Wikislovník:Pod lípou

Navrhuji smazat celý strom prázdných a zbytečných kategorií jako Kategorie:Obsahuje 惰 čtené jako ダ (呉音). Na Wikipedii se vytváření prázdných kategorií toleruje jen při brzké naději naplnění, tady to slouží jen k ucpávání historie posledních změn a jako výstřelek jednoho editora. Myslím, že je na čase to zastavit. Chrz (diskuse) 1. 8. 2024, 07:51 (CEST)Odpovědět

To neprojde. To je práce dalšího z řady místních "erudovaných a produktivních" editorů. A protože svou zájmovou skupinu, včetně správců, v minulosti pilně podporoval, nikdo mu na tu zbytečnost nesáhne. Věřte mi, ty snahy už tu byly. --Lenka64 (diskuse) 1. 8. 2024, 08:05 (CEST)Odpovědět

Ať si ten seznam vytvoří jako stránku typu Příloha nebo něco, ale ne jako prázdnou kostru bez užitku. Jestli to někdo podporuje tak ať řekne důvod. Neberu tyto: ničemu to nevadí, ať si kolega maluje, třeba se to časem naplní, wikipedijní omezení na zbytečné kategoerie mě nezajímá / na wikislovníku není, má to cizí verzi, kolega je přínosný jinde tak mu dovolíme i tyhle výstřelky jako poděkování. Vadí to posledním změnám, neslouží to ničemu, nikdo nemá právo blbnout jen proto že už něco dokázal a správci nemají hrát na kamarádšofty. Chrz (diskuse) 1. 8. 2024, 10:50 (CEST)Odpovědět

Zkuste vymyslet způsob, který by správci museli akceptovat (podle zdejších nefunkčních pravidel a jejich přílišné opatrnosti). Zdenekk2 (diskuse) 1. 8. 2024, 11:05 (CEST)Odpovědět

jednu jsem označil ke smazání, víc jsem zase nedělal abych nebyl nařčen z aktivit, které jsou zapovězené na wikipedii... ale zde by to třeba při nefunkčních pravidlech jít mohlo Chrz (diskuse) 1. 8. 2024, 12:44 (CEST)Odpovědět

Souhlasím. S kolegyní bychom byli už tři pro smazání, ale chci vidět správce, který se odváží to smazat. Zdenekk2 (diskuse) 1. 8. 2024, 10:45 (CEST)Odpovědět

• Nesouhlasím se smazáním těchto kategorií, neboť je to čin, kterým se co vidím ničeho hodnotného nedosáhne; místo v dababázi už je jednou zabrané a smazání na tom nic nezmění. Co by podle mě přicházelo v úvahu je zákaz dalšího přidávání těchto kategorií, pokud by se dobře zdůvodnilo. Dobré zdůvodnění v tuto chvíli výše nevidím, ale to neznamená, že je jasné, že by nešlo sestrojit. Více snad později. --Dan Polansky (diskuse) 1. 8. 2024, 11:34 (CEST)Odpovědět

  Zdůvodnit se má existence prázdných kategorií. Chrz (diskuse) 1. 8. 2024, 12:47 (CEST)Odpovědět

  To vychází z předpokladu, že každá prázdná kategorie na Wikislovníku má nulovou hodnotu. Avšak je tomu tak? Chápu, že prázdné kategorie budí pochybnost (ve mě budí), nicméně smysl pro ně není obtížné vymyslet: pokud někdo přijde později přidávat japonská hesla, bude mít systém kategorií již nachystaný a nebude muset kategorie zakládat na svůj náklad. --Dan Polansky (diskuse) 1. 8. 2024, 12:54 (CEST)Odpovědět

  Nikdo tam nic nekategorizuje, ani zakladatel. Až vznikne potřeba (což vypadá značně nepravděpodobně leda by teď účelově začala hesla vznikat) zakládá se kategorie. A pokud je potřeba, nechť nahlásí kolik jich bude a jaké je potřeba udělat a vytvoří je robot najednou. Tohle trvá dlouhodobě a užitek nula Chrz (diskuse) 1. 8. 2024, 13:45 (CEST)Odpovědět

A co se takhle zeptat nejprve zakládajícího kolegy? Napadají mne tři otázky:

1) Jaký má zakládání smysl? Je v Japonštině nějak důležité, že nějaký klikyhák se čte jinak? Je to z hlediska jazyka, studia či orientace v něm podstatná záležitost?

2) Kolik těch kategorií přibližně bude? Kdy plánuje být hotov?

3) Hodlá je následně naplnit relevantním obsahem?

A pak bych teprve uvažoval o smazání či ponechání. Co Vy na to, Chrzi? --Martin Kotačka (diskuse) 1. 8. 2024, 12:01 (CEST)Odpovědět

en:Category:Japanese terms spelled with 惰 read as だ není prázdná, zh:分類:寫作「惰」讀作「だ」的日語詞 není prázdná. ... --Kusurija (diskuse) 1. 8. 2024, 13:06 (CEST)Odpovědět

A? Nejsme hu ani en, ale cs. Teoreticky lze do nich něco přidat, ale to něco cswikt nemá Chrz (diskuse) 1. 8. 2024, 13:47 (CEST)Odpovědět

A co takhle aplikovat pravidla a zvyky z české Wikipedie, kde ojedinělé názory zakladatelů čehokoliv nikoho nezajímají? Buď tam zakladatel jede podle zaběhnutých pravidel, konsensů a zvyklostí nebo mu jsou kategorie mazány (klidně včetně naplněných). A souhlasím s kolegyní, že ptát se nemá smysl. -- Zdenekk2 (diskuse) 1. 8. 2024, 12:22 (CEST)Odpovědět

To je přívětivý způsob. Co zde čtu, šance obhájit už byly, místo zaplnění stávajících vznikly další kvanta nových prázdných Chrz (diskuse) 1. 8. 2024, 12:50 (CEST)Odpovědět

Tak to vyptávání probíhá už roky... [1], [2] atd. --Lenka64 (diskuse) 1. 8. 2024, 12:18 (CEST)Odpovědět

Nevidím v tom žádný užitek, leda tak vyplývání hodin a hodin práce. Ty kategorie naplněny budou, jen ne hned. A že Wikipedie vyžaduje naplnění hned neznamená, že Wikislovník ano. Dosud se po léta nikdo neozval a teď se má plýtvat takto člověkohodinami bez jakéhokoliv užitku jen kvůli estetickému cítění navrhovatele? Děkuji, nechci. --Palu (diskuse) 1. 8. 2024, 21:30 (CEST)Odpovědět

Mimochodem Kusurijovi doporučuju vždy aspoň jedno heslo založit a vložit, aby nebyly prádzné a opakovaně nedráždily. --Palu (diskuse) 1. 8. 2024, 21:32 (CEST)Odpovědět

Mít tady údajně 9000 prázdných kategorií, které údajně někdy někdo naplní?! Evidentně se po léta ozývalo. Jak jsem čekal, místo vyzdvihování užitku je to přehnané estetické cítění navrhovatele. Seznam prázdných kategorií není údržbová stránka, ale dle wikislovníkových (českých) měřítek taková stránka zajímavostí. NEKITově bych mohl začít zakládat něco podobného, třeba ke všem kategoriím typu "podle jazyků" doplnit podkategorie podle všech jazyků světa minulých budoucích či fiktivních Chrz (diskuse) 1. 8. 2024, 22:36 (CEST)Odpovědět

Běžte to vysvětlit maďarům. Váš navrhovaný NEKIT by byl srovnatelný, pokud by tohle byl taky NEKIT, ale evidentně není, když existuje bohatá iwiki. --Palu (diskuse) 1. 8. 2024, 22:45 (CEST)Odpovědět

To je zase dokolečka. Zaprvé, máme je prázdné, tak jsou k ničemu. Zadruhé nikdo nic japonského netvoří, budou prázdné dlouhodobě a zastiňují jiné prázdné v seznamu, které si nezaslouží být prázdné jako tahle vymrnčená japonská záležitost. Zatřetí jak to mají na jiných slovnících je irelevantní. My si tady budeme hrát na japonštinu, když má enwikt víc českých hesel než slovník český, co to je za nepořádek? Proč nemáme seznam požadovaných hesel, nebo importovač českých hesel z enwikt? Neumíme si zamést před vlastním prahem, ale budeme zahamtávat poslední změny s nějakou legrací s prázdnými japonskými kategoriemi, které náhodou mají a neumíme udělat české věci. Co je mi do lenivých Maďarů? Pokud skočí Maďar z okna, skočíte taky? A taky jste neráčili odpovědět na to, když už by teda jó k něčemu byly, jakože zjevně nejsou, jen si na tom někdo honí editace, tak proč to proboha bude tady tvořit léta, když jde vzít ten seznam odjinud, obalit to českými slovy "obsahuje" a "čtené jako" a vytvoří se to najednou robotem. Proč se ty kategorie netvoří automaticky z obsahu hesla? Proč tolik zbytečné práce obhajované tak zbytečnými argumenty? Chrz (diskuse) 2. 8. 2024, 13:03 (CEST)Odpovědět

Cílem je nejméně 100 000 základních/nejnižších kategorií (protože zhruba tolik je znaků) a alespoň tolik kategorií v každém hesle. Úžasný, dokonalý a přehledný systém kategorizace. Zdenekk2 (diskuse) 2. 8. 2024, 13:40 (CEST)Odpovědět

Tak to má pořád větší smysl promazat těch 9000 prázdných, i když už teda místo na serveru se tím neušetří, než tady koukat fdlouhá léta na dalších 91 tisíc spamů Chrz (diskuse) 2. 8. 2024, 13:59 (CEST)Odpovědět

Historie se zakládáním výslovnostních kategorií čínských znaků (převážně v japonštině, tedy kandži) začala hromadným odmazáváním hesel o jednotlivých kandži @Palu, Dan Polansky: uživatelem Danny B. (a asi i nějakým jiným správcem) zhruba od roku 2013. S odůvodněním „nedodržování formátu hesla“, který tehdy neobsahoval většinu potřebných kolonek - potřebných pro dostatečný popis všeho, co je záhodno o každém jednotlivém kandži vědět. Jedno zásadní (z vícera) doplnění učinil Zabavuju flašku chlastu maskovanou jako zubní pastu a (horkotěžko) obhájil Palu. Ostatní potřebné záležitosti do formátu pro hesla jednotlivých - (osamocených) čínských znaků na nejrůznějžích místech nejrůznějším způsobem torpédovali (včetně rozmělňování a odcházení od tématu) mnozí kolegové. Jelikož nemám náturu jít jako kolega Palu přes ......., zvolil jsem jinou cestu, jak propašovat do cs.Wikt informace o čtení jednotlivých kandži - potažmo čínských znaků (jiné dálněvýchodní jazyky). I přes vše, co se děje na cs.Wikt, jsem přesvědčen, že návštěvníci cs.Wikt (ať už tím či oním způsobem) mají právo na tuto informaci (o způsobech čtení čínských znaků). Nejsem si jist, zda si zaslouží být o takovou informaci připraveni - čím se některým kolegům provinili? J. Walesův odkaz nemá platit?? Kusurija (diskuse) 5. 8. 2024, 18:04 (CEST)Odpovědět

Pokud je to opravdu tak úchvatná věc, proč to musí být jako tisíce kategorií? Nestačila by jediná stránka typu Příloha? Nebo několik stránek typu Příloha? Proč prázdné kategorie k neexistujícím japonským heslům? Chrz (diskuse) 5. 8. 2024, 18:10 (CEST)Odpovědět

1. Dokažte, že jsou neexistující! 2. Dosud nezaložené (nb. na cs.Wikt) není totéž, jako neexistující. 3. Můj první záměr (a nejen záměr, ale desítky reálně založených a za desítky dní přes protesty reálně smazaných) zakládání všech používaných hesel (sólo) kandži s jejich výslovnostmi byl hrubou silou smeten. Sami si (tehdejší) wikislovníkáři koledovali o nějaké obejití jejich tarasu. J. Walesova vize nemá šanci na cs.Wikt?? Kusurija (diskuse) 5. 8. 2024, 20:32 (CEST)Odpovědět

Ve stránce infans Zdenekk2 odstranil oddíl "odvozeniny v jiných jazycích". K odstranění nevidím důvod; oddíl je to užitečný a stránka WS:FH není ani závazné pravidlo ani doporučení a je pouze orientační. --Dan Polansky (diskuse) 3. 8. 2024, 14:09 (CEST)Odpovědět

Mají něco podobného jiné wikislovníky? Pokud náhodou ano, začněme dodržováním pravidel jako na jiných wikislovnících, nejen házením špíny na každé doporučení a vysmívání se konsenzu. Za mě pryč se vším co ve FH není. Chrz (diskuse) 3. 8. 2024, 15:48 (CEST)Odpovědět

To si pište, kolego, že mají: rozhodně tedy anglický Wiktionary: sekce "Descendants". Přesto bych se přimlouvalo spíše za nezavádění. --Якоттыч Жамэплю (diskuse) 3. 8. 2024, 16:29 (CEST)Odpovědět

jak píšu, nejdřív pokukujme po jejich pravidlech a kultuře. Pak sem pomocí té kultury konsenzu přidávejme novinky. Chrz (diskuse) 3. 8. 2024, 16:48 (CEST)Odpovědět

Ale jaké jsou argumenty pro odstranění obdoby oddílu "descendants" z anglického Wikislovníku? Informace je to přece zajímavá a zdrojovatelná. --Dan Polansky (diskuse) 4. 8. 2024, 07:43 (CEST)Odpovědět

Zajímavé a zdrojovatelné je kdeco. Tak se komunita shodne jestli je nebo není to zbytečné nafukování hesla nad rámec WS:FH. A když se neshodne, tak smůla. Chrz (diskuse) 4. 8. 2024, 07:56 (CEST)Odpovědět

Otevřené odmítání/nedbání procesu na argumentu založeného hledání konsenzu jak ho vidíme výše považuji za hodné odmítnutí. --Dan Polansky (diskuse) 4. 8. 2024, 08:04 (CEST)Odpovědět

WP:FH tady máme proto, protože wikislovník má ze své podstaty velmi mechanickou strukturu hesel. Nikdo neočekává, že se budou hesla vyšperkovávat o inovativní formátování, doplňování nečekaných zajímavostí, přehazování pořadí a celkově nějaký tvůrčí vklad editorů. Proto když chce někdo začít futrovat do hesel něco nového, má to prodiskutovat, upraví se WP:FH a až PAK se do hesel vpraví novoty. Opačný nátlakový způsob je nepřijatelný. Chce to tam česká komunita mít, nebo jí to připadá třeba ozdrojované ale zbytné? Respektovat. Mají to tak na jiných slovnících? Zajímavé, nerozhodující, třeba máme zase navíc něco my a taky se z toho nezblázní. Chrz (diskuse) 4. 8. 2024, 08:31 (CEST)Odpovědět

Váš výše uvedený postoj vůči WS:FH je váš (a snad Paluův?) nicméně neodpovídá oficiálnímu statutu této stránky. Vaší pozornosti doporučuji stránku WS:Pravidla, která definuje co jsou pravidla, a že se dělí na závazná pravidla a doporučení, kde ani jedno z toho WS:FH není. Text výše neuvádí téměř žádné argumenty, pouze více nebo méně maskované imperativy/rozkazy. Nepovažuji vůbec za vhodné, aby někdo, kdo založil 204 hesel[3], tady takto rozkazoval. Nevidím, proč by se k WS:FH mělo přistupovat tak, jak si to přejete vy, zejména co by dalo původním tvůrcům WS:FH bez seriózní diskuze a hlasování právo de fakto zakázat vše, co oni nepovolili. --Dan Polansky (diskuse) 4. 8. 2024, 08:49 (CEST)Odpovědět

Jestli má někdo navrhnout nějakou novotu, tak změnit WS:FH na závazné pravidlo, aby ustaly tyhle nekonečné povídačky o tom, že si každý může procpat do hesla co chce, protože to nemá zakázáno. A že se pak musí sáhodlouze obhajovat odstraňování doplněných "vylepšení" - NE, má to být naopak.

Ani ten, kdo založil milión hesel, nemá moc nad wikislovníkem a nemůže mistrovat ty, kteří založili stránek méně přes nějaké výpisy a zásluhy nebo co. A pak se cítit uražen nějakými maskovanými imperativy nebo co to je za výmysl. Nic není mezi řádky, všechno na řádku a na rovinu, jasně z toho lze vyčíst, že není spokojenost s takovým přístupem, není pro něj zastání a mohlo by konečně docvaknout, že to není pro nepochopenou genialitu navrhovatele. Chrz (diskuse) 4. 8. 2024, 09:10 (CEST)Odpovědět

Opravdu si nepamatuji, že by vás někdo zvolil diktátorem či manažerem Wikislovníku a přesto tak vystupujete. Máte jistě možnost pokusit se z WS:FH učinit závazné pravidlo; já budu proti, protože by se tímto rozhodnutím vydal zákaz všech dobrých věcí, které WS:FH nepostihuje. --Dan Polansky (diskuse) 4. 8. 2024, 09:21 (CEST)Odpovědět

Ani já si na nic takového nepamatuji. Zato si pamatuji, kolik problémů způsobil na Wikipedii, až to skončilo blokem a odchodem některých editorů. Wikislovník je ale o dost slabší projekt, než WP., jím zasazené (ve spolupráci s - Vy sami víte s kým) rány pro cs.Wikt mohou být fatální. Kusurija (diskuse) 5. 8. 2024, 20:44 (CEST)Odpovědět

Pokud se ty věci prodiskutují a sezná se konsenzem, že jsou fakt dobré, tak se přidají do WS:FH a následně do hesel. Nevidím sebemenší problém... pokud ovšem nejsem partyzán, co chce do hesel něco napumpovat bez souhlasu stůj co stůj a hlavně hnééééd. Pak mám velký problém, budu nucen k týmové spolupráci a obhajování svých "dobrých věcí" a co víc, bez urážení (se) a mistrování. A jak jsem psal, pokud sem chceme něco tahat z enwikt, tak hlavně principy spolupráce a respektováním pravidel a doporučení.

Na normálně fungujícím projektu fungují správci i masa protvníků, co solitéra zadupou do země, aby viděl, že jeho vize je prostě neprůchozí. Tady na cswikt to funguje tak, že kdo má největší výdrž a je nejhlasitější, podle toho se jedná, nebo co. Tak si hlasitě usurpuju manažerskou roli :P Chrz (diskuse) 4. 8. 2024, 09:41 (CEST)Odpovědět

Ach tak. Tak to už je asi jen na DFTT. --Dan Polansky (diskuse) 4. 8. 2024, 09:51 (CEST)Odpovědět

Na Wikipedii se tyhle extrémy skryjí díky větší mase obyčejných editorů. Wikislovník má bohužel tak málo editorů, že jsou tu jen ty extrémy. Člověk co nemíní dodržovat pravidla a doporučení, uráží (se) a mistruje, vpašovává do hesel svoje výmysly, nic pro něj není argument, zasypává lípu i jiné stránky tunou nových vláken, označuje jiné za trolly. Chucpe. Na zalidněné Wikipedii by si ani neškrtnul, tady na opuštěném Wikislovníku je za přihlížení správců hvězdou. Nebudu další Palu, abych to tady ve dne v noci hlídal, opozice sebečetnější vás stejně netrápí a správce už vůbec ne. Chrz (diskuse) 4. 8. 2024, 10:16 (CEST)Odpovědět

Nepravdy/neférovosti nebudu vyvracet; to ponechám čtenáři. Dále viz též Diskuse s uživatelem:Chrz#Nejapné_vstupy a W: Diskuse s wikipedistou:Chrz/4#Blok (2). --Dan Polansky (diskuse) 4. 8. 2024, 10:21 (CEST)Odpovědět

Já bych se stáhnul, kdybych viděl, že jsou zde všichni hepy a nemám zastání pro svůj pohled, že by to tu mělo procesně šlapat aspoň zpola tak jako na Wikipedii (která má taky svých pár chybek). Ale spíš jsem zaznamenal, že žádné zastání nemáte vy, opozice je četná a přitom si zázračně nedokáže vynutit, aby se ustalo s tím, že jeden to tady dokáže paralyzovat. Nechápu, jak je to možné. Chrz (diskuse) 4. 8. 2024, 10:38 (CEST)Odpovědět

Ohledně "žádné zastání nemáte vy": Kusurija mě většinou podporuje a často mi děkuje. Kolokace podporuje Kusurija a přidává Pyprilescu; snad i Palu se jich nedávno zastal, pokud jsem ho správně pochopil. Odkazy do GBK přidává i Pyprilescu a snad jsem viděl i JOtta. --Dan Polansky (diskuse) 4. 8. 2024, 10:48 (CEST)Odpovědět

Ohledně "jeden to tady dokáže paralyzovat": nevím, o čem je řeč. Projekt paralyzován není. Slovníkáři rozšiřují a upravují slovníkový obsah a nikdo jim v tom nebrání. --Dan Polansky (diskuse) 4. 8. 2024, 10:56 (CEST)Odpovědět

A kolik z toho se nejdřív projednalo, schválilo a pak implementovalo, a u kolika se nejdřív potichu jednalo a měnilo a až při negativní reakci se zpětně hledaly důvody, proč se to nemá mazat, když už se to jednou vnutilo? To je ta paralýza - jeden akčně mění a druzí jakože nudně trvají na tom, aby to prošlo byrokratickým kolečkem. Chrz (diskuse) 4. 8. 2024, 13:31 (CEST)Odpovědět

Proč probůh z anglického? Tam je to dobře zavedeno, smysluplné a hlavně tam na to mají lidské zdroje - v potřebném množství i kompetenci. Nám zde nic takového ještě řadu let nehrozí, opravdu ne. (Navíc, dívám-li se dobře, je to tu nastřeleno ve třech heslech!! Nebo dokonce jen ve dvou?) 2A02:8308:4014:D500:FD14:5A00:EFD2:D53C 5. 8. 2024, 21:05 (CEST)Odpovědět

Oddíl Odvozeniny v jiných jazycích podporuji, považuji ho za docela užitečný. Na druhou stranu souhlasím s tím, že to má být věc nejprve projednána a potom jako pravidlo implementována do formátu hesla (jakkoliv jsem já tehdejším autorem oné části, jež byla nyní smazána). --Martin Kotačka (diskuse) 4. 8. 2024, 15:45 (CEST)Odpovědět

Považuji oddíl za neužitečný, to je navrhovatelem posouzeno jako nedostatečné zdůvodnění pro odstranění.

Považuji oddíl za užitečný, to bude jistě navrhovatelem posouzeno jako výtečný argument pro ponechání/zavedení.

