Discussion:Église Saint-Martin de Brunet/Admissibilité

Proposé par : Azoée (d) 23 avril 2013 à 10:11 (CEST)[répondre]

Aucun auteur de référence n’a consacré une ligne à cette église. Je le sais pertinemment, ayant dépouillé entièrement le bouquin de Collier, directeur des archives, qui a fait le tour de toutes les communes du département et a minutieusement décrit tous les bâtiments civils, religieux et militaires du département (sauf oubli de ma part). Il n’a pas écrit une ligne sur cette église.

L’église n’est pas non plus inscrite ou classée MH.

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par TheWize (d) 7 mai 2013 à 23:53 (CEST)

Raison : pas de consensus pour la suppression

Toutes les discussions vont ci-dessous.

La source fournie montre une situation complexe et, il faut bien le dire, peu claire. Cette église existe-t-elle encore ? Je ne l'ai pas bien compris. Culex (d) 23 avril 2013 à 13:33 (CEST)[répondre]

Elle existe, voir les photos sur commons. Azoée (d) 23 avril 2013 à 13:40 (CEST)[répondre]

j'ai un doute sur la façon de la nommer en se basant sur ceci (je ne regarde pas l'admissibilité mais un mauvais nom n'aide pas à trouver des données). Si ceci est conservé il faudrait renommer en Église Saint-Martin (Brunet). Car Brunet n'est pas dans le nom mais une façon de differencier (homonymie) une église du même nom. Loreleil ^[d-c] 24 avril 2013 à 10:03 (CEST)[répondre]

Oui, le renommage en Église Saint-Martin (Brunet) est nécessaire si l'article est conservé. O.Taris (d) 1 mai 2013 à 19:55 (CEST)[répondre]

En l’état actuel de nos recherches, il y a deux églises Saint-Martin à Brunet, une ancienne dont il question dans l’observatoire du patrimoine religieux et sur archeoprovence, et une plus récente, dont pratiquement personne ne parle. Azoée (d) 26 avril 2013 à 08:24 (CEST)[répondre]

Après vérification sur place, il y a bien une église à Brunet, probablement plus ancienne que celle du bas, au castrum. Il est possible que les fondations renferment des pierres du XI^e, mais le portail indique plutôt le XVII^e, et si j’en crois Collier, la région a toujours un ou deux siècles de retard en style architectural. Azoée (d) 2 mai 2013 à 14:42 (CEST)[répondre]

Wikimedia Commons présente d’autres illustrations sur photos.

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Merci on parle non pas donc de 2 églises mais potentiellement 3 voir plus... (sans compter le prieuré dont je parlais) Loreleil ^[d-c] 2 mai 2013 à 15:08 (CEST)[répondre]

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

1.  Conserver (Faible) En tant que construction historique, cette église peut avoir son article. Toutefois, je pencherais plutôt pour une fusion avec le village de Brunet. Malosse (d) 25 avril 2013 à 01:30 (CEST)[répondre]
2.  Conserver comme ancienne église romane, du XI^e siècle. Les églises romanes ont fait l'objet de nombre d'ouvrages, certains particulièrement bien documentés et illustrés, par exemple aux éditions Zodiaque. On devrait y trouver des sources pour bien compléter cet article. Cordialement, Kertraon (d) 25 avril 2013 à 02:06 (CEST)[répondre]
3.  Neutre Concernant un bâtiment du XI^e siècle, je pense qu'il faut le garder. Culex (d) 25 avril 2013 à 04:57 (CEST)[répondre]

   Tu veux dire, même sans source ? Azoée (d)

   y a aucune preuve que le batiment actuel soit celui du XI ! Donc génant quand même comme argumentation. Le seul élément que j'ai trouvé est qu'environ au même emplacement il y avait déjà une église avant. Mais à la vue des photos j'ai plus l'impression que le corps du batiment soit récent et que la façade le soit aussi (email + mortier). Les sources données n'apportent que des informations de préexistence d'église dans le secteur. Loreleil ^[d-c] 25 avril 2013 à 09:32 (CEST)[répondre]

   J’ai la même impression que Loreleil, même si on a pu faire un ravalement ++ de vieilles pierres. Azoée (d) 25 avril 2013 à 11:59 (CEST)[répondre]

   Je viens de rajouter une source de 1787 mentionnant un épisode de la vie de l'église en 1713. Rien d'autre pour l'instant permettant de la dater... Culex (d) 25 avril 2013 à 16:20 (CEST)[répondre]

