faut faire dans un cas comme celui-ci (inclusion d'un bandeau dans un modèle...) Cordialement, 120 (d) 12 mai 2008 à 23:12 (CEST)[répondre]

Bonjour. Pour rappel, il y a SI et {{neutralité}}. Ces deux procédures sont là pour traiter les pages qui abusent de Wikipédia de manière plus contestable que d'user d'un ton passionné, commercial, promotionnel ou publicitaire, qui somme toute, n'est qu'un problème rédactionnel. SI si la page abuse clairement de Wikipédia et {{neutralité}} si l'analyse est plus délicate à conduire. Quant au modèle {{à sourcer}}, pour moi, il devrait être rouge. Ceci dit, je complète en rappelant que je suis pour seul niveau de gravité : le bandeau blanc. La nuance, c'est du baratin inutile. Mais je peux me tromper. --Bruno des acacias 20 mai 2008 à 14:04 (CEST)[répondre]

Le ton promotionnel est un problème rédactionnel, grave ici ne veux rien dire, seule un article sur un produit ou entreprise ne répondant pas aux critères d'admissibilité peut être propose en PaS ou en SI. Si le ton est promotionnel mais que le sujet de l'article est admissible, on change le tonde l'article, c'est ce a quoi sert ce modèle, il n'a rien a voir avec la SI ou les PaS. Tieum512 BlaBla 20 mai 2008 à 15:35 (CEST)[répondre]

Euh, grave, docteur, ici, ça veut dire précisément dans le code du modèle « niveau = grave = rouge ». Cordialement. --Bruno des acacias 20 mai 2008 à 16:17 (CEST)[répondre]

Je cite Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles:
« Un (nouvel ?) article peut être considéré de trois manières :

1. Il est clairement bénéfique à Wikipédia, rien à signaler (c'est le cas le plus fréquent).
2. Il abuse clairement de Wikipédia, il est blanchi et effacé sans procédure de suppression. (Une demande de suppression immédiate peut être faite sur la page Wikipédia:Demande de suppression immédiate.)
3. Il tombe dans la zone grise des articles à la valeur discutable, le bandeau {{suppression}} est ajouté au sommet et une procédure de suppression est engagée dans la liste des pages à supprimer. »
   

Donc, me semble-t-il, selon le cas n°2, tout contributeur qui juge que le bandeau {{promotionnel}} est trop tendre parce que l'article abuse clairement de Wikipédia, selon lui, peut blanchir l'article directement sans bandeau ni PàS. Cette possibilité lui est offerte, aussi, non ? Cordialement. --Bruno des acacias 20 mai 2008 à 16:33 (CEST)[répondre]
Donc, je cite la documentatin du modèle « Si, en plus du ton publicitaire, le sujet de l'article ne semble pas admissible sur Wikipédia, vous pouvez lister l'article dans les Pages à supprimer en posant le bandeau {{suppression}} et en suivant la procédure décrite dans celui-ci. » est incomplet. Le texte devrait être « Un article au ton publicitaire suit par ailleurs les autres conventions :

1. Il abuse clairement de Wikipédia, il est blanchi et effacé sans procédure de suppression. (Une demande de suppression immédiate peut être faite sur la page Wikipédia:Demande de suppression immédiate.)
2. Il tombe dans la zone grise des articles à la valeur discutable, le bandeau {{suppression}} est ajouté au sommet et une procédure de suppression est engagée dans la liste des pages à supprimer. » Voilà mon avis. --Bruno des acacias 20 mai 2008 à 16:49 (CEST)[répondre]

Non. Il y a deux probleme différent, l'admissibilité du sujet et le ton de l'article. Si le sujet n'est pas admissible c'est SI ou PaS. Si le ton de l'article est promotionnel, on place ce bandeau ou celui sur la neutralité. Le ton de l'article neutre/pas neutre et l'admissibilité sont deux probleme différent. Il y a certainement des cas extrêmes ou il ne sert a rien de garder l'article mais cela tombe dans les création abérante de WP:SI et il est inutile de détailler cela ici. Tieum512 BlaBla 20 mai 2008 à 17:13 (CEST)[répondre]

Oui, il me semble inutile de détailler en ajoutant que, si l'article tombe dans la zone grise des articles à la valeur discutable, le bandeau {{suppression}} est ajouté au sommet et une procédure de suppression est engagée dans la liste des [[Wikipédia:pages à supprimer|pages à supprimer]. Je retire ce détail de la documentation du modèle. Cordialement. --Bruno des acacias 20 mai 2008 à 19:18 (CEST)[répondre]

Je suggère que ce modèle offre la possibilité aux usagers l'utilisant de spécifier une date. J'ajouterais bien cette variable moi-même mais je ne me sens pas assez habile pour faire cet ajout sans que ça ait d'impact négatif sur toutes les pages utilisant ce modèle. --Popol0707 (d) 11 novembre 2011 à 02:29 (CET)[répondre]