To bych viděl asi jen já jako nějaký podivný dvojí metr, což. Chrz (diskuse) 4. 8. 2024, 15:59 (CEST)Odpovědět

Asi Vám nerozumím. Vyjádřil jsem svůj názor v diskusi. Nemá nic společného ani s Vámi ani s navrhovatelem. --Martin Kotačka (diskuse) 4. 8. 2024, 16:04 (CEST)Odpovědět

Názor, že to považujete za užitečné, nebude brán jako argument do diskuze. Nebo by neměl brán, když není brán názor opačný. Chrz (diskuse) 4. 8. 2024, 16:19 (CEST)Odpovědět

Já chápu, že jste z diskusí s panem Polanským frustrovaný, ale já s tím nemám nic společného. --Martin Kotačka (diskuse) 4. 8. 2024, 16:35 (CEST)Odpovědět

Jen upozorňuji, že bude potřeba do diskuze zřejmě doplnit jiné argumenty než subjektivní dojem z užitečnosti. Zatím co ke smazu je důvod pádný - narušuje to dohodnutý formát hesla, který je sice "jen" doporučení, ale které si nikdo nedovolí nedodržovat. Skoro nikdo. Chrz (diskuse) 4. 8. 2024, 21:57 (CEST)Odpovědět

Tak ta užitečnost je zase na druhou stranu objektivně vyjádřitelná. Dosud se tyhle informace psaly nanejvýš do etymologie, ale takhle vyčleněné by samozřejmě přinesly o dost větší přehlednost a především neporovnatelně větší systematičnost. Jenže tohle je trošku širší problém, pokud bychom chtěli cs.wikt takto posouvat směrem k opravdu etymologickému slovníku, museli bychom tedy taky vyřešit zakládání rekonstruovaných hesel, což teď český Wikislovník (na rozdíl od anglického) neumožňuje. Hrát si tady bez takové základní funkcionality na nějaký skutečně kvalitní etymologický slovník podle mě úplně nelze a podle mě to spolu souvisí až příliš, než abychom tu nahodile zavedli pouze jednu součást toho všeho. --Palu (diskuse) 4. 8. 2024, 22:09 (CEST)Odpovědět

Jakže? Kvalitní etymologický slovník lze pořídit i bez PIE, nemluvě o tom, že nevidím důvod např. PIE v českém Wikislovníku nemít. A oddíly etymologie (zatím se je žádný sabotér nepokusil dát smazat, proč?) prostor pro tvorbu kvalitního/dobrého etymologicého slovníku poskytují. --Dan Polansky (diskuse) 5. 8. 2024, 10:07 (CEST)Odpovědět

Ad "narušuje to dohodnutý formát hesla": kde a kdo dohodnul tento formát hesla? --Dan Polansky (diskuse) 5. 8. 2024, 09:52 (CEST)Odpovědět

Předně věta navrhovatele "stránka WS:FH není ani závazné pravidlo ani doporučení a je pouze orientační" je samozřejmě naprostý nesmysl. Čili výsledkem tohoto vlákna může být jedině odmazání této sekce, protože ve FH nic takového povoleno není. A jestli to tam povolit, to bych nechal na nějakou seriózní diskusi na toto téma, a ne na tuhle rok a půl táhnoucí se torpédovací válku pana Polanského proti všem zdejším principům a pravidlům. --Palu (diskuse) 4. 8. 2024, 20:03 (CEST)Odpovědět

Proč by to byl "nesmysl"; z čeho by to plynulo? Příkladem závazného pravidla je WS:Pravidla hlasování, což ukazuje pečeť na začátku stránky. Příkladem doporučení je WS:Editujte s odvahou, což ukazuje pečeť na začátku stránky. Čili zůstávám na pozici, že WS:FH, stránka, kterou nikdo řádným procesem neschválil, je pouze orientační. Byly tady například pokusy mazat obrázky podporované tvrzením, že WS:FH je nepodporuje; a to je nepřípustné.--Dan Polansky (diskuse) 5. 8. 2024, 09:52 (CEST)Odpovědět

Z historie hesla infans je patrná editace, která diskutovanou informaci přesunula do etymologie. Ptám se: jakou to má výhodu a proč tak činit? Postup je to přijatelný pro případy, kdy je odvozenin relativně málo, ale to nebude vždy ten případ. Ptám se dále, asi spíše znovu: jaká plyne pro čtenáře a pro editory výhoda z toho, tento oddíl smazat? Tuto otázku nelze odpovědět tvrzením, že věc není ve WS:FH; mohu se totiž tedy ptát: jaká je výhoda toho, danou třídu informace ve WS:FH nemít? --Dan Polansky (diskuse) 5. 8. 2024, 10:15 (CEST)Odpovědět

Vidím různé lidi, např. Palua a Chrze, zacházet s formátem hesla (Wikislovník:Formát hesla, WS:FH), jako kdyby to bylo závazné pravidlo. Navrhuji Paluovi, Chrzovi či jiným podpůrcům tohoto, ať založí hlasování, skrze které se formát hesla skutečně závazným pravidlem stane. Pokud nevíte jak na to, stačí mě požádat, a já hlasování založím. Zdůvodnění si buď vymyslíte sami, nebo i to pro vás mohu vymyslet, ale pouze coby ďáblův advokát [Coment (kusurija): čiň čertu dobře, peklem se ti odmění], čili někdo, kdo vymýšlí argumenty proti své vlastní pozici. --Dan Polansky (diskuse) 5. 8. 2024, 10:53 (CEST)Odpovědět

Komentář do příspěvku Dana Polanskeho (aby bylo jasno, k čemu) vložil --Kusurija (diskuse) 5. 8. 2024, 13:25 (CEST)Odpovědět

Tak reálně, kolik procent hesel WS:FH nesplňuje? A v čem? Co by se jeho striktním dodržováním omezilo? Evidentně jediné - novoty by se MUSELY nejdřív projednat, pak upravit FH a pak jednat. Kdo se cítí svázaný takovým postupem? Chrz (diskuse) 5. 8. 2024, 11:13 (CEST)Odpovědět

K věci: chcete ze stránky závazné pravidlo nebo nechcete? --Dan Polansky (diskuse) 5. 8. 2024, 11:23 (CEST)Odpovědět

pro relevantní hlasování musim POCHOPITELNĚ nejdřív vědět, koho bych tím ovlivlil a kolik úprav by bylo nutné v heslech provádět aby striktnější režim na wikislovníku dodržela. Pokud tím jen zamezím doplňování nových neschválených sekcí a ovlivní to jen ta hesla, kde si někdo propašoval vlastní invenci, tak budu hlasovat pro pravidlo typu přikázání boží Chrz (diskuse) 5. 8. 2024, 14:50 (CEST)Odpovědět

Nejste-li si jistý, že se má WS:FH vynucovat jako závazné pravidlo, to je také možnost; je tomu tak? --Dan Polansky (diskuse) 5. 8. 2024, 15:00 (CEST)Odpovědět

opakuji: nejdřív diskuze, pro, proti, co by to ovlivnilo, pak teprv případně hlasování, odkdy bude platit, jestli se nejdřív nezmění WS;FH aby nebyly potřeba žádné změny alias zpětná legalizace před přísnějším vymáháním, kdo a jak to bude vymáhat, jaké hrozí postihy pro záměrné porušovače revertisty atp. Ale v principu jsem pro pevný FH což by znamenalo FH pravidlem Chrz (diskuse) 5. 8. 2024, 16:11 (CEST)Odpovědět

Pokud jste spokojen se stavem, kde WS:FH není závazné pravidlo, můj problém to není, spíš váš; mě to tak vyhovuje. ---Dan Polansky (diskuse) 5. 8. 2024, 21:00 (CEST)Odpovědět

Otevřít diskuzi, předvést argumenty, pak přistoupit k hlasování. Já nevím jak jinak vám to ještě říct jinak. Já budu patrně hlasovat pro závazné pravidlo, ale nejsem účelově neoblomný jako někdo. Třeba někdo vytáhne nějaký zásadní argument, který mě ještě zlomí.

Ono by to stačilo i jako doporučení, jen změnit myšlením některých editorů. Doporučení je jako pravidlo, akorát umožňuje větší volnost pro zdůvodněné výjimky. Pokud doporučení někteří chápu jako toaletní papír, se kterým si můžou vytřít, pak to možná změnou na závazné pravidlo ustane. Je to takový Lex Polansky, ale co už. Chrz (diskuse) 5. 8. 2024, 21:21 (CEST)Odpovědět

Však v této věci můžete podniknout, co uznáte za vhodné; v tom vám nikdo nebrání. Zatím vidím jen typicky chrzovské plané a nejapné řeči. --Dan Polansky (diskuse) 5. 8. 2024, 21:26 (CEST)Odpovědět

Jen tak mimochodemː pokud si dobře pamatuji, striktní dodržování formátu hesla je dobré i pro hromadné robotické úpravy. A jinak, nějak si nedovedu představit, že bych vlezla např. na wikidata (ono by stačilo i na nějaký velký wikislovník typu de, ru nebo fr) a plácala si do hesel, co mi na mysl přijde, zakládala libovolné sekce a do toho vyřvávala v každé druhé diskusi, že vlastní výzkum je povolen. --Lenka64 (diskuse) 5. 8. 2024, 11:27 (CEST)Odpovědět

Až na to, že oddíly nepokryté skrze WS:FH robotickým úpravám dlouhé roky nevadily, dle např. infans a jeho oddílu "odvozeniny v jiných jazycích". Coby programátor mohu odpovědně říct, že upravit případného robota tak, aby vzal na vědomí, že v heslech může být navíc oddíl ten a ten, je triviální.

Vlastní výzkum v českém Wikislovníku do jisté míry povolen je, ale to je od věci tohoto vlákna.

Opakuji, že pokud o to budu požádán, hlasování založím. --Dan Polansky (diskuse) 5. 8. 2024, 11:34 (CEST)Odpovědět

Vlastní výzkum samozřejmě povolen není. Na všechno musíte mít zdroj. --Lenka64 (diskuse) 5. 8. 2024, 11:37 (CEST)Odpovědět

Vyzývám zúčastněné, aby se drželi tématu. Odvěcné nepravdy zde dále rozporovat nebudu či se o to pokusím. --Dan Polansky (diskuse) 5. 8. 2024, 11:41 (CEST)Odpovědět

Je nutné dodržovat pravidlo o pravidlech. Původně Wikislovník:Formát hesla [4] v kategorii [[Kategorie:Wikislovník:O projektu]], do kategorie [[Kategorie:Wikislovník:Doporučení]] povýšil Dan Polansky. Pokud založíte hlasování, dát 3 varianty: pravidlo (pro/proti), doporučení (pro/proti), nápověda (pro/proti), zdržel se. --Kusurija (diskuse) 5. 8. 2024, 12:45 (CEST)Odpovědět

To byla moje chyba, ta kategorizace WS:FH. Vycházel jsem z toho, že text WS:FH hovoří o doporučené struktuře hesla. Z formálního hlediska to bylo nešťastné. Souhlasím s tím, že by hlasování mělo ideálně nabídnout více možností, jak uvedeno výše. --Dan Polansky (diskuse) 5. 8. 2024, 12:51 (CEST)Odpovědět

Od kdy je tu povolen vlastní výzkum? Od doby, kdy si to Palu, Polansky a Kusurija myslí? --Zdenekk2 (diskuse) 5. 8. 2024, 15:53 (CEST)Odpovědět

To je na separátní vlákno; v tomto vlákně je to od věci. Zvládnete založit vlastní vlákno nebo budete potřebovat moji pomoc? --Dan Polansky (diskuse) 5. 8. 2024, 15:56 (CEST)Odpovědět

Formát hesla nikdy nepovinný nebyl, vždy byl naopak závazný, všichni se podle toho chovali. Změnil to až Dan Polansky, který zavedl svůj alternativní formát, což jsem potom po několika měsících bojů v zoufalosti ironizoval zde (v naději, že to probudí komunitu a správce k pomoci udržení formátu, což se nestalo). V tomto naprosto souhlasím s Lenkou, že by bylo nesmyslné udržovat jakýkoliv projekt bez formátového standardu. Danovi Polanskému se to snažím vysvětlit už od jeho bloku indef na en.wikt, kdy přišel na cs.wikt a začal rozvracet celý projekt. Palu (diskuse) 12. 8. 2024, 10:28 (CEST)Odpovědět

Obrázky ukazují, že formát hesla je pouze orientační, navíc WS:FH praví, že "tato stránka popisuje doporučenou strukturu slovníkového hesla" a co je doporučené z definice není závazné. Pyprilescu již nějaký ten měsíc vkládá ohýbání pod definice; já ho k tomu nenaváděl. Pravda o této věci je natolik snadno ověřitelná a dostupná, že Paluovy hloupé řeči snad už nikho nezmatou. --Dan Polansky (diskuse) 12. 8. 2024, 10:51 (CEST)Odpovědět

Obrázky ukazují maximálně to, že WS:FH nepostihuje úplně všechno nebo že se od něj můžeme odůvodněně v jednotlivostech odchýlit, přesto je to dokument s vysokým stupněm závaznosti. O tom všem svědčí i to, že WS:FH praví, že "tato stránka popisuje doporučenou strukturu slovníkového hesla". --Palu (diskuse) 12. 8. 2024, 10:55 (CEST)Odpovědět

Čili tvrzení "Formát hesla nikdy nepovinný nebyl, vždy byl naopak závazný, všichni se podle toho chovali" bylo vyvráceno a že autor toto neuznal už nepřekvapí. Ostatně Palu ještě své závadné výroky může proškrtnout a také by měl, jinak setrvává na tvrzení nepravdy, což je přinejmenším neideální. --Dan Polansky (diskuse) 12. 8. 2024, 11:00 (CEST)Odpovědět

(s EK)&Palu: Vaše vyjádření zajisté neodpovídá skutečnosti: 1) (ad „všichni se podle toho chovali“) ne všichni (dokonce ani Dan Polansky zdaleka nebyl jediný {kusurija, Reaperman a jiní}). 2) Současný WS:FH zčásti vyhovuje jednoduchým (jakoby robotickým) ed.; pro hesla v naší kotlině známým jazykům, ne tak zcela dalším (dálněvýchodním, hebrejštině aj.) (a mohl by, kdydby nebyl takový odpor k umožnění zapracování specifik). Závaznost znemožňuje vkládání důležitých informací, na které WS:FH nepamatuje, proto je závaznost na škodu (a nutí k různým způsobům obcházení). --Kusurija (diskuse) 12. 8. 2024, 11:27 (CEST)Odpovědět

To se týká odůvodněných jednotlivostí, ale ne, že si každý uděláme libovolně vlastní formát celého hesla a vy budete do svých hesel psát něco jiného (třeba nadpisy šablonami) než já (třeba karty místo pro mě opravdu zastaralého systému sekcí). --Palu (diskuse) 12. 8. 2024, 11:35 (CEST)Odpovědět

Držte se tématu: na čisté technikálie si založte jiné vlákno. --Kusurija (diskuse) 12. 8. 2024, 11:41 (CEST)Odpovědět

Toto je ona falešná dichotomie, že buď 1) WF:FH bude závazná, a nebo 2) každý si bude vymýšlet vlastní nadpisy, šablony, celkvoý způsob prezentace hesla, aj. Tedy buď bude přísný rigidní pořádek nepřipouštějící odchylky, nebo nezvladatelný chaos. Dichotomie je to opravdu klamná. --Dan Polansky (diskuse) 12. 8. 2024, 11:46 (CEST)Odpovědět

Odůvodněné (konsensuální) odchylky tu nikdo nikdy nezapovídal. --Palu (diskuse) 12. 8. 2024, 13:52 (CEST)Odpovědět

FH se tedy mělo po domluvě doplnit tak, aby pamatovalo na "všechno" a pak by se dalo dodržovat závazně. Jak prosté Chrz (diskuse) 12. 8. 2024, 15:05 (CEST)Odpovědět

Právě prostá řešení jsou většinou ta, co nemají šanci v reálném světě dobře fungovat. FH nikdy nebude možno doplnit tak, aby postihovalo všechny myslitelné i nemyslitelné okolnosti. Je to živý dokument, což nevylučuje jeho vysoký stupeň závaznosti. --Palu (diskuse) 12. 8. 2024, 15:13 (CEST)Odpovědět

Co by nebylo, když něco chybí, projedná se, doplní se do FH. Milión sekcí navymýšlet nedokážete. A i kdyby, dá se do sekce typu Poznámka strčit cokoliv, na co vám chybí separátní sekce. I když je to prostor na podvratné doplňováni čehokoliv (zatím) neschváleného jako kolokace atp. Chrz (diskuse) 12. 8. 2024, 15:53 (CEST)Odpovědět

Já žádný prostor ve FH pro podvratné přidávání čehokoliv nevidím. Sekce poznámky má jasně definovaný obsah. --Palu (diskuse) 13. 8. 2024, 00:06 (CEST)Odpovědět

Zanechte podloudného měnění WS:FH a koleček revertů. Pokud bylo něco dohodnuto před rokem, mělo se to změnit před rokem, ne najednou si vzpomenout a roztočit spirálu revertů, za kterou už by na normálně fungujícím projektu přistál oběma tak dlouhý blok, že by se nestačili divit. Chrz (diskuse) 13. 8. 2024, 12:43 (CEST)Odpovědět

Do Wikislovníku nekonsensuální změny nepatří. Ban za rok a půl trvající rozvrat pravidel Wikislovníku jistě je na místě. Ban za obranu Wikislovníku před rozvratem a trollováním (a suplováním správcovské práce) podle mě na místě není, ale pokud ho dostaneme oba a je to jediná možnost, jak Wikislovník ochránit, jsem pro, nicméně aby to mělo efekt, je potřeba ten ban dát indef. Klidně se obětuju, jak jste mě vyzýval. --Palu (diskuse) 13. 8. 2024, 12:47 (CEST)Odpovědět

Asi pro danou věc založím později zbytečnou diskuzi Pod lípou. To už tu bylo několikrát. Paluovi je jedno, že je sám jako kůl v plotě a Jakeš, u tohoto tématu stejně jako u tématu slabičného dělení v české IPA. Dokud se nespálí dostatek zdrojů, kvaziag* nebude mít splněno, případně nebude uspokojen jeho pocit vlastní důležitosti. --Dan Polansky (diskuse) 13. 8. 2024, 12:51 (CEST)Odpovědět

Transparentní diskuse dokládající existenci konsensu určitě není zbytečná. Pokud to myslíte tak, že se vám konsensus opět nepodaří získat a proto je zbytečná a že byste kvůli tomu měl pokračovat v revertační válce a silovém protlačení vašeho názoru, jak máte ve zvyku už rok a půl, potom znovu žádám správce Shlomo, Sintakso, Tchoř o blok za soustavné dlouhodobé narušování Wikislovníku, a to prosím nejlépe indef, pokud nejsou ochotni stát uživateli za zadkem a dávat krátkodobé výchovné bloky za jednotlivá porušení těch či oněch pravidel. Jak jsem napsal výše, klidně zablokujte i mě, pokud je to pro vás jediná obhajitelná verze zásahu. --Palu (diskuse) 13. 8. 2024, 12:55 (CEST)Odpovědět

Do pravidel a doporučení nemá co kdo jen tak svévolně vrtat. Buď má nějakou diskuzi s jasným závěrem (který ideálně učinil někdo nezaujatý) a vzápětí měnit, nebo má opravovat jen zjevné překlepy. Tady si najednou vzpomene, že se před rokem možná někde něco dohadovalo, nikdo to nezhodnotil, ale hurá do změn?! Pokud diskuze na Wikislovníku vyznívají do ztracena, není to tichý souhlas. Chrz (diskuse) 13. 8. 2024, 16:49 (CEST)Odpovědět

Přesně to tu rok a půl říkám a přesně to tu rok a půl Dan Polansky ignoruje. Místo transparentního hledání případného nového konsensu se věnuje rok a půl trvající revertační válce (protože v dosavadních diskusích podporu nezískal), plus pokoutnému "hledání kámošů", kteří s ním hrajou jeho hru. Veškerá pravidla o konsensech nebo wikietiketě se daří Danovi Polanskému za nečinnosti správců zcela rozdupat. Palu (diskuse) 13. 8. 2024, 18:53 (CEST)Odpovědět

Já nevím, jestli ta změna dává nebo nedává smysl, ale když vidím, jakým způsobem se do doporučení ty novoty futrují, vzbuzuje to ve mně okamžitě nedůvěru a víc mě nezajímá. Chrz (diskuse) 13. 8. 2024, 19:13 (CEST)Odpovědět

Právě proto se tomu snažím zabránit a vynutit transparentní přijetí doložitelného konsensu, jak je vyžadováno obvyklými pravidly, která jsou tady torpédována od základů (w:WP:Konsensus). --Palu (diskuse) 13. 8. 2024, 19:17 (CEST)Odpovědět

-- Keegan (WMF) (talk) 6. 8. 2024, 17:30 (CEST)Odpovědět

Podle mě by měla být uplatněna následující zásada:

• Od uzavření dané žádosti o ověření do její archivace musí uplynout alespoň 7 dní.

Zdůvodnění: musí být dán dodatek času editorům, aby uzavření obhlédli a případně rozporovali. I 7 dní je spíše málo, ale pro začátek alespoň něco. --Dan Polansky (diskuse) 14. 8. 2024, 11:16 (CEST)Odpovědět

Pro --Palu (diskuse) 14. 8. 2024, 11:19 (CEST)Odpovědět

Když jste tedy pro (což vítám), měl byste zrušit předčasnou archivaci nominace "biola". --Dan Polansky (diskuse) 14. 8. 2024, 11:20 (CEST)Odpovědět

Nevidím důvod řídit proceduru podle potenciálních budoucích pravidel. Pokud máte věcné námitky k uzavření a důvod k rozporování toho uzavření, pak se o tom můžeme bavit, pokud vám jde jen o procedurální nebo tvůrčí trolling, tak nemůžu sloužit. --Palu (diskuse) 14. 8. 2024, 11:23 (CEST)Odpovědět

Protože je to zjevně dobrá zásada, která by se měla šetřit i tehdy, pokud (dokud) ji nikdo formálně nekodifikuje. Pokud budete zásadu šetřit alespoň v budoucnu, alespoň něco. Váš odkaz na "W:Wikipedie:Troll#Zneužívání_procesů" je jenom vaše klasická projekce. --Dan Polansky (diskuse) 14. 8. 2024, 11:30 (CEST)Odpovědět

Dodám povzdech, že když byl tento kvaziag* v českém Wikislovníku dočasně koncem roku 2023 neaktivní, byl tady klid; lidé v klidu dělali slovník. Toto je něco neskutečně únavného. --Dan Polansky (diskuse) 14. 8. 2024, 11:32 (CEST)Odpovědět

Tak klid tu víříte jen vy vašimi nekonsensuálními změnami a neochotou spolupracovat. O tom jsme si ale psali mnohokrát a nemělo to žádný efekt. Nechápu ale, proč máme řešit osobní spory zrovna ve vlákně o lhůtě pro uzavření vyhodnocení žádosti o ověření. Patrně se jedná o další argumentační faulování, kdy chcete věc, v které jsem vás podpořil, podpořit ještě tím, že jsem údajný kvaziagent - nedává mi to smysl, proč chcete podporovat argumentačními fauly něco, v čem není z mé strany odpor? Není to už krystalická ukázka trollingu? Mimo to jste opět porušil Wikietiketu. --Palu (diskuse) 14. 8. 2024, 11:37 (CEST)Odpovědět

Aha, takže ta archivace ŽoO "biola" byla konsenzuální? Za mě to byla provokace, na kterou jsem skočil. Již v minulosti jsem vám předčasné archivace rozporoval a revertoval, byť směrem ke kapitulaci. Alespoň toto vlákno dává naději, že se do budoucna tohoto druhu závadného jednání zdržíte a najdete si jinou prudičku/provokačku k implementaci. --Dan Polansky (diskuse) 14. 8. 2024, 11:41 (CEST)Odpovědět

Biola byla uzavřena dle pravidel - ověření = uzavření žádosti. Palu (diskuse) 14. 8. 2024, 12:10 (CEST)Odpovědět

Navrhuji všem editorům wikisraz IRL, kde bychom probrali ožehavá témata. Ideálně abychom stihli ještě prázdniny, o místě bych hlasoval po předložení návrhů. Palu (diskuse) 14. 8. 2024, 12:31 (CEST)Odpovědět

Od zavedení příloh (asi kvůli dosavadní nepotřebě) jsme se zatím nezamysleli jak s ověřováním příloh, kdy může nastat problém se jménem nebo obsahem přílohy a ta se tak může dostat mimo záběr projektu (být slovníkem a přinášet lingvistické informace). Dneska jsem ale cítil potřebu vytvořit nové žádosti o ověření u některých nových příloh. Kvůli absenci zvláštní procedury jsem využil současné ŽOO pro hesla, ale Dan Polansky upozornil, že současná procedura ŽOO formálně na přílohy nepamatuje a mělo by se s tím něco udělat.

Dan Polansky navrhl možnost projednávat jednotlivé případy Pod lípou, což osobně považuji za krajně nevhodné, jelikož (už tak zaplevelovaná) Lípa slouží k obecným diskusím (viz hlavička). Daleko systémovější je promítnout vznik existence nového obsahového jmenného prostoru Přílohy do současné procedury k tomu určené, čili WS:ŽOO.

Napadají mě dvě možnosti:

1. Zobecní se hlavička současné ŽOO, přidá se odstavec vysvětlující proceduru pro přílohy, ale prostor pro jednotlivé žádosti bude nadále stejný, žádosti se budou zakládat tam, kde se teď zakládají žádosti pro hesla
2. Vytvoří se zvláštní stránka například WS:ŽOOP (žádost o ověření příloh) a ta bude obsahovat v podstatě to samé co ŽOO, jen se tím vyčlení zvlášť hesla a zvlášť přílohy do různých procedurálních prostorů (a archivů).

Která z možností by vám lépe vyhovovala (případně jestli někoho napadne ještě nějaká další možnost).

Po vyřešení této otázky bych připravil konkrétní návrh, jak by mohla výsledná úprava procedury vypadat, který tu potom znovu předložím. Díky, Palu (diskuse) 14. 8. 2024, 14:43 (CEST)Odpovědět

Nesouhlasím s rozšířením WS:ŽoO o zacházení s přílohami, neboť by tím došlo k mísení principů. WS:ŽoO se řídí stránkou WS:PZH, která je navržená k určení, zda heslo smí či nesmí být ve slovníku; oproti tomu příloha obecně neodpovídá žádnému jednomu heslu (některé přílohy mohou, ale obecně ne?) a nedává smysl na ni WS:PZH aplikovat/uplatnit. Zřídit pro přílohy separátní proces mi v tuto chíli přijde zbytečné; fórum Pod lípou pro ten doposud malý provoz diskuzí týkajících se příloh postačí. Nesouhlasím tedy ani se zřízením stránky pro proces týkající se příloh. --Dan Polansky (diskuse) 14. 8. 2024, 14:50 (CEST)Odpovědět

Tomu mísení principů jsem neporozuměl. Píšu, že by tam byl odstavec vysvětlující (odlišný) princip pro přílohy. --Palu (diskuse) 14. 8. 2024, 15:38 (CEST)Odpovědět

Mělo by to mít nějakou šablonu, ať je u dané přílohy vidět, že je "v řešení" Chrz (diskuse) 14. 8. 2024, 15:32 (CEST)Odpovědět

Lze použít generickou šablonu pro vytvoření cedule. Viz např. historii stránky Šablona:KNLA, kde byla užita tato: Šablona:Cedule (ta má různé typy, nemusí být pouze "delete"). Použití šablony je přímo vidět v této revizi stránky, kde hlavní text cedule byl "Stránka je navržena na smazání v Wikislovník:Pod lípou#Šablona KNLA pro Kartotéku novočeského lexikálního archivu." --Dan Polansky (diskuse) 14. 8. 2024, 15:36 (CEST)Odpovědět

Určitě řešit procedurálně, nikoliv nějakým vyráběním generických šablon na koleni případ od případu. A určitě pokud ne přímo v rámci ŽOO, tak analogicky k ŽOO, aby byly obě procedury symetrické a tím i ergonomické. --Palu (diskuse) 14. 8. 2024, 15:37 (CEST)Odpovědět

Jako vhodné řešení by mi připadalo založit novou stránku pro obecné návrhy na smazání stránek mimo hlavní jmenný prostor (Příloha, Šablona, Modul, Wikislovník, ...). Připadá mi, že by dávalo smysl mít tyto návrhy pohromadě a ponechat stránku Pod lípou vyhrazenou pro obecnější témata. Sintakso (diskuse) 20. 8. 2024, 18:07 (CEST)Odpovědět

To si zase myslím, že bychom trochu míchali jablka s hruškami, protože přílohy jsou sice dost specifické, ale stále je to obsah určený čtenářům, zatímco to ostatní editorům. To už bych potom byl raději hned pro 3 procedury - hesla zvlášť, přílohy zvlášť a editorské záležitosti zvlášť. --Palu (diskuse) 20. 8. 2024, 18:18 (CEST)Odpovědět

Dan Polansky už rok a půl doslova spamuje Wikislovník externími odkazy. Dejme tomu, že se to dá tolerovat, i když to vytváří z Wikislovníku rozcestník na externí odkazy, což podle mě není jeho účel. Nimcéně silně mi vadí, že přidává i odkazy, které se bezprostředně netýkají hesla, konkrétně například v natáhnout bačkory dává odkazy na hesla ve slovnících o natáhnout, a to proto, že tuto frázi zmiňují. Rád bych tedy znal názor komunity, jestli tohle je za komunitu ok, nebo spam, který tam nemá co dělat. Děkuji, Palu (diskuse) 15. 8. 2024, 17:48 (CEST)Odpovědět

Napsal jsem odpověď, která však jen vysvětluje banality. Chtěl by se někdo jiný pocvičit v argumentaci o triviálně zjevných věcech? --Dan Polansky (diskuse) 15. 8. 2024, 17:57 (CEST)Odpovědět

(Podnětem pro tuto diskuzi jsou nedávné hromadné změny v šablonách, např. v Šablona:Vzor hrad a Šablona:Vzor dech.)

1) Protože potom červeně svítí, což je rušivé; je to tím, že obvykle/obecně stránky pro ohýbané tvary založeny nejsou. Červená čtenáře i editory úkoluje; říká jakoby: chyba, potřeba ještě založit. Přitom zakládat stránky ohýbaných tvarů je podle mě v této fázi (nebo ve všech fázích?) masivní plýtvání lidskými zdroji.

2) Řešením by mohlo být ohýbací tabulky a CSS upravit tak, že červeně svítit nebudou vzdor přítomnosti odkazu na nezaloženou stránku, nicméně to se zatím nestalo.

3) Navíc kdyby opravdu byl zájem odkazy všude ukázat, tak to přece patří např. do šablony Šablona:Substantivum (cs) a nikoli do substovaných šablon jako jsou ty zmíněné.

4) Smysl postupného ručního vkládání odkazů vidím v tom, že je lze vložit jenom tam, kde někdo hesla ohýbaných tvarů založil. Ideální řešení to není, ale alespoň to pak umožňuje, že ohýbací tabulky obvykle červeně nesvítí. Připuštěno: je to lidská práce navíc. Nicméně pořád platí odstavce výše (2, 3) o systematickém řešení na úrovni CSS a o úpravě Šablona:Substantivum (cs).

5) Čtenář tím, že nebude mít odkazy na nezaložené stránky, o nic nepřijde; není třeba mít odkazy, které stejně nikam nevedou.

6) Stávající praxe: domnívám se, že defaultně nevkládat odkazy je stávající praxe, o čemž svědčí nejen historie např. Šablona:Vzor hrad ale i Šablona:Substantivum (cs). Jeden i může opakovně použít funkci wiki "Náhodné heslo" a podívat se, kolik z náhodně ukázaných stránek pro lemmata má v ohýbací tabulce odkazy; mě tento verifikační postup potvrzuje praxi drtivé většiny lemmat odkazy nevkládat, ale můžete zkusit sami.

--Dan Polansky (diskuse) 19. 8. 2024, 12:36 (CEST)Odpovědět

Tuto změnu nepodporuji. Před patnácti lety v roce 2009 jsme se rozhodli, že budeme zakládat hesla tvarů, a tuto praxi se snažíme dodržovat. S tím je spojené logicky i propojení těchto tvarů z lemmat právě pomocí odkazů ve skloňovacích tabulkách - stejně tak jsou logicky linkována lemmata z tvarů v sekcí význam. Automatizace prostřednictvím šablon nám v tom může výrazně pomoci, dosud se ve většině vše dělalo ručně, což jen plýtvalo lidský čas.

Pokud jde o myšlenku vkládat odkazy přímo do šablony Substantivum (cs), jedná se o jiné technické řešení téhož problému se stejným výsledkem, jen o dost těžkopádnější. Nerozumím, proč by takové řešení mělo být lepší. Naopak by vedlo ke složitějšímu formátování, protože například slovo pestřec má čtyři různé tvary nejen genitivu. Bylo by tedy potřeba mít minimálně čtyři, ale pravděpodobně daleko více parametrů pro každý tvar, například sgen1 =, sgen2 = atd. Navíc mohou existovat i zastaralé, obecné nebo jinak příznakové tvary. To by znamenalo, že by šablona Substantivum (cs) musela podporovat další parametry, které by vkládaly příslušné příznaky pro každý parametr. Výsledkem by byl těžkopádný systém, který lze elegantněji vyřešit současným způsobem – tedy pomocí explicitních odkazů.

Příklad kódu:

{{Substantivum (cs)

| snom1 =

| sgen1 =

| sgen2 =

| sgen3 =

| sgen4 =

| priznak sgen3 = ob.

...

...

...

atd.}}

Osobně se s tímto přístupem neztotožňuji, ale pokud někdo přijde s lepším technickým řešením, jsem ochoten třeba připustit opuštění současného přímého vkládání odkazů, lepší systém zatím nemáme.

Pokud jde o "defaultně nevkládat odkazy je stávající praxe", není úplně přesné tvrdit, že vše začalo včerejší změnou. Některé vzory měly zautomatizované vkládání odkazů už dříve, například Šablona:Vzor hovězí nebo Šablona:Vzor bytná již od roku 2015, tedy před devíti lety, přitom už tehdy to bylo 6 let po zavedení této změny (!). Hesla tvarů jsou totiž podpporována už nejméně od roku 2009. Představa, že bychom měli ještě 15 let po tom vkládat všechny linky ručně a komunita by nepodpořila velmi jednoduchou a s ničím nekolidující automatizaci v podobě přidání linků přímo do šablon vzorů je přinejmenším strašidelná.

Nakonec co se týče červených odkazů - červené odkazy jsou velmi užitečné, protože motivují ostatní k jejich "zamodření". Více informací naleznete zde: w:Nápověda:Červený odkaz. Pokud vám červené odkazy vadí, protože vás ruší, je to spíše váš osobní problém - na ostatních projektech červené odkazy neruší, respektive jejich přínos toto rušení některých lidí převažuje. Tímto způsobem bychom museli delinkovat překlady, související, synonyma, atd. atd. atd., ale nechápu, kdo by se o to potom měl podle vás starat, jelikož neustále pravidelně kontrolovat 150 tisíc hesel, jestli tam náhodou už nezmodral nějaký odkaz, je mimo lidské síly i pokud bychom měli daleko početnější tým než jen okolo 10 aktivních lidí. --Palu (diskuse) 19. 8. 2024, 17:23 (CEST)Odpovědět

Další parametry by musely pravděpodobně vzniknout pro různá značení jako jsou přízvuky v ruštině. --Palu (diskuse) 26. 8. 2024, 01:09 (CEST)Odpovědět

K "Tuto změnu nepodporuji": text nadpisu tohoto vlákna není změna; je to stávající stav velké většiny šablon (nebo byl, než ho Palu čerstvě změnil), kde ony šablony Šablona:Vzor hovězí a Šablona:Vzor bytná jsou pokud správně vidím výjimkou. Pletu se? Chce někdo uvést úplný seznam takových šablon a napočítat (před Paluovou změnou), kolik má odkazy a kolik nemá odkazy? Jinak ke stávající praxi viz bod 6); doporučuji zejména funkci "Náhodné heslo" nebo i nedávno nově založené stránky Pyprilescem a JQttem/JOttem; viz Speciální:Nové stránky, např. pioche, informátor, αντιδραστήρας.

Palu se o přidání odkazů pokusil již v roce 2020, dle Special:Diff/1110273 a Special:Diff/1110430, kde byl revertován ze strany Danny B. Krátká diskuze byla zde: Diskuse k šabloně:Vzor Česko. --Dan Polansky (diskuse) 24. 8. 2024, 07:52 (CEST)Odpovědět

Přidám odkaz na Wikislovník:Pod lípou/Archiv-2015-5#Odkazování na tvary vs. strukturovaná data coby dlouhé čtení. Diskuze Diskuse k šabloně:Vzor Česko praví, že tam byl nalezen jistý konsenzus; můžete zkusit ověřit. --Dan Polansky (diskuse) 24. 8. 2024, 08:07 (CEST)Odpovědět

Za prvé: ať je to jednotné napříč vzory, to hlavně.

A pak: mně se tabulka červených odkazů nelíbí, stejně tak mi připadne jako hloupost zakládat hesla ohýbaná, nehledě na to co se tu schválilo či neschválilo v minulosti, to je můj dojem. Ty ohýbané tvary by měly jít najít i odkázat i bez formálního založení hesla, to by bylo prima technické řešení. Chrz (diskuse) 24. 8. 2024, 10:01 (CEST)Odpovědět

Jednotné to samozřejmě nakonec bude, to je smysl snažení od roku 2009. A tomu právě pomůže aktualizovat předevšmí tyto vzory. Vašemu nesouhlasu s ohýbanými hesly sice rozumím, ale v roce 2009 tuším jsme je začali podporovat a od té doby na tom děláme. Pokud by samozřejmě byly ještě lepší automatizační postupy a vychytávky než jsou diskutované šablony vzorů, které by třeba ještě více věcí zautomatizovaly bez ztráty funkcionality, bylo by to jistě super, ale na to moje téměř nulové programovací schopnosti nestačí. Ostatně ani s těmi odkazy přímo ve vzorových šablonách jsem nepřišel já a pouze se snažím postupně to standardizovat na tuto užitečnější formu. --Palu (diskuse) 24. 8. 2024, 10:06 (CEST)Odpovědět

Palu a spol. si tímto chce zajistit/vynutit odkazy na neexistující/velmi sporné tvary, například (například znamená například, nikoliv konečný výčet) na plurály proprií. Jsem kategoricky proti. --Kusurija (diskuse) 26. 8. 2024, 09:43 (CEST)Odpovědět

Červené odkazy a uvedení neuvedení plurálu jsou nesouvisející věci a jistě lze při použití vzorů stanovit, jestli má jen jednotné číslo či se jedná o pomnožné. Chrz (diskuse) 26. 8. 2024, 10:29 (CEST)Odpovědět

@User:Kusurija: To je poněkud spekulativní čili nejisté, coby motivace Palua. Představme si pro účel argumentace, že problém plurálů proprií zde není. Pokud tu tedy není, vyhovuje vám vidět v ohýbací tabulce červené odkazy na nezaložené tvary? Domníváte se, že by různým lidem ty červené odkazy mohly vadit právě pro svou červenost? --Dan Polansky (diskuse) 26. 8. 2024, 10:37 (CEST)Odpovědět

Pyprilescu vyjádřil taktéž nesouhlas s odkazem na argumentaci Dana Polanského. Čili početní převaha se rýsuje, nicméně pořád není jasné, na základě jaké argumentace. Vkládání odkazů si komunita odsouhlasila v roce 2009, tak proč je nevkládat automaticky a lopotit se s tím následně ručně? Je skutečně velmi smutné, že se kolegové nejsou ochotni vyjádřit více transparentně, otevřeně a srozumitelně. @Tříští sanice Pankáč: nemůžete k tomu tedy sdělit něco upřesňujícího, aby bylo jasné, na základě čeho nesouhlasíte? Ten obecný odkaz na DP mi jasný není, vzhledem k uvedenému. --Palu (diskuse) 27. 8. 2024, 00:28 (CEST)Odpovědět

Další diskuse proběhla zde. --Palu (diskuse) 28. 8. 2024, 17:27 (CEST)Odpovědět

Seznam dotčených šablon, možná neúplný: Šablona:Vzor dech, Šablona:Vzor definice, Šablona:Vzor hříbek, Šablona:Vzor Jiří, Šablona:Vzor génius, Šablona:Vzor firma, Šablona:Vzor hrad, Šablona:Vzor hlupák, Šablona:Vzor hříbě, Šablona:Vzor jídelna. --Dan Polansky (diskuse) 29. 8. 2024, 10:16 (CEST)Odpovědět

A tato: Šablona:Vzor Česko. --Dan Polansky (diskuse) 13. 9. 2024, 10:43 (CEST)Odpovědět

Zde je výběr některých editorů, kteří červené odkazy do tabuek aspoň částečně vkládají:

• Pyprilescu zadychčaný
• Lenka64 sešitkový, sbírkový, peruánsky, farebný, labyrintový
• Martin Kotačka běžkař, Franek, velum, postulatum
• Auvajs všetečka, čelovka, skoupý
• Vavřinec N. Mariin
• Ovčáček čtveráček nedostatkový, devatenáctimilionový, vedoucí
• Kusurija pustit, šou, daug, svarba
• Sintakso přejedený
• JQtt povolit
• Milda František
• Shlomo předpřítomný

Je to výběr jen některých, co jsem naklikal na "náhodné heslo" během pár chvil. Odkazy se zde objevují už od roku 2009, což podle mě spolu s tím kolik lidí je vkládá představuje dostatečný konsensus, že jsou tyto odkazy a tvary (už od roku 2009!) na Wikislovníku běžně přijímány, stejně jako na jiných Wikislovnících. Dokud nedoložíte opak – tedy jasné vyjádření většiny v diskusi, že zde tyto odkazy nemají být, spolu s logickým odůvodněním – budu proti těmto revertačním akcím aktivně vystupovat. Považuju to z vaší strany za narušování Wikislovníku a budu rád, když konečně správci zakročí a budou hájit konsensy a pravidla místo mě (ještě Tchoř, toho jsem ještě ze srávců neoznačil). --Palu (diskuse) 29. 8. 2024, 12:10 (CEST)Odpovědět

Pokud správně vidím, tak moje obnovení stavu před sporem v šablonách podpořili Kusurija a Pyprilescu (numerika čili počty). Navíc jsem svůj postoj zdůvodnil (argumentační povinnost). Dále jsem ve vlákně reagoval, což jde za hranici splnění argumentační povinnosti.

Zdůvodnění je výše, včetně jak zdůrazním bodu 1): červené odkazy ruší a k ničemu čtenáři nejsou.

Výpis výše vypovídá pouze o tom, že praxe je poněkud smíšená; naopak test pomocí funkce "Náhodné heslo" svědčí o tom, že velká většina lemmat červené odkazy nemá; čtenář může vyzkoušet sám. Výpis výše určitě není poctivým reportem o složení výsledku funkce Náhodné heslo; ostatně neuvádí vůbec žádné protipříklady.

Podřídím se prosté 50% většině splnivší argumetační povinnost. Toto není můj projekt, abych si tu rozhodoval bez podpory ostatních. --Dan Polansky (diskuse) 29. 8. 2024, 12:23 (CEST)Odpovědět

Na zkoušku jsem funkcí Náhodné heslo vzal prvních 10 lemmat, která mi to ukáže. 9 z nich mělo skloňování bez odkazů; 1 z nich měl odkazy, ale některé modré, nikoli všechny červené. To je pochopitelně jenom malý sampl/vzorek a shodou okolností neobsahuje žádný příklad samých červených odkazů, které zjevně ve slovníku jsou. Mohl bych k tomu udělat systematický report, ale to je úřednická práce navíc; přece čtenář dokáže vyklikat Náhodné heslo a potvrdit má slova. --Dan Polansky (diskuse) 29. 8. 2024, 12:30 (CEST)Odpovědět

• Kusurija pustit, šou, daug, svarba Šablona : pusť/půst atd., šoni/Soni atd., daug, svarba: potřebuji odlišit zápis s vyznačením přízvuku. Palu nevidí, neslyší, ignoruje (vloženo: --Kusurija (diskuse) 29. 8. 2024, 14:12 (CEST))Odpovědět

Červený odkaz vedoucí na neexistující heslo (které má právo na existenci) patří mezi naprosto základní zásady ve wikisvětě. Je podivné, o čem je třeba vést diskuse. Pokud je v pořádku zakládat tvary slov, jsou také v pořádku červené odkazy na ně. --Martin Kotačka (diskuse) 29. 8. 2024, 12:29 (CEST)Odpovědět

Přemýšlím, co odpovědět. "Červený odkaz vedoucí na neexistující heslo" není věta a tedy ani zásada, ani základní ani jiná. Poslední věta je pouze tvrzená a nikoli vyargumentovaná; zřejmá podle mě nijak není. --Dan Polansky (diskuse) 29. 8. 2024, 12:36 (CEST)Odpovědět

Výroky "což je rušivé" ; "Červená čtenáře i editory úkoluje" ; "masivní plýtvání lidskými zdroji" apod. jsou také jen Vaše tvrzení a nikoliv argumenty. --Martin Kotačka (diskuse) 29. 8. 2024, 12:45 (CEST)Odpovědět

To jsou výroky zřejmé; je zřejmé, že červená barva je vybrána proto, aby pobízela; to nerozporuje ani Palu. "masivní plýtvání lidskými zdroji" je sice poněkud hodnotící a na debatu, nicméně se každý může podívat např do WS:Statistika (z ní je odkázan seznam nejnavštěvovanějších hesel), zda čtenáře zajímají ohýbané tvary; pochopitelně nezajímají. --Dan Polansky (diskuse) 29. 8. 2024, 12:47 (CEST)Odpovědět

Pobízet a úkolovat jsou pro vás úplná synonyma? Vážně? --Palu (diskuse) 29. 8. 2024, 12:49 (CEST)Odpovědět

"úkolovat" v tomto užití je metafora; červená barva není osoba a nemůže doslova nikoho úkolovat. Můžete si to nahradit skrze "působením iritace pobízet k" či podobně. --Dan Polansky (diskuse) 29. 8. 2024, 12:52 (CEST)Odpovědět

Mimo to je úsměvné argumentovat tím, že tu je takových hesel málo, když vzorovací šablony tyto linky neobsahují. --Palu (diskuse) 29. 8. 2024, 12:53 (CEST)Odpovědět

Nikoliv. To jsou pouze Vaše subjektivní dojmy. Vás osobně to ruší, Vás to pobízí apod. Fajn. Máte na své pocity právo. Ale nevydávejte je za objektivní fakt (mě totiž třeba ne). Co je plýtvání lidskými zdroji Vám rovněž nepřísluší hodnotit resp. tento svůj názor vydávat za argument. Jak konkrétně bude člověk vytvářet Wikislovník, je jen na jeho vlastním rozhodnutí. Nemáte s ním nic společného. A jestli nakonec chcete zpochybňovat existenci tvarů hesel, pak na založte diskusi, kde to bude zřejmé na první pohled. --Martin Kotačka (diskuse) 29. 8. 2024, 12:54 (CEST)Odpovědět

Hodnotit si mohu, co chci; děkuji pěkně. Připouštím, že hodnocení může někdo odmítnout a že nemá plně charakter objektivního faktu. Nemá ale ani charakter nějaké čiré subjektivnosti; zda čtenáře takový materiál zajímá lze statisticky zjistit a pokud nezajímá, tak daný artefakt nemá smysl pro čtenáře (a slovník je tu hlavně pro čtenáře) nýbrž coby jakési vyžití pro vkladatele, jako je např. Ovčáček. Některé lidi vkládání takových pitomostí zjevně baví a neruší je, že to téměř k ničemu není; to je ostatně obecně lidský jev u různých činností, zejména koníčků. --Dan Polansky (diskuse) 29. 8. 2024, 12:59 (CEST)Odpovědět

Že bychom třeba mazali z Wikipedie hesla, na která nikdo nechodí? Protože když na ně nikdo nechodí "tak daný artefakt nemá smysl pro čtenáře (a Wikipedie je tu hlavně pro čtenáře)".

"Některé lidi vkládání takových pitomostí zjevně baví a neruší je, že to téměř k ničemu není" – to je možné. Stejně jako jiné editory baví zahlcovat diskuse, hádat se o slovíčka, vytvářet různé více či méně absurdní konstrukce, rozebírat, co je argument a co není, přetahovat se, být neustále proti apod. Také myslím, že to většinu čtenářů Wikislovníku nezajímá. --Martin Kotačka (diskuse) 29. 8. 2024, 13:08 (CEST)Odpovědět

Nejsem neustále proti; například jsem podpořil Paluův návrh na to umisťovat Poznámky na úroveň 3, protože k tomu jsou dobré důvody; Pod lípou je nedávno diskuze, kde jsem zmínil Paluovo založení kategorie pro slova z angličiny, a nijak jsem to nerozporoval. Méně nepravd. Hádání se o slovíčka je výborná metoda jak z diskuze eliminovat slovní salát. --Dan Polansky (diskuse) 29. 8. 2024, 13:13 (CEST)Odpovědět

LOL. Ovšem poznáky úrovně 3 jste potom začal absolutně bez žádného konsensu protlačovat do všech hesel + svůj nápad že to, co dosud patřilo do poznámek, budete dávat do EO, takže jste způsobil, že teď je v poznámkách totální bordel. Takže tímhle narušováním Wikislovníku se prosím neohánějte. Ve všem ostatním jste vždy apriori proti jen kvůli mé osobě, vizte těch milion vláken okolo, které jste založil nebo tohle kompro. A založení diskuse Pod lípou bez rozporování je projev souhlasu? Vy se mi snad opravdu zdáte. --Palu (diskuse) 29. 8. 2024, 13:22 (CEST)Odpovědět

Irelevantní: já jenom vyvracel tvrzení, že jsem vždy programově proti návrhům na změnu, uvedením dvou namátkových protipříkladů (a bude jich více). Je to jednoduché: pokud něco je nepravda, dlužno to neříkat, a ne se vymlouvat.

Založení diskuse Pod lípou bez rozporování není "být proti"; dokonce je to alespoň slabá forma souhlasu, protože to je nejen nepřítomnost nesouhlasu ale navíc taková nepřítomnost, která je doprovázena oficiálním vzetím změny na vědomí. Sémantiku už se asi nenaučíte; váš soustavný slovní salát je už prostě jenom únavný. --Dan Polansky (diskuse) 29. 8. 2024, 13:30 (CEST)Odpovědět

Aha. A ten seznam výše je pingnutí právě těch lidí, kteří onen styl, jenž podle funkce Náhodné heslo je výrazně menšinový, alespoň jednou použili, takže je to hrubá manipulace diskuze! --Dan Polansky (diskuse) 29. 8. 2024, 12:39 (CEST)Odpovědět

Prosím zanechte kontroverzních editací. --Palu (diskuse) 29. 8. 2024, 14:16 (CEST)Odpovědět

Pro zajímavost (ne moc jako argument: to by pak chtělo podívat se po mnoha Wikislovnících): co vidím, tak polský Wikislovník má ohýbací tabulky bez odkazů a to systematicky (nebo jsem jen selhal najít protipříklad?). --Dan Polansky (diskuse) 13. 9. 2024, 16:32 (CEST)Odpovědět

Vidím, že jste zase roztočili kolečko revertů. Pokud bylo něco v minulosti schváleno, tak se to má dodržovat, nebo centrálně zvrátit rozhodnutí, jak jsem již psal. Hrát si své nechutné hry i jednoho dvou vzorů považuju za nesystematické a hlavně totálně nekolegiální (jak je tady ostatně zvykem). A zatrolil jsem si s nadpisem - slovo defaultně Wikislovník nezná, takže tomu nemůžeme nikdo rozumět ;) Chrz (diskuse) 13. 9. 2024, 17:48 (CEST)Odpovědět

Nadpis jsem vrátil zpět tak, aby slovo "defaultně" nelinkoval. Slovo "defaultně" je dobře doloženo v GBK v užití. Je mi beztoho jasné, že sem chodíte vyrušovat a prudit, nikoli dělat slovník. --Dan Polansky (diskuse) 13. 9. 2024, 18:26 (CEST)Odpovědět

Nadpis jsem revertoval, to je tady běžná praxe. Červený odkaz k tématu o červených odkazech je příznačný. Nevím co je to GBK a přesto můžu říct že je to chabá výmluva proč to na Wikislovníku chybí. Tak někdo prudí, někdo zas tvoří a mění hlava nehlava spolupráce nespolupráce... Tady je to vůbec sebranka. Chrz (diskuse) 13. 9. 2024, 18:42 (CEST)Odpovědět

Hello. For many years, community members have requested an easy way to re-use references with different details. Now, a MediaWiki solution is coming: The new sub-referencing feature will work for wikitext and Visual Editor and will enhance the existing reference system. You can continue to use different ways of referencing, but you will probably encounter sub-references in articles written by other users. More information on the project page.

We want your feedback to make sure this feature works well for you:

• Please try the current state of development on beta wiki and let us know what you think.
• Sign up here to get updates and/or invites to participate in user research activities.

Wikimedia Deutschland’s Technical Wishes team is planning to bring this feature to Wikimedia wikis later this year. We will reach out to creators/maintainers of tools and templates related to references beforehand.

Please help us spread the message. --Johannes Richter (WMDE) (talk) 10:36, 19 August 2024 (UTC)

Hi all,

The next language community meeting is scheduled in a few weeks—on August 30th at 15:00 UTC. If you're interested in joining, you can sign up on this wiki page.

This participant-driven meeting will focus on sharing language-specific updates related to various projects, discussing technical issues related to language wikis, and working together to find possible solutions. For example, in the last meeting, topics included the Language Converter, the state of language research, updates on the Incubator conversations, and technical challenges around external links not working with special characters on Bengali sites.

Do you have any ideas for topics to share technical updates or discuss challenges? Please add agenda items to the document here and reach out to ssethi(__AT__)wikimedia.org. We look forward to your participation!

MediaWiki message delivery (diskuse) 23. 8. 2024, 01:20 (CEST)Odpovědět

Palu učinil řadu změn na stránce WS:Formát hesla. Revertoval jsem je. Pokud chcete, můžete změny podpořit. Příklad toho, co mi vadí:

• (Starý text) "Můžete uvést etymologii neboli výklad původu slova. Přitom je záhodno uvést zdroje, ze kterých jste čerpali."
• (Nový text) "Do této sekce se uvádí etymologie neboli výklad původu slova včetně morfologického vývoje. Přitom se uvádí zdroje, ze kterých bylo čerpáno."

Nikoli, neuvádí se nutně zdroje, ze kterých bylo čerpáno. Ani já ani Pyprilescu při vkládání etymologie zdroje obvykle neuvádíme; někdy ano. Nesouhlasím, aby Palu na nás uvalil novou povinnost. (Coby maličkost, nevím co je "morfologický vývoj" slova; Palu nejspíš myslel morfologickou skladbu, stavbu či výstavbu. Nejsem si ani jistý, že pojem etymologie zahrnuje pojem morfologie coby podpřípad, ale nevylučuji to.) --Dan Polansky (diskuse) 24. 8. 2024, 07:24 (CEST)Odpovědět

Zapracoval jsem. Co se týče morfologie, ta sekce je o vývoji slov, takže jsem myslel morfologický vývoj. --Palu (diskuse) 24. 8. 2024, 08:59 (CEST)Odpovědět

Takhle to nepůjde, že vy provedete nekvalitní/nepromyšlené změny a já je budu jednu po druhé podrobně připomínkovat a vy si budete zapracovávat. Obnovím ve vhodný čas status quo ante. Máte samozřejmě možnost hledat pro své změny podporu. --Dan Polansky (diskuse) 24. 8. 2024, 09:08 (CEST)Odpovědět

Ty změny jen zaznamenaly aktuální stav Wikislovníku. Na konkrétní připomínky budu reagovat, stejně jako na narušování Wikislovníku kvůli ilustraci tvrzení. --Palu (diskuse) 24. 8. 2024, 09:17 (CEST)Odpovědět

Zjevně nezaznamenaly, dle připomínky výše. Ohledně vaší schopnosti zaznamenat aktuální stav viz např. fiasco se šablonou Viz, kterou jste před lety kodifikoval podle svého a nikoli podle stavu a konsenzu, až to zpětně bije do očí (podrobnosti mohu napsat později). Dále nevím, které že tvrzení se tu údajně pokouším ilustrovat; toto nemá s pojmem NSKITu nic společného. --Dan Polansky (diskuse) 24. 8. 2024, 09:31 (CEST)Odpovědět

Tohle už jsou jen osobní útoky. --Palu (diskuse) 24. 8. 2024, 09:55 (CEST)Odpovědět

Kdepak, je to relevantní osobní kritika. Vy tvrdíte, že jste do WS:FH pouze promítl běžnou praxi; já tvrdím, že na základě velmi špatné doložitelné zkušenosti s vámi (šablona Viz) vám to nevěřím. A navíc jsem poukázal na to, že jste ohledně etymologie nezohlednil běžnou praxi. ---Dan Polansky (diskuse) 24. 8. 2024, 10:02 (CEST)Odpovědět

Můžete uvést výklad o původu slova, ale když už to uděláte, musí to mít zdroj. Nikdo tady není zvědavý na vlastní práce a vývody wikislovníkářů. Co nemá zdroj je potenciální nesmysl. Jen ověřené info, žádné vlastní závěry. Chrz (diskuse) 24. 8. 2024, 09:46 (CEST)Odpovědět

Zdroj existuje, pouze není nutně/obvykle uvedený. Pokud chcete zavádět povinnost uvádět vždy zdroj pro etymologii, můžete se o to pokusit, např. v novém diskuzním vlákně "Povinnost uvádění zdroje pro etymologii". --Dan Polansky (diskuse) 24. 8. 2024, 09:50 (CEST)Odpovědět

Ohledně "Co nemá zdroj je potenciální nesmysl": proč jste neuvedl žádné zdroje ve vámi založených heslech georgijský a indianský? Pomocí šablon GBK a ČNK je to tak snadné/bezpracné. --Dan Polansky (diskuse) 24. 8. 2024, 09:53 (CEST)Odpovědět

Vidím to jako Chrz, přesto jsem ustoupil a na základě požadavku pana Polanského vrátil mírnější formulaci. Je totiž pravda, že se tu někdy nachází i neozdrojovaná etymologie a pak by tu vznikl rozpor - buď mazat, což je zase škoda, nebo nedodržovat WS:FH. Takže ta mírnější formulace snad nevadí a v případě sporů to lze vždycky zpochybnit. Ostatně to je základní princip známý třeba i na Wikipedii, kde se taky nemusí vše apriori zdrojovat, ale je to záhodno a dá se to jinak rozporovat. --Palu (diskuse) 24. 8. 2024, 09:55 (CEST)Odpovědět

Promiňte pane Polansky, jsem slepý, nebo nevidím žádnou etymologii ke zdrojování v heslech georgijský a indianský? --Palu (diskuse) 24. 8. 2024, 09:58 (CEST)Odpovědět

Mnou citovaná věta "Co nemá zdroj je potenciální nesmysl" neříká nic o etymologii. --Dan Polansky (diskuse) 24. 8. 2024, 10:02 (CEST)Odpovědět

Jsme ve vlákně o původu slov, mluvím o zdrojování informací ohledně povídání odkud se to slovo vzalo. Když zdroj je ať se uvede. Když není zdroj uveden není nutno mazat zpětně informace, ale měla by tam být šablona dožadující zdroj uvést, podle toho by se taky dala hledat hesla k dořešení spolehlivosti vypsaných informací. Chrz (diskuse) 24. 8. 2024, 10:10 (CEST)Odpovědět

Šablonu tam někdo může v odůvodněném případě přidat, jako to funguje na Wikipedii. --Palu (diskuse) 24. 8. 2024, 10:12 (CEST)Odpovědět

Asi vám (Chrzovi) tedy z věty vypadlo slůvko či dvě. Ale dobře, když vložím do hesla indianský etymologii/morfologii "Z Indiana a -ský", musím zdrojovat řádkovou referencí, dle Chrze? --Dan Polansky (diskuse) 24. 8. 2024, 10:13 (CEST)Odpovědět

Ne, zjevné věci se nezdrojují. On myslí ty nezjevné. --Palu (diskuse) 24. 8. 2024, 10:14 (CEST)Odpovědět

Asi bude rozdíl mezi odvozeninami přídavných jmen a něco jiného když tam začněte vyprávět kterak slovo pochází ze starogermánského inüdüenskø a znamená to vznešený. Takové pohádky už zdroj mít musí. Chrz (diskuse) 24. 8. 2024, 10:19 (CEST)Odpovědět

Hezky se to snažíte zase vztáhnout osobně a argumentovat za pomocí ilustrací nějakých předchozích přešlapů daného oponenta. Nemám nic proti tomu aby se daná hesla označila nějakou šablonou co požaduje heslo dořešit, aby bylo možno informace z Wikislovníku považovat za spolehlivá a ne jako vlastní tvorbu několika dobrovolných jazykovědců amatérů. Chrz (diskuse) 24. 8. 2024, 10:14 (CEST)Odpovědět

Odpovíte na otázku ohledně "indianský"? Musím zdrojovat "Indiana + -ský"? --Dan Polansky (diskuse) 24. 8. 2024, 10:17 (CEST)Odpovědět

Už máte odpovědi 3. Ne, nemusí ale měl být zdroj ukazující že opravdu se slovo takto používá na rozdíl od jiných přímočarých teoretických odvozenin. U Indiany asi není co zkazit, ale Georgie georgijský Itálie italijský nezafunguje. Chrz (diskuse) 24. 8. 2024, 10:24 (CEST)Odpovědět

Tak jinak: musím zdrojovat etymologii/morfologii' "Indiana + -ský"? --Dan Polansky (diskuse) 24. 8. 2024, 10:26 (CEST)Odpovědět

Kolikrát vám to mám psát? Když napíšete že je to ze slova Indiana vytvořené přídavné jméno, tak nezdrojuju etymologii ale jen existenci slova. Když k etymologii píšu nějaké pohádky o tom že to pochází z cizího jazyka a v minulosti procházelo slovo vyvojem takovým a makovým tak jo zdroj jo. Chrz (diskuse) 24. 8. 2024, 10:33 (CEST)Odpovědět

Takové šablony máme a jsou dostupné. Viz např. zde. --Palu (diskuse) 24. 8. 2024, 10:18 (CEST)Odpovědět

Roboticky prolézt hesla a nasekat je všude tam, kde jsou velkohubá prohlášení bez pokusu o uvedení zdroje (což neodhalí případy kdy formálně uvedený zdroj danou informaci neobsahuje, ale co už) Chrz (diskuse) 24. 8. 2024, 10:26 (CEST)Odpovědět

O povinnosti uvádět zdroj etymologie již zde diskutovat nebudu; k tomu by mělo být dedikované vlákno; už tak jsem se nechal unést. --Dan Polansky (diskuse) 24. 8. 2024, 10:29 (CEST)Odpovědět

Takže tohle vlákno není o tom co Palu v FH měnil, ale že to měnil? OMFG Chrz (diskuse) 24. 8. 2024, 10:34 (CEST)Odpovědět

Pokoutné získávání podpory panem Polanskym včetně vybízení k revertacím místo diskuse považuji za narušování Wikislovníku a požádal jsem správce o zásah. --Palu (diskuse) 24. 8. 2024, 10:34 (CEST)Odpovědět

Kusuriju jsem oslovil na základě poděkování, které jsem od něj dostal. Toto poděkování nejspíš zmíním v revertu na status quo ante, který však plánuji se zpožděním, protože zkušenost ukazuje, že by z toho byla nitrodenní válka na hranici 3RR. Kusurijovu pomoc bych považoval za ideální, protože už to potom mnohem méně vypadá jako pouze spor mezi dvěma. --Dan Polansky (diskuse) 24. 8. 2024, 10:40 (CEST)Odpovědět

Doporučuji ke čtení w:Wikipedie:Nenarušujte encyklopedii kvůli ilustraci tvrzení, w:Zlaté pravidlo, w:Wikipedie:Pohrávání si se systémem a především w:Wikipedie:Jak zvítězit ve při. --Palu (diskuse) 24. 8. 2024, 10:55 (CEST)Odpovědět

Takovou povinnost odmítám. Přijímám povinnost při vkládání etymologií užívat spolehlivé zdroje a nevymýšlet si. Já i Pyprilescu obvykle vkládáme etymologie bez uvedení zdrojů. Jako speciální případ bych uvedl transparentní poměrně triviální morfologie jako např. "Petrohrad a +ský", kde mi uvedení zdroje morfologie přijde jako vysloveně přitažené za vlasy a byl bych pro případně vložené zdroje odstraňovat.

Důvod: Téměř vždy při vkládání zajímavých etymologií pro anglická hesla konzultuji několik slovníků online a nikoli pouze jeden. Vkládat tyto slovníky do refovacích tagů mi přijde příliš pracné. Na druhé straně vidím i výhody takové povinnosti (vysledovatelnost pro čtenáře i druhé editory), takže je to otázka nějaké neurčité agregace výhod a nevýhod. Ostatně ani Wikipedie nevede povinnost uvádět zdroj (zvlášť řádkový) pro každé nezřejmé tvrzení, byť by to mělo své kouzlo. --Dan Polansky (diskuse) 24. 8. 2024, 10:48 (CEST)Odpovědět

Nikdo takovou povinnost nenavrhl a o vlákno výše to bylo vysvětleno, ale pán přesto založí vlákno, kde se ohrazuje proti neexistujícímu požadavku, respektive požadavku, který byl myšlen úplně jinak. Za mě opět krystalický trolling. Bohužel po odmazání se pan Polansky nezamyslel a vrátil to sem, ok. --Palu (diskuse) 24. 8. 2024, 10:58 (CEST)Odpovědět

Musíme bezpodmínečně vědět odkud se netriviální informace vzala, aby se to dalo zkontrolovat. Pokud je na konci hesla několik externích odkazů na jiné slovníky, mám je procházet všechny abych nakonec zjistil, že si editor úplně vymýšlel nebo to našel v jiném leč neuvedeném zdroji? Chrz (diskuse) 24. 8. 2024, 10:59 (CEST)Odpovědět

Schválně, co na to říká Chrz, protože z jeho výroků jsem pochopil, že takovou povinnost podporuje kromě případů, kdy je etymologie triviální morfologií. Například jsem vložil do hesla intransigent etymologii "Ze španělského intransigente, z in- a transigente, z transigir, z latinského transigere, z trans- a agere"; musím podle Palua a Chrze uvést zdroj řádkovou referencí? Podle mě nemusím. --Dan Polansky (diskuse) 24. 8. 2024, 11:01 (CEST)Odpovědět

Už to bylo odpovězeno o vlákno výše. --Palu (diskuse) 24. 8. 2024, 11:06 (CEST)Odpovědět

Ptám se Chrze, nikoli Palua, na postoj Chrze a sice konkrétně ke konkrétní etymologii. Ale ptám se Palua, zda pro uvedenou etymologii pro "intransigent" mám mít povinnost uvést řádkovou referenci. --Dan Polansky (diskuse) 24. 8. 2024, 11:17 (CEST)Odpovědět

Vysvětlím to ještě jednou a naposledy, ještě jednou se pokusím zachovat si dostatek trpělivosti a znovu zopakovat zjevné. Takže postup dle pravidel je následující: Zjevná fakta se nezdrojují, přičemž co lze najít ve snadno dostupných slovnících se pro naše účely považuje za zjevné. Rejzek už snadno dostupný není, Machek taky ne, žádný etymologický slovník není snadno dostupný, alespoň zatím ne - všechny se musí shánět v knihovně nebo kupovat. Nezjevná fakta se v ideální případě zdrojují apriori, ale nováčci nebo zaneprázdnění kolegové to nedělají v každém případě. To není důvod k automatickému označení šablonou Doplňte zdroj, ani k automatickému smazání, nicméně každý může takovou informaci zpochybnit třeba šablonou Doplňte zdroj, pokud mu tam něco nesedí nebo má pochybnosti. Ostatně na druhou stranu ani u už jednou ozdrojovaná informace není zárukou, že třeba odpovídá uvedenému zdroji, že jej editor správně pochopil, že jej uvedl přesně, atd., čili i ozdrojovanou informaci může každý znovu přezkoumat a zpochybnit. (Nedostižným) cílem samozřejmě je mít dokonalé dílo, čili pokud někdo doplní zdroj k netriviální informaci, je to samozřejmě správně a cesta dopředu. Naopak z nejzjevných informací typu definice čerpané ze SSJČ je lépe případný uvedený zdroj odstranit, protože je to ta kategorie zjevných až snadno ověřitelných informací z běžně dostupných slovníků. --Palu (diskuse) 24. 8. 2024, 11:26 (CEST)Odpovědět

První slovo odpovědi mělo být "ano", "ne", "nevím", "to záleží" apod. Výrok "Zjevná fakta se nezdrojují, přičemž co lze najít ve snadno dostupných slovnících se pro naše účely považuje za zjevné" je blábol. --Dan Polansky (diskuse) 24. 8. 2024, 11:28 (CEST)Odpovědět

Není to blábol. --Palu (diskuse) 24. 8. 2024, 11:29 (CEST)Odpovědět

Výrok je blábol a pokud správně vidím nevyplývá z žádné věty nepravidla Wikislovník:Ověřitelnost. Buď je něco zjevné, nebo není; dostupnost ve snadno dostupném zdroji zjevnost nedělá. --Dan Polansky (diskuse) 24. 8. 2024, 11:32 (CEST)Odpovědět

No nicméně tak jako tak - jak to souvisí s předmětem vlákna? Nebo s vaší otázkou, jestli máte zdrojovat etymologii? Nechcete si na to založit oddělené vlákno? (vtip) --Palu (diskuse) 24. 8. 2024, 11:34 (CEST)Odpovědět

Dobře, výrok jste z diskuze stáhl jako údajně irelevantní (proč jste ho vůbec činil?) Jak zní vaše jasná odpověď na otázku, zda tu a tu etymologii pro anglické intransigent musím řádkově zdrojovat? --Dan Polansky (diskuse) 24. 8. 2024, 11:38 (CEST)Odpovědět

Moje jasná odpověď na otázku, zda tu a tu etymologii pro anglické intransigent musíte řádkově zdrojovat, je tato. --Palu (diskuse) 24. 8. 2024, 11:43 (CEST)Odpovědět

Tento pokus o vyhýbavou odpověď odkazem na odstavec výše začínající "Vysvětlím to ještě jednou a naposledy [...]" už je jenom úsměvný. V odstavci se slovo "intransigent" nevyskytuje, takže odstavec konkrétní odpověď neposkytuje. A takhle vypadají diskuze s tímto maldiskutérem často, jak mnozí vědí. --Dan Polansky (diskuse) 24. 8. 2024, 11:46 (CEST)Odpovědět

A když si to pravidlo přečtete, co napadá vás? Je potřeba to zdrojovat? A je to povinné? Co se může stát, když to neozdrojujete? Předpokládám, že výše vašeho intelektu vám dovoluje na tyto otázky odpovědět po přečtení toho pravidla. Pokud ne, nabízí se například chatbot, který na můj dotaz dal následující odpověď, kterou pro vás rád nasdílím:

Dotaz na chatbot po rozbalení tlačítkem

Dotaz na chatbot: "ahoj, mám pravidlo popsatné zde: ::::Vysvětlím to ještě jednou a naposledy, ještě jednou se pokusím zachovat si dostatek trpělivosti a znovu zopakovat zjevné. Takže postup dle pravidel je následující: Zjevná fakta se nezdrojují, přičemž co lze najít ve snadno dostupných slovnících se pro naše účely považuje za zjevné. Rejzek už snadno dostupný není, Machek taky ne, žádný etymologický slovník není snadno dostupný, alespoň zatím ne - všechny se musí shánět v knihovně nebo kupovat. Nezjevná fakta se v ideální případě zdrojují apriori, ale nováčci nebo zaneprázdnění kolegové to nedělají v každém případě. To není důvod k automatickému označení šablonou Doplňte zdroj, ani k automatickému smazání, nicméně každý může takovou informaci zpochybnit třeba šablonou Doplňte zdroj, pokud mu tam něco nesedí nebo má pochybnosti. Ostatně na druhou stranu ani u už jednou ozdrojovaná informace není zárukou, že třeba odpovídá uvedenému zdroji, že jej editor správně pochopil, že jej uvedl přesně, atd., čili i ozdrojovanou informaci může každý znovu přezkoumat a zpochybnit. (Nedostižným) cílem samozřejmě je mít dokonalé dílo, čili pokud někdo doplní zdroj k netriviální informaci, je to samozřejmě správně a cesta dopředu. Naopak z nejzjevných informací typu definice čerpané ze SSJČ je lépe případný uvedený zdroj odstranit, protože je to ta kategorie zjevných až snadno ověřitelných informací z běžně dostupných slovníků. --Palu (diskuse) 24. 8. 2024, 11:26 (CEST) mám slovo intransigent a v něm etymologii popsanou jako Ze španělského intransigente, z in- a transigente, z transigir, z latinského transigere, z trans- a agere. .. a mám otázky na tebe: Je potřeba to zdrojovat? A je to povinné? Co se může stát, když to neozdrojuju?"Odpovědět

Odpověď chatgpt:

Ahoj! V pravidlu, které jsi poskytl, je důležité rozlišovat mezi "zjevnými" a "nezjevnými" fakty. Podle tohoto pravidla by etymologii slova "intransigent" pravděpodobně bylo nutné zdrojovat, protože etymologické informace jsou obvykle považovány za méně zjevné a nejsou snadno dostupné v běžných slovnících. Jak je uvedeno v pravidle, etymologické slovníky jako Rejzek nebo Machek nejsou snadno dostupné, takže je vhodné takové informace zdrojovat.

1. Je potřeba to zdrojovat? Ano, v tomto případě by bylo vhodné etymologii zdrojovat, protože se nejedná o zjevnou informaci, která by byla snadno dostupná v běžných slovnících.
2. Je to povinné? Není to zcela povinné, zvláště pokud jsi nováček nebo máš omezený čas. Nicméně, pokud informaci neozdrojuješ, někdo jiný může doplnit šablonu "Doplňte zdroj" nebo informaci zpochybnit.
3. Co se může stát, když to neozdrojuješ? Pokud informaci neozdrojuješ, může se stát, že ji někdo zpochybní nebo přidá šablonu žádající o doplnění zdroje. To může vést k tomu, že bude nutné zdroj dodatečně doplnit, aby informace zůstala v článku. V krajním případě může být informace odstraněna, pokud nebude považována za důvěryhodnou.

Pokud máš k dispozici spolehlivý zdroj pro etymologii slova "intransigent," bylo by nejlepší jej přidat, aby nedošlo k pozdějším komplikacím.

Konec odpovědi. Snad vám to pomohlo. --Palu (diskuse) 24. 8. 2024, 11:57 (CEST)Odpovědět

Příspěvek výše by klidně mohl být i na blok. Ne, nepomohlo. Jak prosté by bylo jednou větou odpovědět, ale ne, je potřeba diskuzi zanést tímto smetím. Slovníky pro "intransigent" jsou každý z hesla intransigent dostupné na dvě kliknutí: jedno vede do OneLook a druhé do samotného slovníku. Pokud někdo tuto moji odpověď bude považovat za závadnou, připouštím, že do jisté míry je, protože tady je to opravdu už podle hesla "nekrmit!". --Dan Polansky (diskuse) 24. 8. 2024, 12:05 (CEST)Odpovědět

Pokud zdroj OneLook dokládá uvedenou etymologii, je potřeba ho uvést v řádkové referenci, zdroje standardně uvádíme prostřednictvím řádkových citací. --Palu (diskuse) 24. 8. 2024, 12:14 (CEST)Odpovědět

Vida, že to šlo. Nicméně definice napsané podle zdrojů uvedených IJP se obvykle řádkovými referencemi necitují; je tu rozšířená praxe IJP pouze odkázat z oddílu Externí odkazy nebo Poznámky a někdy ani to ne. Tolik na adresu výroku ohledně toho, co údajně "standardně" děláme. --Dan Polansky (diskuse) 24. 8. 2024, 12:20 (CEST)Odpovědět

Co lze najít ve snadno dostupných slovnících se pro naše účely považuje za zjevné. Definice tedy obvykle nezdrojujeme. Etymologii (kromě zjevných informací) ano (respektive pokud ne, lze to zpochybnit). --Palu (diskuse) 24. 8. 2024, 13:18 (CEST)Odpovědět

Proč definice ze snadno dostupných slovníků nezdrojujeme (proč?) zatímco etymologie ze snadno dostupných slovníků zdrojujeme? (Blábol že co je dostupné je zjevné znovu rozporuji v závorce.) --Dan Polansky (diskuse) 25. 8. 2024, 07:18 (CEST)Odpovědět

Proč se stále dokola ptáte na zodpovězené, proč? Palu (diskuse) 25. 8. 2024, 07:22 (CEST)Odpovědět

(zpět) Kde odpovězené? Proč jiný metr na etymologie a jiný na definice, když jde o snadno dostupné slovníky online? --Dan Polansky (diskuse) 25. 8. 2024, 07:45 (CEST)Odpovědět

Podle současného znění zřejmě projde nezdrojovat vůbec nic, protože proč bychom editory trápili takovými zbytečnostmi jako jsou důkazy, když si můžou informaci sami vyhledat v nějakém online zdroji nebo zajít do knihovny a sami se přesvědčit, že nás někdo nevodí za nos. Já doufám že i naši čtenáři jsou zdravě skeptičtí a spíš než poskytnuté informace ocení odkazy na důvěryhodnější zdroje než je wikipedie nebo wikislovník. Nevím jaké množství záměrných i nechtěných nesmyslů wikislovník obsahuje, a jak rychle je umí eliminovat. Chrz (diskuse) 24. 8. 2024, 19:08 (CEST)Odpovědět

Přesně tak to dělá i Wikipedie a tam vám to nevadí? Mě přijde, že Dan Polansky je extrémista na tu stranu, že by to nechal úplně plavat, a vy zase extrémista v tom smyslu, že bez zdroje se sem nesmí nic napsat. Doufám, že to chápu špatně, protože ten princip z Wikipedie řeší právě obavy obou těchto pohledů - zároveň umožňuje vložit informaci bez zdroje, protože je to projekt otevřený třeba i nováčkům, a zároveň umožňuje takové informace zpochybnit a vyžadovat zdroj, protože je to projekt zaměřený na ověřitelnost. A tak to je podle mě správné. A jak jsem napsal výše, samozřejmě (nedostižným) cílem je časem se dostat do ideálu, kdy každá inforamace je zjevná nebo kvalitně ozdrojovaná. A to tahle strategie jistě umožňuje a proto je tak úspěšná i na Wikipedii. --Palu (diskuse) 24. 8. 2024, 19:14 (CEST)Odpovědět

Záměrných i nechtěných nesmyslů wikislovník obsahuje neúměrně hodně a v současnosti je neumí eliminovat vůbec. Naopak neustále přibývají. Zdenekk2 (diskuse) 24. 8. 2024, 22:47 (CEST)Odpovědět

@Chrz: Odpovíte na otázku ohledně nutnosti ozdrojovat řádkově etymologii v intransigent? Dále "v nějakém online zdroji nebo zajít do knihovny": míchat dohromady dostupnost na dvě kliknutí (bleskové i v Kotěhůlkách s internetem) se zajitím do knihovny (netriviální) nemůžete snad myslet vážně. --Dan Polansky (diskuse) 25. 8. 2024, 07:22 (CEST)Odpovědět

5 jasných odpovědí stačilo. Pokud nerozumíte psanému textu, tak ani šestá sedmá osmá nepomůže a jen mi zabere zbytečný čas Chrz (diskuse) 25. 8. 2024, 12:14 (CEST)Odpovědět

Žádná vaše vyhýbavá odpověď se nevyjadřuje k hesle "intransigent" ani k nutnosti řádkové reference vs. odkazu na OneLook v oddílu Externí odkazy. Vyhýbavost jen dokazuje, že nemáte jasnou odpověď, jinak byste ji mohl bez problému poskytnout. Snad si čtenář udělá obrázek o povaze Palua a Chrze a že by projektu velmi prospělo, kdyby byl od nich na čas osvobozen. --Dan Polansky (diskuse) 25. 8. 2024, 13:19 (CEST)Odpovědět

Jasně jsem uvedl, že se chci dočíst, který zdroj tu netriviální informaci obsahuje. V externích odkazech je jich víc a proklikávat se tím nebudu (jako uživatel kontrolor) jestli to tam náhodou fakt je nebo netriviální informace nemá zdroj. Takže co, takže řádkově.

Mimochodem z věty "Ze španělského intransigente, z in- a transigente, z transigir, z latinského transigere, z trans- a agere." moudrý nejsem, z takže nevím, z co se mi, z vlastně snaží z říct. Chrz (diskuse) 25. 8. 2024, 19:06 (CEST)Odpovědět

Jdi domů, Ivane! Táhněte normalizátoři, cenzoři, pozývači, komunisti, fašisti, rašisti, maoisti, desinformátoři, rozeštvávači, chcimíři a dezoláti (a jiné krysy) do věčných lovišť! --Kusurija (diskuse) 24. 8. 2024, 10:50 (CEST) P.S. povzdech nad nedávnými výročími a jejich pod kůži zažranými dopady včetně nemála projektů Wikimedia. Listopad ještě neskončil! (P. S. 2 Pokud se v tom povzdechu náhodou někdo poznal, urazil se apod. je to jeho smůla. Já jsem nikoho jménem ani přezdívkou nejmenoval.) srpen '39 (Ribbentrop - Molotov), '56, '68, '22 aj. Listopad '89 ještě neskončil, máme ještě co si zametat před vlastnm prahem.Odpovědět

A co kdybyste konečně táhnul Vy? --Lenka64 (diskuse) 24. 8. 2024, 11:09 (CEST)Odpovědět

Palu založil toto: Kategorie:Anglicismy/čeština. Říkám si, proč ne. Pojmenování kategorie mi sice přijde jako neideální, ale to se může doladit později. Bude to chtít něco jako kategorii "Výrazy jazyka X z jazyka Y"; nejsou to pouze výrazy češtiny z angličtiny ale i výrazy češtiny z němčiny, arabštiny aj. Nemám za ideální v pojmenování užívat ony rádobyodborné "ismy", t.j. "anglicismy", "germanismy" a další; bude podle mě obtížné najít takový výraz pro všechny zdrojové jazyky a navíc jsou tyto výrazy něco jako šifra (např. "němčina" --> "germanismy").

Dodám, že asi nepřekvapí, že Palu, který sám po mě chtěl, abych pro všechno nové založil diskuzi, žádnou diskuzi nezaložil. --Dan Polansky (diskuse) 25. 8. 2024, 07:16 (CEST)Odpovědět

Nějak smysl tohohle vlákna nechápu. Co má být účelem? Když založím třeba Kategorie:Čínské spojky, tak taky založíte téma pod lipou? Předpokládám, že kdyby založil kategorii Anglicismy někdo jiný, tak byste sem nepsal? A všiml jste si, že to není první kategorie svého druhu? Myslíte, že tímhle soustavným nekonečným trollováním prospíváte Wikislovniku? Palu (diskuse) 25. 8. 2024, 07:26 (CEST)Odpovědět

Tento druh kategorií (etymologické, derivační) tady doposud nebyl? Nebo byl ale ve velmi malé míře? A za celou tu dobu, co tady tento druh kategorií podle vás byl, nikdo nezaložil právě tuto, která je přímo na raně? A tento druh kategorií nebyl kontroverzní? Takže které kategorie tohoto druhu tu byly?

Smysl vlákna je vzít diskuzně/projektově na vědomí, že se děje něco neobvyklého. Smysl není to nutně rozporovat. --Dan Polansky (diskuse) 25. 8. 2024, 07:43 (CEST)Odpovědět

Byla tu jedna od roku 2015 a já udělal druhou. A vy jste troll a teď navíc ještě zavání vaše jednání šikanou. Už vám nejde o to, že se něco děje, ale že něco dělá Palu - viz toto vlákno nebo vlákno výše ohledně WS:FH, kde to trefně poprvé pojmenoval Chrz. Za mě je to další z mnoha důvodu pro váš indef blok. Palu (diskuse) 25. 8. 2024, 11:23 (CEST)Odpovědět

Návrh na indef chápu jako hrubý osobní útok; uměl bych si i představit za to blokovat jako za harassment/obtěžování. --Dan Polansky (diskuse) 25. 8. 2024, 13:20 (CEST)Odpovědět

Každý den nové vlákno, aby řeč nestála? Vyvolávat kontroverze pro sebemenší editaci? Nedobrá praxe Chrz (diskuse) 25. 8. 2024, 12:18 (CEST)Odpovědět

Založení nekonvenční kategorie bez oznámení Pod lípou a okamžité naplnění 258 stránkami je "sebemenší editace"? Tedy jedna editace to jistě není! --Dan Polansky (diskuse) 25. 8. 2024, 13:16 (CEST)Odpovědět

Palu začal další svoji akcičku, kdy hromadně začal přesouvat doslovné překlady z poznámek do definičního řádku. Revertuji; takzvaný doslovný překlad není význam a tedy do oddílu význam nepatří. --Dan Polansky (diskuse) 26. 8. 2024, 14:05 (CEST)Odpovědět

Pro význam je určená sekce význam. Takže pouze rovnám formát dle WS:FH. --Palu (diskuse) 26. 8. 2024, 14:14 (CEST)Odpovědět

Není to význam; je to překlad položek etymologie. Navíc je to jasně dlouhodobá praxe/úzus, se kterou například já osobně nemám nic společného. --Dan Polansky (diskuse) 26. 8. 2024, 14:16 (CEST)Odpovědět

Co je význam, to patří do významu (viz Wikislovník:Formát_hesla#Význam), co je etymologie to patří do etymologie (viz Wikislovník:Formát_hesla#Etymologie). Do poznámek se dá dát kromě referencí něco, co do jiných sekcí nepatří nebo je to velmi okrajové (viz Wikislovník:Formát_hesla#Poznámky). --Palu (diskuse) 26. 8. 2024, 14:22 (CEST)Odpovědět

Uživatelé, kteří poznámky vložili, s vámi nesouhlasí, ani já nesouhlasím, ani úzus nesouhlasí.- Můžeme to sice hromadně přesunout do etymologie, pokud lidé budou souhlasit; bez vyžádání souhlasu či vstupu ostatních něco najednou začít někam hromadně přesouvat považuji za velmi nevhodné; když se to pak rozhodne jinak, bude to další práce navíc. --Dan Polansky (diskuse) 26. 8. 2024, 14:25 (CEST)Odpovědět

WS:FH souhlasí. Pokud chcete navrhnout nový formát hesel a uživatelé s tím skutečně souhlasí (což jste nijak nedoložil), zfromulujte příslušné znění a najděte pro něj podporu. Po tomto transparentním kroku zavedeme nová pravidla a budeme to dělat tak, jak navrhujete. Do té doby platí WS:FH a vy narušujete svými revertačními válkami Wikislovník. --Palu (diskuse) 26. 8. 2024, 14:28 (CEST)Odpovědět

Takže ten borec to zase revertováním nastavil na svoji verzi, za běhu diskuze, která to rozporuje. U některých hesel jsem už na hranici 3RR. I tak je to revertování hloupé a zbytečné a nevidím smysl dosáhnout hranice 3RR všude. Co s tím? Snad to mám hromadně vyrevertovat zítra. Ale on to zase vyrevertuje. Toto už je opravdu únavné a hloupé, že se mu toto toleruje.

WS:FH je pouze orientační! To jsme si už řekli mnohokrát. --Dan Polansky (diskuse) 26. 8. 2024, 14:31 (CEST)Odpovědět

WS:FH je náš standard pro formát hesel. Co se tu děje a vy panikaříte "že Palu zase něco dělá" jak máte ve zvyku, tak je jen to, že sjednocuji formát. Kusurija třeba někde píše do poznámek, jinde do významu. A takhle porůznu to má více editorů. Jediné co dělám je, že to sjednocuji a dávám do sekce, kam to patří. Buď do významu nebo etymologie, případně kombinace, podle situace. --Palu (diskuse) 26. 8. 2024, 14:34 (CEST)Odpovědět

Kurník šopa, do významu to nepatří, když už, tak do etymologie! Co by se stalo, kdybyste nejprve otevřel diskuzi Pod lípou a lidé by měli alespoň den na to se k tomu vyjádřit? Protože všechno hned víte nejlíp než všichni ostatní, jako když jste přesunul šablonu PČP na Šablona:Lingea, takže vás vůbec nemusí zajímat vstupy ostatních? Taková arogance! --Dan Polansky (diskuse) 26. 8. 2024, 14:37 (CEST)Odpovědět

Definice významu patří do významu, výklad etymologie do etymologie. Nerozumím tomu, proč by mělo "разбираться как свинья в апельсинах = (doslovně) vyznat se (v něčem) jako prase v pomerančích" patřit do etymologie, když je to význam. A už vůbec nerozumím tomu, proč by to mělo patřit do poznámek, když význam má svoji sekci. Patrně to spíš bude zase z vaší strany nějaké rozkopávání báboviček typu "protože to dělá Palu". --Palu (diskuse) 26. 8. 2024, 14:41 (CEST)Odpovědět

To nejsou definice, to jsou překlady slov etymologie! Pro záznam, jedná se mj. o hesla en liten fugl hvisket meg i øret, разбираться как свинья в апельсинах, гвоздь в голове, qualis rex, talis grex, ad kalendas Graecas, kai dzeivoj, sine loco, balık kavağa çıkınca, з вялікага грому малы дождж. --Dan Polansky (diskuse) 26. 8. 2024, 14:43 (CEST)Odpovědět

Jaké překlady slov etymologie? Co to zase melete? To je překlad toho slova do češtiny, čili význam. --Palu (diskuse) 26. 8. 2024, 14:44 (CEST)Odpovědět

(zpět) Např. en liten fugl hvisket meg i øret; Palův definiční řádek: "doslechl(a) jsem se; já to vím - odkud, nepovím; (doslovně) pošeptal mi to do ucha (malý) ptáček"; ta část "doslovně" není význam, jen ta část předtím. Ta část "doslovně" je doslovný překlad znění idiomu, jenže doslovný překlad znění idiomu není jeho význam, stejně jako "lidovůdce" není význam slova "demagog". --Dan Polansky (diskuse) 26. 8. 2024, 14:47 (CEST)Odpovědět

Ptám se "co to melete"? To je překlad toho slova do češtiny, čili význam. Některé idiomy ani přeložitelné do češtiny jinak než doslovně nejsou, protože ani nemají český ekvivalent. --Palu (diskuse) 26. 8. 2024, 14:48 (CEST)Odpovědět

en liten fugl hvisket meg i øret není slovo! Je to víceslovný idiom a doslovný překlad idiomu není jeho význam, což je sice zřejmé, ale pokusil jsem se to ješě více ozřejmit poukazem na to, že "lidovůdce" není význam slova "demagog"; stejně jako lze idiomy překládat po částech, čímž se nedostane význam, tak i morfologické celky (morfologicky neatomická slova) lze překládat po částech, čímž se nedostane význam.

Ohledně "Některé idiomy ani přeložitelné do češtiny jinak než doslovně nejsou, protože ani nemají český ekvivalent": co je zase toto?! Pokud jsme idiom pochopili, můžeme popsat jeho význam, k čemu nepotřebujeme odpovídající český idiom; pouhým přeložením komponentmích slov význam nedostaneme; ostatně co znamená filmové "kolik třešní, tolik višní"? --Dan Polansky (diskuse) 26. 8. 2024, 14:52 (CEST)Odpovědět

OK, uznávám, že v některých případech je lepší umístění do etymologie místo do významu. Vyřeší se to tedy, když to umístím do etymologie? --Palu (diskuse) 26. 8. 2024, 15:23 (CEST)Odpovědět

(EK)Palu stejně nikdy nepochopí, že doslovný překlad (jedno zda slova či idiomu) není význam. Zde pomůže už jen blok (a hned, jak si ten návrh Palu přečte, přiletí kamkoliv návrh na blok můj). Narušování wikislovníku a zkoušení, kam až může jak z učebnice. Zastavte to už někdo konečně! --Kusurija (diskuse) 26. 8. 2024, 15:34 (CEST)Odpovědět

Ne, etymologie není ani doslovný překlad. Neumíte číst? --Kusurija (diskuse) 26. 8. 2024, 15:39 (CEST)Odpovědět

Tohle jsou vaše hesla: jedno, druhé. Dal jste to tam do významu. Tady jste to dal do etymologie. Proč jste to tedy tenkrát udělal tak, že jste s tím teď v rozoporu? --Palu (diskuse) 26. 8. 2024, 15:42 (CEST)Odpovědět

V anglickém Wikislovníku se to dává do etymologie a mě to docela dává smysl: pokud můžeme do etymologie uvést překlad nějakého jednoslovného článku etymologického řetězu (či obecně stromu či orientovaného acyklického grafu), což se zhusta i v českém Wikislovníku činí, nevidím, proč by v etymologii nemohl být i doslovný překlad celé sekvence slov. Stejně tak mi však informace nevadí v poznámce, což byl stav před změnami a reverty. Nebudu se bránit ani jedné z těchto dvou variant, leda by mě ještě někdo přesvědčil o tom, že jedna z nich je ostře lepší, ale i pak bych se pro jednu z nich silně přimluvil než že bych se druhé silou bránil. Jenom do významu to opravdu nepatří a protože řada lidí pořád význam s etymologií plácá dohromady, dát takto jasně najevo, že význam to není, považuji za velmi vhodné. --Dan Polansky (diskuse) 26. 8. 2024, 15:48 (CEST)Odpovědět

Děkuji. --Palu (diskuse) 26. 8. 2024, 15:53 (CEST)Odpovědět

(zpět) Pro záznam, hledání "insource:/== poznámky.*Doslovný překlad:/" mi našlo 112 stránek, včetně prvních třech s’il vous plaît, если бы у бабушки был хуй, то она была бы дедушкой a jobb ma egy veréb, mint holnap egy túzok. --Dan Polansky (diskuse) 26. 8. 2024, 17:01 (CEST)Odpovědět

Nesouhlasím s tím, aby se pořád dokolečka rozporoval WS:FH. Od toho se stanovuje jednotný formát, aby tyhle diskuze prostě NEBYLY. A co s tímhle. Je v WS:FH někde explicitně uvedeno, kam dávat doslovné (otrocké) překlady? Asi ne. Existuje drtivá převažující praxe? Asi jo. Existuje přesto nemalý počet hesel, které se dané praxi vymykají? Zřejmě ano. V tom případě je lepší otevřít téma pod lípou.

Kolegové a kolegyně, objevil jsem případ který není vysloveně zmíněn ve FH a aby to bylo jasnější, měl by se tam doplnit. Zjistil jsem, že 99 % používá způsob A, 1 % (v absolutních číslech 100 hesel) používá způsob B. Záhodno sjednotit. Souhlasíte s tím, aby se způsob A doplnil do WS:FH a jiné způsoby eliminovaly, nebo budete dělat obštrukce a víc se vám líbí minoritní způsob B? Nebo byste si dokonce vysnili formát C? Nebo máte představu, v kterých situacích způsob A a v kterých situacích způsob B? Jsem jedno ucho. Nápady dělat to náhodně neberu v potaz, to není konstruktivní stanovisko. Chrz (diskuse) 26. 8. 2024, 18:05 (CEST)Odpovědět

Rozumím vám a to bych normálně v takovém případě udělal, ale v tomto případě došlo k trochu jiné situaci. Původně jsem se snažil přesouvat informace z poznámek, kde neměly být, do sekcí etymologie a významu podle aktuální situace - něco se hodilo tam a něco jinam. Šlo tedy spíše o úklid podle FH. Nicméně u hesla en liten fugl hvisket meg i øret jsem udělal chybu ve vyhodnocení a zařadil to do významů, ačkoliv Dan Polansky má pravdu, že by to mělo být spíše v etymologii. Tento výraz totiž neposkytuje pro Čecha srozumitelný význam, jedná se spíše o etymologickou zajímavost. Tím se situace zkomplikovala. Následně začal pan Polansky tak jako obvykle hromadnou revertovací akci s tím, že tady zavádím něco nového, ačkoliv to nebyla pravda. Za chybu v tom hesle se omlouvám, ale teď je potřeba najít tedy systémové řešení a zanést ho do WS:FH, protože jinak se může situace opakovat třeba s někým jiným někdy jindy, kdy zase někdo vyhodnotí u nějakého hesla, že by to mělo být zase jinak. Takže níže prosím můj návrh, který podle mě postihuje všechny hesla neutrálně, bez potřeby cokoliv vyhodnocovat, a zároveň necpe něco bez rozmyslu do významů nebo bez rozmyslu do etymologie. Myslím, že taková neutrální cesta by mohla být ve výsledku to nejlepší. --Palu (diskuse) 26. 8. 2024, 19:26 (CEST)Odpovědět

Zkuste navrhovat řešení, se kterým nesouhlasíte. Věčný oponent bude proti... voilà Chrz (diskuse) 26. 8. 2024, 22:14 (CEST)Odpovědět

To je fakt 😁. Díky za tip na dobrou strategii 🤣 --Palu (diskuse) 26. 8. 2024, 22:30 (CEST)Odpovědět

Ještě jsem to promýšlel.

Pro úplnost - ostatní wikislovníky v tom taky nemají jasno, našel jsem toto (přičemž nejsem schopen zjistit, jestli to tam tak mají ustálené nebo mají taky víc variant jako my dosud):

• na en.wikt to dávají do etymologie
• na de.wikt to dávají do etymologie a dokonce jako význam neuvádí analog z němčiny, ale jen popisný význam - přímý analog uvádí jen jako překlad (ti si to ovšem můžou dovolit proto, že překlad v cizojazyčných heslech podporují)
• na pl.wikt to zase uvádí do významů

V jiných slovnících jsem nějak víc frazeologizmů nenašel, takže ani jsem nenašel, jestli to tam vůbec nějak uvádějí.

Možnosti jak se to dá dělat v našem prostředí našeho FH

• podle citu každého jako dosud, každé heslo to může mít jinak
• do významu (většinou se tím definuje i význam a doslovný překlad je pro česky hovořícího srozumitelný a je tak i definicí významu, např. "balık kavağa çıkınca = na svatého Dyndy, až naprší a uschne, nikdy; (doslovně) (až) ryba vyleze na topol")
• do etymologie (některé se do významu prostě nehodí, protože ho českému mluvčímu neosvětlují, např. "en liten fugl hvisket meg i øret = doslechl(a) jsem se; já to vím - odkud, nepovím; (doslovně) pošeptal mi to do ucha (malý) ptáček"; tady se skutečně doslovná část více hodí do etymologie)
• do poznámky (zbytečně pod heslem, kam na to není vidět; poznámky používáme spíše k jiným účelům)
• a co mě napadlo a mohl by to být elegantní kompromis vhodný pro všechny situace - uvádět to takhle - přímo pod nadpisem "fráze"/"idiom". (to samozřejmě nijak neovlivňuje možnost to použít vedle toho i v etymologii, pokud to bude důležité pro vysvětlení etymologie).

Líbil by se vám tento neutrálnější návrh? --Palu (diskuse) 26. 8. 2024, 18:02 (CEST)Odpovědět

Šlo tady jen o zablokování této akce nebo i o nalezení optimálního řešení? Pokud to druhé, tak prosím o nějaká vyjádření. Pozval jsem Pyprilesca, ten mě vyignoroval. Tak co například Kusurija, který prohlásil, že by to nemělo být ani v etymologii ani ve významu, což mě právě vedlo k tomu nalézt univerzálnější a smysluplnější způsob navržený o post výše. Co největší odpůrce Dan Polansky, umístění do etymologie ani do poznámek mu nevadí, tohle taky ne? Já po vás nechci žádná závratná vyjádření, jen potřebuju vědět, jestli je to konsensuální způsob. Pokud jo, tak aktualizujeme FH, sjednotíme to na jedné verzi a jedeme dál. Lepší se tady dohodnout než zase hromadné revertační války, co myslíte. Tak můžete mi tu prosím napsat vyjádření, jestli tohle je za vás v pohodě? --Palu (diskuse) 27. 8. 2024, 16:52 (CEST)Odpovědět

Doslovné překlady do poznámek. Do etymologie pouze tehdy, pokud je exaktně etymologií - málokdy/skoro nikdy. Pokud je doslovný překlad zároveň používaný význam (málokdy) bez všeho dalšího je v odstavci ==== význam ====. --Kusurija (diskuse) 27. 8. 2024, 17:46 (CEST)Odpovědět

Tak do poznámek určitě ne, tam etymologie ani význam nepatří. Bavíme se tu o tom, jesli to dát neutrálně pod nadpis fráze a nebo do sekce etymologie, jak navrhoval Dan Polansky. Podle mě nejneutrálnější místo je právě pod nadpis fráze a postihuje jak ty případy, kdy to je, tak kdy to není exaktně etymologií, tak ty případy, kdy to je, tak kdy to není exaktně významem, tak i všechny ostatní případy. --Palu (diskuse) 27. 8. 2024, 18:18 (CEST)Odpovědět

Zkusím v rekci na kolegu Kusuriju vysvětlit ještě jednou výhodu tohle řešení. Jednak je trvalé - to, co navrhuje třeba Kusurija, znamená, že někdo bude muset vyhodnotit, jestli se to hodí víc do etymologie nebo víc do významu nebo víc do poznámky, nebo někdo pak vymyslí že někam jinam, protože FH to nespecifikuje přesně. Přijde Tonda, dá to do poznámek, Jarmil ale vyhodnotí, že to patří do etymologie, tak heslo jeho pohledem vylepší, jenže pak přijde Marcel a hodí to zase úplně jinam. Když bude ve FH napsáno, že to má být zkrátka pod nadpisem vedle jednotlivých slov té fráze, tak je to jasné a bez vyhodnocování Jarmilem nebo Marcelem, takže to tam bude na stálo. Navíc se zdá, že to je možost, která nekoliduje s ničím, co tu zaznělo:

• Palu začal přesouvat z poznámek do etymologie nebo do významu, protože to do poznámek nepatří - dle FH používáme poznámky jinak a navíc to je v sekci poznámky velmi schované, kdo čte nějaký vrchní jazyk nahoře, nemusí se tam ani přes další jazyky dohrabat a bude si myslet, že tam taková informace prostě není. I kdybychom spárovali poznámky s jazyky, jak jsem kdysi chtěl já a teď to oživil Dan Polansky, tak pořád to bude někde dole na konci jazyka, navíc v sekci, kde to člověk prostě ani nehledá a ani to není nalinkováno pomocí konstrukce <ref></ref>
• Na to přišel Dan Polansky, který si všiml, že jsem to u jednoho případu udělal nevhodně a místo do etymologie to dal do významu v případě, kde se to nehodilo. OK, domluvili jsme se, že by to respektoval na pevno v etymologii, nicméně s takovým pevným umístěním do etymologie mají problém někteří další (Kusurija a trochu v některých případech i já), protože některé se etymologii vlastně moc netýkají a jde spíše o význam.
• Do významů se to objektivně nehodí ve všech případech, protože to nezprostředkovává někdy dobře a pochopitelně smysl a význam té fráze, s tím souhlasí všichni.
• A tak je tu ten poslední nápad, dát to na neutrální místo, které nekoliduje s ničím, protože o informaci neříká ani, že je to význam, ani že je to etymologie a ani že je to odkaz na zdroje (na což poznámky standardně používáme především, nebo aspoň poznámky typu "poznámky" linkujeme refem), navíc je to ve viditelné pozici blízko etymologie i blízko významu (na rozdíl od umístění v poznámkách).

Snad se mi podařilo to líp vysvětlit. Kusurija, bylo by to takhle za vás akceptovatelné jako neutrální kompromis? Tříští sanice Pankáč, co vy? Dan Polansky, je to v pohodě? Někdo další? Případně pokud ne, tak prosím odůvodněte, jinak to nevyřešíme.

Prosím, pojďme se teď vykašlat na nějaké antipatie a vyřešit jednoduchý problém jednoduchým způsobem tak, abychom to napříště dělali všichni stejně a bylo to výhodné i pro čtenáře (tedy ne schované někde na konci hesla), o které by mělo jít hlavně. --Palu (diskuse) 27. 8. 2024, 22:35 (CEST)Odpovědět

Registruji, že v rozdíle v hesle гвоздь в голове kolega Pyprilescu/Tříští sanice Pankáč obnovil doslovný překlad do poznámky, což interpretuji jako výslovnou podporu tohoto způsobu; diskuzi Pod lípou jistě zaznamenal a nejspíš se nechce hádat. --Dan Polansky (diskuse) 28. 8. 2024, 09:15 (CEST)Odpovědět

Čímž ale neodpověděl na to, jestli podporuje tuto neutrální cestu, a vy jste na to taky neodpověděl. Jde tedy z vaší strany opět jen o politikaření, pletichaření? Něco jako Chrz napsal výše, že jakmile bude nějaká změna ode mě, tak se vždy apriori postavíte proti a je vám úplně jedno co to bude za změnu? Nebo vám jde i o Wikislovník? Pokud to první tak skutečně nemá cenu tady psát elaboráty a o něco se snažit a můžeme dál pokračovat v silové válce a házet si klacky pod nohy, ale nejsem si jist, jak to může prospět Wikislovniku. Vyzývám vas ke spolupráci opakovaně, co bych musel udělat, abyste začal fungovat jako kolega a ne jako záškodník a troll, co se chce jen hádat a rozkopávat neoblíbení bábovičky? Takže můžete odpovědět laskavě jestli je pro vás přijatelná ta neutrální varianta co vyhovuje všem hlediskům co tu zazněla? Palu (diskuse) 28. 8. 2024, 11:13 (CEST)Odpovědět

Pane Polansky, tohleto záměrně ignorování za paralelního vedení kontroverzních revertačních válek v jiných tématech je docela agresivní. Můžete prosím laskavě začít spolupracovat místo trollení? Palu (diskuse) 28. 8. 2024, 15:16 (CEST)Odpovědět

Nevím o tom, že bych měl nějakou morální či jinou povinnost v tomto vlákně každý den něco odpovídat (a ne se např. na to v klidu vyspat a nechat mozek, ať v noci něco jakby "napočítá" a vyhledá v různých prostorech k prohledání), jako kdyby to hořelo! Co si to vůbec dovolujete?! --Dan Polansky (diskuse) 28. 8. 2024, 17:07 (CEST)Odpovědět

Myslíte si, že tahle forma dnešního i na vás velmi agresívního chování povede k domluvě, nebo spíš k další eskalaci? Vedete se mnou celý den několik revertačních válek (WS:FH, hulvát), sbíráte si na mě kompro, tady odpověď ignorujete, takže záměrně blokujete vyřešení situace. Novou a ještě větší sílu v trollování vám dává, že vás podpořil Kusurija, takže teď ještě více než kdy dříve jedete na plné obrátky ve vašich záškodnických akcích. Přijde vám tato souvislá šikana a trolling narušující velmí vážně jak atmosféru tak samotný Wikislovník v pořádku? --Palu (diskuse) 28. 8. 2024, 17:16 (CEST)Odpovědět

Při hledání jisté věci jsem si všiml, že Palu pomocí AWB provedl hromadné nahrazení označení "Upřesnění|částečně" na "Příznak2|část", např zde: rozdíl. Moc mi to nesedí, ale nevím, zda to něčemu až tak moc vadí. K diskuzi to zjevně nenavrhl. Případný revert by musel někdo provést nejspíš pomocí bota či AWB. Moc hezké, ne-li? --Dan Polansky (diskuse) 28. 8. 2024, 08:23 (CEST)Odpovědět

Můj plán je dalšímu přidávání slabičného dělení do IPA pro češtinu bránit, v souladu Wikislovník:Pod lípou/Archiv-2021#Výslovnost češtiny. Tam se vyjádřili lidé, nastal přinejmenším numerický konsenzus a zazněly i argumenty, ať již někoho přesvědčily nebo ne.

Pokud chcete, můžete se k věci vyjádřit.

Věc bychom i mohli nechat plavat, kdyby to šlo později odstranit botem, ale to jenom tak nepůjde, neboť v jistých případech je slabičné dělení žádoucí podle obecné shody. --Dan Polansky (diskuse) 28. 8. 2024, 19:02 (CEST)Odpovědět

Diskusi níže z Diskuse s uživatelem:Kusurija#Hranice slabik versus dělení přenesl: --Palu (diskuse) 28. 8. 2024, 19:09 (CEST)Odpovědět

Argumenty proti slabičnému dělení jsou zde: Wikislovník:Pod lípou/Archiv-2021#Výslovnost češtiny; tam je i konsenzus proti. --Dan Polansky (diskuse) 28. 8. 2024, 16:55 (CEST)Odpovědět

Žádný konsensus proti tam není, konsensem je naopak požívat pro výslovnost IPA, což je právě toto, viz NESČ: "V transkripci zvukové podoby jaz. se hranice slabik značí tečkou (např. [pos.ta.va]; viz ↗transkripce IPA).". --Palu (diskuse) 28. 8. 2024, 16:58 (CEST)Odpovědět

Zjevná nepravda; čtenář si holt musí přečíst tu odkázanou diskuzi. Proti této drzosti hlavou ani dalším argumentem zeď neprorazíš. --Dan Polansky (diskuse) 28. 8. 2024, 17:02 (CEST)Odpovědět

Bohužel, když jste na straně bariéry, kde se vám to hodí, tak vyžadujete argumentační konsensus a početní zpochybňujete. Kde jste na straně barikády, kde se vám to nehodí, tam se obracíte na početní konsensus a na argumentační kašlete. Je to přesně ten případ pohrávání si s pravidly a procesního trollování. --Palu (diskuse) 28. 8. 2024, 17:09 (CEST)Odpovědět

Není pravda, neboť jak jsem pravil, alespoň někdo z vašich oponentů argumentační povinnost splnil. A tím je to dáno. Myšlenka, že oni se sice argumentačně snažili, ale Palu všechny jejich argumenty shodí ze stolu, všech těch lidí, a bude si dál dělat svoje, je nesmyslná; podle tohoto principu by vždy vše rozhodoval Palu sám. --Dan Polansky (diskuse) 28. 8. 2024, 17:11 (CEST)Odpovědět

Ostatně cituji: "Hranice slabik jsou v češtině velmi často nejednoznačné, to je napsáno i v odkazované pasáži z Internetové jazykové příručky s příkladem slova "kotva" (ko-t-va)." Z toho vychází, že Paluem vkládaná dělení budou příliš často nikoliv fakticky správná nýbrž Paluem libovolně zvolená mezi více myslitelnými variantami; to byla ta stížnost. Jeden by mohl říct, že to tolik nevadí, ale jiný má právo zase říct, že to vadí. --Dan Polansky (diskuse) 28. 8. 2024, 17:15 (CEST)Odpovědět

Ani tento argument neospravedlňuje zákaz části IPA na Wikislovníku, vizte shrnutí, kde je to vysvětleno. Naopak několik lidí včetně Lenky64, která tam vystupuje proti, hranice slabik do Wikislovníku vkládá, stejně jako to dělají ostatní Wikislovníky. --Palu (diskuse) 28. 8. 2024, 17:20 (CEST)Odpovědět

Jinými slovy argumenty si posuzuje Palu sám a ostatní mají smůlu. Za mě nikoli. Kdyby ostatní neargumentovali a jenom napsali "proti", pak bych uznal, že je porušen princip hledání silného argumentu, ale ostatní hledali a formulovali argumenty a splnili argumentační povinnost. --Dan Polansky (diskuse) 28. 8. 2024, 17:31 (CEST)Odpovědět

Což já nijak nerozporuju. Jen říkám, že jejich argumenty byly buď neplatné, subjektivní nebo hranice slabik nevylučující, což je právě uvedeno v tom shrnutí. Vám se ale zrovna hodí jen ten početní, argumentačně bezobsažný konsensus, že? --Palu (diskuse) 28. 8. 2024, 17:34 (CEST)Odpovědět

Můžete prosím doložit, jaké konkrétní kroky jste proti hranicím slabik učinil na en.wikt, než jste tam byl indef zablokován a přišel trollovat k nám? Jen by mě zajímalo, jestli tohle vaše tažení proti hranicím slabik ve skutečnosti není jen tažení proti Paluovi. --Palu (diskuse) 28. 8. 2024, 17:36 (CEST)Odpovědět

Falešná dichotomie. Já počítám konsenzus skrze počet hlasů těch, kteří splnili argumentační povinnost. Jinak to moc ani být nemůže, protože jinak by si každý vyhodnotil sílu argumentů podle svého a téměř nikdy by se nic nedohodlo; osamělý oponent by tvrdil, že jeho argumenty vyhrály svou silou a ostatní by zase tvrdili, že vyhrály jejich argumenty. Tak wiki fungovat nemůže, i kdyby sebevíce chtěla. Musí se nějak projevit, kolik lidí podporuje co, tak dlouho, dokud splnili argumentační povinnost.

Ohledně české IPA v anglickém Wikislovníku, tam to generuje šablona/modul a ta slabičné dělení nevkládá ==> žádné kroky jsem ohledně české IPA neučinil. --Dan Polansky (diskuse) 28. 8. 2024, 17:40 (CEST)Odpovědět

To bych se na to podíval. V české to řeší možná automat (patrně kvůli pevnému přízvuku v češtině), tak logicky nemůže vkládat hranici slabik, ale obecně en.wikt hranice slabik nezakazuje: en:uzgodnienie, en:ucztować, en:étourdirent, en:ᬩᭂᬮᬶ, en:Miadzielec, en:egret, en:intaglino, en:ωτίδα, en:perennemente, en:rowerek, en:risurgi, en:submarinisme, en:vendilhão, en:हिलाओ, en:drylowaliście, en:εἴρυτο, en:calora, en:γλωσσοπέτρα, en:zaituzketegu, atd. --Palu (diskuse) 28. 8. 2024, 17:49 (CEST)Odpovědět

Vysvětlení, proč jsem v anglickém Wikislovníku nerozporoval slabičné dělení v české IPA, je tedy jasné: nebylo co rozporovat. Ostatně tam to slabičné dělení nikdo do českých hesel nevkládal ani před zavedením šablony/modulu pro automatiku, co si pamatuji. --Dan Polansky (diskuse) 28. 8. 2024, 18:05 (CEST)Odpovědět

Tím chcete říct, že v jazycích mimo češtinu hranice slabik podporujete? Výše je například baskičtina, polština, řečtina, italština, hindština a další. U těch je to za vás tedy v pořádku, ale pouze u češtiny to vadí? Nebo je to tak, že jste si teď našel vykroucení z toho, že jde jen o to, že to přidává právě např. Palu? --Palu (diskuse) 28. 8. 2024, 18:41 (CEST)Odpovědět

Je někde v českém Wikislovníku diskuze, která by tematizovala slabičná dělevní v IPA pro tyto jazyky, případně ideálně obsahovala odkazy na relevantí zdroje? Že bych si ji pročetl, případně ty zdroje, a udělal si názor. --Dan Polansky (diskuse) 28. 8. 2024, 18:58 (CEST)Odpovědět

Samozřejmě z objektivního hlediska žádný takový rozdíl neexistuje. --Palu (diskuse) 28. 8. 2024, 19:00 (CEST)Odpovědět

Omlouvám se Kusurijovi za zanesení jeho stránky; založil jsem nyní Wikislovník:Pod lípou#Slabičné dělení v IPA pro češtinu, pozdě ale přece. --Dan Polansky (diskuse) 28. 8. 2024, 19:03 (CEST)Odpovědět

Diskusi výše z Diskuse s uživatelem:Kusurija#Hranice slabik versus dělení přenesl: --Palu (diskuse) 28. 8. 2024, 19:09 (CEST)Odpovědět

Mě není zřejmé, že by pro např. polskou IPA a slabičné dělení existoval problém s nejednoznačností a nedostatkem solidních zdrojů; jak bych něco takového mohl vědět? --Dan Polansky (diskuse) 28. 8. 2024, 19:11 (CEST)Odpovědět

Takový problém neexistuje ani v polštině ani v češtině. Jediné, co může v tom ohledu nastat, je, že slovo má více možností dělení. Např. vizte citaci: "V jiných případech je volba hranice slabiky vázána pouze tím, že poslední konsonant skupiny patří k následující slabice, v souhláskové skupině také bývá vyslovená hranice slabik spíše před okluzivou; jinak záleží na úzu mluvčího (čeština > [češ‑ťi‑na] i [če‑šťi‑na]; charakteristická > [xa‑rak‑te‑ris‑tic‑ká] i např. [xa‑ra‑kte‑ri‑sti‑cká])." Ovšem tento aspekt lze velmi snadno podchytit uvedením obou možností. --Palu (diskuse) 28. 8. 2024, 19:22 (CEST)Odpovědět

To je změna tématu; vy jste tvrdil, že nějak víte, že případné problémy se slabikováním a zdroji slabikování jsou napříč jazyky shodné a že "Samozřejmě z objektivního hlediska žádný takový rozdíl neexistuje", kde zdroj oné "objektivity" mi dost uniká. Dle https://prirucka.ujc.cas.cz/?id=915, "Ačkoli členění řeči na slabiky nedělá potíže ani malým dětem a jednotlivé slabiky intuitivně bez problémů poznáme, není možné stanovit jednoduchou a přesnou definici slabiky vhodnou pro všechny jazyky." Takže technicky ani nemáme jeden pojem slabiky napříč jazyky (netechnicky snad ano), tak jak bychom přes jazyky chtěli bez zdrojů generalizovat? Nevím, jak bych se zde bez studia zdrojů mohl odpovědně vyjadřovat k jazykům, jejichž ozvučení je mi málo známé. --Dan Polansky (diskuse) 28. 8. 2024, 19:44 (CEST)Odpovědět

"vy jste tvrdil, že nějak víte, že případné problémy se slabikováním a zdroji slabikování jsou napříč jazyky shodné" - nikdy jsem nic podobného netvrdil. Tvrdil jsem, že problémy s nejednoznačností slabik v češtině nejsou toho charakteru, že by to znemožňovalo uvést slabičné dělení, ale toho charakteru, že je například dvojí možnost a abě tyto možnosti lze uvést, čímž je problém ihned vyřešen. Čili žádný problém to vlastně není, ve smyslu slova problém = obtíže. --Palu (diskuse) 28. 8. 2024, 20:12 (CEST)Odpovědět

Ptal jste se: "Tím chcete říct, že v jazycích mimo češtinu hranice slabik podporujete?" Vysvětlil jsem, že bez studia zdrojů by bylo ode mne neseriózní odpovědět. Rozuměl jste odpovědi? Rozumíte, že k slabikám v češtině mám jako zdroje IJP a NESČ, zatímco seriózní zdroje pro slabiky v polštině jsem nestudovat vůbec? Pokud jste odpovědi ohledně jazyků jiných než čeština porozuměl, můžeme přejít k diskuzi o češtině. --Dan Polansky (diskuse) 28. 8. 2024, 20:17 (CEST)Odpovědět

Pro upřesnění, jak moc je to "problém Palu", slabičné dělení na Wikislovníku alespoň částečně používají např.:

• Honza Záruba: abbreviation
• Pyprilescu: ucztować, διεπιστημονικότητα, džamutro, στροβιλοαντιδραστήρας, καρεκλοκένταυρος, σέρνομαι, vetare, sillon intermammaire, dénigrement, ριζοσπάστης, irreverence, glijbaan, καίγομαι, αναπνευστήρας, μίνι φούστα, exerceat, arbitrary, σουξεδάκι, esperluette, tardas, ακολούθησε
• Lenka64: éditeur, apicoltore, sirop, mélèze laricin, moutarde, lacustre, renard polaire, Países Bajos, météore, Juni
• Reaperman: plebiscit
• JOtt: désengagé, corriger, israélien, géomorphologique, marier, écarter, milliard, auto-proclamé, censor, glaner, stéréométrique, pirater, synonyme, prélèvement, monosyllabique, terroriser, systémique, républicain, glacer, torturer, vandaliser
• Venca24: enemikeso
• 2a02:a03f:3ed2:7100:258e:7acf:d83a:ef6a: кућни притвор
• 78.45.219.153: avevo

Nalezeno za pár chvil klikáním na "náhodné heslo". --Palu (diskuse) 28. 8. 2024, 20:20 (CEST)Odpovědět

Tématem je "Slabičné dělení v IPA pro češtinu" (ne pro jiné jazyky), takže nevím, co má toto přesně znamenat. Stejně tak nevím, odkud tito editoři tato IPA vzali; dost možná to někteří zkopírovali z jinojazyčného Wikislovníku, což je neseriózní; možná někteří ty jazyky natolik ovládají, že to střelili od ucha, možná k tomu existují zdroje; nevím. --Dan Polansky (diskuse) 28. 8. 2024, 20:34 (CEST)Odpovědět

(s ed. k.) Ve skutečnosti žádný rozdíl ve slabikování různých jazyků z pohledu výslovnosti není, lidé slabikují "jak jim zobák narostl" a jak to umožnuje fonologie daného jazyka. Odborně se to dá formulovat takto: "Fonotaktický princip je nejdůležitější a vychází z požadavků konkrétního jazyka na to, které kombinace hlásek jsou v rámci slabičné prétury a kody přípustné." Nikdy například nebudete skloňovat kotv-a. Odborné zdroje tedy nepředepisují, jak slabikovat, ale pouze zaznamenávají přirozená pravidla slabikování. IPA pro češtinu je jasně doložená v odborných zdrojích, jako jsou Internetová jazyková příručka (IJP) a Nový encyklopedický slovník češtiny (NESČ) (odkazy na konkrétní výklad jsem uvedl výše). Z těchto zdrojů nevyplývá žádná neřešitelná nejednoznačnost, pouze to, že v některých případech mohou být možné různé varianty slabikování, což není problém. IJP tím jen vysvětluje, že jeden může vyslovovat kot-va, druhý ko-tva, a obojí je správně. Není to rozhodně nejednoznačnost v tom smyslu, že by třeba někdo mohl vyslovovat kotv-a, to prostě minimálně v češtině ani nejde a žádný z uvedených zdrojů nic podobného neuvádí, uvádí naopak velmi jednoznačná pravidla - stačí si je jen přečíst. Dle uvedených zdrojů se běžně slabikování zapisuje například pomocí IPA, což je i způsob zápisu tady u nás. Dle NESČ IPA zápis slabičného dělení umožňuje, což už jsem citoval například případ pos.ta.va], [češ‑ťi‑na] i [če‑šťi‑na]; [xa‑rak‑te‑ris‑tic‑ká] i [xa‑ra‑kte‑ri‑sti‑cká], vše dle NESČ.

Toto není jediný symbol, který IPA, který popisuje rysy jazyka na hranici hlásek, dalšími je přízvuk (ˈ), vedlejší přízvuk (ˌ), délka hlásek (ː, ˘), chybění výslovnostní hranice (‿). Všechny tyto aspekty zaznamenáváme a není důvod, abychom pouze hranice slabik vynechávali. Tento důvod není ani u češtiny, i IPA pro češtinu tečky podporuje, jak bylo doloženo. --Palu (diskuse) 28. 8. 2024, 21:04 (CEST)Odpovědět

V kterém seriózním zdroji mohu ověřit, že "Ve skutečnosti žádný rozdíl ve slabikování různých jazyků z pohledu výslovnosti není"? Protože toto tvrzení není trasované do zdroje, že ano, nýbrž je předkládáno bez zdroje i důkazu, čili coby zřejmé? Avšak zřejmé jistě není pro nikoho, kdo nezná velmi mnoho jazyků? --Dan Polansky (diskuse) 28. 8. 2024, 21:10 (CEST)Odpovědět

No a ve kterém seriózním zdroji -- ne Wikipedii - mohu ověřit, že "Fonotaktický princip je nejdůležitější a vychází z požadavků konkrétního jazyka na to, které kombinace hlásek jsou v rámci slabičné prétury a kody přípustné"? --Dan Polansky (diskuse) 28. 8. 2024, 21:13 (CEST)Odpovědět

A jak je to podle vás? Jak vy mluvíte doma? Vy jste měl ten předmět, kde si děti čtou slabikář? --Palu (diskuse) 28. 8. 2024, 21:18 (CEST)Odpovědět

Zdroje budou? Nebo je toto už jenom komedie? --Dan Polansky (diskuse) 28. 8. 2024, 21:26 (CEST)Odpovědět

Pro zajímavost, našel jsem preview knihy Slabika a její hranice v češtině, 2021, zde: https://www.knihydaniela.cz/book-preview-357137.pdf?srsltid=AfmBOoppnD67fzwF035KOsCsBNZ5U-7UsBXlZGEszNK6hXe5SEVPyPj9. --Dan Polansky (diskuse) 28. 8. 2024, 21:31 (CEST)Odpovědět

Tady jsem pro vás nahrál slovo  kotva^{? • info}. Můžete si zkoušet, jestli to lze zapsat k-otva, ko-tva, kot-va nebo kotv-a. Myslím, že tak jako každému českému mluvčímu vám vyjdou dvě možnosti a to je právě předurčeno tím "Fonotaktický princip je nejdůležitější a vychází z požadavků konkrétního jazyka na to, které kombinace hlásek jsou v rámci slabičné prétury a kody přípustné." --Palu (diskuse) 28. 8. 2024, 22:09 (CEST)Odpovědět

Zdroje k těm dvou větám nedodáte; beru na vědomí. A teď: pro koho ta slabičná dělení v české IPA jsou? Mají například nějak sloužit českým rodilým mluvčím? --Dan Polansky (diskuse) 29. 8. 2024, 10:12 (CEST)Odpovědět

V zásadě souzním s postojem Dana Polanskeho; poslední argument však je mimo: „Mají například nějak sloužit českým rodilým mluvčím?“ cs.Wikt používají také nerodilí mluvčí - a mají pro to lepší důvody, než rodilí. --Kusurija (diskuse) 29. 8. 2024, 11:32 (CEST)Odpovědět

Proč by nerodilí mluvčí používali český Wikislovník a ne třeba anglický či německý, kde se dozví význam českých slov v mezinárodním jazyce? Naopak mít všechny jazykové jevy popsány česky je ideální hlavně pro ty, kdo umí dobře česky. Neříkám, že žádní nerodilí mluvčí český Wikislovník neužívají, pouze nevidím, proč by toto měla být primární cílová skupina.

Rozumím tomu správně, že tento spor je tu kvůli tomu, aby mohli být obslouženi nerodilí mluvčí, kteří nedokáží sami určit, kde je slabičné dělení českých slov? --Dan Polansky (diskuse) 29. 8. 2024, 11:46 (CEST)Odpovědět

Z jiného soudku, ohledně aspík, kam Palu vložil slabičné dělení as-pík: jak se přijde na to, že je to as-pík a nikoli a-spík? Mě to jasné není. --Dan Polansky (diskuse)

Přípustná je obojí hranice slabik.  audio^{? • info}. --Palu (diskuse) 29. 8. 2024, 15:27 (CEST)Odpovědět

A tu přípustnost dokládáte nahrávkou, kterou jste sám pořídil? Přičemž já v té nahrávce slyším spíše a-spik, ale slabikami jsem se nikdy hlouběji nezabýval. Jak mám tedy přijít na to, že as-pik je přípustné dělení slabik? --Dan Polansky (diskuse) 29. 8. 2024, 15:32 (CEST)Odpovědět

Ano, tou nahrávkou dokládám, že jsou přípustná obě dělení: as-pik a a-spik; ale už ne asp-ik nebo aspi-k. --Palu (diskuse) 29. 8. 2024, 15:36 (CEST)Odpovědět

Čili ta jedna nahrávka nějak dokládá obě slabičná dělení? To tam jako ostatní nějak slyšíte nebo to víte? --Dan Polansky (diskuse) 29. 8. 2024, 15:38 (CEST)Odpovědět

No a Palu to také slyší a ví (dvě dělení), jenom to z nějakého důvodu do hesla nezadal? --Dan Polansky (diskuse) 29. 8. 2024, 15:44 (CEST)Odpovědět

Zadávám vždy jen ta základní. Pokud vám tam nějaké chybí, dodejte ho. Šablona IPA umožňuje vložit více možností. --Palu (diskuse) 29. 8. 2024, 15:46 (CEST)Odpovědět

A jak se přijde na to, která z těch variant je "základní"? Hovoří o "základní" variantě nějaký zdroj, například? --Dan Polansky (diskuse) 29. 8. 2024, 15:48 (CEST)Odpovědět

Nehovoří, je to čistě má volba tak, jak to preferuju jako mluvčí já podle svého citu (cituji znovu NESČ: "jinak záleží na úzu mluvčího (čeština > [češ‑ťi‑na] i [če‑šťi‑na]; charakteristická > [xa‑rak‑te‑ris‑tic‑ká] i např. [xa‑ra‑kte‑ri‑sti‑cká]"). Pokud preferujete jinou možnost, vložte ji tam klidně taky. Zjistíte to jednoduše. Řekněte si pomalu slabiky. Říkáte přirozeně češ --- ti --- na? Nebo Če --- šti --- na? --Palu (diskuse) 29. 8. 2024, 15:52 (CEST)Odpovědět

Tedy se nejedná o variantu základní nýbrž o Paluem preferovanou? Čili se zde dokumentuje Paluův slabičný idiolekt? Pro cizince, protože Češi stejně každý z nich ví již od mateřské školky či odkdy? --Dan Polansky (diskuse) 29. 8. 2024, 15:56 (CEST)Odpovědět

Jsou dvě rovnocenné varianty. Če-šti-na a češ-ti-na. Pokud vám ta druhá chybí, doplňte ji, nemám s tím problém. Otázka je, jestli IPA: [ˈdɪs.kɔʃ.ka], [ˈdɪs.kɔ.ʃka], [ˈdɪ.skɔʃ.ka], [ˈdɪ.skɔ.ʃka] nebude působit spíš jako spam (nota bene když to bude slovo, které bude mít ještě jinou variaci, tak tam budete mít údajů třeba 8). Myslím si, že cizincovi jedna základní z možných variant bohatě stačí. Už jen proto, že vyslovení potom zní u všech stejně, jak jsme se přesvědčili. --Palu (diskuse) 29. 8. 2024, 16:19 (CEST)Odpovědět

(zpět) No, a protože to určité slabičné dělení se neprojevuje ve výslovnosti, pokud jsem to z výkladu výše správně pochopil, k čemu bude cizinci onen paluovský slabičný idiolekt, pokud tedy nikoli coby kryptograficky silný generátor náhodných čísel? K výslovnosti cizinec dělení nijak neužije, že ano? To si bude cizinec pro sebe podle návodu slabikovat, aby se nenudil? --Dan Polansky (diskuse) 29. 8. 2024, 16:23 (CEST)Odpovědět

A tahle otázka se týká zápisu slabik v češtině jak? To je otázka na zápis IPA obecně a to jste tady v diskusi zapověděl jako irelevantní. --Palu (diskuse) 29. 8. 2024, 16:26 (CEST)Odpovědět

Je to otázka po smyslu či případu užití (use case). Jedna možnost je, že se někdo nudí a hledá si jakoukoli nominálně (ale ne reálně) užitečnou činnost, na kterou jeho síly stačí. Jiná možnost je, že daná informace má pro spotřebitele nějaké použití. Ptám se tedy: má toto nějaké použití nebo je to jenom způsob, jakým může Palu editovat, protože smysl je hlavně editovat, jedno co a jedno k čemu? --Dan Polansky (diskuse) 29. 8. 2024, 16:32 (CEST)Odpovědět

Jestli se nudíte a hledáte si jakoukoli nominálně (ale ne reálně) užitečnou činnost, na kterou vaše síly stačí, doporučuju abyste zkusil třeba s málem, začal třeba doplňovat do svých hesel nejdřív dělení, pak třeba ty tabulky skloňování a teprve až se budete cítit silněji, můžete přejít i na doplňování výslovnosti. Nicméně to můžete i teď aniž byste na to stačil, máme na to {{Výslovnost češtiny}}, která vše udělá za vás. Tak nevím, proč je pro vás problém to do těch hesel vkládat. Pokud e ale máme bavit o slabikování, tak pro cizince je samozřejmě slabikování důležité, chtějí-li se naučit správnou výslovnost a rytmus českých slov. Pomáhá jim to lépe pochopit, jak správně slovo rozdělit na slabiky, což je důležité pro správné tempo a intonaci při mluvení. --Palu (diskuse) 29. 8. 2024, 16:38 (CEST)Odpovědět

Jinak kdo na co stačí je vidět ve vaší práci, například heslo islamofóbia. Můžete ho porovnat s tím, na co stačím já. Například vodopropustný. Vy asi skutečně stačíte pouze na diskusní vylévání se, revertační války, zdržování ostatních od plodné práce a neustálé trollení. Tím už asi tuto diskusi končím. --Palu (diskuse) 29. 8. 2024, 16:41 (CEST)Odpovědět

Jak může to určitě rozdělení na slabiky (řekněme jedno ze čtyřech možných) pomoci cizincům ve výslovnosti, když ta je pro všechna čtyři možná dělení stejná (nebo není?)? A je k vašemu výroku, že dělení na slabiky cizincům pomáhá s tempem a intonací, nějaký seriózní zdroj? --Dan Polansky (diskuse) 29. 8. 2024, 16:43 (CEST)Odpovědět

A je-li slabikování pro cizince důležité, existuje nějaká publikace, třeba i v cizím jazyce, která jim v tom pohámá? Čili jako existují některé slovníky zaměřené pouze na výslovnost jednotlivých slov, existuje nějaký slovník obsahující slabičné dělení? A platí to např. i o angličtině? Čili mohl bych se já nějak zlepšit ve své anglické výslovnosti, kdybych se naučil něco o anglických slabikách, což jsem dosud neučinil ani pro angličtinu ani pro němčinu? --Dan Polansky (diskuse) 29. 8. 2024, 16:47 (CEST)Odpovědět

Cituji vás: "Pro zajímavost, našel jsem preview knihy Slabika a její hranice v češtině, 2021, zde: https://www.knihydaniela.cz/book-preview-357137.pdf?srsltid=AfmBOoppnD67fzwF035KOsCsBNZ5U-7UsBXlZGEszNK6hXe5SEVPyPj9."

A cituji z tého publikace: "Autoři dále většinou konstatují, že se na slabice realizují prostředky větné fonologie, tedy že slabika je nositelkou prozodických vlastností (2b). Nejexplicitněji o tom hovoří Renský, podle něhož je slabika jednotkou prozodického plánu, na níž se realizují různé prozodické funkce (např. přízvuk, intonace, rytmus), jež organizují souvislou řeč. Slabiky či jejich skupiny jsou tedy autonomními a různě modifikovatelnými schématy, jakousi paralelou k fonematickému plánu. 9 Rytmickou podstatu slabiky zdůrazňoval již Horálek (1949), byť slabiku nedefinoval, a ve svém komplexním pojetí také Hála (1956, 1962, 1975)."

Evidentně se ptáte na dotazy jen abyste otravoval, protože jsou snadno dohledatelné v publikaci, kterou jste sám do diskuse přinesl. Takže tímto tuto diskusi s vámi končím minimálně do doby, než si věc sám nastudujete a přestanete se mě ptát na nesmyslné otázky "se zřejmými nebo jednoduše nalezitelnými odpověďmi". --Palu (diskuse) 29. 8. 2024, 16:52 (CEST)Odpovědět

Jak se na nejednoznačné slabice mohou "realizovat prostředky větné fonologie", co už ta fráze může znamenat, když ani není dáno, kde ten slabičný šev ve skutečnosti v daném zvukovém záznamu promluvy je? Co znamená, že slabika je "schéma"? Co je "fonematický plán"? Já tomuto tedy nerozumím; pokud někdo této hatmatilce rozumí, prosím.

Pokud jsou ostatní spokojení s tím, že tady Palu pro cizince dokumentuje svůj slabičný idiolekt, můžeme mě z diskuze vyloučit coby odborně nezpůsobilého. --Dan Polansky (diskuse) 29. 8. 2024, 17:01 (CEST)Odpovědět

Proč dis-koš-ka a ne di-skoš-ka (diskoška)? --Dan Polansky (diskuse) 29. 8. 2024, 15:38 (CEST)Odpovědět

Přípustná je obojí hranice slabik.  audio^{? • info}. --Palu (diskuse) 29. 8. 2024, 15:43 (CEST)Odpovědět

Aha, ale v hesle obojí hranice od Palua chybí, že? On totiž Palu věci ví, nebo to ví alespoň poté, co byl explicitně dotázán. --Dan Polansky (diskuse) 29. 8. 2024, 15:46 (CEST)Odpovědět

Zadávám vždy jen ta základní. Pokud vám tam nějaké chybí, dodejte ho. Šablona IPA umožňuje vložit více možností. --Palu (diskuse) 29. 8. 2024, 15:48 (CEST)Odpovědět

Nerad to tu zase otevírám, když chvíli bylo ticho, ale napadlo mě pár věcí, které tu zřejmě ještě nebyly řečeny, příp. neřečený názor na nějaké tvrzení zde, který mě napadl, apod. (1) Ohledně Všechny tyto aspekty zaznamenáváme a není důvod, abychom pouze hranice slabik vynechávali., to podle mě není argument pro to, aby se slabičné předěly zaznamenávaly, ještě bych podtrhl to slovo "pouze". Jednak existují i jiné předěly mezi hláskami, které nezaznamenáváme, jednak jsou i jiné věci v IPA, které také nezaznamenáváme. Přepis do IPA může být více či méně přesný, není důvod psát "úplně vše". Záleží tedy na tom, jak důležité pro nás je zaznamenávat slabičné dělení, ne na tom, že když už používáme symboly z určitého setu, tak že bysme měli používat všechny z tohoto setu. (2) Nezkoumal jsem detaily, ani si netroufám hodnotit správnost dělení u uvedených příkladů, ale přijde mi, že někdy je možností více, a nepřijde mi tak nijak přínosné to vypisovat vše, příp. ještě přemýšlet, které dělení je "základní" apod. (3) To dělení se může lišit mezi různými jazyky, není to úplně univerzální (tj. "jak mu zobák narostl" je správně, ale různým lidem / uživatelům různých jazyků ten zobák narostl různě). Např. v češtině nebo evropské španělštině dělíme [at.las], zatímco v mexické šp. [a.tlas] (můžu pak dohledat v literatuře, co mám doma, až se za týden vrátím, jestli na tom někdo trváte). Tady by to mohlo být relevantní, rozdíly mezi variantami španělštiny. (4) Tohle se ani nespecifikuje v učebnicích (co vím, aspoň u běžných prací). Přijde mi, že je to užitečné, resp. přínosné či důležité, max. u nějakých opravdu akademických prací, navíc těch, které se specificky věnují fonetice/prozodii apod., příp. mají na to příslušnou kapitolu, kde to lze zmínit. (5) U min. cizích jazyků, pokud někdo není opravdu expert (nad úrovní běžného rodilého mluvčího), nebo pokud to nejde vyloženě opsat z nějakého slovníku apod., tak bych stejně tipl, že to tam píšete podle svého "jazykového citu" (ovlivněného češtinou), a nebral bych to tedy jako moc důvěryhodné (a totéž platí pro dělení slov, tj. pravopisné, vs. zde fonetické/prozodické); omlouvám se, jestli někomu křivdím. Shrnutí: Přijde mi, že jsou s tím jen problémy a není to stejně vždy úplně důvěryhodné (a možná ani přínosné), přepis do IPA může být více či méně přesný, ale tak jako tak tam nemáme úplně vše, tudíž nemusí tam být slabičné dělení v IPA, a také si myslím, že to pro Wikislovník není nutné, spíš se to hodí do akademických prací. Tím nechci říct, že by se to nemělo používat a smazat, kde to už je, ale že to je něco, co tam dle mého názoru být nemusí (nikoliv "nesmí"). (Btw., myslím, že mě tato diskuze obohatila víc, než samotná hesla s dělením slabik :D) –Pato Yapuq (diskuse) 23. 9. 2024, 17:15 (CEST)Odpovědět

Ještě přidávám tohle, z en:wiki: In the International Phonetic Alphabet (IPA), the fullstop ⟨.⟩ marks syllable breaks [...] In practice, however, IPA transcription is typically divided into words by spaces [...] the stress mark ⟨ˈ⟩ is placed immediately before a stressed syllable [...] for example in the word "understood" ⟨/ʌndərˈstʊd/⟩ (though the syllable boundary may still be explicitly marked with a full stop, e.g. ⟨/ʌn.dər.ˈstʊd/⟩). Když to opíšu tak, jak tomu rozumím, tak to znamená: IPA má symbol pro hranici slabik. V praxi se však oddělují jen slova, mezerami. Znak pro přízvuk přijde před přízvučnou slabiku. Tj., je možné značit hranici mezi slabikami, ale v praxi to není běžné. Potřebujeme ale vědět, kde je hranice mezi slabikami, pokud doprostřed slova potřebujeme přidat symbol pro přízvuk. To jen doplňuje můj názor výše, že bych tam ty slabičné předěly neznačil: jednak mi to nepřijde užitečné, jednak jsou s tím problémy, jednak obecně v praxi se to běžně nepoužívá. –Pato Yapuq (diskuse) 23. 9. 2024, 17:38 (CEST)Odpovědět

RamzyM (WMF) 2. 9. 2024, 16:07 (CEST)Odpovědět

MediaWiki message delivery (diskuse) 3. 9. 2024, 14:15 (CEST)Odpovědět

Vidím v posledních změnách v posledních týdnech, že se Uživatel:Dan Polansky se chystá na proces století proti svému odvěkému rivalovi, poctivě sbírá kompro, hledá každičké domnělé pochybení a konstruuje konspirační teorie o loutkových účtech... Řekneme mu rovnou, že to bude mít nulový význam, že to je chabý pokus ve stylu "nejlepší obrana je útok" jak odvést pozornost od vlastních diskutabilních akcí na Wikislovníku? Nebo ho necháme pečlivě a pilně tvořit, protože aspoň pak nemá čas na jiné vylomeniny na Wikislovníku, a zklamání mu naservírujeme až to bude mít po měsících sepisování důkazů hotové k hození do koše? Chrz (diskuse) 15. 9. 2024, 16:22 (CEST)Odpovědět

Vzhledem k tomu, že dotyčný už před lety na Metě tvrdil, že po něm jdou tajné služby, je zřejmé, že tady už pomůže jen steward a v reálu odborník s lékařským diplomem. DP psal hanopisy na kdekoho, asi je lepší si toho nevšímat. Lenka64 (diskuse) 15. 9. 2024, 16:51 (CEST)Odpovědět

Navrhuji toto vlákno z Pod lípy smazat, i proto, aby se tím minimalizovala publicita důkazů, které sbírám proti Paluovi, včetně publicity toho, že k tomu sběru vůbec dochází. Dokud jsou důkazy pouze v mém uživatelském prostoru, nejsou součástí komunitní diskuze a ten, kdo nezavítá do mého prostoru, si jich ani nevšimne. --Dan Polansky (diskuse) 15. 9. 2024, 17:50 (CEST)Odpovědět

Vzhledem k minimu editací od jiných editorů je vaše pilná činnost krásně vidět v seznamu posledních změn, kde zabírá významné procento provedených editací v jednotlivých dnech. Asi budete muset sbírat na lokálním disku zcela mimo prostory Wikislovníku. Anebo takových žalobcovských aktivit zanechat, stejně to od vás bude přijato přinejlepším s rozpaky, nemáte zrovna vysoký kredit. Chrz (diskuse) 15. 9. 2024, 20:08 (CEST)Odpovědět

Nemám problém s případným blokem pro Polanskeho pod hlavou "vytváří kompro na kdekoho" či podobně. Tento uživatel vykolejuje projekt a narušuje podobně, jako činil na anglickém Wikislovníku. Vytváří nepříjemnou atmosféru svým závadným chováním. --Zdenekk2 (diskuse) 15. 9. 2024, 18:30 (CEST)Odpovědět

Vtipné na tom je, že věty výše Zdeněk (jehož obsahový příspěvek do českého Wikislovníku nestojí za řeč) napsal po vzoru mého příspěvku, který jsem mezitím smazal (rozdíl). Využil mého frázování a volby výrazů. Jedná se ze strany Zdeňka o plagiát. Není to poprvé, kdy jsem ho na podobný problém upozornil. Anglický Wikislovník jsem nevykolejoval nýbrž dlouhodobě procesně a pravidlově dával do pořádku, např. dle seznamu schválených hlasování zde: en:User:Dan Polansky/Votes created. --Dan Polansky (diskuse) 15. 9. 2024, 18:40 (CEST)Odpovědět

Tím se ovšem dopouštíte/dopouštíme skoro téhož - kompilaci (domněle) závadného chování na někoho v naději na proces s odsouzením :) ... ehm tedy na spravedlivý proces. Chrz (diskuse) 15. 9. 2024, 20:04 (CEST)Odpovědět

S jakýmkoliv procesem si tady nedělám iluze, protože pravdu má Lenka a jak sám vidíte, jeho nesoudnost je nekonečná (jinak by na en neměl indef). (Btw. se zakokrháním jsem samozřejmě počítal, páč parafráze na dětské vyjadřování dobrá, ne? :)) Zdenekk2 (diskuse) 15. 9. 2024, 21:34 (CEST)Odpovědět

Další plagiát ze strany Zdeňka lze nalézt na stránce Uživatel:Zdenekk2/Hlasování/Zákaz editací pro uživatele Dan Polansky a Palu, kde si zase vypůjčil fráze a větné části od Baziho. Zajímalo by mě, jak se Zdeňkovi podařilo napsat bakalářskou či diplomovou práci, pokud nějakou. Na odkázané stránce je i v uvozovkách výrok "nejlepší spolupráce je řízený konflikt", který jsem takto přesně nikdy neučinil, čili z novinářského hledisk hrubě závadné jednání ze strany Zdeňka. --Dan Polansky (diskuse) 15. 9. 2024, 21:49 (CEST)Odpovědět

expiring never

Nárok či copyright na části vět nebo celé formulace z diskuzí? Jej Chrz (diskuse) 15. 9. 2024, 21:51 (CEST)Odpovědět

Plagiát a copyright jsou ostře kontrastující pojmy. https://www.ox.ac.uk/students/academic/guidance/skills/plagiarism The University defines plagiarism as follows: "Presenting work or ideas from another source as your own, with or without consent of the original author, by incorporating it into your work without full acknowledgement. [...]". Italika na "ideas" je moje. --Dan Polansky (diskuse) 15. 9. 2024, 22:01 (CEST)Odpovědět

Tak z toho bude další proces. Chrz (diskuse) 15. 9. 2024, 22:07 (CEST)Odpovědět

Tento troll neustále vytěžuje velkou část editorů českého wikislovníku. Porušuje snad veškerou wikietiketu. Přispívá pouze kontroverzně a to jak v hlavním prostoru nebo v prostoru pro přílohy, tak v diskuzích. Na anglickém wikislovníku byl za jeho chování, které soustavně porušuje veškeré normy, které většinou pan Polansky neuznává, zabanován na neurčito. Tento troll se naváží osobním způsobem do některých členů komunity tak agresivně, že některé diskuze jsou v podstatě jen posbírání sobniho konpra, věcné argumenty úplně chybí. Jak jsem napsal jinde, pan Polanský je v podstatě grázl a já se velmi divím, že komunita za přes rok a půl trvající masivní škodění tohoto uživatele nenašla jednoznačnou podporu pro indef blok. Palu (diskuse) 16. 9. 2024, 09:27 (CEST)Odpovědět

Na příspěvek výše jsem podal stížnost na nástěnce správců, ze zřejmých důvodů. --Dan Polansky (diskuse) 16. 9. 2024, 10:20 (CEST)Odpovědět

MPossoupe_(WMF) 14. 10. 2024, 10:26 (CEST)Odpovědět

Čeština a staročeština není jeden jazyk, liší se mezi sebou v mnoha ohledech víc než čeština se slovenštinou (slovní zásoba, morfologie, gramatika - viz např. slovo test a jeho skloňování i význam v obou vývojových fázích češtiny = dvě naprosto odlišná slova). Už v minulosti jsem navrhoval, že by se měla staročeština úplně vyčlenit jako samostatný jazyk. Oddělením staročeštiny od češtiny by bylo možné zachovat historickou přesnost a zároveň zajistit srozumitelnost a přehlednost v jazykových zdrojích a výkladech. Současné mísení vytváří komplikace jak pro editora, tak pro čtenáře (např. dublety v kokot, kde je veden jako český význam, zatímco třeba v moudí odkazován staročeský překlad jako zvláštní jazyk).

V jiných Wikislovnících se archaické vývojové fáze jazyků - staroangličtina, staropolština, staročeština - někdy oddělují. Např. pro češtinu en, nl, ja; a anglický wikt dokonce rozeznává i staré dialekty, např. Category:Greater Poland Old Polish. Za mě je to rozhodně ku prospěchu věci - přehlednost, transparentnost a komplexnost. Palu (diskuse) 14. 10. 2024, 23:56 (CEST)Odpovědět

Návrh "Staročeština, staropolština, staroangličtina, ...." není žádný jeden určitý návrh; je to otevřený seznam prvků a tedy návrhů. A začlenění staročeštiny je jiné téma než začlenění staroangličtiny; otázky a problémy s tím spojené mohou být různé. Z textu výše se nedozvídám:

1) Kde jsou minulé diskuze v českém Wikislovníku k tomuto tématu (či vlastně k těmto tématům), pokud nějaké?

2) Co začlenění brání, čili, proč je to vůbec téma?

3) Případně, kdo začlenění bránil?

Dále:

4) Nedává smysl vést staroangličtinu (Old English) jako stejný jazyk jako moderní angličtinu: to jsou opravdu téměř až jiné jazyky než jiné fáze jazyka. Stará angličtina ještě neprošla tím, co vypadá na povrchu jako masivní kreolizace/zjednodušení a masivní začlenění slovní zásoby z románského jazyka, za vzniku něčeho, co vypadá jednak jako kreole a jednak jako lexikální hybrid. Článek je zde: W:en:Old English; ten i uvádí ISO kódy. Nevidím tedy, proč by někdo měl "vyčlenění" staroangličtiny bránit, či zda zde opravdu mluvíme o vyčlenění, jako kdyby někdo v tuto chvíli vedl staroangličtinu jako součást angličtiny?

5) Staročeština se zdá být dosti odlišný případ od staroangličtiny. Vypadá to, že nemá ISO kód (relevantních norem ISO je více). Je absence ISO kódu to, co vedlo k opozici k staročeštině, pokud tu nějaká opozice byla?

6) V návaznosti na 5), je toto vlastně diskuze o tom, zda mají být povoleny i některé jazyky, které nemají ISO kód? Což se na staroangličtinu nevztahuje? Je to tedy diskuze o tom nekoncipovat český Wikislovník jako úzce podřízený autoritě ISO ohledně otázky, které entity spadají coby individua pod pojem jazyka pro účel datového modelu českého Wikislovníku?

7) (Post scriptum) Našel jsem toto: Wikislovník:Pod lípou/Archiv-2015-1#Staročeština vedená jako samostatný jazyk?, Wikislovník:Pod lípou (pravidla)#Vyčlenění staročeských hesel z českých. Odtud vyplývají odpovědi na některé mnou výše položené otázky.

8) (Post scriptim) Současná situace staročeštiny: hledáním "insource:/staroč\./" nacházím jednak příznak "staroč." v seznamech synonym a jednak jisté významy. Abych omezil vyhledávání na významy, hledám pod "insource:/Příznaky.cs.staroč\./", což nachází 6 hesel, včetně hřiště a kokeš.

--Dan Polansky (diskuse) 15. 10. 2024, 07:26 (CEST)Odpovědět

Viz též

{{Upřesnění|staročesky}}

(''staročesky'')

(staročesky)

Pokud nic jiného, stálo by za to sjednotit zápis. Chrz (diskuse) 15. 10. 2024, 17:43 (CEST)Odpovědět

-- Keegan (WMF) (talk) 17. 10. 2024, 01:08 (CEST)Odpovědět

Hello everyone, I previously wrote on the 27th September to advise that the Wikidata item sitelink will change places in the sidebar menu, moving from the General section into the In Other Projects section. The scheduled rollout date of 04.10.2024 was delayed due to a necessary request for Mobile/MinervaNeue skin. I am happy to inform that the global rollout can now proceed and will occur later today, 22.10.2024 at 15:00 UTC-2. Please let us know if you notice any problems or bugs after this change. There should be no need for null-edits or purging cache for the changes to occur. Kind regards, -Danny Benjafield (WMDE) 22. 10. 2024, 13:29 (CEST)Odpovědět

(Tuto diskuzi měl založit Palu; je to jeho akce. Zakládám ji za něho.)

Palu vyprázdnil kategorii Kategorie:Přílohy:Čínské znaky. Byly tam desítky stránek; přesné číslo musím ještě zjistit.

Důvodem co jsem pochopil mu bylo, že stránka nesmí být v užší a širší kategorii zároveň. Tento princip není v českém Wikislovníku kodifikován, pokud vím, a v anglickém Wikislovníku se neuplatňuje (přinejmenším jsou z něj činěny výjimky).

V případě Kategorie:Přílohy:Čínské znaky mi přijde zajímavé nějak moci vidět všechny tyto přílohy, aniž bych se musel rozklikávat do kategorizačního podstromu. Chápu tedy, proč věc Kusurija navrhl tak, že stránky byly vidět přímo na agregované úrovni, stejně jako na detailní úrovni.

Chystám se Paluovy nekonsenzuální změny hromadně zrevertovat. Pro záznam umisťuji Pod lípu a dávám čas na případnou diskuzi a na vstupy od druhých, které si přečtu a povedu v patrnosti. Podřídím se prosté 50% většině splnivší argumentační povinnost. --Dan Polansky (diskuse) 20. 11. 2024, 08:20 (CET)Odpovědět

Zdravím, kategorizaci jsem tady léta udržoval tak, aby byla přehledná a odpovídala kategorizačním pravidlům. Kusurija bohužel tyto pravidla někdy nerespektuje, třeba viz jak řešil toto téma. Za jeho správné vyřešení jsem obdržel od Kusuriji poděkování.

Tato tzv. "sporná hromadná akce" ze včerejška, o které se takto bavíte, kdy jsem dle principu "kategorizujeme do nejnižší kategorie" (přičemž výjimka z toho principu by nebyla účelná) vymazal redundantní kategorizaci, která zařazovala původně stránky hned do třech nadřazených, do sebe linkovaných kategorií, není nic jiného, než oprava kategorizačního stromu. Vyšší kategorie by byly přehlcené a nebylo by v nich nic možné najít, to je důvod, proč jsou strukturované do nižších kategorií.

Konkrétně aby bylo jasné, co se stalo - stránky typu Příloha:Seznam čínských znaků s radikálem 6 亅 byly kategorizovány správně do kategorie Kategorie:Přílohy:Seznamy čínských znaků s 1tahovým radikálem, ale už nadbytečně, duplicitně a chybně také do nadřazené kategorie Kategorie:Přílohy:Seznamy čínských znaků a ještě chybněji dokonce do jí nadřazené kategorie Kategorie:Přílohy:Čínské znaky. Takto by mohly být postupně kategorizovány klidně až do kategorie Kategorie:(vše), všechny nadbytečně zahlcené kategorie se tím ale stanou nepoužitelné. --Palu (diskuse) 20. 11. 2024, 08:30 (CET)Odpovědět

Jinak pro vámi naznačený úkol ("V případě Kategorie:Přílohy:Čínské znaky mi přijde zajímavé nějak moci vidět všechny tyto přílohy, aniž bych se musel rozklikávat do kategorizačního podstromu.") slouží nástroj PetScan, například pro tento konkrétní účel dává vámi požadovaný výsledek: https://petscan.wmcloud.org/?psid=29895414 --Palu (diskuse) 20. 11. 2024, 08:53 (CET)Odpovědět

(s EK:) Palu, neskutečně ztěžujete práci, potřebuji přes iw a/i/nebo přes seznamy (taky iw) kontrolovat významy, užití aj. Odmazáním kategorií mi prodlužujete cestu několikanásobně (a nejen mně: případnému studentovi taky). --Kusurija (diskuse) 20. 11. 2024, 09:35 (CET)Odpovědět

Neumím si představit, jak student v kategorii o tisících stránkách najde tu, co potřebuje. Ale i kdyby to potřeboval, tak na to právě slouží nástroj PetScan. Palu (diskuse) 20. 11. 2024, 12:18 (CET)Odpovědět

@Kusurija: Zvažuji nyní provést hromadné vrácení těchto Paluových změn. Jednou z hlavních motivací mi je, že útočníkovi lépe neustupovat, protože s jídlem roste chuť, jak je v českém Wikislovníku ostatně vidno. Alternativa je věc nechat plavat a těšit se na další Paluovy disruptivní akce (kterých jen v roce 2024 byla řada) povzbuzené úspěchem, kde takzvaně moudřejší ustoupil. Co o tom soudíte? Mám to jít vyrevertovat? --Dan Polansky (diskuse) 25. 11. 2024, 06:36 (CET)Odpovědět

@Dan Polansky: Děkuji za nabídku, samozřejmě že ano, útočníkovi se neustupuje. A pozdní reakce povzbuzuje k o to většímu řádění, jak lze vysledovat i ve vnějším světě. P. S. PetScan je k ničemu, zobrazuje jen jednu úroveň. A každý (včetně mne) s tím pracovat neumí (na WS není návod (kde?) ). --Kusurija (diskuse) 25. 11. 2024, 07:37 (CET)Odpovědět

Skutečně je toto pročištění/systemizace k horšímu? —Mykhal (diskuse) 25. 11. 2024, 07:39 (CET)Odpovědět

Pustil jsem se do revertování. Kategorie čínských znaků má nyní 113 stránek, nicméně Palu se mezitím pustil do hromadného revertování. Vybral jsem pro revertování asi špatný čas, ale nechce se mi zase podnikat nápravnou akci někdy v půli noci nebo něco. Uvidíme, co dál.

Ve věci věcné analýzy, anglický Wikislovník má např. en:Category:Czech lemmas a en:Category:Czech nouns. Kategorii pro česká lemmata považuji za výbornou věc, naplněnou a nikoli pouze sestávající z podkategorií. --Dan Polansky (diskuse) 25. 11. 2024, 08:20 (CET)Odpovědět

Budeme muset vymyslet, zda má cenu na tuto záležitost nadále pálit zdroje a zatěžovat historii revizí, či zda to nechat plavat. Je vhodné posoudit míru škody touto akcí Paluem způsobené, včetně přímé škody způsobené tím, že nelze přímočaře a bezpracně získat přehled o přílohách čínských znaků. Dále je však vhodné posoudit míru škody vzniklé činem spočívajícím v ustupování osobě, která si dělá co chce bez ohledu na konsenzus či jeho nepřítomnost, včetně hromadných nekonsenzuálních a navíc neprodiskutovaných akcí. --Dan Polansky (diskuse) 25. 11. 2024, 08:32 (CET)Odpovědět

Vaši záškodnickou hromadnou akci ve 118 heslech jsem zrevertoval. Miliontá výzva k zanechání takového jednání asi nepomůže, přesto to zkusím. --Palu (diskuse) 25. 11. 2024, 08:44 (CET)Odpovědět

@Sintakso: Upřesnění: Vaši záškodnickou hromadnou akci revertů na status s odstraněním kategorií je zapotřebí vrátit na status quo ante (před dubnem 2020). X-tá výzva k zanechání takového jednání asi nepomůže, neboť Uživatel:p je GŘ Wikislovníku a co si umane, to

1) platí

2) pokud neplatí, platí bod 1)

3) výjimky z bodů 1) a 2) se nepovolují (vlastnění/únos projektu (nejen tohoto)).

--Kusurija (diskuse) 25. 11. 2024, 11:45 (CET)Odpovědět

Cituji: 'Děkuji za příspěvek. Pokud navrhujete systematickou změnu dotýkající se několika desítek článků, pak jde o hromadnou změnu. Je problém iniciovat místo toho obecnou diskusi? --Palu (diskuse) 13. 4. 2022, 23:30 (CEST)'; zdroj: Diskuse s uživatelem:Houbeaujatchèque#Stop neprojednaným přesunům. Spor/kontradikce/Kurzdump. --Dan Polansky (diskuse) 25. 11. 2024, 13:57 (CET)Odpovědět

Nevím, zda se to tu už řešilo… nabízí se otázka zda je dobré (a pak jak) udržovat stejné části hesel na jednom místě (teoreticky zřejmě ano – w:Don't repeat yourself). Například překlady (nebo větší celky?) u variant slova.

Dovolil jsem si na Amster(o)damu vyzkoušet jedno z možných řešení (viz Wikislovník:Pod lípou (technika)#Transkluze sekce). —Mykhal (diskuse) 21. 11. 2024, 15:13 (CET)Odpovědět

Kdybych chtěl paluovsky narušovat projekt, řekl bych, že Amsterodam nyní porušuje WS:FH a tudíž je dlužno změnu ihned vrátit. To já ale neudělám; nechť to tam klidně zatím zůstane. Děkuji za zajímavý námět. Eliminaci duplikace považuji v principu obecně za dobrou věc. Nad konkrétním návrhem se více zamyslím než zaujmu nějaký pevnější postoj. Uvidíme ostatně, s jakými postřehy mezitím přijdou druzí. --Dan Polansky (diskuse) 21. 11. 2024, 15:38 (CET)Odpovědět

Mně to připadá jako skvělý nápad. Sjednocení, zjednodušení údržby, profesionálnější a snadněji udržovatelný výsledek. Možná by byly potřeba i výjimky, což nevím, jestli by šlo řešit. --Palu (diskuse) 22. 11. 2024, 12:11 (CET)Odpovědět

Šlo by to řešit jednoduše klasickým vyplněním (když by byly potřeba výjimky). Jak jednoduché, m. W.

P. S.:, jsem pro. --Kusurija (diskuse) 22. 11. 2024, 14:02 (CET)Odpovědět

@Tchoř, Mykhal, Danny B., Martin Urbanec: Pokus (viz ed. 1332561: hesla děkuju) nevyšel, neví někdo proč? --Uživatel:kusurija (Diskuse s uživatelem:kusurija ) (diskuse) 28. 11. 2024, 16:05 (CET)Odpovědět

Protože nebylo provedeno vyznačení sekce na druhé (tedy výchozí) straně. —Mykhal (diskuse) 28. 11. 2024, 16:24 (CET)Odpovědět

Děkuju! --Uživatel:kusurija (Diskuse s uživatelem:kusurija ) (diskuse) 28. 11. 2024, 16:50 (CET)Odpovědět

Nemohla by na tohle být nějaká šablona kvůli přívětivosti a zapamatovatelnosti? --Palu (diskuse) 28. 11. 2024, 17:44 (CET)Odpovědět

Hello everyone,

The next language community meeting is coming up next week, on November 29th, at 16:00 UTC (Zonestamp! For your timezone <https://zonestamp.toolforge.org/1732896000>). If you're interested in joining, you can sign up on this wiki page: <https://www.mediawiki.org/wiki/Wikimedia_Language_and_Product_Localization/Community_meetings#29_November_2024>.

This participant-driven meeting will be organized by the Wikimedia Foundation’s Language Product Localization team and the Language Diversity Hub. There will be presentations on topics like developing language keyboards, the creation of the Moore Wikipedia, and the language support track at Wiki Indaba. We will also have members from the Wayuunaiki community joining us to share their experiences with the Incubator and as a new community within our movement. This meeting will have a Spanish interpretation.

Looking forward to seeing you at the language community meeting! Cheers, Srishti 21. 11. 2024, 20:55 (CET)Odpovědět

Můj postoj je, že animované gify nemají na wiki co dělat, protože čtenář neřídí jejich spuštění (spouštějí se samy).

I z tohoto důvodu jsem si dovolil animovaný gif odstranit zde z uživatelské stránky. Uživatelské stránky jsou sice relativně volné ohledně toho, co se smí a nesmí, ale ne neomezeně volné.

Použitá zásada/princip:

• Do uživatelských stránek se nesmí zasahovat až na dobře zdůvodněné výjimky.

A onen animovaný gif je mi dobře zdůvodněnou výjimkou. --Dan Polansky (diskuse) 26. 11. 2024, 11:31 (CET)Odpovědět

Vidíte, kolego, Vám možná dobře a některým z nás je zase onen animovaný *.gif nedostatečně zdůvodněnou výjimkou. Dlužno realizovati se jinak a jinde, bych řeklo... abych snad proboha nepoužilo nějaký imperativ. .--P Neradno zde zavádět takováto praecedentia. --Zappa généreux (diskuse) 26. 11. 2024, 11:39 (CET)Odpovědět

Ano, dlužno se realizovat jinak a jinde, nikoli provokativními editacemi na wiki zkoušejícími, které všechny rozjívenosti a kočičárny projekt snese, že? Moje pozornost je můj majetek; nikdo nemá právo ji zatěžovat hloupostmi jako je animovaný gif. --Dan Polansky (diskuse) 26. 11. 2024, 11:41 (CET)Odpovědět

Jsem podobného názoru. V tomto případě a bych ale byl pro provedení ztotožnění loutky a pak případné přesměrování na uživatelskou stránku loutkovodícího uživatele. —Mykhal (diskuse) 27. 11. 2024, 08:00 (CET)Odpovědět

To byste skutečně zakázal na uživatelských stránkách gify? Já jsem tedy určitě proti a uživatel se má právo prezentovat, jak uzná za vhodné, pokud neporušuje nějaká obecná wikipravidla jako je wikietiketa. --Palu (diskuse) 27. 11. 2024, 08:06 (CET)Odpovědět

Animované gify. Protože se ihned spouští. --Dan Polansky (diskuse) 27. 11. 2024, 08:44 (CET)Odpovědět

Jsem osoně přesvědčen o tom, že trollování pana Polanského by se mělo co nejrychleji zastavit. Už zradikalizoval i kolegu Kusuriju a oba teď škodí kde se dá. Nehledě k tomu, že přínos práce obou je minimálně do nemalé části přinejmenším sporný. Revertační války, plané diskuse, záškodnické editace, mělo by to skutečně už skončit - už toho teroru bylo dost. --Palu (diskuse) 26. 11. 2024, 19:48 (CET)Odpovědět

Už zase freudovská projekce či jak se tomu říká? --Dan Polansky (diskuse) 27. 11. 2024, 06:24 (CET)Odpovědět

Příklady jsou zřejmě poněkud kontroverzní téma. Někomu snad vadí úplně? Když se to hemží politickými komentáři, není divu.

• Když je ale příklad vhodně vybraný/formulovaný, asi by někdy nebylo na škodu v něm něco prolinkovat (např.).
• Vždy nemusí být zřejmé, že je to příklad. (Např. na enwiki jsou rozbalovací.) Možná by bylo dobré upravit {{Příklad}}, aby na začínala např.: Př.:

—Mykhal (diskuse) 27. 11. 2024, 07:53 (CET)Odpovědět

První bod - kdysi jsem podporoval prolinkovat každé slovo jako na pl.wikt, protože je to pro uživatele neužitečnější. Podporuji to stále, ale uvědomuji si stále víc, jak je nás málo na to to potom realizovat.

Druhý bod - mě se to zdá velmi zřejmé už teď a podle mě by nadpis rušil. Dříve jsem prosazoval převedení formátu na jakési pomyslné karty jako mají de.wikt nebo pl.wikt, tam by to mělo smysl. V současném formátu to ale nevidím jako úplně šťastné.

Co se týče "vadění" - nevadí. Aspoň dosud nikdo nezformuloval nějaké smysluplné odůvodnění, o které by se dalo opírat. --Palu (diskuse) 27. 11. 2024, 08:10 (CET)Odpovědět

Jinak ještě tenhle mezilehlý příklad, kdy se linkuje jen něco, se mi líbí ze všeho nejmíň. Kdo určí, které slovo se nalinkuje a které je pro čtenáře užitečné? Za mě buď všechny nebo nic. A myslím si, že pokud bychom je linkovali všecny jako pl.wikt, měli bycom je určitě odbarvit jako pl.wikt, protože je to na rozdíl od významu jen podpůrné linkování. Barev je tam už víc než dost a příklad by měl zůstat černý neutrální. --Palu (diskuse) 27. 11. 2024, 08:14 (CET)Odpovědět

Určilo by to pravidlo účelnosti - linkovat slova související s heslem. —Mykhal (diskuse) 27. 11. 2024, 08:49 (CET)Odpovědět

Mě vadí příklady politické, o živých osobách, bulvární (jitřící emoce) apod., kromě případů, kdy sémantika slova by něco takového přímo vyžadovala. Používám Google Gemini (GenAI) a ten odmítá odpovídat na otázky týkající se politiků. Asi chce být velmi neutrální; zajímavé. --Dan Polansky (diskuse) 27. 11. 2024, 08:57 (CET)Odpovědět

Hezký den, obracím se na vás jménem týmu pro Web Nadace Wikimedia, který má na starosti skiny MediaWiki. Rád bych se vrátil k tématu nastavení skinu Vektor 2022 jako výchozí zde na českém Wikislovíku. Už jsem o tom psal před rokem, ale změnu jsme nedotáhli do konce.

Co vše se nám za tu dobu podařilo? Přidali jsme tmavý režim a možnost měnit velikost fontu a udělali z Vektoru 2022 výchozí styl na většině wiki, včetně většiny Wikislovíků. Společně s (ne už tak novým) skinem V22 jako výchozím přijdou i další funkce pro nepřihlášené uživatele. Jde například o tmavý režim nebo o dočasné účty.

Z výše uvedených důvodů zde nasadíme Vektor 2022 v příštím týdnu. Pokud si myslíte, že stále existují nějaké významné technické problémy, dejte nám vědět. Promluvíme si o tom a možná provedeme nějaké změny, nejspíše až po nasazení. Děkujeme vám! SGrabarczuk (WMF) (diskuse) 27. 11. 2024, 15:11 (CET)Odpovědět

Ve vlákně Wikislovník:Pod lípou/Archiv-2023-3#The Vector 2022 skin as the default in three weeks? jsem já a Kusurija tento skin odmítli i se zdůvodněním; další se nevyjádřili. Pokud se nadace rozhodla, že skin nasadí tak či tak, nenaděláme nic. --Dan Polansky (diskuse) 27. 11. 2024, 15:15 (CET)Odpovědět

So I'll be unable do most (99,15 %) of my edits any more, if V. 2010 yr. skin will not exist/be functional any more. I hate skin V22! I hate that anyone else switches to skin V22 on very many Wikimedia projects, where I, for my use personally switched (my skin) to 2010 yr. skin - without my permission and against my will. So, if it is so necessary deny 2010 yr. skin, I'll quit. With ~180 000 edits on all „my“ projects. F.c.k... --Uživatel:kusurija (Diskuse s uživatelem:kusurija ) (diskuse) 27. 11. 2024, 15:51 (CET)Odpovědět

Já jsem proti této změně, tento skin je sice líbivější, zato nepřehledný a neergonomický. Pokud bude nasazen, tak jako na každé jiné wiki, s kterou pravidelně pracuji, si přepnu na původní dosud nepřekonaný skin. --Palu (diskuse) 28. 11. 2024, 08:19 (CET)Odpovědět

Dále vůbec nerozumím tomu, jak může bez konsensu komunity někdo z vnějšku nasazovat nějaký skin nebo děšlat tak významnou změnu. --Palu (diskuse) 28. 11. 2024, 08:20 (CET)Odpovědět

+ Martin Kotačka (diskuse) 29. 11. 2024, 07:37 (CET)Odpovědět

Ping User:SGrabarczuk (WMF). --Palu (diskuse) 28. 11. 2024, 08:21 (CET)Odpovědět

Ahoj, the reasons are explained in detail above, as you can see. We simply have to do it for technical reasons. I'd like to emphasize that the skin is not static - it has been evolving (dark mode, font sizes, there will be more changes in the future), and it can also be personalized. Everyone who prefers any other skin can make a choice using Special:Preferences or even Special:GlobalPreferences. We aren't going to remove Vector legacy altogether. SGrabarczuk (WMF) (diskuse) 29. 11. 2024, 02:30 (CET)Odpovědět

SGrabarczuk (WMF): OK, prosím o návod, jak předělat skin tak, aby zobrazoval prvky tam, kde má. --Palu (diskuse) 29. 11. 2024, 08:08 (CET)Odpovědět

I'm not sure if you are asking about exactly this, but my first tip would be: go to preferences (which only works on Czech Wiktionary) or global preferences (to select your preference working on all wikis) and just select "Starý Vektor (2010)". If you do this in the global preferences, you will not notice the change when it happens here. SGrabarczuk (WMF) (diskuse) 29. 11. 2024, 14:57 (CET)Odpovědět

V tom případě to prosím nechte nastavené defaultně všem, na českém Wikislovníku patrně vámi navrženou změnu nechceme. Palu (diskuse) 29. 11. 2024, 16:05 (CET)Odpovědět

Yeah, but as you can see above, we have to change the default everywhere ("Pokud jste zvědaví, proč musíme nový skin nasadit co nejdříve, můžete si zde přečíst více"). SGrabarczuk (WMF) (diskuse) 29. 11. 2024, 16:29 (CET)Odpovědět

You probably dont when you say advice "just select "Starý Vektor (2010)"". Palu (diskuse) 29. 11. 2024, 16:36 (CET)Odpovědět

I'm sorry, I don't know what you mean. We are only changing the default, but we aren't removing any skin, so for example, if you are using Timeless, you will continue to use Timeless. The same with the old Vector. Does this clarify anything? SGrabarczuk (WMF) (diskuse) 29. 11. 2024, 16:42 (CET)Odpovědět

I don't think you really "we have to change the default everywhere"; have does not really apply, literally speaking. Rather, WMF thinks it has very good reasons to stop supporting the old skin and they use the lack of support as an argument (one of multiple ones) for switching to the new skin. The economic rationale is clear: supporting two skins is more resource-intensive than supporting only one skin. But what is not clear is why it is the new skin (which looks like a result of mere design fashions, reminiscent of clothing fashions) that should get all the love (all the resources) rather than the new skin being abandoned as dispreferred and the old skin developed and supported instead. --Dan Polansky (diskuse) 29. 11. 2024, 16:46 (CET)Odpovědět

Když může být přepnuto na starý skin, tak logicky starý skin může zůstat být defaultní. Nové funkce rádi zanedbáme, když nejste ochotni je přinést do původní a lepší verze. Palu (diskuse) 29. 11. 2024, 17:19 (CET)Odpovědět