   En l'état actuel de la discussion je passe mon avis de "Conserver" à "Neutre". Culex (d) 26 avril 2013 à 11:15 (CEST)[répondre]

4.  Conserver Il faut demander à l'auteur de l'article de l'améliorer et ainsi les informations supplémentaires suivront. Chaumot (d) 25 avril 2013 à 14:33 (CEST)[répondre]

    Conserver car il existe pas mal de petites sources (identifiées dans l'article ou sur cette page) sur cette église Saint Martin et je pense que d'autres sources spécialisées existent. D'autres vérifications sont sans doute à effectuer et s'il s'avérait qu'on ne parle pas de la bonne église (Cf. discussion dans la section #Supprimer), il conviendra évidemment d'en tirer les conséquences. O.Taris (d) 1 mai 2013 à 20:49 (CEST)  Neutre En fait, j'en sais rien, je ne sais pas s'il y vraiment quelque chose de fiable à dire sur cette église, peut-être que oui, peut-être que non. O.Taris (d) 6 mai 2013 à 22:37 (CEST)[répondre]

   Tu veux dire que s’il n’existe pas d’autre source que Daniel Thiery (Archéoprovence), il faut supprimer ? Azoée (d) 1 mai 2013 à 22:09 (CEST)[répondre]

   Non, j'ai seulement voulu relativiser mon avis pour la conservation vu qu'un certain nombre de doutes existent (avec contradiction entre certaines sources). Les conséquences peuvent être très variées mais je n'ai pas pour le moment d'avis précis sur ces conséquences éventuelles : ça peut être effectivement la suppression si on n'a rien à dire sur rien, ça peut être la fusion (avec l'article sur la commune par exemple), ça peut être la scission de l'article (un article par bâtiment si on a des choses à dire sur chaque bâtiment), etc. O.Taris (d) 2 mai 2013 à 13:31 (CEST)[répondre]

   À noter que sur les sources utilisées :

   • La Torre est un compilateur, ce n'est pas une source originale, il reprend ses informations de Féraud et Achard (sans les citer), qui étaient dans le domaine public quand il publie (il y a plus de 30 ans quand même) ;
   • Achard est obsolète : 178x, c'est trop vieux. Par exemple, il parle des reliques de saint Christine, mais pour un auteur de cette époque, on se demande ce que ça vaut. Et que dire de ces reliques depuis 230 ans ? Il sert de source (primaire) à Daniel Thiery, qui le critique, mais l’utilise parce qu'il inventorie toutes les églises existantes à l'époque ;
   • Collier, archiviste départemental, ne cite aucune des deux églises dans son inventaire monumental du département ;
   • et Thiery, qui n’est pas un auteur de référence même s'il travaille sérieusement, ne parle pas vraiment du bâtiment actuel de l’église castrale, mais plutôt de l'église paroissiale en tant qu’institution et ses différents emplacements. Ce qui fait léger. Azoée (d) 2 mai 2013 à 15:00 (CEST)[répondre]

   on parle potentiellement de 3 voir plus églises différentes => ça confirme que le travail dans une page comme celle ci est dangereuse. => Dans l'article du village vu que le particularisme architectural n'existe pas. Loreleil ^[d-c] 2 mai 2013 à 15:06 (CEST)[répondre]

5.  Conserver, comme c'est un peu le bazar dans cette discussion, on ne sait pas où placer son avis. Je ne serai pas aussi définitif que le proposant qui trouve que cette référence [1] est obsolète. Quant à la question Quand? posée après l'actuelle église, il suffit de lire la référence pour remarquer qu'il s'agit du XIXème siècle...--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 6 mai 2013 à 21:23 (CEST)[répondre]

1. suppression forte : Après analyse et aide de Culex, il y a clairement confusion et erreur d'interprétation de ce qu'est ce monument : le monument en photo est fin XIXème siècle contrairement à l'argumentation de conservation. Le monument dont ils parlent n'a peut être plus d'existence (j'ai eu vent de ruine d'un prieuré ...), et est l'église mentionnée dans les vieilles sources. Donc au final on a des brides d'information sur l'ancien monument dont on ne peut encore attester l'existence aujourd'hui, et des informations sur le nouveau batiment démontrant un particularité très faible... (plan simple en enfilade = bâtiment rectiligne)
   le peu d'information ne permette pas d'attester d'une particularité architecturale propre ni d'informations qu'on crut comprendre les partisans de la conservation malgré l'absence de source. Seule solution => retour dans un article sur Brunet (Alpes-de-Haute-Provence) qui laisse un entrefilet et une photo sur cette paroisse. Monument non classé => circonspect sur l'ancienneté de la chose... Dans l'esprit de Wikipédia:Notoriété des établissements d'enseignement : les critères d'admissibilité me semblent très difficilement atteignables, et démontre donc une forme de Travail inédit Loreleil ^[d-c] 25 avril 2013 à 09:34 (CEST)[répondre]