Je ne pense pas que vous ayez beaucoup de chances d'obtenir une réponse ici ; mais si, au bout de quelques jours, toujours personne ne répond, vous pourrez toujours contacter Marin sur sa page de discussion, qui est le dernier à avoir modifié le modèle et qui, bien que je ne le connaisse pas, m'a l'air d'être calé en la matière D'un autre côté, peut-être que je me trompe, auquel cas ce message ne servira strictement à rien Dark Attsios (d) 11 novembre 2011 à 02:43 (CET)[répondre]

 Fait. --Rinaku (d · c) 7 octobre 2012 à 22:16 (CEST)[répondre]

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Bonjour ,

Je pense que ces deux modèles font un peu doublons. Je vous propose de ne garder que Modèle:Promotionnel (environ 1600 inclusions) à la place de Modèle:Hagiographique (environ 150 inclusions).

Qu'en dites-vous ? --Niridya (discuter) 16 juillet 2018 à 13:47 (CEST)[répondre]

P.-S. : j'ai créé, suite à certains commentaires, j'ai créé un brouillon combinant les 5 modèles actuels concernant les articles publicitaires.

1.  Fusionner Proposant --Niridya (discuter) 16 juillet 2018 à 13:47 (CEST)[répondre]
2. Pour Après tout, nuance négligeable — Les Yeux Noirs (discuter) 16 juillet 2018 à 13:53 (CEST)[répondre]
3.  Niridya et Les Yeux Noirs :  Oui mais ne faudrait-il pas carrément fusionner l'ensemble des modèles de Catégorie:Article au ton publicitaire (soit {{promotionnel}}, {{hagiographique}}, {{Name dropping}}, {{Catalogue de vente}}, {{Tribune}}) en faisant un bandeau {{ton publicitaire}} qui peut être personnalisé selon le motif ? --Krosian2B (discuter) 16 juillet 2018 à 15:28 (CEST)[répondre]

   Excellente idée. — Les Yeux Noirs (discuter) 16 juillet 2018 à 15:29 (CEST)[répondre]

   Je ne trouve pas l'idée très bonne, après avoir consulté quelques articles reliés aux différentes catégories. --Pa2chant. (discuter) 16 juillet 2018 à 17:31 (CEST)[répondre]

   @Krosian2B Je suis d'accord aussi avec l'idée d'unifier les différents bandeaux. Pourquoi pas en faire un ({{ton publicitaire}}) qui serait personnalisable avec un code (comme le modèle {{SI}}). --Niridya (discuter) 16 juillet 2018 à 22:34 (CEST)[répondre]

   @Niridya Comme {{En travaux}}. Il faudrait aussi regrouper tous les bandeaux de type {{à sourcer}}.— Les Yeux Noirs (discuter) 16 juillet 2018 à 22:38 (CEST)[répondre]

   @Krosian2B Je me souvient il y a quelques temps quand tu avais fait plein de demandes concernant les modèles de recyclage et de travaux. Et oui, comme dit en dessous concernant les modèles de {{style non encyclopédique}}, ce serait à faire aussi. --Niridya (discuter) 16 juillet 2018 à 22:45 (CEST)[répondre]

   @Niridya ouaip, après je ne sais pas bien modifier le code des bandeaux donc à part donner des idées (ou faire des fusions basiques = redirections), je ne peux pas trop faire les modifs --Krosian2B (discuter) 17 juillet 2018 à 11:40 (CEST)[répondre]

4. Pour Tarte 16 juillet 2018 à 17:17 (CEST)[répondre]
5. Contre puisque le Modèle:Hagiographique concerne plus spécifiquement, bien que non exclusivement, des personnes décédées, et qu'on ne manquerait pas de rétorquer au Modèle:Promotionnel qu'il n'y a pas de promotion à attendre, puisque la personne est décédée.--Pa2chant. (discuter) 16 juillet 2018 à 17:23 (CEST)[répondre]

    Pa2chant. La proposition repose sur le fait que le bandeau soit personnalisable.— Les Yeux Noirs (discuter) 16 juillet 2018 à 17:25 (CEST)[répondre]

   C'est-à-dire qu'il faudra repréciser à la main ce qu'un bandeau affichait déjà très bien ? Quel est l'intérêt ? --Pa2chant. (discuter) 16 juillet 2018 à 17:30 (CEST)[répondre]

   C'est quand même plus pratique qu'une dizaine de bandeaux différents — Les Yeux Noirs (discuter) 16 juillet 2018 à 19:41 (CEST)[répondre]

6.  Niridya : Dans cette démarche, il faut aussi fusionner {{style non encyclopédique}}— Les Yeux Noirs (discuter) 16 juillet 2018 à 22:43 (CEST)[répondre]

   @Les Yeux Noirs en effet, ce serait à faire aussi (peut-être après ce modèle-ci si jamais la fusion est faite). --Niridya (discuter) 16 juillet 2018 à 22:45 (CEST)[répondre]

    Niridya : Je veux dire fusionner tous les bandeaux de type promotionnel dans {{style non encyclopédique}}— Les Yeux Noirs (discuter) 16 juillet 2018 à 22:47 (CEST)[répondre]

   Ah, fusionner les deux modèles ? Ça semble en effet pertinent comme la publicité est un style non encyclopédique. Je vais voir ça avec mon brouillon. --Niridya (discuter) 16 juillet 2018 à 23:01 (CEST)[répondre]

   @Les Yeux Noirs et @Krosian2B je viens d'ajouter {{style non encyclopédique}} à mon brouillon. Vous en dites quoi ? --Niridya (discuter) 17 juillet 2018 à 13:55 (CEST)[répondre]

    Niridya : C'est assez impressionnant, et c'est pile ce qu'il faut. Par contre, remplacer les images/icônes va donner un sacré coup de jeune au bandeau, pour 2018. J'ai copié sur {{Style non encyclopédique/Bac à sable}}— Les Yeux Noirs (discuter) 17 juillet 2018 à 15:12 (CEST)[répondre]

    Niridya : c'est un bon début mais à mon avis il ne faut pas chercher à garder les bandeaux de base, il faudrait partir d'un même socle : "Cet article n’est pas rédigé dans un style encyclopédique car..." et la mettre le motif (si une option est indiquée) : "le ton est trop promotionnel, publicitaire, élogieux, voire hagiographique" ; "il cherche trop à mettre son sujet en valeur en recourant immodérément au name dropping" ; "il ressemble trop à un catalogue de vente, une plaquette publicitaire ou une offre commerciale" ; "il semble faire la promotion d'une idée ou d'une idéologie"... A voir quels motifs peuvent être regroupés ensemble et combien d'options sont nécessaires. Cela donnera une cohérence a ce regroupement en un seul bandeau. Par ailleurs, il serait nécessaire d'avoir un bandeau spécialement pour les articles et une fois qu'on l'aura clairement défini, il sera nécessaire de faire son équivalent pour les sections avec les mêmes paramètres --Krosian2B (discuter) 17 juillet 2018 à 15:47 (CEST)[répondre]

   @Les Yeux Noirs et @Krosian2B Finalement, je n'ai pas (pour l'instant) eu besoin du Bac à sable, étant donné que mon brouillon n'est utilisé que sur sa propre page. Sinon, j'ai mis des nouvelles icônes et les nouveaux textes comme demandé. --Niridya (discuter) 17 juillet 2018 à 22:17 (CEST)[répondre]

    Niridya : On est dans le perfectionnisme, là . Je pense que c'est parfait. Par contre, c'était l'arbre qui cache la forêt... Maintenant, il faut substituer... et les pages perso ne se font pas par bot... Je me suis pris une avalanche d'utilisateurs sur la trombine la dernière fois que j'ai essayé— Les Yeux Noirs (discuter) 17 juillet 2018 à 22:36 (CEST)[répondre]

    Niridya : c'est mieux, merci ! Par contre, pour valider sa mise en place, ne faudrait-il pas relancer une demande officielle de fusion entre les 6 modèles ?! (car celle-ci ne porte que sur 2 modèles à la base) --Krosian2B (discuter) 18 juillet 2018 à 10:52 (CEST)[répondre]

   @Les Yeux Noirs et @Krosian2B concernant une demande de bot, on en discutera une fois que la communauté aura validé la fusion de tous les modèles dans la PàF suivante. Et concernant une nouvelle demande de PàF, c'est fait ci-dessous. --Niridya (discuter) 18 juillet 2018 à 12:31 (CEST)[répondre]

   @Niridya D'accord et merci. Par contre, j'archive cette discussion (pour éviter d'encombrer la page) — Les Yeux Noirs (discuter) 18 juillet 2018 à 12:33 (CEST)[répondre]

7. Pour le second est très peu utilisé. Alix Ladin (discuter) 17 juillet 2018 à 10:31 (CEST)[répondre]

Je propose la fusion de ces différents modèles suite à la précédente demande de PàF et la création de ce brouillon permettant de centraliser et d'améliorer les modèles. --Niridya (discuter) 18 juillet 2018 à 12:30 (CEST)[répondre]

P.-S. : cette demande de PàF fait suite à cette précédente requête. --Niridya (discuter) 18 juillet 2018 à 12:30 (CEST)[répondre]

1. Pour Proposant. --Niridya (discuter) 18 juillet 2018 à 12:36 (CEST)[répondre]
2. Contre fort.
   • Car le but d'un bandeau est double, et vise à chaque fois la clarté du message, ce que ne permet évidemment pas la confusion entre article non neutre et article au style non encyclopédique sur laquelle repose cette proposition de fusion :
   1. d'une part, signaler à tous les contributeurs susceptibles d'intervenir sur l'article le ou les problèmes précis identifiés. Or, pour que ce signalement soit utile, il faut que les critiques formulées soient aussi claires et précises que possible ;
   2. d'autre part, signaler à l'auteur de l'article lui-même les problèmes précis de « son » article, non seulement pour qu'il puisse corriger le tir, mais aussi à des fins pédagogiques, de manière qu'il évite à l'avenir ce genre de problème sur ses futures contributions. Et là encore, si on veut que le bandeau soit efficace, il faut que les critiques formulées soient le plus précises possible.
   • Or le fait qu'un article ne soit qu'un « {{catalogue de vente}} » n'a pas grand chose à voir avec le recours à d'autres formes de promotion du sujet, tel qu'un « {{name dropping}} » immodéré, par exemple. Quant au bandeau {{Style non encyclopédique}}, il peut lui-même n'avoir aucun rapport avec une rédaction promotionnelle : c'est notamment le cas - très fréquent - d'une rédaction en mauvais français, en français vulgaire, ou - en sens inverse - d'une rédaction dans un style précieux, si recherché qu'il en devient difficile à lire.
     Et aucun de ces cas ne recouvre la même critique que celle formulée par le bandeau {{Tribune}}, bien souvent utilisé sur des articles visant à promouvoir une idéologie, politique notamment. Et en pareil cas, l'article peut être rédigé dans un français impeccable tout en constituant malgré tout une « tribune ».
   • Si on veut bien se donner la peine de lire ce que disent chacune des présentations, il est facile de voir que chaque modèle a un rôle spécifique, et permet, sans se perdre dans une longue discussion en PDD, de dire de façon aussi concise que possible ce qu'il convient de corriger dans l'article.
     Vouloir fusionner tous ces cas différents en un cas unique, ramené à un unique problème de « style encyclopédique » (ce qui est un point de départ simplificateur tout à fait erroné), c'est une « fausse bonne idée », qui appauvrit la clarté des critiques formulées en croyant « améliorer le modèle », d'un point de vue purement technique, en oubliant au passage que le véritable rôle d'un modèle n'est pas d'être techniquement élégant, mais de dire les choses le plus clairement possible. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 juillet 2018 à 13:11 (CEST)[répondre]

   En revanche, Niridya, on pourrait effectivement envisager de faire évoluer le modèle {{style non encyclopédique}} vers un modèle paramétrable, pour tenir compte des différent cas rencontrés : style relâché ou vulgaire, rédaction grammaticalement problématique (même s'il existe le modèle {{orthographe}}, ou au contraire, recours à un langage trop précieux ou trop académique : il faudrait alors tout simplement prévoir au minimum les différents cas figurant dans la page WP:STYLE, qui demande que le style d'un article soit, je cite, « Neutre ; Impersonnel ; Clair ; Précis ; Compréhensible ; Non académique ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 juillet 2018 à 13:27 (CEST)[répondre]

   Merci pour ton avis @Azurfrog, mais (au cas où) je ne suis pas sûr que tu aies bien vu mon brouillon, je ne met pas que le problème du style non-encyclopédique, je mets les différents bandeaux dans le même (avec les différents paramètres). Concernant une version paramétrable de {{style non encyclopédique}}, ça peut être une très bonne idée ! --Niridya (discuter) 18 juillet 2018 à 13:34 (CEST)[répondre]

   Rassure toi, j'ai bien vu le modèle proposé. Mais toutes les variantes de ce modèle commencent toutes par le même message, « Cet article n’est pas rédigé dans un style encyclopédique car... ».
   Or le manque de style encyclopédique est très loin de se réduire à un manque de neutralité, comme je l'ai dit plus haut. Et en sens inverse, le manque de neutralité est lui-même très loin de se réduire à un manque de style encyclopédique.
   C'est pourquoi je pense que cette proposition de fusion fait fondamentalement fausse route. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 juillet 2018 à 13:43 (CEST)[répondre]

   Ah, si c'est que ça, je peux (ou même toi) modifier l'article pour avoir un début de phrase pour le style non encyclopédique et un second début de phrase pour les thème de la publicité. --Niridya (discuter) 18 juillet 2018 à 13:46 (CEST)[répondre]

   J'ai changé la phrase pour les passages de publicité en reprenant celle de {{Article non neutre}}. Tu trouves mieux ? --Niridya (discuter) 18 juillet 2018 à 13:49 (CEST)[répondre]

   Le sujet n'est pas forcément que le manque de neutralité. Il pourrait très bien être un ajouté le motif « Cet article n’est pas rédigé dans un style encyclopédique car il est trop allusif, ou son sujet insuffisamment défini, et ne peut pas être compris dans l’état actuel » et dans ce cas là ça remplacerait également le bandeau {{Article incompréhensible}} ou « Cet article n’est pas rédigé dans un style encyclopédique car il relève du guide pratique » ce qui remplacerait {{Guide pratique}}, etc. Je pense qu'un tel bandeau pourrait remplacer un bon nombre de modèles éparpillés (il faudrait l'équivalent pour les sections). Ce serait un peu comme le Modèle:Suppression Immédiate avec les différents critères .

   Du coup je ne trouve pas que ça convient super bien le changement de phrase fait par Niridya --Krosian2B (discuter) 18 juillet 2018 à 13:59 (CEST)[répondre]

   @Krosian2B je veux bien continuer si tu veux. --Niridya (discuter) 18 juillet 2018 à 14:12 (CEST)[répondre]

3. Pour fort l'argumentation d'Azurfrog ne tient pas puisque le modèle est justement personnalisable pour préciser explicitement le problème rencontré sur la base des anciens modèles. Par ailleurs, d'autres motifs pourraient être ajoutés. Quant au fait d'avoir comme dénominateur commun un problème de « style encyclopédique », il est bien mentionné sur Wikipédia:Style encyclopédique que l’article doit être neutre. --Krosian2B (discuter) 18 juillet 2018 à 13:29 (CEST)[répondre]

   Mais, comme je viens de le préciser, l'exigence d'un style encyclopédique est très loin de se réduire à un problème de neutralité, et c'est sans doute l'erreur de base de cette proposition de fusion.
   En sens inverse, le problème du manque de neutralité d'un article (par exemple d'une tribune) est loin de se réduire à un problème de style, mais implique souvent un plan déséquilibré de l'article, le choix des sources, voire un détournement de ces sources pour n'en retenir que ce qui va dans le sens de l'idéologie ou de la théorie dont on se fait la tribune. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 juillet 2018 à 13:35 (CEST)[répondre]

   Je ne suis pas certain mais si ton problème est le fait que l'on appellerai peut-être le nouveau modèle {{Style non encyclopédique}}, on n'a pas encore choisi de nom. --Niridya (discuter) 18 juillet 2018 à 13:39 (CEST)[répondre]

   Là, Niridya, c'est différent : si on voulait effectivement regrouper en un seul modèle paramétrable - qui reste à inventer - tous les bandeaux actuels qui signalent un manque de neutralité de l'article, et non un problème de style, qu'il faudrait traiter complètement à part, là, en revanche, il y a peut-être une piste.
   Mais c'est alors une tout autre fusion qu'on envisage, avec un tout autre message, du genre « Cet article ne traite pas son sujet de façon neutre, car... ».
   On pourrait effectivement avoir alors un message du genre :
   « Cet article ne traite pas son sujet de façon neutre, car il cherche trop à mettre son sujet en valeur en recourant immodérément au « name dropping » ».
   Si on allait vers ça, c'est-à-dire un regroupement de tous les bandeaux signalant un manque de neutralité dans le traitement du sujet (sans pour autant aller jusqu'à une {{controverse de neutralité}}, toujours très complexe), là oui, j'y serais plutôt favorable. Mais il ne faut alors pas fusionner avec {{style non encyclopédique}}, qui - comme déjà dit - est un sujet bien plus large. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 juillet 2018 à 13:55 (CEST)[répondre]

   Il y a aussi une autre question qu'il faut traiter dans la foulée, Niridya, car il s'agit de modèles utilisés sur de nombreux articles : il faudra donc prévoir que les modèles figurant déjà dans les articles soient redirigés avers le nouveau modèle, avec le bon paramètre. C'est impératif me semble-t-il, mais personnellement, je ne sais pas rediriger de cette façon un modèle vers un autre modèle pré-paramétré... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 juillet 2018 à 13:59 (CEST)[répondre]

   @Azurfrog Il est possible de créer un nouveau modèle avec un nouveau nom et de demander à un bot de substituer sur les pages les autres modèles par le nouveau modèle avec le bon paramètre — Les Yeux Noirs (discuter) 18 juillet 2018 à 14:02 (CEST)[répondre]

   J'ai mis ta nouvelle phrase dans la modèle (et je trouve que ça rend très bien). Concernant le fait de ne pas fusionner les modèles de non-neutralité avec le style non encyclopédique, je pense que le plus sage sera d'écouter l'avis de la communauté. Lors de la première PàF, ce modèle n'étais pas inclus dans l'idée (et peut-être qu'il sera retiré si on préfère). --Niridya (discuter) 18 juillet 2018 à 14:04 (CEST)[répondre]

   Effectivement, il faut statuer sur le périmètre qui est pris. Si on fusionne avec style non encyclopédique, il faut avoir un périmètre large et bien d'autres modèles pourraient être fusionnés (cf mon commentaire ci-dessus). Si on ne s'occupe que du problème de neutralité, il faut retirer style non encyclopédique et le périmètre est plus restreint. --Krosian2B (discuter) 18 juillet 2018 à 14:10 (CEST)--Krosian2B (discuter) 18 juillet 2018 à 14:10 (CEST)[répondre]

   Eh bien alors, je le répète, sur la base du périmètre proposé au départ, je suis toujours totalement opposé à cette fusion pour toutes les raisons que j'ai déjà exposées. J'ai essayé d'être aussi intellectuellement honnête que possible en regardant si l'idée de départ ne pouvait pas mener quelque part en la modifiant ; mais si on la conserve telle quelle, ça me semble toujours reposer sur une confusion complète entre style encyclopédique et neutralité. Et, comme souligné par Pa2chant., la période des vacances n'est peut-être pas la mieux choisie pour discuter d'une fusion qui touche autant d'articles et autant de contributeurs potentiels. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 juillet 2018 à 14:20 (CEST)[répondre]

    Azurfrog : si je me permet de résumer ton avis, tu es Contre la fusion avec Modèle:Style non encyclopédique mais Pour la fusion des 5 autres ? --Krosian2B (discuter) 18 juillet 2018 à 14:26 (CEST)[répondre]

   Pour le reste, Krosian2B, ça aurait au moins le mérite de la cohérence autour des problèmes de neutralité. Mais mon avis final - si la proposition de fusion était d'abord amendée en ce sens - dépendrait d'abord et avant tout de l'ergonomie résultante soulignée par Pa2chant. : s'il y a une redirection de {{hagiographique}} ou de {{name dropping}} vers le nouveau modèle avec le bon paramètre, ce serait ergonomiquement neutre, et ça ne me semblerait donc pas problématique. Si en revanche, il faut paramétrer le nouveau modèle sans pouvoir faire appel à des redirections intuitives, alors là, oui, ce serait un problème, même en ayant modifié le périmètre. D'ailleurs, la discussion entre Pa2chant. et Niridya m'amène à noter que c'est surtout les contributeurs qui utilisent beaucoup ces modèles (dont je fais partie) qu'il faudrait consulter en premier lieu, puisque ce sont eux qui seraient directement touchés par un manque d'ergonomie de la solution envisagée.
   Bref, pour moi, il y a deux gros problèmes à résoudre :

   • le périmètre des modèles à fusionner, comme déjà expliqué ;
   • l'existence de redirections des modèles actuels vers le nouveau modèle avec le bon paramètre. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 juillet 2018 à 14:40 (CEST)[répondre]

   ┌────────────────┘
   Si tel est le cas, ça sera facile de se mettre d'accord (en supprimant Modèle:Style non encyclopédique du brouillon). --Niridya (discuter) 18 juillet 2018 à 14:32 (CEST)[répondre]

   @Azurfrog les deux problèmes peuvent être facilement résolus :

   • il suffi d'enlever les paramètres qui concernent le style non encyclopédiques ;
   • on pourra garder les anciens pendant que les bots font les changements. --Niridya (discuter) 18 juillet 2018 à 14:44 (CEST)[répondre]

   @Azurfrog en complément de la réponse de Niridya, je pense qu'un gadget qui permet d'insérer ce modèle avec le bon motif pourrait être réalisé sur la base de ce qui se fait notamment pour le gadget qui permet de proposer un article en SI (il y a alors la liste des critères qui s'affiche dans une fenêtre popup et il suffit de choisir le bon critère) ou ce qui se fait pour "Admi+" (bandeau admissibilité) lorsqu'on clique dessus (xpatrol) il y un popup qui s'ouvre pour écrire à la main le motif qu'on souhaite. Cela permet d'éviter de s'embêter à retenir les options de personnalisation du modèle et en quelques clics un bandeau est ajouté (très pratique). --Krosian2B (discuter) 18 juillet 2018 à 14:50 (CEST)[répondre]

4. Pour très fort Les bandeau style non encyclopédique pourra être personnalisable, et ne se limitera plus à ce qu'il est aujourd'hui. Nuance faible entre bandeaux— Les Yeux Noirs (discuter) 18 juillet 2018 à 13:33 (CEST)[répondre]
5. Contre fort et même,contre très très fort.
   • Je partage intégralement les arguments exposés par Azurfrog, et vais donc éviter de répéter chacun des mots qu'il a employés : le relire.
   • De plus, je ne comprends absolument pas l'intérêt de fusionner tous ces modèles pour ensuite obliger les contributeurs à se creuser la tête pour retrouver le bon paramètre/saisir une explication personnalisée. (Même problème que pour la fusion de modèle:en cours et modèle:en travaux : comment fait-on déjà, pour signaler qu'on est en train de travailler sur un article et qu'on ne souhaite des interventions dans le même laps de temps pour éviter des conflits d'édition ? Mais si, c'est "évident", il faut rajouter le paramètre "rapide=oui". Moins intuitif que ça, on ne fait guère !)
   • Sans compter que le recours à ces codes de paramètre, outre qu'ils ne répondent pas aux besoins, sont plus difficiles à mémoriser que des intitulés clairs, et rendent l'utilisation des modèles réservés aux "professionnels" de Wikipédia, qui ne font que cela. Il n'y a qu'à voir les motifs très peu parlants des demandes de SI, pour cause de A1, A2, B3, etc... Quand j'en vois passer dans ma liste de suivi, je suis personnellement incapable de savoir à quoi cela correspond.
   • Est-il opportun de faire cette proposition en plein mois de juillet, quand peu de personnes sont là pour s'exprimer ? Les contributeurs auront tout le temps de découvrir cela à leur retour et apprendre de nouvelles techniques qui sur le fond n'apportent rien, bien au contraire, mais ce sera trop tard pour éviter une fusion malencontreuse.--Pa2chant. (discuter) 18 juillet 2018 à 14:11 (CEST)[répondre]

   • Personnellement, je ne me sers que très rarement des bandeaux concernant les problèmes pour la simple raison qu'il y en a trop (à mon avis bien sûr).
   • Les paramètres ne sont pas définitifs, actuellement ils représentent l'initiale de chaque problème mais on peut les modifier (même après la publication éventuelle du modèle).
   • Habituellement, les PàF n'ont pas de durée définie et on peut la laisser en attente de vote avant d'avoir eu 10 avis différents (ou même plus ?) --Niridya (discuter) 18 juillet 2018 à 14:23 (CEST)[répondre]

   Si tu n'arrives pas à te souvenir des bandeaux tels qu'ils existent actuellement (à l'intitulé clair et qui sont intuitifs et donc facilement mémorisables), je te laisse imaginer ce que ça serait s'il fallait en plus se souvenir qu'il faut utiliser une initiale avec un autre bandeau. Donc pour dire qu'un article a un ton trop hagiographique, il faudra se souvenir que la paramètre est "H", que le nom du paramètre à ajouter est ? et que le bandeau à utiliser est "Non neutre" ? "Style non neutre"? "Style non encyclopédique" ? Contrairement à ce que pense Azurfrog, les utilisateurs épisodiques de ces bandeaux (dont je fais partie) pourraient être tout autant embêtés pour les utiliser, voire encore plus… bien que moins souvent— ou plus du tout si c'est trop complexe à retenir. --Pa2chant. (discuter) 18 juillet 2018 à 15:01 (CEST)[répondre]

   Nous sommes tous deux d'accord pour dire que l'ergonomie résultante est absolument essentielle dans cette affaire : si les utilisateurs réguliers des bandeaux actuels et leurs utilisateurs occasionnels ont du mal à se faire à ces nouveaux bandeaux paramétrés, alors il faudrait une raison vraiment très forte pour justifier le changement.
   Malheureusement, pour le moment, il me semble qu'on cherche à privilégier une logique de simplicité informatique du modèle à sa facilité d'utilisation dans la pratique.
   Plus ça va, et plus, comme Pa2chant., « je ne comprends absolument pas l'intérêt de fusionner tous ces modèles pour ensuite obliger les contributeurs à se creuser la tête pour retrouver le bon paramètre/saisir une explication personnalisée ».
   A quoi ça sert de faire un joli modèle qui ne sera pas utilisé par ceux qui en ont réellement besoin ? C'est quoi l'idée, finalement ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 juillet 2018 à 15:11 (CEST)[répondre]

6. Contre. Et si on remplaçait tous les bandeaux par un unique bandeau, placé par défaut sur tous les articles (sauf les AdQ), qui dirait : « cet article n'est pas un AdQ » ? O.Taris (discuter) 18 juillet 2018 à 14:32 (CEST)[répondre]

   @O.Taris Oh, non ! Quand même pas ! --Niridya (discuter) 18 juillet 2018 à 14:36 (CEST)[répondre]

7. Contre fort. La distinction entre ces bandeaux est importante et doit demeurer. — NoFWDaddress ^(d) 18 juillet 2018 à 16:08 (CEST)[répondre]
8. Contre per NoFWDaddress. — Thibaut (discuter) 18 juillet 2018 à 16:18 (CEST)[répondre]
9. Contre par respect pour les contributeurs qui prennent le temps de choisir quel bandeau est le plus adapté pour avertir les wikipédiens et les lecteurs. Salsero35 ^☎ 18 juillet 2018 à 19:34 (CEST)[répondre]
10. Contre Aucun intérêt à fusionner ces modèles. Idem avis précédents. TED 18 juillet 2018 à 19:10 (CEST)[répondre]
11. Contre per NoFWDaddress et Salsero35. Ces propositions sont du grand n'importe quoi... — Le stagiaire des Juju, le 18 juillet 2018 à 21:47 (CEST)[répondre]

Quand j'essaie d'analyser logiquement cette proposition, je vois un premier gros problème général :

Cohérence

Un bandeau doit expliciter la critique faite à l'article en cohérence avec les règles et recommandations de Wikipédia (sinon, ça devient vite incompréhensible).
Or la proposition qui est faite vise à regrouper dans un même modèle des critiques qui s'appuient sur WP:NPOV et d'autres qui s'appuient sur WP:STYLE ; dans la mesure où un certain nombre des contributeurs auxquels s'adressent ces messages (car les bandeaux sont des messages) sont des « petits nouveaux », mélanger à ce point dans un même bandeau des critiques fondées sur des bases aussi différentes est une source de confusion majeure. Pour moi, c'est tout simplement indéfendable.
On pourrait effectivement envisager un regroupement de ce qui touche à la neutralité, de ce qui touche au style, etc. Mais tout mélanger - au point de réduire les questions de neutralité à des problèmes de style (alors qu'il existe bien d'autres problèmes de style, bien moins problématiques) - me semble indéfendable.

Ergonomie

L'autre gros problème que je vois tient à l'ergonomie de ces bandeaux : à quoi rime de fusionner des bandeaux si l'ergonomie est plus compliquée, s'il faut utiliser des gadgets, s'il faut faire plusieurs clics, etc. ? Quel est l'intérêt majeur qui justifierait une telle perte d'ergonomie pour les utilisateurs ?

Conclusion provisoire : Cette proposition de fusion est tout à fait prématurée : il faudrait commencer par une réflexion plus générale visant à regrouper dans un ensemble de modèles cohérents plusieurs bandeaux actuels relevant d'une même règle ou recommandation, à laquelle ces bandeaux renverraient. Il y a ce qui relève du style (qui doit être « Neutre ; Impersonnel ; Clair ; Précis ; Compréhensible ; Non académique »), ce qui relève de la neutralité, ce qui relève du sourçage, ce qui relève des travaux inédits, etc.
Et de fait, pour chacune de ces règles ou recommandations, il existe de très nombreux bandeaux. Faut-il pour autant les regrouper ? quel serait l'intérêt ? quels sont les problèmes d'ergonomie que de tels regroupements pourraient générer ?
C'est tout ce à quoi il faudrait commencer par réfléchir, avant toute proposition de fusion de modèles qui touchent autant de pages. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 juillet 2018 à 16:04 (CEST)[répondre]

@Azurfrog je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis (même si ça peut paraître étonnant, c'est pourtant vrai^^). En l'état actuel du brouillon, je pense qu'il devrait permettre d'unifier tous les messages concernant la neutralité. C'est pourquoi, je pense qu'on devrait se concentrer à trouver tous les bandeaux actuels appartenant à ce thème pour les combiner en choisissant des paramètres simples (tels que pub, CV , etc.). Qu'est-ce que tu en dis ? --Niridya (discuter) 18 juillet 2018 à 17:40 (CEST)[répondre]

Oui, mais en quoi est-ce que ça va simplifier le travail de ceux qui utilisent ces bandeaux et rendre le message plus clair qu'il ne l'est déjà ? Parce qu'au bout du compte, est-ce que ça n'est pas ça le but ? -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 juillet 2018 à 18:00 (CEST)[répondre]

Je pense que fusionner les différents bandeaux d'un même thème facilite, surtout pour les nouveaux, le fait de trouver les différents bandeaux. Car il n'est pas forcément facile, surtout pour les nouveaux, d'aller fouiller les différentes catégories et pages d'aide pour trouver les modèles. Le fait d'avoir un bandeau qui fait tout aurai donc pour but de rendre plus précis la requête (en pouvant assez simplement, selon moi, choisir le paramètre le plus adapté) en évitant de toujours mettre manque de neutralité ou publicité. --Niridya (discuter) 18 juillet 2018 à 19:11 (CEST)[répondre]

Mais, Niridya, c'est exactement pour cette raison que chaque bandeau renvoie en principe d'ores et déjà à tous les autres bandeaux traitant un sujet analogue : par exemple, Modèle:Promotionnel renvoie dès maintenant à Modèle:Dithyrambe, Modèle:Hagiographique, Modèle:Tribune, Modèle:Name dropping, Modèle:Curriculum vitae, Modèle:Catalogue de vente et Modèle:BPV à sourcer, avec en plus des explications très claires sur leurs conditions d'utilisation propres.
Le problème est donc déjà traité, et la fusion n'est donc pas utile, voire contre-productive, surtout si on veut bien prendre en compte la perte d'ergonomie qu'elle entrainerait pour les utilisateurs. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 juillet 2018 à 23:32 (CEST)[répondre]

Ah, oui. C'est pas faux. Je pense que de toute façon, la PàF aboutira naturellement à un refus (au vu des votes actuels) donc on va laisser faire les choses. --Niridya (discuter) 19 juillet 2018 à 01:16 (CEST)[répondre]

un peu partout (je veux dire, pas seulement sur cette page d'aide, mais aussi sur plusieurs autres), on voit fleurir l'acronyme BPV. Je me suis demandé ce que cela pouvait bien signifier. Je suppose que cela signifie : Biographie de Personne Vivante... Mais je ne suis pas sûr que tout le monde devine... A mon avis il serait souhaitable d'expliciter ces acronymes 2A01:CB04:3F3:F200:ED02:108B:3FAC:54D6 (discuter) 13 février 2021 à 12:48 (CET)[répondre]

Bonsoir, je voudrais remplacer l'icône actuelle par celle-ci : Raison : l'icône actuelle est dans son jus Manjiro91 (discuter) 3 novembre 2021 à 18:40 (CET)[répondre]

@Manjiro91 Bonjour,

Bien d'accord pour faire évoluer cette icône. Par contre, je crois que votre plus récente création « Fichier:Logo Publicité.svg » serait plus appropriée, car elle s'harmonise mieux avec les icônes des autres bandeaux de maintenance. Amicalement. SleaY ^(contacter) 22 décembre 2023 à 14:18 (CET)[répondre]