   Je reconnais qu'il est difficile d'évaluer l'âge réel de cette église. Cependant, le non-classement aux MH ne peut être retenu comme argument : il arrive souvent que certains monuments ne soient pas classés pour des raisons politiques ou économiques (j'ai un cas dans ma région pour une église du XI/XIIe, pourtant jamais remaniée depuis cette époque). Culex (d) 25 avril 2013 à 14:02 (CEST)[répondre]

   Monument non classé + style de bati récent pour le corps + facade dont soit elle a été intégralement rénové soit elle est relativement récente + émail récent (ou sacrément bien rénové ...) .... c'est un cumul comme indiqué au dessus qui me laisse penser qu'il y a un bug dans l'analyse. Loreleil ^[d-c] 25 avril 2013 à 16:10 (CEST)[répondre]

   Cette source montre qu'il y a effectivement eu confusion : la photo de l'article montre la nouvelle église Saint-Martin, construite au XIX^e siècle, construite pour remplacer l'ancienne église paroissiale Saint-Martin, désaffectée et vendue à des particuliers. L'ancienne église existe bien à ce jour mais elle a été désaffectée en tant que lieu de culte. Néanmoins, c'est cet ancien bâtiment qui devrait nous intéresser. Culex (d) 26 avril 2013 à 05:41 (CEST)[répondre]

   ca confirme donc le devoir de supprimer cet article où y a confusion. Et traiter le peu à traiter dans l'article de la commune. Les quelques sources nous ont démontré l inverse des arguments de conservation. --Loreleil ^[d-c] 26 avril 2013 à 08:09 (CEST)[répondre]

   J'ai modifié l'article, peut-être à tort, sur la foi du guide de Michel de La Torre, Alpes-de-Haute-Provence : le guide complet des 200 communes, Paris, Deslogis-Lacoste, coll. « Villes et villages de France » qui précise « église Saint Martin romane, remaniée XIX^e siècle » : selon Michel de La Torre il y a continuité entre l'ancienne et la nouvelle église. O.Taris (d) 1 mai 2013 à 20:43 (CEST)[répondre]

   Sûrement à tort : de La Torre m’a été très utile pour démarrer les articles, mais il compile des infos on ne peut plus disparates sans discernement, au contraire de Collier et Thiery. Azoée (d) 1 mai 2013 à 22:11 (CEST)[répondre]

   On pourrait plutôt renommer cet article en "Ancienne église Saint-Martin de Brunet". Culex (d) 26 avril 2013 à 09:29 (CEST)[répondre]

   Sur laquelle on a quasi rien à dire, ni de démonstration de particularité (à part qu'il en resterait des ruines à ce que je sais... et qu'un jour elle aurait possédé des reliques dont on ne sait pas grand chose ...) => pas de quoi faire un article (la partie Clocher et architecture de l'article actuel concerne la nouvelle, la partie histoire concerne pour les morceaux les plus importants l'ancienne...) Loreleil ^[d-c] 26 avril 2013 à 10:00 (CEST)[répondre]

   Je fais à saut à Brunet dans les jours qui viennent, je monterai au village et sur le plateau pour en chercher les restes. Azoée (d) 26 avril 2013 à 12:04 (CEST)[répondre]

   Je dois faire pareil autour de chez moi pour une église que je n'ai jamais réussi à localiser. Il faudrait faire une enquête sur l'influence de WP sur l'activité touristique dans le seul but d'écrire des articles. . Culex (d) 26 avril 2013 à 12:13 (CEST)[répondre]

   . En tout cas j’apprécie quand une page de débat porte aussi bien son nom (et quand une page de suppression le porte aussi mal). Azoée (d)

   dommage que le débat soit clos par des vrais robots qui font un contre la montre de la cloture la plus en avance :/Loreleil ^[d-c] 8 mai 2013 à 01:34 (CEST)[répondre]

2.  Supprimer - A la lumière de la discussion, on ne sait même pas si cette église existe. Et certains arguments en conservation semblent baser leur jugement sur une autre église.--Altavista (d) 1 mai 2013 à 10:17 (CEST)[répondre]

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :