Wikipedia Diskussion:Sperrprüfung

Irgendwie gefällt mir die Sperrprüfung nicht mehr. Es geht in meinem Verständnis darum, dass ein User (OBDA ff.) die Sperre ungerecht oder unverhältnismäßig empfindet. Dazu wendet er sich hierher und hofft auf mindestens einen neutralen, unbefangenen Admin, der die Sperre/den Vorgang analysiert, prüft und entscheidet. Soweit, sogut. Aber im Moment haben wir quasi ein Gerichtsverfahren in dem jeder Argumente für und gegen die Sperre beliebig vorbringen, entwickeln und ausbreiten kann und jeder die Position des anderen - nicht nur sachlich - angreifen kann. Besonders übel ist das, wenn die "Gegen-den-einen-gesperrten-Account"-Seite rein zahlenmäßig die Meinungsübermacht mitbringt. Diese Konstellation ist für den "Einen-gesperrten-Account" übler als die legendären, abschreckenden Adminwahlschlammschlachten (TM). Für so einen Argumentenaustausch wäre das SG zuständig, in dem auch restriktiv moderiert wird. Oder wem eine eventuelle Entsperrung missfällt organisiert ein Benutzsperrverfahren, um die eigenen Argumente mehrheitsfähig vorzubringen. Aber der aktuelle Zustand ist eine strukturell-organisatorische Einladung für Pranger, Schlammschlachten, persönliche Konflikte und genereller Eskalation.

Ein ad-hoc-Vorschlag wäre einfach keine "befangenen Accounts" mehr auf der Vorderseite zuzulassen, aber eine durchdachte Lösung habe ich noch nicht. --Gamma γ 14:26, 29. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Ob ein bestimmter Account befangen ist oder nicht, darüber lässt sich die nächste Schlammschlacht organisieren. --tsor (Diskussion) 15:36, 29. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Stümmt. :) Aber da ist auch noch dieser Satz von Gamma: „ … und hofft auf mindestens einen neutralen, unbefangenen Admin, der die Sperre/den Vorgang analysiert, prüft und entscheidet.” Tatsächlich gehts ja auf SPP um Analyse, Prüfung und ggf. Neu-Entscheidung einer konkreten Sperre mit ihrer jeweiligen Begründung (dachte ich jedenfalls). Nicht um „es ist zwar schon alles gesagt, aber noch nicht von jedem zweimal” und auch nicht um „den finden wir auch sonst irgendwie doof und deshalb ists schon irgendwie richtig, daß er jetzt endlich auf die Mütze kriegt”. (So manche SPP kommt mir vor wie eine Fortsetzung der VM nur mit anderer Überschrift – das kanns ja auch nicht sein) --Henriette (Diskussion) 16:55, 29. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Henriette, leider ist das mit der Mütze derzeit ein beliebtes Mittel, unliebsame Benutzer loszuwerden… dieses Muster findest du, gleichwohl mit unterschiedlichen Rahmenbedingungen, mehr oder weniger ausgeprägt, bei so ziemlich allen Infinitsperrungen langjähriger Benutzer von Michael Kühntopf über Taxiarchos228 und Brummfuss und weiter über Messina zu Widescreen, Alfonsderviertelvorzwölfte und Liesbeth. Auffällig ist dabei, daß dabei häufig die Sperrdauern immer weiter eskalierten und dem proportional die Zahl der eingesetzten Sockenpuppen zugenommen haben. Wobei das dann in der Regel das Totschlagargument, die Klappe zuzumachen. Ich bekomme deswegen immer mehr Zweifel, ob eskalierende Sperren überhaupt sinnvoll sind und negiere inzwischen, daß Admins solche Infinitsperren ohne Benutzersperrverfahren verhängen. Letzteres leider noch aus der Minderheit. --Matthiasb – Vandale am Werk™   ^{(CallMyCenter)} 17:07, 29. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Jetzt könnten wir uns einen gepflegten und ausführlichen Plausch zum Thema „unliebsam vs. massiv das Projekt störend” oder zu „warum fast jedes BSV ausgeht wie das Hornberger Schießen” gönnen – aber ich glaube da ist tatsächlich von absolut jedem schon mindestens fünfmal alles gesagt worden ;)) Also: ca. + 0,75 zu Dir :) --Henriette (Diskussion) 17:18, 29. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Ja, auf die Steilvorlage habe ich gewartet… ;-) Wenn ich mir so die BSVs angeschaue, bei den von mir o.g. Benutzern waren ja sowohl erfolgreiche als auch nicht erfolgreiche dabei, ist es dann nicht doch so, daß ein gescheitertes BSV bedeutet, daß der Benutzer nicht von der Community als ausreichend unliebsam bzw. massiv das Projekt störend empfunden wird und ist es nicht deswegen gut, daß ein solches BSV ausgeht wie das Hornberger Schießen? Und warum stellen wir offenbar höhere Anforderungen an die Schwarmintelligenz bei der Bewertung, ob ein Benutzer ausgeschlossen werden soll (55 Prozent, wenn ich nicht irre) als an Admins, die quasi im Alleingang eine Sperre verhängen dürfen, wofür im BSV eine qualifizierte Mehrheit erforderlich ist? Warum stört sich die Community nicht stärker an dieser Schieflage? Und wird nicht diese Schieflage dadurch verstärkt, daß viele Admins sich wegen WP:AWW vielleicht nicht trauen, eine Sperre aufzuheben, weil sie damit rechnen müssen, daß die Seite, denen der Benutzer unliebsam ist, locker 25 Wiederwahlstimmen zustandebringt, einschließlich der Benutzer, denen der entscheidende Admin unlieb ist und die dann als Claqueure nur deswegen einstimmen ins Wiederwahlkonzert, um dem Admin eins auszuwischen, obwohl ihnen der konkrete Fall völig am Arsch vorbeigeht? Und wenn BSVs vielleicht zu oft ausgehen wie das Hornberger Schießen, warum ändern wir nicht die Rahmenbedingungen? Oder ist es vielleicht sogar gut, daß einige wenige, aber lautstark agierende es eben nicht schaffen, einen Benutzer auszuschließen, wenn nicht eine ausreichend große Mehrheit den Benutzer ebenfalls als problematisch empfinden? --Matthiasb – Vandale am Werk™   ^{(CallMyCenter)} 17:56, 29. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Theoretisch könnte man das Verfahren auf Sperrprüfung stärker formalisieren. Beipielsweise in dem man ein ganz bestimmtes eher bürokratisches Vorgehen vorschreibt. Ich weiß aber nicht ob das wünschenswert ist. BSV ist immer ein zweischneidiges Schwert. Auch ein gescheitertes BSV hinterlässt tiefe Gräben und Misstrauen, bewirkt auch Spaltung der Gemeinschaft. Einige Benutzer sahen sogar ein BSV, das zu einer temporären Sperre führte als eine Bestätigung der eigenen Haltung, somit verbesserte sich dadurch nichts. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:14, 29. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Nein, aber man würde zumindest die Admins aus der direkten Schußlinie kriegen, und auch die Gefahr, daß Benutzer aufgrund von Antipathien/Sympathien gesperrt werden bzw. nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™   ^{(CallMyCenter)} 18:42, 29. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Statt dem untenstehenden Vorschlag von TAM, der schon auf VM bestenfalls halbherzig durchgesetzt wird, wäre vielleicht ein strukturierteres Verfahren sinnvoll. Es ist jetzt schon so, dass (meist von Admins) bestimmte formale Punkte eingefügt werden (Link auf die VM, Benachrichtigung des Admins etc.) Warum nicht noch weitere als Diskussionsüberschrift einfügen, die das Verfahren letztlich auf die Rechtmäßigkeit der Sperre "lenken" (als Vorschlag: "Sperrgrund", Unterabschnitt "Diskussion zur Rechtmäßigkeit der Sperre", dazu evtl. "Admineinschätzungen")? Zuletzt könnte man in einem Unterabschnitt ("Diskussion") all den anderen Senf nach hinten schieben. --Lumpeseggl (Diskussion) 20:51, 29. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

@Lumpeseggl: Deine Idee hat einiges für sich. Es sollte nur nicht zu formalistisch werden, wir haben eh genug bürokratische Regelungen. Eine Idee wäre noch, dass wir als Admins jeweils stärker zwischen der moderierenden (und auch nicht der Problemlösung förderliche Beiträge entfernenden) Funktion und der Bewertung bzw. Entscheidung differenzieren. Sprich - wer als Admin sich mit der Entfernung von provozierenden Beiträgen und PAs befasst, würde sich nicht weiter in die jeweilige eigentliche SP einbringen. --Wdd (Diskussion) 18:02, 30. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Bittebittebitte? Würde zumindest die Difflinkschlachten verhindern, bei denen es nur darum geht, die Betroffenen zu beschädigen. Oder wenigstens eindämmen.--† Alt ♂ 18:30, 29. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

was bringt es eine regel einzuführen, die in der vm auch nciht eingehalten wird?-- Conan (Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 18:32, 29. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Das wäre ein weiterer Schritt, die Community aus der Entscheidungsfindung auszuschließen. --Hardenacke (Diskussion) 18:34, 29. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Findest du, die Community wird von der Entscheidungsfindung ausgeschlossen, wenn es selbsterklärten Gegnern bestimmter Benutzer verwehrt wird, einen um Revision Ersuchenden lautstark als rechten POV-Ritter/linken Ideologen/maskulistischen Spinner/feministische Trulla hinzustellen? Momentan ist fast jede prominente Sperrprüfung nur eine Materialschlacht, bei der der Gegner so schlecht wie möglich gemacht werden soll.--† Alt ♂ 18:37, 29. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

hallo TAM, es gibt aber auch viele sachliche beiträge. und difflinks sind wesentlich um bestimmte sachverhalte zu belegen.auch wenn du difflinks kritisierst: Steindy kündigt auf seiner disk.-seite „Auge um Auge und Zahn um Zahn“ an. und zwar konkret gegen den user -jkb-. das ist wohl gedanklich die falsche kategorie für eine mitarbeit. grüße --a.y. (Diskussion) 18:44, 29. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Jo, ziemlich genau um sowas ging es mir. Du bringst es sogar noch fertig, hier, in dieser allgemeinen Verfahrensdiskussion, einen gesperrten User konkret anzugreifen. Zur Strafe versuchst zu jetzt mal deinen Beitrag in Sachlage, Interpretation, Argument und Bewertung aufzutrennen. --Gamma γ 21:16, 29. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Ja das finde ich. Nicht alle führen dort Grabenkriege und es war hin und wieder auch konstruktiv, dass auf bestimmte Sachverhalte aufmerksam gemacht wird. Und auch der Streit kann ein vernünftiges Ergebnis bringen, frei nach Hegel These-Antithese-Synthese. --Hardenacke (Diskussion) 19:07, 29. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

hallo Hardenacke, verstehst du, warum über eine sperre von 48 stunden teilweise ein aufheben gemacht wird, als ob die welt untergegangen sei? einige beiträge machen den eindruck, als ob eine schreibsperre für de.wiki bedeutet für 48 stunden gefesselt, geblendet und ohne brot und wasser in einen dunklen kerker geworfen worden zu sein. tatsächlich wurde im konkreten fall für 48 stunden die möglichkeit genommen wörter in eine homepage einzutragen. was ohnenhin hoffentlich eine vollkommen freiwillige tätigkeit ist. mit der ausnahme, dass die eigene diskussionsseite noch beschrieben werden kann. es soll möglichkeiten geben in 48 stunden auch andere dinge des lebens zu erledigen und danach weiter zu machen. ohne von „Auge um Auge und Zahn um Zahn“ zu kämpfen. --a.y. (Diskussion) 19:19, 29. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Ich verstehe auch nicht, warum man über eine so offensichtlich falsche Entscheidung so lange diskutieren muss, anstatt sie nach wenigen Minuten wieder rückgängig zu machen. Ungerechtigkeiten erzeugen in der Wikipedia Trolle. --Hardenacke (Diskussion) 19:25, 29. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

verstehst du, warum über eine sperre von 48 stunden teilweise ein aufheben gemacht wird, als ob die welt untergegangen sei?

Das ist in der Tat völlig unverständlich. Die Leute sollten sich lieber mal ein gutes Beispiel an Dir nehmen, der doch sämtliche seiner (ohnehin extrem seltenen) Sperren in vorbildhafter Weise klaglos und gottergeben ertragen hat ([1][2][3][4][5][6][7][8][9][10][11]). --Grip99 02:22, 30. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

([12][13]) --Grip99 01:56, 4. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

([14][15]) --Grip99 00:15, 4. Nov. 2013 (CET)Beantworten

die sperre des kollegen Steindy wurde durch einen admin nach dieser diskussion verkürzt. allgemeine diskussionen über regularien hier wohl fehl am platz. grüße --a.y. (Diskussion) 23:23, 29. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Unsinn, warum sollte man hier, auf WD:Sperrprüfung nicht über die Regularien von WP:Sperrprüfung diskutieren? Wo denn sonst? Mir scheint eher, hier hat einer Angst, zukünftig seinen Senf nirgends mehr loszuwerden. --Lumpeseggl (Diskussion) 00:25, 30. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

TAM, bitte genauer hinsehen. Hier steht berets jetzt Jeder Benutzer kann durch sachbezogene Kommentare zur Sperrprüfung beitragen. Allgemeine Betrachtungen, Nachtreten (gegenüber dem Antragsteller oder anderen Benutzern) usw. gehören nicht auf diese Projektseite und sollten entfernt werden. Sprich die Vorgabe durchzusetzen, wäre deutlich sinnvoller, als einen Personenkreis auszuschließen. Die praktische Umsetzung wäre so zu gestalten, daß jedermann offtopic / PA / Blödel-Beiträge durch Streichung und einem Kommentar zum Grund der Streichung kennzeichnen kann, die eigentliche Entfernung muss durch einen Admin geschehen, als Vorgabe wäre noch sinnvoll, daß keine SPP als abgeschlossen gilt, bevor nicht über die beibehaltung von gestrichenen Textteilen entschieden ist. Da brauchts kein MB zu, das kann man sofort umsetzen. Serten ^Disk Zum Admintest 02:07, 4. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Wie nötig es ist, bezüglich der Sperrprüfung was zu unternehmen, zeigt sich überdeutlich im gegenwärtigen Fall. Eine Sperrprüfung, die sich zum Pranger für den Gesperrten entwickelt, kann nicht die richtige Lösung sein.--Mautpreller (Diskussion) 13:49, 30. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Allerdings! Kurioserweise war das Alkim im hier besprochenen Fall wohl selber noch nicht klar gewesen.

Interessant auch der immer wiederholte Verweis auf "Wiederholungstäter" und "eskalierende Sperren". Wenn ein Kollege als hinreichend "nervig" empfunden wird haben viele Mitwikipedianer mit der Eskalierinterpretation:

50 bezahlte Park- und Schnellfahrverstöße zu 10 bis 50 € + wirft Kaugummipapier auf die Straße → ab in den Knast

nicht das geringste Problem. Und es zeigt sich ja, daß diese Einstellung nichts mit Schemata wie "links" oder "konservativ" zu tun hat.

Ist die WP ein Auffangbecken für bigotte Opportunisten? Oder erzieht sie zu solchen?

Oder nehme ich das Projekt zu ernst und wir sind eine Ballerspielcommunity, wo man halt abschießt oder abgeschossen wird - und wo von "Menschen" gar nicht die Rede ist (niemand kann sich verletzt fühlen, da jeder ja körperlich unversehrt und ohne finanzielle Verluste rauskommt)? --Elop 14:06, 30. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

@Mautpreller: Wo warst Du gestern und vorgestern, als es um Steindy ging? Aber ja: Die SPP von Alkim scheint genau wie Steindys nach dem Motto „da hats den Richtigen erwischt, nur dummerweise mit der falschen Begründung” zu laufen. Fair ist anders. --Henriette (Diskussion) 14:10, 30. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Und wo warst Du bis jetzt, Henriette? Unnötige Fragen. LG --JosFritz (Diskussion) 14:13, 30. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Ich bin nicht immer überall und nehme mir die Freiheit, mich mit dem zu beschäftigen, was ich möchte. Die Geschichte mit Steindy habe ich mir schlicht nicht angeguckt. Aber die Sperre von Alkim habe ich zufällig gesehen und war geradezu vom Donner gerührt. Schön, dass Du mir jedenfalls zustimmst. Natürlich müsste ein vernünftiges Verfahren alle Fälle betreffen, ob Steindy, ob Alkim.--Mautpreller (Diskussion) 14:23, 30. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

@JosFritz: Verzeih mir bitte, daß ich ein RL habe und unter der Woche so Dinge tue wie arbeiten gehen z. B. Ebenfalls LG --Henriette (Diskussion) 15:39, 30. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Deine Argumentation, Henriette, impliziert, Mautpreller hätte kein RL und hätte die Diskussion über Steindy gelesen. Das ist sehr unhöflich, mehr wollte JosFritz vermutlich gar nicht andeuten. --Kängurutatze (Diskussion) 17:35, 30. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Danke, so isses. --JosFritz (Diskussion) 21:01, 30. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Wenn man diese Aussage mit maximalem Mangel an AGF lesen will, dann „impliziert” sie das vielleicht. Mit dem RL habe ich aber auf JosFritz' Frage „Und wo warst Du bis jetzt” geantwortet – und nicht an Mautpreller oder auf Mautpreller bezogen; Jos' Frage „impliziert” nämlich ich hätte meine Pflicht zur Verteidigung von Leuten auf der SPP vernachlässigt (nachdem ich mich das komplette WE mit der Causa Steindy beschäftigt hatte, finde ich so eine Implikation dann auch eher unnett). Aber wenn Du es wissen möchtest: Meine Frage an Mautpreller war weder Vorwurf, noch verklausulierte Spekulation über ein RL; das war (ein zugegeben ausgeprochen schlecht als solcher gekennzeichneter und offenbar sehr einfach sehr falsch zu verstehender) Ausruf des Erstaunens, weil es das ganze WE in Bezug auf Steindy um exakt die gleichen Dinge ging, die Mautpreller – auch das gern nochmal unterstrichen: völlig zu Recht! – moniert. Es war eine Art erstauntes: „Ach, fällt Dir das auch schon auf?!!” (was sich auch nicht besonders höflich liest, aber nur mein ehrliches – und keinen Millimeter weit fies oder abwertend gemeintes!! – Erstaunen ausdrückt) Ich bitte gern um Verzeihung falls sich Mautpreller dadurch beleidigt oder unhöflich behandelt fühlt: So war es nicht gemeint! Hoffe, ich konnte zur Aufklärung beitragen :) --Henriette (Diskussion) 19:11, 30. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Henriette, bei Steindy ging es um einen komplett anderen Sachverhalt, und es wundert mich ehrlich gesagt sogar, dass Du da überhaupt Parallelen zu erkennen meinst. Bei Steindy war zu beurteilen, wie Konflikte unter angemeldeten (pseudonymen) Benutzern zu handeln sind, die allesamt im weitesten Sinne am Projekt mitarbeiten, bei Alkim Y. war der Fall zu beurteilen, wie ein Konflikt zu bewerten ist, der völlig asymmetrisch verläuft. Marcus Cyron hat da in der Sperrprüfung einige wirklich treffende Sätze gesagt, auch wenn ich gar nicht konform gehe vor dem Hintergrund, wie ich seinen Umgang mit Neulingen un/oder IPs ansonsten wahrnehme. Gruss --Port(u*o)s 21:17, 30. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Den Sachverhalt als solchen habe ich doch gar nicht angesprochen?! Ich habe heute Nachmittag (als ich kurz in die SPP reingelesen habe – die Argumentation hat sich seitdem vermutlich verändert oder ich hatte dummerweise die Disk. bis dahin irgendwie selektiv gelesen) die Sache genau so wahrgenommen, wie ich es weiter oben charakterisierte: Nämlich als sei der Tenor: „da hats den Richtigen erwischt, nur dummerweise mit der falschen Begründung”. Übrigens teile ich deine Ansicht ganz und gar nicht, daß es bei Steindy darum ging wie „ … Konflikte unter angemeldeten (pseudonymen) Benutzern zu [be]handeln sind” – aber wir müssen die Causa Steindy hier nicht weiter verfolgen. Möglicherweise habe ich da oben auch einfach dummes Zeug geredet – soll ja vorkommen ;)) --Henriette (Diskussion) 22:41, 30. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Was ich wiederum sagen wollte, war nichts anderes als: Ich sehe hier grade, dass Ihr (aus anderem Anlass) Euch Gedanken über faire Sperrprüfverfahren macht. Da passt doch der grade verhandelte Fall prima dazu. Aufgrund meines Real Life (und zugunsten meiner seelischen Stabilität) tu ich mir nämlich nicht jeden Auftrieb in der Wikipedia an, sondern nur manche.--Mautpreller (Diskussion) 20:37, 30. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Alles klar :) Und was ich vergessen hatte: Mein „wo warst Du?” hatte auch eine deutliche Einfärbung von „Oh Mautpreller, auch gestern wären uns deine besonnenen Überlegungen schon zur Unterstützung sehr willkommen gewesen!” :) Bestes! --Henriette (Diskussion) 20:56, 30. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Henriette, wenn ich mit Dir rede, ist immer die allernetteste Lesart die richtige. :) --JosFritz (Diskussion) 21:04, 30. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

*rotwerd* :)) --Henriette (Diskussion) 21:06, 30. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Es gibt einen lange bestehenden Konflikt um den Account FT/AY, der immer wieder Eskalationen hervorbringt, die immer vorhersehbar sind. FT/AY ist nicht in der Artikelarbeit aktiv sondern fast ausschließlich im politisch-tendenziösen Metabereich der Wikipedia. Dieser Bereich wird von verschiedenen Politaccounts unterschiedlicher Ausrichtung dominiert und zieht regelmäßig die jeweiligen politischen Widersacher an, die genau wissen, wo die Schawchstellen der Gegner liegen. FT/AY's Schwachstellen kennen wir, die Unfähigkeit Distanz zu bewahren, das absolut vorhersehbare leicht zornige Reaktionsverhalten schon bei kleinen Provovokationen, und die damit verbundene Wortwahl, die seinen Gegnern immer einen Triumph beschert. Hinzu kommen seine berüchtigten oberlehrerhaften Belehrungen, die uns teilweise sogar amüsieren. Warum reagiert er immer so planmäßig? Fehlt ihm die Fantasie seine Stalker so zu verarschen, dass nicht er sondern der Andere gesperrt wird? Oder liegt die Sache völlig anders, in dem beispielsweise das Ganze in gewisser Weise inszeniert ist, in dem langsam aber sicher die politischen Metathemen der WP so in den Vordergrund genervt werden sollen, dass das Projket Schaden nimmt? Eher unwahrscheinlich, aber man weiß nie. Wikipedia ist was die Offenheit betrifft, meiner Meinung nach an eine erste Grenze gestoßen. FT/AY sollte zwar entsperrt werden, denn Sperren bewirken nichts, sondern demütigen nur, aber ihm sollte nahegelegt werden, das Projekt ganz einfach unauffällig freiwillig zu verlassen, eine erneute Umbenennung ist jedoch nicht gemeint. So nun legt mal los, Genossen, eure heldenhafte Solidarität ist jetzt gefragt :-) --Schlesinger ^schreib! 14:50, 30. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

hallo schlesinger, gegen deine üblichen volksreden habe ich nichts. aber bitte nicht unterstellen, ich würde keine artikelarbeit leisten. grüße --FT2SP (Diskussion) 15:00, 30. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Meine Meinung nur zu Schlesi:

Ich könnte mir gut vorstellen, daß ein einmonatiger Urlaub von WP Alkim, vielleicht auch der Letztgenannten, gut täte. Wie "wertvoll" seine Mitarbeit im Politbereich ist, kann ich nicht abschließend beurteilen (und will mir da auch nichts anmaßen), aber wegen "nervt langsam/schon lange" sollte er höchstens per BSV nach draußen befördert werden.

Ich habe da auch ganz egoistische Gründe:

Wenn dergleichen hier einrisse, käme es demnächst, daß auch einer meiner Lieblingsschlesis - der sicher auch schon Mitwikipedianer genervt hat - aus Anlaß einer Nichtigkeit - plus dem menschlich verständlichen Motiv, daß ein ansonsten gerade trauriger oder frustrierter Mensch endlich mal wieder "richtig Macht ausüben" wolle - vom Einzeladmin ins Abseits befördert würde. Und der wäre nicht durch nur einen Neuwikipedianer ersetzbar. Als Ersatz bräuchten wir mindestens 1.) einen erzreaktionären, 2.) einen gleichgültigen und 3.) einen einfühlsamen Glossen- und Redenschreiber.

Wo die hernehmen? --Elop 15:10, 30. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Ich hab schon was gegen Schlesingers Volksreden, aber wir sind ein freies Land. Mir wäre es trotzdem lieber, an der Frage einer vernünftigen Prozedur in der Sperrprüfung weiterzudiskutieren.--Mautpreller (Diskussion) 15:14, 30. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Nett, dass ihr aufgelaufen seid, aber eure Truppe ist noch nicht komplett. Wo bleiben die Damen und vor allen Amberg! Oder Simplicius! Gibts noch 'nen Linken, den ich vergessen habe? Oder hat der D-Club gerade Urlaub? --Schlesinger ^schreib! 15:19, 30. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Äääh Schlesi ...

Dir ist schon klar, daß Du Maupre und mir hinterhergehechelt bist und nicht umgekehrt?

Sehr interessant auch Deine lustige Frage in Richtung D-Club gerade Urlaub. Dir dürfte bekannt sein, daß momentan Simpli das einzige ungesperrte Clubmitglied ist. War das als hämischer Schenkelklopfer für mitlesende Brummis, Liesbeths und Widescreens gedacht?

Hältst Du alle sich zum Fall äußernde Wikipedianer für "Linke"? Woran machst Du dergleichen fest?

Traditionell definieren sich ja auch die sogenannten "Alt-68er" als "Linke". Auf WP zeigen die dann zuweilen ihr wahres Gesicht. (Vielleicht auch schon Jahrzehnte zuvor beim Nachbarschaftsstreit um die Hecke, aber das steht hier nicht in den Versionsgeschichten.)

Menschen mit wenig Charakter und mangelndem Einfühlungsvermögen in andere Menschen bilden fast überall Mehrheiten. Was interessiert da ein Kaugummibegriff wie "links"?

Wenn Du selbst gerade zutiefst bereust, Dich mal als "Linker" gefühlt zu haben, kannst Du dieses Trauma gerne anderswo als rund um Sperrprüfungen, die andere Menschen betreffen, aufarbeiten. --Elop 15:46, 30. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Achso, ich bin dir und Mautpreller hinterhergehechelt? Sorry Elop, ist mir ja gar nicht aufgefallen, kommt auch nicht wieder vor :-) Ich bin übrigens gerade der umfangreichen Artikelargbeit von FT/AY hinterhergehechelt. Sehr beeindruckend, ich verblasse vor Neid. Apropos links, rechts oder dingenskirchen: Das ist mir eigentlich sowas von schnuppe, aber genau die damit zusammenhängenden bescheuerten Konflikte, die gezielt ins Projekt getragen und kultiviert werden, weil es dort draußen keine Gegenöffentlichkeit wie früher mehr gibt, braucht vielleicht 'ne bestimmte Communityszene von alten Kämpfern, ich brauche die aber nicht und bekämpfe sie, denn die Konflikte nerven, weil sie ein Ausmaß angenommen haben, das nicht mehr erträglich ist. FT/AY springt über jedes Stöckchen, und wird gesperrt, weil er offenbar seit Jahren nicht anders kann. Ja ich weiß, sein opulentes Sperrlog ist ein getreues Abbild der Klassenjustiz unserer unfähigen Admins, die immer nur die Falschen sperren. Also nochmal, FT/AY entsperren und ihm empfehlen, sich eine andere Plattform zu suchen. Eine andere Möglichkeit, seine Stalker, Hounder oder sonstigen "Freunde" loszuwerden kann das Projekt nicht bieten. Fertig. --Schlesinger ^schreib! 16:04, 30. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Bis auf den 3./4. (die Sätze verstehe ich nicht) und die letzten drei Sätze stimme ich Dir weitgehend zu. Umso mehr solltest Du vermeiden, sowas Kollegen, die eben nicht nach pawlowschem Links-Rechts-Schema argumentieren (z.B. Maupre, Henriette, Amberg) öffentlich nachzusagen ("vielleicht bleibt ja was hängen").

Mein erster heutiger Edit (damit meine ich nicht nächtliche Artikeledits wegen Nichtschlafenkönnens) diente übrinx auch nicht gerade der reflexartigen Alkimverteidigung.

Das, was Du gerne eingedämmt wüßtest, könnte u. U. insbesondere eine koordiniertere SP mit explizit gewählten Abarbeitern, die auch moderieren, für den hiesigen Ort sicherstellen.

Ich würde dem Überhandnehmen von Provos auch nicht durch zusätzliche Provos zu begegnen versuchen. Schärfer durchzugreifen könnte eine allgemeine Option darstellen, aber eben nicht in Richtung Lotterieballerspiel.

Und der wirklich bescheuerte Satz Deines Posts (ich hoffe, Sätze darf man beleidigen, solange man diesbezüglich noch keine Einträge hat):

>>Ja ich weiß, sein opulentes Sperrlog ist ein getreues Abbild der Klassenjustiz unserer unfähigen Admins, die immer nur die Falschen sperren.<<

karikiert Dein Vorhaben! Denn gerade von Alkim wird oft behauptet, er werde von bestimmten Admins systematisch "beschützt". Das kann man nicht schlüssig durch eine Langsperre für Pillepalle unter "Verdient hat ers eh - ist viel zu oft gut weggekommen" ausgleichen.

Unsere Extremstmitwikipedianer haben genau dann ein Problem, wenn kein Raum für Verschwörungstheorien bleibt. Und wenn alles in sich so schlüssig ist, daß gar nicht erst einer zum 257. Male den berühmten und ungesühnten Mittelbeingelenkgeschlechtsverkehrsvorschlag einem unangemeldeten und für eher weniger mutig erachteten Benutzer gegenüber hervorkramt.

Richtig ist - habe auch ich schon gesagt - daß manchen Wikipedianern mal eine WP-Pause gut täte. Aber sowas anlaßfrei zwangszuverordnen empfände ich dann doch als etwas zu anmaßend. Und sogenannte "Gegner" werden sowieso niemanden von so etwas zu überzeugen vermögen. --Elop 17:27, 30. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

•   Info: Elop: Dir dürfte bekannt sein, daß momentan Simpli das einzige ungesperrte Clubmitglied ist. War das als hämischer Schenkelklopfer für mitlesende Brummis, Liesbeths und Widescreens gedacht?

Oh verdammt, NEIN, soll das etwas allen Ernstes bedeuten, wir müssen hier neutrale Artikelarbeit verrichten??? Keine Labereien, Trollerien, Sticheleien oder zumindest scheinbare "Artikelarbeit"??? Das kannst du doch denen nicht antun!!! --Yikrazuul (Diskussion) 18:55, 30. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Dachte ich mir schon, Yikra, daß es für Dich unvorstellbar ist, daß es hier Accounts gibt die in der Hauptsache der Provo und ihrem persönlichen "lustigen" Vergnügen dienen.

Gibt es übrinx nicht nur links, sondern auch im Rechtsaußenbereich. --Elop 22:38, 30. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Auf dieser schrieb ich einen Kommentar, inklusive Begründung. Einer war jedoch der Meinung, er muss unbedingt diesen Kommentar verändern: [16]. OK, auch kein Problem, dann halt hier im Hinterzimmer:

War sicherlich eine „harte Ansage“, jedoch eine unbeschränkte Sperre ist trotz allem überzogen, auch in Anbetracht, dass Minderbinder in Ausübung seiner Funktionen die Community-Regel „links liegen lässt“. Beispielsweise wo er sich über dieses Konto erkundige, welchen Provider, Browser, Betriebssystem usw. es verwendet, obwohl über dieses Konto gar keine „Anfrage“ gab und es nur projektdienliche Artikeledits machte: [17]. – Bwag, eine Socke von Arcy lt. den DE-WP-Spionageprogrammen, die im Hintergrund laufen 15:47, 3. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

– Bwag, eine Socke von Arcy lt. den DE-WP-Spionageprogrammen, die im Hintergrund laufen 18:12, 3. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Noch eine lustige G'schicht.

Der abarbeitende Admin schreibt in seine Urteilsbegründung:

„Es wurde weder eine fehlerhafte Entscheidung bezüglich des Faktums der Sperre noch eine fehlerhafte gemäß unseren Regularien bezüglich der Sperrlänge nachgewiesen.“

Mir sind keine Regularien diesbezüglich bekannt, natürlich kann ich mich auch irren, jedoch habe ich den Verdacht, dass der abarbeitende Admin diesbezüglich sie nur geträumt hat, oder führt das nur an, damit irgendeine an den Haaren herbeigezogene Begründung das Urteil „ausschmückt“. – Bwag, eine Socke von Arcy lt. den DE-WP-Spionageprogrammen, die im Hintergrund laufen 20:27, 3. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

"Angriffe auf eine Person können ohne Vorwarnung mit einer befristeten Schreibzugriffssperre oder einer unbefristeten Benutzersperrung geahndet werden. Ein Administrator legt Form und Dauer der Sanktion fest." [18] --Zu Baiern loblich gefreyt (Diskussion) 20:36, 3. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Danke! Dort steht aber auch: „Einen festgelegten Maßnahmenkatalog gibt es wegen der Vielzahl von Möglichkeiten von Angriffen und der Umstände nicht. In der Regel gilt, dass offenkundige Beleidigungen, sexistische und rassistische Äußerungen (siehe gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit), unbegründete Nazivorwürfe, Drohungen und Ähnliches mit Benutzersperren von mehreren Stunden bis Tagen, in Wiederholungsfällen auch deutlich länger, geahndet werden.“ – Bwag, eine Socke von Arcy lt. den DE-WP-Spionageprogrammen, die im Hintergrund laufen 21:21, 3. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Wieso siehst du darin einen Wiederspruch? "Einen festgelegten Maßnahmenkatalog gibt es nicht" bedeutet doch das auch keine Obergrenze für eine Sperrdauer festgelegt ist. "In Wiederholungsfällen auch deutlich länger" - nun unbegrenzt ist deutlich länger als ein paar Tage. Ich will hier nicht beurteilen, ob eine Sperre gerechtfertigt war, aber die Länge geht mit den von dir zitierten und hervorgehobenen Aussagen konform.--92.74.112.23 21:47, 3. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Papier ist geduldig. --Zu Baiern loblich gefreyt (Diskussion) 21:25, 3. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Manchmal aber auch zu geduldig. Schon in seiner AK hat der Benutzer ganz deutlich erkennen lassen, wohin die Reise für ihn geht. Glaubt denn einer ernsthaft, daß von seiner Seite noch irgendetwas Konstruktives kommt? --Sakra (Diskussion) 21:36, 3. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Wollen wir die Mitarbeiter der Wikipedia vllt mal zum Nutzen Ihres Accounts befragen? MfG, --Brodkey65|Solidarität mit Messina! 21:41, 3. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Sehr gerne. Aber außer heißer Luft kommt bei deinem Backenaufblasen ja nichts rum. --Sakra (Diskussion) 22:14, 3. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Nimm an, was nützlich ist. Lass weg, was unnütz ist. Und füge das hinzu, was Dein Eigenes ist. --Zu Baiern loblich gefreyt (Diskussion) 21:49, 3. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Wenn jemand angeblich einen Admin beleidigt, gelten wohl strengere Maßstäbe. Bei normalen Benutzern sieht man es lockerer (Fallbeispiele kennen wir alle und sind auch denjenigen bekannt, die hier nun herummoralisieren). Geht es um "Mitglieder" des Diderot-Clubs, wird es sogar begrüßt. Am strengsten ist man aber wohl, wenn ein Ehemaliger "der Guten" mal was an dieser Gruppe kritisiert. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 08:13, 4. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Kritik ist was deutlich anderes als Beleidigung.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 08:25, 4. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Es wundert mich jetzt nicht, dass einige diese zwei Dinge nicht auseinanderhalten können/wollen. --Gleiberg (Diskussion) 08:33, 4. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

hmmm ... mich auch nicht -- Christian2003·???^RM 08:41, 4. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Also ich verstehe Euer beider Kommentare als Beleidigung. Ob sie auch Kritik implizieren, erschließt sich mir nicht. --Kängurutatze (Diskussion) 08:44, 4. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Aber Kritik und Beleidigungen können und tun bisweilen miteinander einhergehen. Auf diese Situation spricht Simplicius oben an. --Kängurutatze (Diskussion) 08:44, 4. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ich hab gestern während laufender Sperrprüfung begonnen, die Beiträge von 2013 durchzusehen. Selbst bei den ungelöschten Beiträgen ist da ausreichend Gelegenheit, sich ein Bild von der geäußerten Art der „Kritik“ zu machen. Selbst „destruktive Kritik“ trifft's nicht. Das waren schlichtweg gezielte und überlegt formulierte Beleidigungen. So offensichtlich, dass ich nicht nachvollziehen kann, wie jemand das anders beurteilen mag. Das war auch nichts, wo man sagen könnte, es passierte im Eifer des Gefechts, oder es war anders gemeint, wurde falsch verstanden oder dergleichen. Eigentlich ist mir die Zeit zu schade, das weiter auszuführen. --Howwi (Diskussion) 08:49, 4. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Mein Senf - das, was Avoided da von sich gegeben hat, war ausgesprochen übel. Und angesichts der bereits früher von diesem Account kommenden Beleidigungen sowie der entsprechenden Sperrungen halte ich die jetzt erfolgte Sperre für durchaus angemessen und entsprechend der o.g. Regularien. Diese lassen auch eine unbeschränkte Sperre ausdrücklich zu. Wie Bwag richtig feststellte - es gibt keinen festgelegten Maßnahmenkatalog und im Wiederholungsfall kann länger gesperrt werden. Dass dies auch unbeschränkt bedeuten kann, steht eine Zeile weiter oben über dem von Bwag zitierten Abschnitt: "Angriffe auf eine Person können ohne Vorwarnung mit einer befristeten Schreibzugriffssperre oder einer unbefristeten Benutzersperrung geahndet werden." Kritik kann auch ohne auf den Konrahenten gemünzte Fäkalausdrücke geäußert werden, wenn ein Account dies nicht beherrscht, dann ist halt irgendwann Schluss. --Wdd (Diskussion) 11:33, 4. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Es ist halt einfach so, dass dem Fußvolk keine Ausrutscher passieren dürfen. Admins dürfen dagegen pöbeln + beleidigen. Ich kann gerne einmal zusammenstellen, welche Unverschämheiten ich mir in mittlerweile fast fünf Jahren Wikipedia von Admins gefallen lassen musste. Werden Admins, ausser Herrn Cyron, überhaupt je gesperrt? Die Führungs-Clique ist einfach zu gut vernetzt. Wünschenswert wäre mE die Wahl unabhängiger, kritischer Accounts als Admins, um da endlich einmal ein Gegengewicht zu schaffen. MfG, --Brodkey65|Solidarität mit Messina! 12:49, 4. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Gute Idee, lieber Brodkey65! Wann stellst du dich zur Wahl? --Φ (Diskussion) 12:52, 4. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Da es das Amt gar nicht gibt, kann Broadkey sich auch nicht dafür zur Wahl stellen, Phi. --Kängurutatze (Diskussion) 13:35, 4. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

@Kängurutatze: Welches Amt gibt es nicht? @Phi: Auf meiner Disk findest Du mehr dazu, wann ich kandidiere. Übrigens, Kollege Serten schreibt die Laudatio. MfG, --Brodkey65|Solidarität mit Messina! 13:45, 4. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ooops, sorry, ich hatte zu flüchtig gelesen. Ich dachte, es ginge um ein Gremium, das unabhängig von der Adminschaft wäre. Neue Admins werden eh kooptiert, die sind natürlich nicht mehr unabhängig. --Kängurutatze (Diskussion) 17:17, 4. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Dann nimm am besten Leute, die noch nie was in der Wikipedia editiert haben, die sind nämlich garantiert neutral. Adminkandiaten mit 100+ Edits und der Neuanlage einer Weiterleitung werden aber von mit keine Stimme bekommen, es sei denn derjenigewelche hätte zuvor in einem anderen Wikiprojekt bewiesen, dass er die Regeln kennt und kompetent ist (Sagen wir mal in der Friesischen Wikipedia). Kritische Admins will im übrigen auch niemand so richtig, ist bisher nämlich nicht Teil des Stellenprofils, insbesondere wollen sich die User nicht so gerne von Admins kritisieren lassen (von anderen Usern auch nicht, aber besonders nicht von Admins). Kritisch musste man z. B. den Edits Messinas gegenüber sein, das wurde aber von dir auch nicht goutiert, da warst du selber wohl ziemlich unkritisch.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:05, 4. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Kritisch bin ich und wohl auch Brodkey gegenüber den unreflektiert agierenden Messina-Stalkern und -Mobbern, die die Angelegenheit systematisch eskaliert haben. Grüße. --Matthiasb – Vandale am Werk™   ^{(CallMyCenter)} 13:28, 4. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Da hätte ich dann gleich mal eine Bitte. Yellowcard hat freundlicherweise die Dateien schon mal geprüft, jedoch müssen die Quellen noch abgeglichen werden Hier eine Liste. Über Hilfe würde ich mich freuen. --Itti 13:53, 4. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Auch wenn ich gleich hundertpro wieder unterstellt kriege, ich wolle ja nur mein "Alle-Admins-sind-böse Mantra" verbreiten: Wenn gewisse Admins sachliche Kritiken NUR NOCH als "Beleidung" auffassen, dann wird es wohl eher Zeit, am Ego zu arbeiten, anstatt Fleißautoren mundtot zu machen. Ganz einfach. Oder, noch besser: den Admin zu entknopfen, bevor es richtig übel wird. Das Verhalten solcher Admins erinnert mich an die berühmte Darstellung des christlichen Opferlamms: Angeblich das Opfer des Bösen, durchbohrt von einer Lanze mit Fahne. Wenn man das Bild aber genauer betrachtet, sieht man, dass das Viech die Lanze festhält - das Lamm hat sich den Speer selber durch den Wanst gerammt und blökt nun nach Mitleid... --Nephiliskos (Diskussion) 13:40, 4. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Du fandest Avoideds Beitrag auf der WW-Seite von Minderbinder eine „sachliche Kritik“? NNW 13:44, 4. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Gegenfrage: was ist Euch wirklich wichtiger? Der Inhalt der Kritik oder nur ihre Ausdrucksweise? --Nephiliskos (Diskussion) 13:49, 4. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Der Ton macht die Musik. Du hast die Frage nicht beantwortet. NNW 13:52, 4. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

(BK) Ah ja, Avoided hat eine richtig üble Beleidigung rausgehauen, dies jetzt als "Kritik" zu formulieren finde ich nicht in Ordnung. Auch Admins sind Mitarbeiter an diesem Projekt und müssen sich nicht aufs übelste Beleidigen lassen. --Itti 13:53, 4. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Oh ja, zum Glück ist Avoided ausfallend geworden, juhuu! Jetzt HABT Ihr ja nen Grund, so richtig die Sau rauszulassen. @NNW: Ich sehe eine heraufbeschworene Explosion. Deine Antwort ist übrigens sehr aufschlussreich. Dir ist der Ton also wichtiger als alles Andere. GUT zu wissen... --Nephiliskos (Diskussion) 13:57, 4. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Das habe ich nicht gesagt. Bitte noch einmal lesen und verstehen. Und du weichst immer noch der Frage aus. NNW 14:00, 4. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

(Einschub) Nö, Du willst die Antwort nur net lesen.--Nephiliskos (Diskussion) 14:08, 4. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Doch, das will ich. Deshalb habe ich dich gefragt. NNW 14:09, 4. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ich kann nicht behaupten, dass mich dein Schweigen wundert. Belassen wir’s dabei. NNW 15:12, 4. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Spinn ruhig weiter. :D --Nephiliskos (Diskussion) 15:17, 4. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

(Multi-BK) +1 zu NNW. Leider sehen es immer wieder diverse Benutzer nicht ein, dass sie sich trotz im Einzelfall berechtigter oder zumindest bedenkenswerter Kritik selbst völlig ins Abseits stellen, indem sie die Kritik mit Fäkalsprache und persönlichen Anwürfen "garnieren". @Nephiliskos: Das, was Avoided von sich gegeben hat, war schlichtweg nicht mehr diskutabel. Die Kritik mag berechtigt gewesen sein oder nicht - wenn sie mit einer solchen Wortwahl vorgebracht wird, gibt es keine weitere Diskussionsgrundlage. --Wdd (Diskussion) 14:01, 4. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

(Einschub 2) Ja, über Wortwahl lässt sich evtl. streiten. In diesem Falle aber hätte es vollauf gereicht, den PA zu entfernen und ein paar Tage oder Wochen zu verhängen. Die Länge einer Sperre kann sehr viel über den Ego und Charakter des Admins veraten.--Nephiliskos (Diskussion) 14:08, 4. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

@Nephiliskos: «… über Wortwahl lässt sich evtl. streiten.» Das ist jetzt nicht Dein Ernst, oder? Aber selbst, wenn: Wenn man die völlig inakzeptable Wortwahl weglässt, bleibt ein Vorwurf übrig, dr aus einer unglaublichen Platitüde esteht, die zudem noch völlig haltlos im Raum schwebt (ich übersetze das mal so: ‚Wer Macht erhält, wird machtvergessen‘). Nichts dagegen, Kritik zu üben, auch hier hätte man das anhand eines konkreten Vorfalls durchaus auch auf der Wiederwahlseite äussern können. Das Beispiel gibt es ja, es kann sich jeder davon überzeugen, dass der diesbezügliche Vorwurf Avoideds haltlos oder jedenfalls ausserordentlich schwach begründet ist. Avoided ist einfach im Zuge eines Konflikts, wo er sich ungerecht behandelt gefühlt hat, ausgetickt und seither offenbar nicht mehr in der Lage, Kritik sachlich so zu formulieren, dass andere das nachvollziehen können – ich vermute stark, das liegt daran, dass eine solche Kritik eben sachlich nicht formulierbar ist. Dann darf man aber nicht die Lösung darin sehen, die sachliche Ebene zu verlassen und «einfach so» zu spucken, zu treten, zu beleidigen. Gruss Port(u*o)s 14:43, 4. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Die Sperre als solche ist durchaus gerechtfertigt. Sie würde aber wahrscheinlich auf weit weniger Kritik stoßen, wenn das gemeine Fußvolk in gleicher Weise vor persönlichen Angriffen geschützt würde wie Administratoren. Ansonsten könnte leicht der Eindruck entstehen, einige seien gleicher als andere, weil persönliche Angriffe gegen sie härter (oder überhaupt) geahndet werden. --Q-ß^Disk. 14:03, 4. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Sieht aus, als hätte Avoided eh' schon lange keine Lust mehr. Nichts ist leichter, als mit einem neuen Account wieder anzufangen, wenn man wirklich will. --AMGA (d) 14:36, 4. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Wo siehst Du da Hinweise auf "schon lange keine Lust mehr"?--Nephiliskos (Diskussion) 14:39, 4. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ist verlinkt. Nur knapp 700 Beiträge in den letzten 2+ Jahren, nach zuvor weit über 20.000 in 4 Jahren, und im letzten guten halben Jahr nur 5 % im ANR bei früher an 90 % oder mehr. Wenn das keine eindeutigen "Hinweise" sind, dann weiß ich auch nicht. Natürlich sein gutes Recht, aber... --AMGA (d) 16:10, 4. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ein bedauerlicher Fall. 2010 fast zum Admin gewählt, wobei er in der Kandidatur mit seinem Asperger-Autismus offen umging. Über 27.000 Beiträge, 86% ANR. Bis 2013 ungesperrt(!), dann die PA-Serien. Wie man seine Mitarbeit hätte erhalten können, weiß ich auch nicht. Kann nur hoffen, dass er mit neuen Konto, etwas Abstand und neuer Einstellung zurückkommt. --Anti   15:52, 4. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Warum manche Leute auf diese Weise abgehen müssen? (oder mit Sockenspielereien und Getrolle) Ich verstehe es nicht. Es wäre doch schöner, wenn man für einen, der freiwillig seine letzte Vorstellung hier gibt, einen Schlussapplaus geben könnte mit Dank und guten Wünschen, statt mit Pfiffen und Buhrufen. Das gilt um so mehr, wenn es sich um langjährige Mitarbeiter handelt, die über die Jahre viele gute Sachen gemacht haben. Ich lese viel lieber "Benutzer inaktiv" als "Benutzer gesperrt".--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:05, 4. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Weil sie gut gelernt haben: Entweder Du bist für uns, oder Du bist gegen uns. Und das muss allerseits celebriert werden. --JosFritz (Diskussion) 16:11, 4. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Antwort passt nicht zur Frage Warum manche Leute auf diese Weise abgehen müssen? --AMGA (d) 16:40, 4. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Doch. Passt. --JosFritz (Diskussion) 16:46, 4. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Hm, Herr, dunkel war der Rede Sinn.. Mir geht es wie Amga. --Wdd (Diskussion) 16:56, 4. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

JosFritz, ich halte diese Ananlyse für zu oberflächlich, und daher auch für nicht zutreffend. Wenn man nur ein wenig tiefer schürft (ohne dass ich behaupten würde, in den Konflikt eingedrungen zu sein), trifft man im vergangenen März auf diesen Löschantrag auf einen zweieinhalb Jahre zuvor eigen(übersetzt-)en Artikel, den Minderbinder daraufhin umfangreich korrigierte. Dafür dann nach Jahren komplett auszurasten und wegen des natürlich erfolglosen LA und sowas hier sich nicht mehr einzukriegen: Sorry, da fehlt mir jedes Verständnis. Gruss Port(u*o)s 17:08, 4. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Daß es offensichtlich auch noch inhaltliche Differenzen im Artikelnamensraum gab, macht die Sache nicht appetitlicher. Vielleicht bin ich zu altmodisch, aber ich fände es hätte mehr Format gehabt, Avoideds Anwürfe zu ignorieren. So wie ich das sehe, handelt es sich ja eher um plumpe Beleidigungen als um üble Nachrede. --Kängurutatze (Diskussion) 17:25, 4. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Kängurutatze, bist Du meinen Links eigentlich gefolgt, wenn Du hier von «Differenzen im Artikelnamensraum» redest? Schau Dir doch mal den «Differenzen»-Link erst einmal an … Port(u*o)s 17:28, 4. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Sprachliche Ungeschicktheiten oder handwerkliche Fehler beim Übersetzen passieren jedem MA und sowas kann auch jeder MA verbessern. Ich habe das für bestimmte Benutzer seit 2009 fast wöchentlich getan. Aber natürlich ist Minderbinders Englisch und seine Version natürlich die allein seligmachende. Er ist ja Admin. Ich kann nur noch mitm Kopf schütteln. MfG, --Brodkey65|Solidarität mit Messina! 18:59, 4. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Brodkey, aum gehts aber doch gar nicht. Minderbinder hat - zutreffend - einen Importartikel von Avoided verbessert. Darüber gabs ja auch im Weiteren keine Diskussion, ich denke, das war (damals) unstrittig. Zweieinhalb Jahre später stellt Avoided einen LA auf diesen Artikel - eine astreine Trollaktiion, er hatte ja selbst seinerzeit die Relevanznachweise mit übersetzt - und damit fängt der ganze Schlamassel an. Nicht, weil in der Folge er kritisiert wird (das passiert zwar auch), sondern weil er plötzlich um sich zu schlagen beginnt. Gruss --Port(u*o)s 19:18, 4. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

März 2013... das ist gut sechs Monate her. Bei einem Benutzer mit 40.000 edits in en und de würde ich sagen, ist das noch verschmerzbare Reibung. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 18:51, 4. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Simplicius, Avoided hat in diesem Jahr nur zwei grosse Editkomplexe getätigt. Einmal im März, als er mit THWZ in die Haare geriet, und einmal jetzt gerade im Zusammenhang mit seiner Adminkandidatur. Gruss --Port(u*o)s 19:18, 4. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Anwürfe ignorieren ist keine gute Idee. Ich kann nur sagen, dass persönliche Angriffe gegen einen Benutzer, v. a. dann wenn sie nicht aus einer aufgeheizten Situation heraus geschehen außerordentlich frustrierend sein können und ein Grund warum sich mancher User einfach nicht mehr einloggt. Die meisten langjährigen Autoren, die den Rücken kehren, tun das mit der Begründung: "Das tue ich mir nicht mehr an" und bevorzugt nach einer Aktion unter die Gürtellinie wo von seiten der Community durch Aussitzen der Betroffene im Regen stehen bleibt. Selbst wenn der beleidigte Benutzer die Watschn mit einem gewissen Gleichmut erträgt sollte man doch Maßnahmen ergreifen. Jede Beleidigung die unrevertiert stehen bleibt, verbreitet ein negatives Diskussionsklima auf alle anderen. Wenn die Beleidiung von einem Benutzer unsaktioniert bleiben können, dann ist es sehr schwer vermittelbar, warum man dann die Beleidigungen von einem anderen User sanktionieren muss / soll. Am Schluß heißt es dann, dass die Admins die Benutzer nicht gleich behandeln und der Vorwürf wäre da auch gerechtfertigt. Dulde ich es bei einem Benutzer, dann muss ich es bei allen anderen auch dulden was bedeutet, dass Beleidigungen nicht mehr sanktionierbar sind.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:49, 4. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

(BK, Bezug auf Port) Gerade dieser Umstand, wie auch die Tatsache, dass der Benutzer vorher viele Jahre ohne Sperre fleißig mitgearbeitet hat, hätte wohl Grund genug sein müssen, eine zeitlich beschränkte Sperre zu verhängen, in der Hoffnung, dass es wieder zu einer Änderung des Gemütszustands im Sinne der Situation der vorigen Jahre kommt, anstatt gleich wieder unbarmherzig mit der Keule lebenslänglich zuzuschlagen! Landauf, landab, wird Inklusion als das große gesellschaftliche Projekt unserer Zeit verkündet, aber in der Wikipedia heißt es: Jeder, der irgendwie "schwierig" ist, wird weggesperrt bis ans Ende seiner Tage. --Amberg (Diskussion) 20:00, 4. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Bezugnehmend auf mich finde ich es merkwürdig, dass Du Deine Sperrargumentation dranhängst, denn ich hab mich zu einer Sperre glaub ich gar nicht geäussert, schon gar nicht zu deren Länge. Ich hab nur angemerkt, und zwar finde ich das wichtig, dass es sich bei den Ausfällen von Avoided nicht um Lappalien und auch nicht um lediglich sprachlich etwas verrutschte Kritik handelt. Das schien mir angesichts der Äusserung von Nephiliskos angebracht, und das habe ich dann in der Folge weiter ausgeführt. --Port(u*o)s 00:49, 5. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Missverständnis: Der Bezug besteht in den Worten "dieser Umstand", die sich eben auf den von Dir benannten Umstand bezogen. Das war durch die in nicht angezeigtem BK dazwischen abgespeicherten Bemerkungen von Giftzwerg 88 nicht mehr ohne weiteres nachvollziehbar, deshalb habe ich den Zusatz gemacht. Ich habe extra nicht "@Port" geschrieben, weil der größere Teil meiner Äußerungen nicht auf Dich antwortete. --Amberg (Diskussion) 02:00, 5. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ebenso absehbar und regelmäßig tauchen aber auch hochgradig dramatisierende Formulierungen wie "weggesperrt bis ans Ende seiner Tage" auf. Als ob hier irgendjemand lebenslänglich in den Knast wandern würde... Den Account dürfte doch spätestens seit seiner überhaus peinlichen Adminkandidatur keiner mehr ernst nehmen. Die Person hinter dem Account ist nicht "weggesperrt" sondern hat auch weiterhin die Möglichkeit, sich hier konstruktiv einzubringen. Es ist ja ok, über die Sinnhaftigkeit der Sperre zu diskutieren, aber eine derart drastische wie unzutreffende Wortwahl brigt die Diskussion nun wirklich nicht weiter, im Gegenteil. --Sakra (Diskussion) 20:07, 4. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ersetze von mir aus "weggesperrt" durch "ausgesperrt". Das Übrige ist, das wissen wir wohl alle, gerade bei Benutzern, die unverwechselbar sind und nicht über die Fähigkeit zur völligen Verstellung verfügen, reine Theorie. Er müsste mit einem neuen Account nur eine irgendeine halbwegs sarkastische Bemerkung machen, flugs hieße es, Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar, und er wäre wieder weg. Wenn man ihm die Chance hätte geben wollen, Abstand zu gewinnen, hätte man ja zeitlich beschränkt gesperrt. Und das der langjährige Account durch eine satirische Aktion wie die letzte Adminkandidatur, die viele durchaus zum Schmunzeln fanden, verbrannt sein soll, ist auch eine eigenwillige Sicht. --Amberg (Diskussion) 20:23, 4. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Die einzige realistische Möglichkeit zur weiteren Mitarbeit, die in einer solchen Situation bleibt, besteht darin, mit wechselnden Sockenpuppen oder IPs zu operieren. Na, damit ist toll was gewonnen für die Wikipedia! --Amberg (Diskussion) 20:28, 4. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Genau diesen Fall haben wir mit Messina. Was ein Projekt wert ist, zeigt sich mE insbsondere, wie es gelingt, schwierige Benutzer zu integrieren. Aber das ist hier nicht mehr gewünscht. Widescreen, Messina, Avoided...Die Richtung ist klar vorgegeben. Wer ist der Nächste, der von einem missgelaunten Admin mal schnell infinit ausgeschlossen wird? Wikipedia will wohl lieber Konformisten, die den Admins in den Allerwertesten kriechen. MfG, --Brodkey65|Solidarität mit Messina! 20:41, 4. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

"Mal schnell ausgeschlossen" wurde keiner der drei Accounts, da gab es in allen drei Fällen eine Vorgeschichte mit längeren Sperren als Warnschuß, der in allen drei Fällen ignoriert wurde. Amberg, ja die Möglichkeit eines konstruktiven Neuanfangs mit einem neuen Account (<> Sockenpuppe) besteht in der Tat. Wenn jemand trotz deutlicher Vorwarnung (im Fall Avoided eine erst vor rund drei Wochen abgelaufene 3-Monats-Sperre) genau so weitermacht, muß er damit rechnen, daß eine Weiternutzung dieses Accounts unterbunden wird. Das ist in meinen Augen völlig ok so. --Sakra (Diskussion) 20:59, 4. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Bei den ersten beiden von Brodkey Genannten wurde u. a. damit argumentiert, dass es über Jahre hinweg Probleme und zahlreiche Sperren gegeben habe. Bei Avoided gab es viele Jahre lang überhaupt keine Probleme. Das Sperrlog ist überschaubar; die Sperren setzten erst vor einem halben Jahr ein, dann allerdings schnell in heftiger Länge. Der Benutzer hat selbst vor geraumer Zeit auf sein Asperger-Syndrom hingewiesen; ich bin keine Experte dafür, aber soweit ich weiß, kann das unter anderem dazu führen, dass der Betroffene etwas völlig "in den falschen Hals bekommt", d. h. dass Kommunikations- und Interaktionssignale völlig anders ankommen, als sie gemeint waren, in beide Richtungen. (In dieser Hinsicht gibt es eine Parallele zu Messina, ohne dass ich beurteilen kann, ob die Ursachen die gleichen sind.) So etwas ist hier offenbar in diesem Jahr geschehen. Solche Umstände muss man bei einer Entscheidung doch berücksichtigen.

Und, Sakra, Du bist häufig genug auf Meta-Seiten unterwegs, um mitbekommen zu haben, dass etliche Benutzer, darunter auch Admins, eine unbeschränkte Sperre sehr wohl als gegen die Person und nicht nur gegen den Account gerichtet verstehen und mit Äußerungen agieren, wie dass unbeschränkt gesperrte Benutzer nirgends irgendetwas zu schreiben hätten. --Amberg (Diskussion) 21:30, 4. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Deine Beurteilung des Falles Avoided mag ja soweit richtig sein, aber wenn man innert drei Wochen nach einer 3-Monats-Sperre einen solchen Zirkus veranstaltet, dann liegt da der Verdacht der vorsätzlichen Trollerei durchaus nahe, jedenfalls hat mich seine Vorstellung durchaus an die Endphase von Widescreen erinnert, der letztlich ja nur noch ausgetestet hat, wie weit er noch gehen kann. Es bestand in diesem dreiwöchigen Zeitraum, und wäre spätestens in den ersten Tagen dieser überaus schrägen Adminkandidatur angezeigt gewesen, die Möglichkeit, den Benutzer zur Besinnung zu bringen. Ich selbst hab zumindest mit einem, zugegeben ziemlich schwachen Versuch probiert, den Benutzer vor sich selbst zu schützen. Wenn jene, die hier nun dem Account nachtrauern, sich in eine ähnliche Richtung bewegt und versucht hätten, ihn ein wenig zu bremsen, würden wir möglicherweise hier jetzt nicht etliche Diskussionsmeilen runtereißen. Allgemein betrachtet wird Leuten, denen hinterher etliche Krokodilstränen nachgeweint werden, in den seltensten Fällen noch rechtzeitig empfohlen, sich etwas einzubremsen, vielfach, wie etwa im Fall Messina, werden sie in ihrem Fehlverhalten eher noch bestärkt und geradezu in eine infinite Sperre getrieben.

Was persönliche Animositäten seitens einiger Admins auch im Fall Avoided betrifft, so hast du freilich recht, nur: Daß ein einzelner Admin (oder auch zwei oder drei) "mal eben" einen Benutzeraccount abknipsen, während die übrigen Admins und Benutzer schulterzuckend zusehen, habe ich bisher noch nicht beobachten können. --Sakra (Diskussion) 00:03, 5. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ich glaube nicht, dass das Getrolle und die Angriffe von Avoided mit der Infinitivsperre nun ihr Ende finden. Sie werden wahrscheinlich, wenn er denn realisiert, dass er nie wieder entsperrt wird, unter IP oder Sockenpuppen fortgesetzt werden. Bekanntlich geistern geschundene Seelen für alle Zeiten dort herum, wo sie ihr Leid erfuhren. --54.247.119.128 01:40, 5. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

@Sakra:Ich habe den Account Avoided und sein Wirken außerhalb seiner Adminkandidaturen kaum wahrgenommen. Insofern trauere ich auch nicht dem Account nach, sondern mir geht es darum, was mit dem Menschen hinter dem Account geschieht. Ich halte aufs Ganze gesehen jeden Benutzer in der Wikipedia für grundsätzlich ersetzbar – auch wenn es in manchen Fällen einige Zeit dauern würde, bis man adäquaten Ersatz gefunden hat –, aber ich bin mir nicht so sicher, ob im Leben jedes Benutzers die Wikipedia ohne Weiteres ersetzbar ist. Und ich halte es für inakzeptabel, wenn jemand hier 6 Jahre lang offenbar untadelig mitgewirkt hat, dann aber durch irgendetwas außer Tritt geraten ist, ihn nach einem halben Jahr, in dem er sowieso zu einem Gutteil gesperrt war, unbeschränkt auszusperren. Das ließe sich vielleicht noch rechtfertigen, wenn er plötzlich angefangen hätte, Nazipropaganda zu verbreiten oder ähnliches, aber sicher nicht wegen KPA-Verstoßes. Zumal es auch für die Freunde der Sperreskalation zwischen 3 Monaten und unbeschränkt ja wohl noch eine gehörige Spanne gibt. Wenn ich mich aus meiner Adminzeit recht entsinne, enthält sogar das Dropdown-Menü der vorgefertigten Sperrvorschläge die Sperrlängen 6 Monate und ein Jahr. Durch eine befristete Sperre signalisiert man: Im Moment verhältst du dich so, dass die Wikipedia vor deinem Verhalten geschützt werden muss, aber du bekommst die Chance, wenn sich das geändert hat, wieder mitzumachen, und zwar mit der Identität, unter der du hier seit Jahren bekannt bist. Die Botschaft einer unbefristeten Sperre lautet: Du bist hier nicht mehr erwünscht, und wenn wir dich doch irgendwann nochmal dulden sollten, dann nur unter Verleugnung deiner Identität.

Und da jetzt auch die Mär wieder aufgetischt wird, Messina wäre durch diejenigen, die sich um einen freundlichen Umgang mit ihr (?) bemüht haben, in ihre Sperren hineingetrieben worden, kann ich nur wiederholen, was ich schon auf der Diskussionsseite meiner letzten, gescheiterten Adminkandidatur geschrieben habe: Diese Vorstellung beruht auf einem gravierenden Denkfehler. Sie beruht darauf, dass man sich fragt, wie hätte ich an Messinas (oder Avoideds) Stelle reagiert, aber die Gründe dafür übersieht, dass man eben nicht an Messinas (oder Avoideds) Stelle ist. Es ist doch nicht so schwer zu verstehen: Es gibt eben Menschen und somit auch Wikipedia-Benutzer, deren Wahrnehmungs-, Kommunikations- und Interaktionsstrukturen signifikant anders funktionieren als bei der Mehrheit. So etwas sucht sich niemand aus. Bei Messina kann man über die Gründe nur spekulieren, Avoided hat sie in seinem Fall ja sogar selbst genannt, und zwar zu einem Zeitpunkt, als es die aktuellen Probleme mit ihm noch nicht gab, also nicht als Schutzbehauptung. Wenn jemand so genau weiß, wie man bei den jeweiligen Benutzern positive Verhaltensänderungen erreicht, sollte es doch selbstverständlich sein, dass er dieses Wissen auch anwendet. Tatsächlich aber haben die Benutzer, die mir falsches Verhalten gegenüber Messina vorgeworfen haben, durch ihre Einwirkungsversuche auf Messina nichts anderes bewirkt, als dass diese(r) sich zunehmend von Feinden umgeben gesehen hat. Hätte ich mich nun so verhalten, wie diese Benutzer es sich von mir gewünscht haben – nämlich genauso wie sie selbst – hätte das zur Folge gehabt, dass es erstens auf meiner Benutzerdiskussion erheblich ruhiger geworden wäre, dass zweitens ich noch die Adminknöppe hätte, und dass drittens Messinas imaginäre Feindesliste um meinen Namen erweitert worden wäre – aber mit Sicherheit nicht, dass sich Messinas Verhalten grundsätzlich geändert hätte. Ich habe versucht, mich so zu verhalten, wie es meinem Verständnis von den Grundregeln menschlichen Anstands entspricht, wobei ich schon oft genug auf von Messina eröffnete Threads gar nicht reagiert habe. Wie das jeweils bei Messina ankommen würde, konnte ich nur raten, weil meine Kommunikationsstruktur eben auch nicht ihrer/seiner entspricht. Und, wie gesagt, bei allen Unterschieden zwischen den Fällen, gilt eben auch bei Avoided, dass das Denken, "ich an Avoideds Stelle würde doch …" nicht funktioniert, weil derjenige, der so denkt, eben nicht an Avoideds Stelle ist und in der Regel auch nicht zukünftig sein wird. --Amberg (Diskussion) 04:40, 5. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Lieber Amberg, mal ein paar Spontangedanken:

>>Und da jetzt auch die Mär wieder aufgetischt wird, Messina wäre durch diejenigen, die sich um einen freundlichen Umgang mit ihr (?) bemüht haben, in ihre Sperren hineingetrieben worden<<

Das ist keine Aussage, die ich so treffen würde. Ich denke indes, viele Leute, die Messina (als erkennbar "schwächeren" Benutzer) etwas beistehen wollten, durch ein Mehr an Forderung im Gegenzug vielleicht hätten erreichen können, daß wir ohne jede Aussperrung der Probleme Herr geworden wären.

Deine Prämisse indes:

>>Es ist doch nicht so schwer zu verstehen: Es gibt eben Menschen und somit auch Wikipedia-Benutzer, deren Wahrnehmungs-, Kommunikations- und Interaktionsstrukturen signifikant anders funktionieren als bei der Mehrheit. So etwas sucht sich niemand aus. <<

sollten sich durchaus ein paar der etwas ignoranteren Kollegen mal durchlesen. Zumal fast alle Argumentationen sich bei uns in der Regel darauf beziehen, was der Erörternde ja auch gemacht hätte. In fortschreitender Ignoranz hieße das sowas wie "Es muß keiner Komplexe haben - ICH habe ja auch keine!" oder "Wer mal straffällig geworden ist, muß schlechter sein als wir, denn WIR haben es ja auch ohne geschafft!"

Dennoch:

>>Hätte ich mich nun so verhalten, wie diese Benutzer es sich von mir gewünscht haben – nämlich genauso wie sie selbst – hätte das zur Folge gehabt, dass (...) drittens Messinas imaginäre Feindesliste um meinen Namen erweitert worden wäre – aber mit Sicherheit nicht, dass sich Messinas Verhalten grundsätzlich geändert hätte. <<

überzeugt mich nicht - aber das bezieht sich nicht ausschließlich auf Dich oder auf den Messina-Fall.

In Messinas Verteiler fanden sich eh auch noch völlig andere Kollegen - z. B. C34, der keinen besonderen Ruf als "Trollschützer" genießt.

Ich war auch mal kurz in diesem Verteiler gewesen. Und, da es ja die gut 5 "ganz Lieben" gab, die ohne jede Forderung an M. auskamen, kam ich durch eine solche da schnell raus (und bekam - immerhin kurz nach dem "Zuhilferufen" - eine Kontrastimme bei einer Kandidatur (was bei mir bekanntlich immer alsbald eine tiefe seelische Krise auslöst)).

Wenn jemand kommt und sagt "Bitte hilf mir, ich bin zu schwach", löst das bei den meisten Menschen wohl einen Reflex aus, diesem Menschen möglichst nicht auf die Füße zu treten.

Es hilft aber letztlich nichts. Genau wie wir hier mit der Forderung "Mibi (@Amga: Dieser Name ist für dessen Träger ganz sicher OK!) soll sich nicht so anstellen" nicht weiter kämen.

Wir haben es ja auch in der Praxis schon erlebt:

Brodkey - als einer der verständnisvollsten Mitwikipedianer - hatte von M. irgendwann tatsächlich mal gefordert, mit Experten wie Jocian und Kurator zu kooperieren - zumal die Empfänger des Messinaverteilers thematisch bei vielen Fäden wenig mitreden können.

Einen Tag später hieß es dann, Messina habe sich per Mail geäußert und Brodkey klargemacht, daß eine derartige Zusammenarbeit aus diskret zu behandelnden Gründen "nicht möglich se"i.

Jeder die Causa Verfolgende konnte das lesen. Und damit war es denn auch besiegelt.

Die Ansage:

>>Ich werde auch weiterhin die Plattform hier mit nicht wirklich recherchierten Texten fluten, und die sich als Korrekteure anbietenden Experten X und Y lehne ich ab, weil ICH das so beschlossen habe!<<

ist in etwa so erfolgsversprechend wie eine SP wegen PA, in der der Gesperrte erklärt, er werde auch in Zukunft nicht darauf verzichten, Admin Z als letzten Arsch darzustellen - sofern der sich nicht nach Vorgaben des Gesperrten geändert haben sollte.

Man könnte dem Gesperrten jetzt sagen "Ich kann dich verstehen", aber der weitere Dialog fände ganz sicher außerwikipedianisch statt.

Und ich würde gerne für eine jeweilige Option werben, bei der zumindest die Chance bestünde, daß der jeweilige Kollege weiter als solcher dabei bliebe. --Elop 02:45, 6. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Elop, ich habe wirklich nicht vor, den ganzen "Fall Messina" hier noch einmal aufzurollen, deshalb nur so viel: Was Du über Deine eigenen Erfahrungen schreibst, scheint mir nicht im Widerspruch zu meinen Bemerkungen zu stehen. Du wurdest vom Verteiler gestrichen und hattest somit Ruhe auf Deiner Diskussionsseite, und Du wurdest vielleicht nicht unter "Feinde" abgelegt, aber immerhin mit einer Contra-Stimme bedacht. Bei mir hätte das vielleicht länger gedauert, da ich ja dem imaginären "inklusionistischen Freundeskreis" zugerechnet wurde, siehe das Beispiel Reiner Stoppok, der lange unbeirrt weiter stereotyp angeschrieben wurde, obwohl er Messinas Anfragen genauso stereotyp mit einem Satz beantwortete, der den Titel des Israel-und-die-Bombe-Films mit Bezug auf das CPB variierte, also signalisierte: Mich interessieren nur noch meine eigenen Angelegenheiten. Irgendwann wurde er schließlich doch aus dem Verteiler genommen. Aber Du kannst doch nicht ernsthaft behaupten, auf diese Weise Einfluss auf Messinas Artikeleditierverhalten gewonnen zu haben. Wolltest Du auch gar nicht; ist ja auch in Ordnung. Aber genau das ist ja die gegen mich ins Feld geführte Behauptung, dass, wenn ich mich Messina gegenüber abweisender verhalten hätte, die Probleme mit ihren (ich bleib mal wieder beim Femininum) Artikeln geringer gewesen wären, und das ist Unsinn. Ich glaube einmal einen gewissen, sehr beschränkten positiven Einfluss in dieser Hinsicht erreicht zu haben, das war bei Holocaust – Die Geschichte der Familie Weiss, wo es darum ging, Messina zu vermitteln, dass eine Inhaltsangabe keine Nacherzählung mit ellenlangen Dialogzitaten sein soll. Andererseits geriet ich dadurch sofort in Konflikt mit Mitgliedern der selbsternannten Film-Redaktion, die ihrerseits nicht bereit waren, Messinas Wunsch nach relativ ausführlichen Inhaltsangaben zu respektieren. (Das ist nämlich auch eine Legende, dass es beim Streit um Messina immer um Stubs gegangen wäre. Mindest ebenso oft wurde zu große Ausführlichkeit bemängelt.) Das war eines der Hauptprobleme: Sobald man versuchte, Messina zu überzeugen, schau mal, da und da hast du ja Recht, aber das und das geht so wirklich nicht, zog man sich die Feindschaft der Gegenseite zu, weil man Messina überhaupt irgendwo Recht gegeben hatte. Bei unbeirrbarer Sturheit auf beiden Seiten ist es schwer, zu vermitteln. Der Ansatz: alles was du machst, machst du komplett falsch hätte aber, von mir angewandt, begreiflicherweise genauso wenig gewirkt wie von denen, die Messina ständig so begegnet sind. Was das gegen Ende diskutierte Kooperationsmodell betrifft, hat Messina es letztlich übrigens nicht nur mit Kurator und Jocian abgewiesen, sondern auch mit den zuvor von ihr selber dafür benannten Benutzern. Nach der erneuten 3-Monats-Sperre hat sie es dann in einer SG-Anfrage als Vorschlag für eine Entsperrbedingung wieder hervorgeholt. Nach deren Abweisung kam dann fatalerweise die Sockenpupperei.

Zwischen dem "Fall Messina" und dem "Fall Avoided" gibt es in meinen Augen zwei strukturelle Hauptunterschiede: Der erste ist, dass es – fast möchte ich sagen: tragischerweise – bei Messina den kWzeM-Moment, der bei Avoided anscheinend in diesem Frühjahr eingetreten ist, nicht gegeben hat – übrigens, soweit ich sehe, bis heute nicht. Es gabimmer den subjektiven Willen, den Artikelbereich zu bereichern. Der zweite ist, dass es bei Messina (bis auf die Sockenpuppengeschichte) um Entwicklungen ging, die sich über Jahre hinzogen. Bei Avoided hingegen gab es nach Jahren eine plötzliche, radikale Verhaltensänderung, was m. E. Grund zur der Hoffnung gibt, dass es auch eine ähnlich plötzliche Rückänderung geben könnte. --Amberg (Diskussion) 03:36, 7. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Zu Deiner Aussage weiter oben:

>>Aber Du kannst doch nicht ernsthaft behaupten, auf diese Weise Einfluss auf Messinas Artikeleditierverhalten gewonnen zu haben. Wolltest Du auch gar nicht; ist ja auch in Ordnung. <<

Das stimmt so nicht. Ich wollte durchaus das Artikeleditierverhalten ändern bzw. auch das spamartige Anschreiben verschiedener Benutzer mit einunddemselben Text. Denn diese "Newsletter" betrafen ja nicht nur Aufforderungen, sich an Diskus XY zu beteiligen, sondern auch konkrete "Arbeitsaufträge" technischer Art. Hätten die nämlich 5 Inclusionisten gleichzeitig ausgeführt, wäre die Arbeit von vieren für den Arsch gewesen.

Zur Änderung hätte es aber nur führen können, wenn auch gerade die "Abonnenten" des Newsletters konsequenter gewesen wären. Und bei sowas wäre nicht nur im Auge zu behalten, was diese selber tolerieren, sondern auch das, was die Restcommuniuty toleriert.

Ich kann auch nicht strategisch einen User zunächst möglichst nicht kritisieren, um hinterher in der Lage zu sein, bei Kritik besonders erhört zu werden. Das wäre nicht zuletzt inkonsequent. Außerdem hat der WP-Tag noch andere Aspekte. Vielleicht ist ein Idealist temporär bereit, eine halbe Stunde am Tag Messina zu widmen, aber dauerhaft täglich 2 Stunden wären irgendwann für jeden Kollegen eine Zumutung.

In manchen Fällen nutzt es eh wenig ... Widescreen hatte z. B. meine Kritik immer zunächst einsichtig aufgenommen, was er bei analogen Worten seiner Feindbilder sicher nicht getan hätte. Aber spätestens 2 Stunden später wurde das dann immer wieder von der alten Schallplatte abgelöst, die nicht mehr aus dem Automaten auswerfbar war.

Zu kWzeM und Messina vs. Avoided:

Ob Messina einen "Willen zur zyklopischen Mitarbeit" gehabt hatte, läßt sich schwer sagen. In erster Linie ging es ihr wohl darum, sich selbst zu verwirklichen. Mir fiele ein bekannter Stubschreiber ein, bei dem ich eine Mischung aus beiden als Motiv annehme. Und mancher "Highender" möchte vielleicht in erster Linie seine Essays veröffentlichen und Anerkennung dafür erhalten.

Die Frage kann auch nur sein, ob ein User halbwegs zyklopisch arbeiten kann und, bei nur mäßigem Talent, sich zumindest Mühe gibt und mit anderen Kollegen kooperiert.

Die Gegnerschaften (Matthias sprach immer gerne von "Messinabashing") förderten vielleicht das gegenteilige Extrem. Die de-WP neigt ja eh zu extremer Polarisierung - auch im Allgemeinkonfliktbereich (tägliche VM-Gäste) und auf LD. Gerade auf Letzterer auch ohne jede Kompromißbereitschaft. Dabei geht es m. E. eigentlich nicht darum, ob die Relevanzhürden hoch (kann am Anfang sinnvoll sein, um sich erst einmal auf das Kerngerüst zu konzentrieren) oder niedrig (so wird es wohl in 10 oder etwas mehr Jahren sein) liegen, sondern darauf, daß sie nach momentanem "Konsens"stand einheitlich gehandhabt werden. Trotzdem sieht man täglich Excludis LAe auf klar relevante (aber eben nicht überbedeutende) Lemmata stellen und Includis bei Behaltenrufen für völlig irrelevante Lemmata.

Ich bin ja froh, daß es differenzierende Menschen wie Dich hier noch gibt, die sich nie von einer der Fronten vereinnahmen lassen. Aber die Wikipedianer sind noch nicht so weit und jeder will möglichst alle Agendae seiner eigenen Gruppe möglichst kompromißlos durchsetzen. Darum wird Usern hier auch so viel nachgeschrien. --Elop 15:15, 7. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Arbeit, die man sich freiwillig selbst gewählt hat, unbezahlte zumal, hat immer auch mit Selbstverwirklichung zu tun. --Amberg (Diskussion) 01:42, 8. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Infinit sperren

1. ...

Auf begrenzte Zeit sperren

1. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 18:51, 4. Okt. 2013 (CEST)Beantworten
2. --Brodkey65|Solidarität mit Messina! 18:55, 4. Okt. 2013 (CEST)Beantworten
3. ----Kängurutatze (Diskussion) 19:01, 4. Okt. 2013 (CEST)Beantworten
4. – Bwag, eine Socke von Arcy lt. den DE-WP-Spionageprogrammen, die im Hintergrund laufen 20:01, 4. Okt. 2013 (CEST)Beantworten
5. wie Itti und Marcus Cyron: 2 Tage Hoppla, da ging's ja gar nicht um die „Causa“ Benutzer:Avoided und der „Beschädigte“ war auch nicht Benutzer:Minderbinder – ok --Judäische Volksfront (Diskussion) 03:33, 5. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Was soll das? Nur diejenigen, die in der SPP auf Avoideds Seite waren, werden hier abstimmen. Benutzer, die das Recht eines Admins, infinit zu sperren, dagegen bejahen, werden sich nicht an einer Abstimmung beteiligen, die dieses Recht performativ in Abrede stellt. Insofern kann dieses Meinungsbild nie Validität beanspruchen. --Φ (Diskussion) 19:07, 4. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Da man die versionsgelöschten Dinge als Nichtadmin sowieso nicht beurteilen kann, ist es unmöglich, hier irgendetwas Sinnvolles einzutragen. Daher ist keine Art von MB/Umfrage möglich. --Wyndfang 19:54, 4. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Erzähl keine Märchen, Wyndfang! Ein an dem Fall Interessierter kann noch immer die Aussage an anderer Stelle nachlesen. – Bwag, eine Socke von Arcy lt. den DE-WP-Spionageprogrammen, die im Hintergrund laufen 20:05, 4. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Es geht hier nicht um eine, sondern um mehrere versionsgelöschte Beiträge, die in die Sperre und ihre Dauer einfließen. Ich zumindest sehe mich außerstande, irgendetwas zu beurteilen. --Wyndfang 23:36, 4. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Diese «Kritik» wendet sich gegen jedwedes Meinungsbild oder Abstimmung, erst recht innert Wikipedias, Phi. Insofern sollte man die wohl alle abschaffen, oder? --Kängurutatze (Diskussion) 20:14, 4. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ich verstehe nicht, wie du zu dieser Unterstellung kommst, Kängurutatze. Sie ist falsch. --Φ (Diskussion) 20:50, 4. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Auf der Sperrprüfung gegen die Sperre votieren, dann hier für eine begrenzte Sperre aber ohne konkrete Dauer, und am Schluss nochmal eine Diskussion über die Dauer. So kann man ohne Gefahr immer die Entscheidung der Admins kritisieren ohne jemals selber eine konkrete Stellungnahme abgeben zu müssen und ohne nachdenken zu müssen, wie sich das mit dem Regelwerk verträgt und ohne eine Aussage zur Sperrdauer zu machen. Warum habt ihr nicht gleich gesagt (vorne auf der Seite) "nach drei Monaten Sperre und Wiederholung halten wir 6 oder 9 Monate für angemessen"? Wenn ihr dann an ein BSV appelliert, warum macht ihr denn keines, inklusive einer realistischen Angabe für die Sperrdauer? Ich vermute mal die beteiligten Admins hätten die Verantwortung für den Fall nur zu gern an die Community abgegeben. Das hier ist jedenfalls formal kein korrektes Vorgehen. Es ist nämlich nicht vorgesehen, dass man Entscheidungen auf der Sperrprüfung mit einfachen Benutzerabstimmungen ohne festlegung geltender Regeln auf der Diskussionsseite wieder aushebeln kann und jede einzelne Adminentscheidung einzeln abstimmt (und noch dazu mit unbegrenzten und ungenannten Optionen, was die Sperrlänge betrifft). Das einzige was diese Entscheidung aushebeln kann, ist ein regelgerechtes BSV, sonst können wir uns in Zukunft Adminwahlen gleich sparen und die Sperrprüfung gleich zu einer Abstimmung umfunktionieren. Nch den Regeln kann man Admins wählen und wieder abwählen oder ein BSV, aber nicht einzelne Entscheidungen zur Abstimmung bringen. Und schon gar nicht geht hier ein BSV light, das sich anmaßt über Benutzersperren abstimmen zu können unter Umgehung der für BSV geltenden Bestimmungen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:17, 4. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Aha, wie kann man denn «mit Gefahr» (was ist die Gefahr?) die Entscheidungen «der Admins» kritisieren? --Kängurutatze (Diskussion) 20:26, 4. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Die Gefahr ist, dass du dir selbst widersprichst und somit unglaubwürdig bist. Also zuerst gegen eine Sperre votieren, dann für eine beschränkte Sperre, dann wieder gegen eine Sperre von X Monaten, was wieder dem ersten Votum entspricht. Wie lange wolltest du jetzt die Sperre haben? Das sind formal ungültige Abstimmungen ohne eine Aussage zu machen. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:40, 4. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Wie lange ich die Sperre haben wollte, dazu kann ich mich in Unkenntnis der Fakten (ich kann die Edits ja nicht einsehen) gar nicht äußern, also irgendwas zwischen ε und ∞. Eher näher an ε, würde ich tippen. Außerdem ist nichts schlimmes dabei, sich selbst zu widersprechen, solange man es merkt und das Ergebnis adjustiert. --Kängurutatze (Diskussion) 20:48, 4. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Erst einmal ist es nur schade, daß wir als Community es nicht geschafft haben, diesen liebenswerten Kollegen als solchen neben uns zu erhalten Dabei werden aber auch seine persönlichen Eigenschaften und Traumata eine Rolle gespielt haben.

Ich wünsche mir immer noch, daß das einst geklärt werden kann - egal ob es Mibi oder TH oder sonstwen betrifft. Aber das ist keine "Verhandlungsmasse", während derartige Angrife abgehen.

Und nochmal speziell @Bwag:

Hast ja Avoided doch noch partiell vor Deinen Karren spannen können ("Und er macht sie aber nicht ganz unkontrovers und sauber, siehe auch den Beitrag von Bwag."). Super Vorlage - Avoided hatte zwar keine Ahnung gehabt, worum es genau ging, aber die Strategie "Flucht nach vorn" ist nach PAs wie den zur Ursprungssperre geführt Habenden ja eh immer opti. Und Du kannst jetzt schön einen auf trauernd machen.

Andererseits war Avoided auch Mitglied im DC - wie ja an sehr vielen Beiträgen dort erkennbar.

Wahrscheinlich hat Avoided ähnlich "gute" "Freunde" hier gehabt wie zuvor Messina. Ist ja passenderweise schon erwähnt worden.

>>Ja, M., mach' Dein Grenzaustesten auch in den nächsten 5 Jahren genau so weiter! Provozier' Du einfach mit tausenden unterirdischen Neuanlagen und wir werden dieses dann als vorzüglichen Angriffspunkt gegen Exclusionisten nutzen können und auch immer betonen, daß Deine Beiträge völlig untadelig seien.<<

Ist bei Avoided durchaus insofern anders, als sich mit diesem Kollegen deutlich weniger Wikipedianer beschäftigt haben dürften als mit M. Aber vom Handlungsmuster der personellen Inclusionisten - zu denen ich mich durchaus auch zähle - wieder das Übliche:

Man findet es vielleicht "witzig", wenn Kollegen, die man selber vielleicht auch nicht mag, beleidigt werden, schaut grinsend zu und kann hinterher - wenn es schief geht (für einen selber aber ja wieder nicht) - immer noch sagen, daß man die Strafe für "zu hart" empfinde.

Dabei hielte ich es sogar für gut durchsetzbar, Avoided wieder zu entsperren, sobald etwas Zeit vergangen und die Konflikte aufgearbeitet und ins Gestern befördert wären - so es denn mal so kommen sollte. Dahin müßte man aber erst kommen. Und zwar unter der Prämisse, daß übelste Beleidigungen hier nicht mit auf Waagschalen zu stehen haben.

Avoided fing an "problematisch" zu werden, als er über die Zeit das Gefühl hatte, nicht als Mensch respektiert zu werden. Und in der Tat hat wirklich kein Mensch hier irgendeine Berechtigung, sich über andere Kollegen zu stellen. Das wiederum ist indes kein wirklicher Anlaß, Mibi oder andere etabliertere Kollegen respektlos zu behandeln. --Elop 01:39, 5. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Schwieriges Thema - für alle: bist du dir *sicher*, dass Minderbinder die Anrede Mibi *respektvoll* findet? Was Avoided angeht: ja, er fing an "problematisch" zu werden, als er über die Zeit das Gefühl hatte, nicht als Mensch respektiert zu werden - von *zwei* Benutzern oder so. Warum ihm die weitaus größere Masse, die ihn durchaus normal "behandelten" und "behandeln", offenbar völlig egal war/ist und er schlussfolgerte, er könne/müsse fortan die ganze WP auf Trab halten, ist mir schleierhaft. Und, wie gesagt, worin ist das Problem, sich neu anzumelden und damit, was man am besten kann, weiterzumachen (Respekt! Das ist es, warum wir, unter anderem, hier sind, jedenfalls nicht der Metakram)? --AMGA (d) 10:09, 5. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ich fasse Avoideds Verhalten nach seiner 3-Monats-Sperre in diesem Jahr als klassischen Suicide by cop auf. Er war so gekränkt, dass er nicht mehr an einer Mitarbeit in der Wikipedia interessiert war. Aber anstatt den Account ruhen zu lassen oder sich abzumelden, verhält er sich so, dass er ausgesperrt werden muss. Sein Verhalten der letzten Wochen war ein eskalierendes Austesten, wie weit er wohl gehen kann, bis es soweit ist. Auch eine Möglichkeit, sich zu verabschieden: indem man die Tür so laut wie nur irgend möglich zuknallt. --Janden007 (Diskussion) 11:41, 5. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ich sehe das etwas anders – als einen weiteren Dammbruch in Richtung „Adminwillkür pur“. Dass das System Wikipedia ein gutes Stück „Adminwillkür“ mit beinhaltet, ist offensichtlich und wird, denke ich, auch nicht gross bestritten. Positiv kann man es formulieren: Admins sind auch Menschen und von daher nicht unfehlbar. Realistisch gesehen muss man konstatieren, dass Admins ebenso wie andere User interessengeleitet sind, Freunde haben, Vorurteile, Sympathien, Antipathien und so weiter. Erträglich wird dieses System, wenn systemseits Checks & Balances eingezogen sind: Möglichkeiten für User, sich zu beschweren, Möglichkeiten, allzu selbstherrliche Admins abzuwählen, usw.. Infinit-Sperren für langjährige User – dann auch noch „aus der Hüfte“ wie hier – konterkarrieren dieses System. Darüber hinaus ziehen sie einen Unsicherheitsfaktor ein mit der Botschaft: Auch dich kann es treffen – jederzeit. Da Sperrgründe, Sperrlängen etcetera in WP so unterschiedlich sind wie sie sind: Wer sagt mir, ganz praktisch, dass ich nicht für eine bestimmte Ansage (beispielsweise: „Admin XY hat sie nicht mehr alle“) infinit auf den Mond geschossen werde? Weil ein oder mehrere Admins mich auf dem Kieker haben und die Gunst der Stunde nutzen?

Zum „Fall Advoited“ kann ich weiter nichts sagen – ausser dass ich die Sorte Massnahmen für krass überzogen halte. M. E. müsste die Sicherheitsebene „Du kannst hier nicht indefinit gesperrt werden ausser durch ein reguläres Benutzersperrverfahren“ dringendst eingezogen werden. M. E. eine ähnlich wichtige Verbesserung wie die Einführung von Wiederwahl-Votings für Admins (siehe auch Link eins darunter). --Richard Zietz 15:02, 5. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Interessanterweise wächst das „Problem“ der „Adminwillkür“ (und bei anderen „nur“ das „Problembewusstsein“) tendenziell für Benutzer, je mehr sie sich außerhalb des erklärten Haupttätigkeitsbereiches (des ANR; du weißt schon, „Ziel ist die Erstellung einer Enzyklopädie“, sowas halt) tummeln. Irgendwie paradox. --AMGA (d) 10:14, 6. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ist es wirklich so paradox, dass das Problembewusstsein für die Umweltverschmutzung in der Welt tendenziell bei deutschsprachigen Leuten wächst, je mehr sie sich außerhalb ihres üblichen Lebensumfelds Mitteleuropa tummeln? Wenn man Auswirkungen besonders drastisch vorgeführt sieht, dann wächst die Sensibilität natürlich auch für die schwächeren Phänomene dieser Art.

Aber da ich nun schon mal hier bin: Unabhängig davon, dass ich generell alle infiniten und sehr langen Benutzersperren Stimmberechtigter einem BSV vorbehalten sehen möchte, halte ich Avoideds Sperre zum gegenwärtigen Zeitpunkt für akzeptabel. Wenn er sich besinnt und glaubhaft vermittelt, dass er solche Äußerungen in Zukunft unter allen Umständen unterlassen wird, dann kann man immer noch eine Lösung mit oder ohne Reaktivierung des Accounts suchen. (Die Sperre würde ich also in diesem Sinn eher als indefinit als als infinit auffassen.) Aber momentan sehe ich es wie Janden007. Da täte man Avoided keinen Gefallen, wenn man ihm die Hoffnung auf Rückkehr ohne Reue vermitteln würde. --Grip99 02:42, 7. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Dann sollte Tsor das aber entsprechend vermitteln. Nachdem ich einmal erlebt habe, wie er versucht hat, eine indefinite Sperre, bei der infinit ausdrücklich ausgeschlossen war, in eine infinite umzuinterpretieren, bin ich da misstrauisch. Was "Reue" betrifft, so ist sie m. E. weder zu erwarten noch notwendig. Notwendig wäre eine Verhaltensänderung, und die Chance darauf sehe ich angesichts des jahrelangen untadeligen Verhaltens durchaus. --Amberg (Diskussion) 04:00, 7. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Was war das für ein Fall mit Tsor? Wenn Avoided sein Verhalten dauerhaft ändert, dann wohl nur, weil er einsieht, dass das vorherige Verhalten falsch war. Das meine ich mit Reue. --Grip99 01:31, 8. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Dieser Fall. (Nr. 29 auf der Archivseite.) --Amberg (Diskussion) 05:05, 30. Okt. 2013 (CET)Beantworten

+1. Hinzu kommt: Hier haben wir einen klassischen Fall eines Fleißautors, der durch miese Behandlung "böse" wurde und erst dann ausgerastet ist. Zwar stürzen sich alle Schadenfrohen und Missgönner auf den Ausraster, aber um die Frage nach dem tatsächlichen Grund, warum ein Fleißautor sich so gewandelt hat, wird (mal wieder) ein Riesenbogen gemacht. Könnte ja sein, dass die Aufdeckung unschöne Fragen und Zweifel hinsichtlich des Adminverhaltens aufkommen lassen...--Nephiliskos (Diskussion) 17:31, 5. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Fleißautor? Er hat nicht wenige Artikel geschrieben, die später als QS-Fall endeten. Wahrscheinlich sah er sich auch durch diese massive Überarbeitung (ohne vorherigen QS-Antrag) durch Minderbinder öffentlich gedemütigt, da sie damals in seiner Kandidatur samt Difflink als Kontraargument herhalten musste. Zusätzlich bezog sich Avoided auf Minderbinder's allgemeinen Anti RCler-Beiträge in einer Adminkandidaturen von Regi51. Es mag spekuliert sein, ob MiBi die Überarbeitung aus reinem Interesse an dem Artikel vorgenommen hat oder um den Abstimmern seine "Unfähigkeit" rigide zu präsentieren. --46.22.173.86 18:15, 5. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Zu: Er hat nicht wenige Artikel geschrieben, die später als QS-Fall endeten. Ja und? Ist das jetzt ein Grund, jemandem Fleiß und guten Willen abzusprechen? Ich hab am Anfang auch eher schlecht als recht Artikel geschrieben, jeder fängt mal klein und holprig an. Weiß jetzt auch gar net so recht, was denn Artikelqualität mit dem Thema dieser SP zu tun hat...--Nephiliskos (Diskussion) 18:48, 5. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ja. Seit *langer Zeit* zeigte er keinen Fleiß und schon gar keinen guten Willen mehr. --AMGA (d) 10:14, 6. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Die "lange Zeit" besteht aus einem halben Jahr – nach vorher 6 Jahren Mitarbeit -, in dem er zudem überwiegend gesperrt war und schon deshalb gar keinen Fleiß zeigen konnte. --Amberg (Diskussion) 12:28, 6. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Wikipedia:Meinungsbilder/Meinungsbild_zur_unbeschränkten_Sperrung_von_Benutzeraccounts. Ist vielleicht sinnvoller als das eins obendrüber. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 20:46, 4. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Sofern es irgendwann an den Start geht – sicher. Wie ich sehe, laboriert ihr jedoch bereits seit Sommer daran rum. Hege darum die Befürchtung, dass es bis zum Start inhaltlich derart zerbröselt bzw. formell verkompliziert wurde, dass keine Sau mehr durchblickt. Möglich jedoch, dass ich mit meiner simplen Ja/Nein-Denke die Schwierigkeiten übersehe und die Thematik derart irgendwelchen Statuten zuwiderläuft, dass sie nur in stark verklausulierter Form zur Abstimmung gebracht werden darf. --Richard Zietz 14:41, 5. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

An den Start geht es dann wenn die erforderliche Anzahl an Unterstützer da ist. Inhaltlich geht es nur um die Frage Ja oder Nein und - zur Sicherheit - um eine Definition des "Benutzers", der unbegrenzt oder eben nicht unbegrenzt gesperrt werden darf oder nicht. Mehr sollte meiner Meinung nach gar nicht geklärt werden, das dürfte schon in solchen Fällen wie diesen für Klarheit im Vorfeld sorgen. Aber ich hege den leisen Verdacht, dass manche Leute lieber Endlosdiskussionen führen möchten denn so etwas in verbindlicher Weise ein für allemal (bzw. bis zu einem möglichen neuen Meinungsbild) klären möchten. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 18:28, 5. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Genau, Bahmann... Und die Endlos-Quatscher sitzen genau auf der Meinungsbild-Baustelle. ;) --Nephiliskos (Diskussion) 18:50, 5. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Sieht ganz vernünftig aus. Aber nochmal: Warum soll dieser Vorschlag Chancen haben, nachdem dieses Meinungsbild 96:58 abgelehnt wurde? Vier Jahre her, aber woher ein Umdenken? --Anti   18:53, 5. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Probieren kann man es ja (noch) mal. --JosFritz (Diskussion) 19:03, 5. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Sicher nicht. Serten ^Disk Zum Admintest 19:15, 5. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Man kann vieles probieren, aber am Ausgang gibt es m. E. angesichts der Tendenz zu autoritären Strukturen, die sich seit dem letzten MB noch einmal deutlich verstärkt hat, keinen Zweifel. Deshalb habe ich auch keine Lust, Zeit in die Vorbereitung zu investieren. Wenn es zum MB kommt, werde ich im Sinne meiner Überzeugung abstimmen und wieder feststellen, dass ich damit in der Minderheit bin.

Was ich aber überhaupt nicht verstehe, ist, warum das MB – gesetzt den Fall, es geht so aus, wie ich erwarte – die Einzelfalldiskussion ersparen sollte. Es ist ja – aus meiner Sicht: leider – unbestreitbar der aktuelle, durch das letzte MB festgestellte Stand der Dinge, dass Admins auch langfristig aktive Benutzer unbeschränkt sperren dürfen. Aber es wird doch niemand ernsthaft daraus folgern, dass Admins jederzeit jeden Benutzer, egal unter welchen Umständen, nach Belieben unbeschränkt sperren können. Um die Bewertung des Einzelfalls kommt man nicht herum. Und da haben wir hier u. a. den Aspekt, dass es eben nicht um eine jahrelange negative Entwicklung ging, sondern um eine sehr neue, nach vielen Jahren sehr aktiver Mitarbeit ohne jede Sperre. Wir haben ferner den Aspekt, dass eskalierend gesperrt wurde (was ja auch viele mögen, auch wenn es dazu nach meiner Erinnerung wohl kein MB gibt), aber unter Überspringen üblicher Eskalationsstufen, zuletzt eben mit der Steigerung von 3 Monaten auf unbeschränkt statt auf 6 Monate bzw. ein Jahr. Andere spezifische Aspekte habe ich oben genannt; ich will das hier nicht alles wiederholen. --Amberg (Diskussion) 19:55, 5. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Wo Du dich im Metabereich der Wikipedia engagierst, ist natürlich deine Angelegenheit. Das Meinungsbild entstand, nachdem bei der Sperre von Widescreen sehr intensiv über genau das Thema diskutiert wurde. Trotz des erwähnten Meinungsbildes von 2009, das aber teilweise eine andere Intention hatte. Bei dem von mir initiierten Entwurf geht es schlichtweg nur um die Frage Ja oder Nein und darum, dies verbindlich per Communityentscheid zu klären. Es wird ja immer wiedet nach einer Legitimation für diverse Adminhandlungen nachgefragt. Hier besteht die Möglichkeit, diese Legitimation in diesem Punkt zu definieren und zwar von jedem. Ein MB ist die stärkste Möglichkeit für jeden, diese Frage mit zu beeinflussen. Und die Einzelfallprüfung in strittigen Fällen gibt es ja nach wie vor, durchaus mit Erfolg bei den genannten Korrektivorganen oder sogar bei simplen gesundem Communityverstand (spontanes Beispiel: Jahn Henne). Und ich hätte mir übrigens gewünscht, diese Diskussion lieber früher auf den Diskseiten des Meinungsbildes zu führen statt sehr viel später hier. Ungeachtet von Nephiliskos ist dort nämlich nie sehr viel los gewesen. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 10:15, 6. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Mal ganz direkt gefragt, Kollege Martin Bahmann: Möchtest Du mithilfe des Meinungsbildes und eines von Dir erwarteten und erhofften Ausgangs ("Admins dürfen auch langjährige Benutzer unbeschränkt sperren") eine hieb- und stichfeste Grundlage schaffen, damit Admins in Zukunft ohne störendes Gezeter der Nicht-Admins langjährige Mitarbeiter leichter sperren können? --JosFritz (Diskussion) 10:41, 6. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ich möchte klare Verhältnisse in diesem Punkt unter größtmöglichster Beteiligung der comunity und mit größtmöglichster Verbindlichkeit für Administratoren, die Sperrungen ausführen. Unter anderem auch damit nicht jedesmal die gleiche Grundsatzdiskussion geführt werden muss. Martin Bahmann (Diskussion) 11:31, 6. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Danke für die Antwort. Ich interpretiere das mal als klares Ja. --JosFritz (Diskussion) 11:44, 6. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Für deine Interpretationen bist nur Du zuständig, da kann ich Dir nicht weiterhelfen. Martin Bahmann (Diskussion) 11:52, 6. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Du hast mir doch bereits sehr geholfen. --JosFritz (Diskussion) 11:57, 6. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

@JosFritz: Das MB ist mE eindeutig Herrn Bahmanns Versuch, seine Hardliner-Position „rechtlich“ per MB zementieren zu lassen. Man kann nur hofen, dass niemals die Zahl der erforderlichen Unterstützer erreicht wird. Umso beängstigender, dass die Mehrzahl des Projekts diese Hardliner offensichtlich weiterhin goutiert. Naja, Amberg + Mautpreller hat man ja abgesägt. lol. MfG, --Brodkey65|Solidarität mit Messina! 12:05, 6. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

(BK) Hier wird aber gar nicht die Grundsatzdiskussion geführt. Hier geht es darum, ob im konkreten Einzelfall eine zeitlich befristete Sperre richtiger gewesen wäre als eine unbeschränkte. Ich bin zwar in der Tat der Meinung, dass es grundsätzlich besser wäre, das unbeschränkte Sperrrecht für langfristig aktive Accounts ausschließlich bei der Community anzusiedeln, aber ich muss akzeptieren, dass die Community selbst das bisher mehrheitlich anders sieht. (Und ich sehe auch keinen Anhaltspunkt dafür, dass sich das aktuell ändern könnte, schon gar nicht mit 2/3-Mehrheit.) Aber das kann doch nicht heißen, dass deshalb die Frage nach der konkreten Berechtigung und Angemessenheit im Einzelfall nicht mehr zu stellen ist. Auch eine erneute Bestätigung des grundsätzlichen Rechts von Admins, langfristig aktive Benutzer unbeschränkt zu sperren, würde diese konkrete Unbeschränkt-Sperre nicht plausibler machen. Das grundsätzliche Recht eines Fußballschiedsrichters, die rote Karte zu zücken, bedeutet doch auch nicht, dass jede rote Karte berechtigt ist. --Amberg (Diskussion) 11:54, 6. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Nachtrag: In Deiner Ergänzung oben sagst Du es, wie ich gerade sehe, ja selbst, insofern verstehe ich schon gar nicht, warum das MB diese Diskussion hier irgendwie hätte überflüssig machen können. (Der Fall Jahn Henne war allerdings insofern einfacher, als es da um jemand ging, der niemandem etwas zuleide getan hat. Das sieht bei Avoided anders aus, weshalb ja auch niemand hier gegen jegliche Sperre plädiert.) --Amberg (Diskussion) 12:07, 6. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ich finde es erstaunlich, was man alles in ein Meinungsbild mit einer einfachen Ja/Nein-Frage reininterpretieren kann. Aber wie oben schon gechrieben, für seine Interpretation ist jeder selbst verantwortlich. Und sollte das Meinungsbild nicht zustande kommen, auch OK. Mein Seelenheil hängt nicht daran aber ich dachte nach den Metaendlosdiskussionen im Fall Widescreen, dass viele viel reden (bzw. schreiben) aber keiner konkret das Tema angeht und die Community nach einer Bestätigung des Status Quo oder einer Änderung fragt. Das habe ich angestoßen, alles weitere liegt nun woanders (Unterstützer, danach Abstimmende). Und das nur als Hinweis für den ein oder anderen, bei einem Meinungsbild zählt jede Stimme. Es kann also auch jeder mit abstimmen der will und damit zur Meinungsbildung beitragen. Meine Meinung zählt dabei auch nur mit einer Stimme! Für mich hier EOD, alles weitere kann dann a.a.O. diskutiert werden. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 15:31, 6. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Du hast doch oben geschrieben: "Ist vielleicht sinnvoller als das eins obendrüber." Wie bitte soll man das denn sonst verstehen, wenn nicht so, dass Deiner Meinung nach "Dein" MB die Frage, ob im Falle von Avoided eine beschränkte Sperre besser gewesen wäre als die unbeschränkte, erspart hätte? Und das hätte es eben nicht, da es nicht darum geht, ob Tsor grundsätzlich das Recht hat, unbeschränkt zu sperren – das hat er nach derzeitigem Stand auch ohne neuerliche MB-Bestätigung unbestreitbar, egal ob Zietz oder ich oder wer auch immer das richtig finden –, sondern ob es angemessen war, in dem konkreten Fall davon Gebrauch zu machen anstatt zeitlich beschränkt zu sperren. Ich habe nichts gegen das MB, aber ich habe was dagegen, dass es in Zusammenhang mit dem Fall Avoided gebracht wird. Die unbeschränkte Sperre in dem Fall wäre nicht einen Deut richtiger, wenn sie nach einer erneuten Bestätigung des allgemeinen Unbeschränkt-Sperrrechts durch MB erfolgt wäre. --Amberg (Diskussion) 02:07, 7. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

über etwas hinwegzusehen. Das ist die derzeitige Situation in unserer Community aus verkrachten und sich überdrüssigen jahrelangen ehemaligen guten Partnern, was bei neuen interessierten Leuten nur Entsetzen und Kopfschütteln hervorruft und die Reaktion auf keinen Fall bei Wikipedia mitarbeiten erzeugt. Avoided hat sich durch seinen Ausfall gegen einen unserer Würdenträger natürlich ins Abseits katapultiert, man empört sich angemessen und das Publikum hat nach der FT/AY-Sache schnell mal wieder neues, wieder ganz nettes Drama. Prima. Es hätte völlig gereicht das Arschlochedit sofort wortlos rauszunehmen, Avoided ein paar Stunden abkühlen zu lassen und völlig cool wieder zur Tagesordnung überzugehen. Aber nein, man zelebriert lieber das sowas von dämliche Schimpfwort und macht einen auf Moral. Ich fordere die Aufhebung der infiniten Sperre. Dann kann einer meinetwegen ein Sperrverfahren anleiern, aber so geht man nicht mit Autoren der ersten Generation um. --Schlesinger ^schreib! 18:02, 7. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

aber nein, lieber Schlesinger, wie du sicher weißt, ist es die erste und edelste, manchmal möchte man meinen: die einzige Aufgabe der Administration, eine statthafte Ausdrucksweise zu gewährleisten und jedem Diskutanten, der sich eines Kraftausdrucks befleißigt, sofort mit Kernseife dem Mund auszupülen und ihn anschließend zu sperren. Hetzen und Lügen hingegen darf hier jeder ungestraft, solange die Wortwahl sich innnerhalb der bei Wikipedia besonders eng gezogenen Grenzen der Züchtigkeit bewegt. Ist ja auch einfacher: als Admingouvernante kreist man einfach wie ein Habicht über der Diskussion, bis einem der Diskutanten der Kragen platzt und er ein von Herzen kommendes "Arschloch" oder dergleichen schreibt, zack ist er gesperrt, und eine inhaltliche oder sachliche Prüfung des Sachverhalts erübrigt sich, hätte ja auch mehr Zeit und Hirn erfordert. Wikipedia ist nämlich entgegen anderslautender Behauptungen durchaus ein Mädchenpensionat. --Janneman (Diskussion) 18:32, 7. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Seltener Kommentar von mir zu Schlesinger. Aber: absolute, hundertprozentige Übereinstimmung. Inklusive der Forderung, die Sperre umgehend aufzuheben. --Richard Zietz 19:18, 7. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Es ist ja nicht so, dass Avoided einmal ein böses Wort herausgerutscht wäre und dann gleich Schicht war. Was wäre die Konsequenz aus Schlesingers Plädoyer? Wenn man nur lange genug herumpöbelt, bekommt man einen Freifahrtschein? Kanns irgendwie nicht sein. Langjährige Mitarbeiter bekommen hier in der Regel mehrere goldene Brücken gebaut, wenn sie mal spontan ausrasten. Im Gegenzug darf man von ihnen aber auch verlangen, dass sie sich irgendwann wieder einkriegen. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 21:28, 7. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Da stimmt aber etwas nicht, Stefan64. Wenn es so wäre wie Du behauptest, warum hat sich das auf seiner Benutzerdisk nicht „niedergeschlagen“? Ich sehe dort wenig Beschwerden, bis auf das letzte Kapitel. Wobei die dort vorgebrachte Beschwerde nie und nimmer ein Grund ist für eine unbeschränkte Sperre. – Bwag, eine Socke von Arcy lt. den DE-WP-Spionageprogrammen, die im Hintergrund laufen 21:41, 7. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Schlesinger sprach den Fall Avoided an. Der Fall Goliath613 ist anders gelagert und daher nicht vergleichbar. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 21:53, 7. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Avoided bekam mehrere heftige Schüsse vor den Bug, die nachträglich wieder abgemildert wurden und leider ließ sich diesesmal in der Sperrprüfung nichts erkennen was ein Sinneswandel angezeigt hätte es wurde auch nicht dargelegt, warum die infinite Sperre zu unrecht erfolgt sei. Ich möchte mich hier nachdrücklich gegen eine Zwei-Klassen-Ethik wenden, man könnte es auch Doppelmoral nennen, nämlich dass langjährige und neue User sich unterscheiden hinsichtlich der Sanktionierbarkeit von persönlichen Angriffen, Beleidigungen und Editwar. Langjährige Mitarbeiter sollten sich genauso an die Regeln halten wie neue Benutzer und dürfen keinen Freibrief für Pöbeleien und heftige persönliche Angriffe oder sonstige Regelverletzungen haben. Agf besteht neuen Benutzern gegenüber aus dem einen Grund, dass sich die vielen Richtlininen und Regeln die sich im Lauf der Zeit entwickelten zu unübersichtlich sind, um als Anfänger sofort durchzublicken. Die Forderung für BSV als Bedingung für die Sperre von langjährigen Benutzern würde bedeuten, dass sich manche Freiheiten rausnehmen können, für die andere gesperrt werden. BSV ist ein sehr träges und bürokratisches Monster, das zudem mit erheblichem Kollateralschaden verbunden ist, sprich Streitereien auf der BSV-Seite, egal wie die Entscheidung jeweils fällt. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:00, 7. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Die Forderung für BSV als Bedingung für die Sperre von langjährigen Benutzern würde bedeuten, dass sich manche Freiheiten rausnehmen können, für die andere gesperrt werden.

Das BSV soll ja nach allgemeiner Auffassung nicht generell "Bedingung für die Sperre von langjährigen Benutzern" werden, sondern allenfalls Bedingung für die lange Sperre von langjährigen Benutzern. Jeder langjährige Benutzer könnte weiterhin für z.B. eine Woche gesperrt werden, ohne ein BSV einzuberufen. Von mir aus könnte man zwar für Neu-Accounts ebenso ein BSV vorschreiben, aber das scheitert eben an der Praktikabilität.

BSV ist ein sehr träges und bürokratisches Monster,

Das kann man so nicht behaupten. Z.B. CU oder ein MB sind wesentlich bürokratischer und aufwändiger. Und was meinst Du genau mit "träge"?

das zudem mit erheblichem Kollateralschaden verbunden ist, sprich Streitereien auf der BSV-Seite, egal wie die Entscheidung jeweils fällt.

Sonst wird eben hier und auf anderen Funktionsseiten darüber diskutiert. Da sähe ich keine Verschlechterung durch ein BSV. --Grip99 01:33, 8. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Tatsache ist, dass ein BSV lange dauert und erst mal polarisiert. Ein BSV kann z. B. zurecht mit einer mehrmonatigen Sperre ausgehen, kann aber in der Folge wenn der Benutzer wieder dabei ist zu einem tief sitzenden Misstrauen gegenüber den Sperrbefürwortern werden. Weitere Zusammenarbeit steht da unter keinem guten Stern. Es bewirkt zudem, dass sich viele Benutzer mit dem Fall beschäftigen, die von den Vorkommnissen sonst nichts mitbekommen hätten. Beleidigungen und sonstige Regelverletzungen werden somit immer weiter gestreut und in immer größeren Kreisen entschieden. Wie jeder weiß sind die Benutzerkreise die sich bei solchen Verfahren beteiligt nicht repräsentativ, die Legitimitätsfrage bleibt also auch hier erhalten. Alleine schon der Vergleich zwischen Zahl der indefinit gesperrten Accounts und der Zahl der BSV zeigt, dass ein BSV nicht die Entscheidungen von Admins ersetzen kann. Nach dem vorgeschlagenen Modell könnte einer eine maßlose Pöbelattacke reiten inklusive Nazivorwurf, Drohungen mit Rechtsverfahren und nicht mit Buchstaben darstellbaren Ausdrücken, dazu noch ein Sockentheater aufführen und schließlich noch auf einem halben Dutzend Seiten ein Editwar und URV anzetteln. Das Verfahren wäre dann so: Zuerst müsste eine Vandalismusmeldung raus. Admins dürfen aber nicht länger als ein Jahr sperren (sagen wir mal das wäre das äußerste Limit, was einem Admin gestattet ist). Der langjährige Benutzer wird also für ein Jahr gesperrt. Jetzt kommt ein Tag später die Sperrprüfung, dazu muss die Diskussionsseite wieder entsperrt werden, jetzt das Sperrprüfungskonto eröffnet. Der Widerspruch wird abgelehnt, die Sperre wieder eingesetzt. Jetzt müsste aber irgendjemand ein BSV anstrengen. Jetzt fragt sich aber erstens wer soll es machen. Sollen die Admins gleich standardmäßig eines einleiten? Eine Menge Leute würden sagen was soll ein BSV wenn der Benutzer eh für ein Jahr weg ist? Soll das BSV laufen, solange der User gesperrt ist? (Hatten wir auch schon, man beschloss also zu warten bis die Sperre abgelaufen ist) Wenn aber ein Jahr gewartet werden soll bis das BSV läuft wird sich keiner mehr genau an die Details erinnern, also müsste man es während der Sperre machen. Soll sich der Benutzer gegen das BSV wehren können? Dann müsste man den Benutzer für die Zeit des BSV entsperren oder eine Socke gestatten. Da der Benutzer nicht zu sperren ist, könnte der seine Pöbeleien auf dem BSV wiederholen oder weiterhin aufrecht erhalten. Dann müsste man Vermittlungversuche dokumentieren, links dazu suchen, es braucht also ein paar Tage bis das BSV startet, dann bekommt der Benutzer nochmal 48 Stunden Zeit zu reagieren wenn nicht startet die Abstimmung erst acht Tage später. Die Abstimmung dauert eine Woche, selbst dann wenn das Ergebnis 10:1 für die unbegrentze Sperre wäre. Das Ende vom Lied: Zwischen den Vorfällen und der endgültigen Sperre vergehen runde vier Wochen mit Vandalismusmeldun, Sperrprüfung, Vermittlungsausschuss, Vorbereitung BSV, BSV und enschließender Sperre. Dazu ungezählte Bildschirmkilometer Getrolle mit hunderten von Beiträgen aller beteiligten und unbeteiligten Benutzer. Im schlimmsten Fall kommt ein Wischiwaschiergebnis mit einer befristeten Sperre und nach einer mehr oder weniger langen Zeit kommt der Benutzer wieder daher mit dem gleichen Scheiß und meint sogar, man kann ihm gar nichts und macht im gleichen Stil weiter wie bisher. Für solche Faxen ist mir meine Zeit zu schade. Wenn einer sich nicht an die Regeln hält, sollte einer nach groben Verstößen im Wiederholungsfall sofort sang- und klanglos rausfliegen, aus die Maus! Ein CU-Verfahren gar wäre völlig nutzlos ohne anschließendes BSV. Regeln haben nur dann einen Sinn, wenn sie in angemessener Zeit auch durchgesetzt werden können.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:46, 8. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ich sage nur: "Alle Räder stehen still, wenn ein starker Arm es will." Wikipedianer, es ist an der Zeit oder nicht? --87.174.175.173 12:40, 14. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Täusche ich mich, oder hat die kroatische Wikipedia ihre Probleme nicht gerade deswegen, daß Admins nach Gutdünken sperren können und es dort kein geordnetes BSV gibt? Schon von daher sollten Entscheidungen zu infiniten Benutzersperren stets durch viele und nicht durch einen erfolgen. --Matthiasb – Vandale am Werk™   ^{(CallMyCenter)} 14:16, 14. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Hier gibts gegen den groben Mißbrauch der Adminrechte immer noch ein wirkungsvolle Instrumentarien namens SPP, AWW und SG. Es gibt hier nach infiniten Sperren von länger aktiven Benutzern regelmäßig Wiederwahlen des sperrenden Admins, die alle erfolgreich waren. Ein Vergleich mit der Situation bei hr: WP ist völlig an den Haaren herbeigezogen. --Sakra (Diskussion) 15:11, 14. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Nicht zu vergessen AP. Der war echt gut, Sakra. --Anti   15:19, 14. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

War durchaus ernst gemeint. AP kannst du natürlich in der Pfeife rauchen, das hat in all den Jahren nie funktioniert. Aber hier ein Willkürsystem alla hr: WP herbeizureden, wo auf de: im Großen und Ganzen bei infiniten Sperren kaum Fehlentscheidungen getroffen werden bzw. es hinreichend viele Revisionsinstanzen gibt, ist doch wirklich völlig Banane. --Sakra (Diskussion) 15:39, 14. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Den Status Quo kannst Du aber auch nicht zum Maßstab machen. Mängel der Regeln können längere Zeit ohne schlimme Auswirkung bleiben, und irgendwann passiert's dann eben. Z.B. bei der Weimarer Verfassung hat es auch länger gedauert, bis sich ihre Fehler stark ausgewirkt haben. --Grip99 04:07, 16. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Wie jeder weiß sind die Benutzerkreise die sich bei solchen Verfahren beteiligt nicht repräsentativ, die Legitimitätsfrage bleibt also auch hier erhalten.

Es gibt in der WP bislang nichts Repräsentativeres zur Erfragung des Community-Willens als ein MB. Das ist allemal um Welten repräsentativer als eine Entscheidung von einem oder ein paar Admins.

Alleine schon der Vergleich zwischen Zahl der indefinit gesperrten Accounts und der Zahl der BSV zeigt, dass ein BSV nicht die Entscheidungen von Admins ersetzen kann.

Hast Du da mal Zahlen? Es geht mir wie gesagt nur um die Stimmberechtigten. Für jede x-beliebige Neusocke wäre es bestimmt zu aufwändig.

Sollen die Admins gleich standardmäßig eines einleiten?

Nicht standardmäßig. Aber wenn einer von ihnen (oder auch ein Nicht-Admin) meint, dass ein Jahr nicht genug ist, dann ja.

Eine Menge Leute würden sagen was soll ein BSV wenn der Benutzer eh für ein Jahr weg ist?

Wenn für eine Menge Leute der Unterschied zwischen einem Jahr und unendlich nur minimal sein sollte, dann muss man die Grenze für Adminsperren bei unter einem Jahr setzen.

Soll das BSV laufen, solange der User gesperrt ist?

In dem Zeitraum, in dem seine Sperre vorgesehen ist. Aber er kann ja wie bei einer SG-Anfrage für eine Woche entsperrt werden, um sich verteidigen zu können.

Soll sich der Benutzer gegen das BSV wehren können? Dann müsste man den Benutzer für die Zeit des BSV entsperren oder eine Socke gestatten.

Richtig.

Da der Benutzer nicht zu sperren ist, könnte der seine Pöbeleien auf dem BSV wiederholen oder weiterhin aufrecht erhalten.

Wenn er während des BSVs weitermacht, wird er wieder gesperrt und muss dann untätig das Ergebnis abwarten.

Dann müsste man Vermittlungversuche dokumentieren, links dazu suchen, (...) und enschließender Sperre

In diesen ganzen Punkten könnte man die Vorschriften modifizieren, falls sich die bisherige Regelung als großes Hindernis erweisen sollte.

Dazu ungezählte Bildschirmkilometer Getrolle mit hunderten von Beiträgen aller beteiligten und unbeteiligten Benutzer.

Also nur noch Bildschirmkilometer statt -lichtjahre wie bisher.;-)

Im schlimmsten Fall kommt ein Wischiwaschiergebnis mit einer befristeten Sperre

Wenn eine befristete Sperre zustande kommt, haben sich mindestens 45% (vielleicht sogar 99%) gegen eine infinite ausgesprochen. Eine von einer so starken Minderheit (oder im Allgemeinen von einer Mehrheit) getragene Community-Entscheidung kann eigentlich nicht der schlimmste Fall sein. Selbst wenn sie sich im Nachhinein als falsch erweisen sollte, kann sie trotzdem noch im Interesse des "sozialen Friedens" positiv sein.

und nach einer mehr oder weniger langen Zeit kommt der Benutzer wieder daher mit dem gleichen Scheiß und meint sogar, man kann ihm gar nichts und macht im gleichen Stil weiter wie bisher.

Dann wird er eben wieder von einem Admin maximal lang gesperrt. Und es gibt vielleicht noch ein BSV, bei dem er dann hochkant infinit rausfliegt, weil alle gesehen haben, dass er sich nicht bewährt hat. Was aber klar sein muss: Das BSV gilt dann für die Person, nicht nur für den Account. Wer während seiner (auch infiniten) Sperre mit einem anderen Account editiert, begeht Sperrumgehung.

Wenn einer sich nicht an die Regeln hält, sollte einer nach groben Verstößen im Wiederholungsfall sofort sang- und klanglos rausfliegen, aus die Maus!

Das ist auch meine Meinung. Ich habe schon x-mal das Larry-Sanger-Zitat auf WP:Sei grausam verlinkt. Aber der Haken an der Sache ist, dass selbst unter denjenigen, die in dieser Hinsicht dieselbe Position wie Du und ich vertreten, keine weitgehende Einigkeit darüber herrscht, was grobe Verstöße sind. Viele, gerade auch Admins, betonen da die meritokratische Komponente und gehen nur gegen diejenigen hart vor, die sie persönlich für verzichtbar halten. Auch und gerade dann, wenn sie wissen oder glauben, dabei nur eine Minderheit der Community hinter sich zu haben. Und dann sage ich eben: Im Vergleich zu ein oder zwei parteiischen Admins (die ja auch nicht alle Nobelpreisträger für Textanalyse und Logik sind) ist der Kreis der abstimmenden Metabeobachter mit all seinen Schwächen in seinem Urteil allemal neutraler, objektiver, ausgewogener und repräsentativer für die gesamte WP-Community.

Ein CU-Verfahren gar wäre völlig nutzlos ohne anschließendes BSV.

Für erwiesene Sockenpuppen kann man auch wieder eine gesonderte Regelung treffen. Ich glaube, es verlangt keiner hier, dass im nächsten Fall Liesbeth 12 simultane BSVs stattfinden.;-)

Regeln haben nur dann einen Sinn, wenn sie in angemessener Zeit auch durchgesetzt werden können.

Gerade von den kategorischen Gegnern infiniter Sperren wird immer wieder ins Feld geführt, dass sie angeblich im offenen System WP nicht durchsetzbar seien.;-) Und ansonsten siehe oben: Es ist nicht notwendig, für solche Fälle alle bisher bei BSVs vorgesehenen Formalien beizubehalten.

Im Übrigen hatten andere und auch ich ja schon öfter vorgeschlagen, einen größeren Kreis von (von aktiven Admins unabhängigen) Sperrprüfern zu wählen (wird aktuell in ähnlicher Form gerade wieder weiter unten diskutiert). Dann bräuchte man kein BSV. --Grip99 04:04, 16. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Seht es als Darwins Kampf des Stärkeren, der auch in der Wikipedia gilt: Avoided war leider nicht gut genug, konnte sich nicht anpassen und wurde letztendlich vom Admin aus-selektiert. So ist das in der Natur, so ist das in unserer Gesellschaft und auch ist das so in der Wikipedia. Das wird sich auch nie ändern. Haben diese langen Diskussionen um einen "nicht anpassungsfähigen" (schwach will ich nicht sagen) Benutzer jemals was gebraucht? Ich gebe euch die Antwort: nein! --87.174.191.196 16:48, 23. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

So ein Quatsch. Avoided hat über Monate hinweg (mehrfach, gegen verschiedene User) übelste Beleidigungen ausposaunt, die unerträglich waren. Und hat praktisch angekündigt, dieses Verhalten fortzusetzen. Auch sehr wohlwollende Unterstützer (als den ich mich anfangs auch gesehen habe), hat er mit diesem hochgradig aggressiven Verhalten verprellt. Wer sich anhaltend so verhält, dem muss klar sein, dass er ausgeschlossen werden wird. Ich vermute auch, dass ihm das klar war, dass es also ein Suicide by cop war. --Janden007 (Diskussion) 04:25, 24. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Vielleicht habe ich ja eine "schmutzige Phantasie", hart an der Grenze des Pathologischen, aber mir ist schon öfters aufgefallen, dass die bei WP:RM engagierten Admins sich sehr gerne, auch bei waghalsigen Argumentationen und Entscheidungen, zu 100% gegenseitig unterstützen. Das nennt man dann Befangenheit, also die Unfähigkeit hier noch als sperrprüfender Admin tätig zu werden. Vielleicht irre ich mich auch, die aktuellen und folgenden Fälle werden es zeigen... --Gamma γ 19:43, 13. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ja, eine schmutzige Fantasie wird gern dafür missbraucht, eine grenzwertige Provokation hinzukriegen. Es reicht allein, den Begriff in die Nähe einer fragwürdigen falschen Behauptung (hier Nacktbilder von Jungen) zu rücken, schon ist das Empörungspotenzial angesichts einer optimalen Ausnutzung der zurzeit aus politischen Kalkül im Trend liegenden Pädophiliedebatte gewährleistet. Hybscher ist allerdings damit einen Schritt zu weit gegangen, beim nächsten Mal wird er vorsichtiger sein. Bei nächsten Mal vorsichtiger wird auch Gleiberg sein, denn er war der Auslöser der bigotten Empörung, indem er künstlerisch wertvolle Fotos von Jungengesichtern gezielt und selektiv sexuell konnotiert hatte. Ob das ein Versuch war sich ethisch-moralisch über den Bodensatz der einfachen WP-User zu erheben weiß ich nicht, aber wenn man den Hintergrund der überaus renommierten, in der Öffentlichkeit über jeden Makel erhabenen scheinenden Wikipedia-Redaktion Medizin mit Elitestatus berücksichtigt, muss man Gamma zustimmen. Was ich hiermit tue und für eine sofortige Rehabilitierung von Hybscher plädiere. --Schlesinger ^schreib! 20:17, 13. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

@Gamma:

Wir hatten offenbar quasi zeitgleich fast identische Grundbeobachtungen.

Ich muß indes sagen, daß ich das bei "den Medizinern" in der Form noch nicht einmal beobachtet hatte (und mir hier dafür aber die Spucke wegbleibt).

Mich erreichte am 04.10. indes eine Mail eines Mitwikipedianers mit der nachfolgend zitierten Passage, in der 2 der 3 hier involvierten RM-Admins erwähnt werden (erwähnte Personen sind insofern anonymisiert, daß die Aussage nur für eine geordnete Auswahl 2 aus 3 zuträfe - mitlesende Mediziner können ja mal die Wahrscheinlichkeit ausrechnen, mit der eine Zufallsvermutung über das "Wer-ist-wer" innerhalb dieser Menge hier richtig läge):

>>Bei <Name eines hier involvierten Admins> hatte ich immer ein etwas schlechtes Bauchgefühl, wie eigentlich gegenüber fast allen Admins aus der Medizinredaktion. (Dass <Name eines anderen hier involvierten Admins> sich noch nicht in diese Richtung entwickelt hat, wundert mich nach wie vor. Bei dessen Adminwahl hatte ich auch erhebliche Bedenken. Aber vielleicht können sich manche Leute tatsächlich noch zum Guten verändern.)<<

Ansonsten war jene SP aber in der Hauptsache von personell/causal neutralen Personen besucht worden - Ausnahme (neben dem Umfeld der "Durchhalteparolen" und Aufforderung zum Männchenmachen) höchstens ein Beitrag, dessen Verfasser (der es zum Erstaunen vieler Beobachter m. E. übrinx zuvor wochenlang geschafft hatte, einigermaßen sachlich zu bleiben) wohl in etwa sagen möchte:

>>Den Hybschen sollte man sperren, wann immer sich die bigotteste Alibigelegenheit hierfür auftun sollte - und am besten nie unter einer Woche!<<

@Schlesi:

Ich kann den Witz Deines Posts hier nicht wirklich finden! Die Website ist nun völlig unlustig und hinterläßt uns nicht im Gefühl eines besonders (im herkömmlichen Sinne) "kinderlieben", ansonsten in sich sehr stabilen Betreibers. Aber der Fachmann, gerne auch der aus dem Medizinischen (hier jedoch eher Psychotherapeuten als Virologen), würde sich keinesfalls darauf festlegen, daß jener Websitebetreiber zwingend "gefährlich" oder "zu verurteilen" sei (außer für das Zuspammen der WP und vermutlich für das Veröffentlichen von Fotos ohne Genehmigung).

Meiner Beobachtung nach hatte Gleiberg zunächst in einem öffentlichen Post inhaltlich überreagiert und der Hybsche sich ebendarüber mokiert. Das kann immer mal passieren.

Übel waren aber VM und Teile der SP. Für mich auch deutlich vertrauensmindernd. --Elop 23:39, 13. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Für mich haben sich hier gleich drei Admins deutlich ins Abseits geschossen: Gleiberg, wegen seiner halluzinierten Bilder von nackten Kindern, Andreas Werle, dessen Pädometer schon bei einer harmlosen 20er-Jahre-Postkarte auszuschlagen beginnt, und Christian2003, der wegen einer naheliegenden Formulierung gleich eine Woche sperrte. Auf der inkriminierten Website sind keine strafbaren Inhalte dargestellt, und das absurde Theater dieser Löschprüfung ist mit "bigotter Empörung" (Schlesinger) ganz gut charakterisiert. Wegen der Rufschädigung hat sich noch keiner der Herren bei Hybscher entschuldigt. --Stobaios (Diskussion) 01:24, 14. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ich gehe davon aus, dass der Betreiber der Website nicht derart viele eigene Kinder hat und somit nicht der Erziehungsberechtigte oder Vormund all dieser Kinder ist, selbst wenn er sie alle selbst fotografiert hätte (andernfalls hätte er auch keine Urheberrechte). Er hat aber die Persönlichkeitsrechte der abgebildeten Kinder zu beachten, die dort so zusammen veröffentlicht werden. Und ich kann mir nicht gut vorstellen, dass deren Eltern alle in die Veröffentlichung dort eingewilligt haben. Dann aber wäre die Veröffentlichung dort in der Form widerrechtlich. Insofern darf bezweifelt werden, dass sich dort keine widerrechtlichen und insofern strafbaren Inhalte befinden. Das könnte ein Jurist beurteilen. --Wyndfang 01:44, 14. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ich schrieb bereits, daß ich davon ausgehe, daß der Websitebetreiber allein mit der Veröffentlichung einen Gesetzesverstoß begangen haben dürfte! Zumal er angibt, daß er [http://www.achimthepooh.de/pages/frameset_1.html ''"gerne einen eigenen Sohn hätte"'']! Aber dessen Sperre stand ja auch nie zur Diskussion! --Elop 01:58, 14. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Stobaios meinte hier drüber aber, dass die Website keine strafbaren Inhalte enthielte, darauf bezog ich mich. Ich denke schon, dass die Inhalte strafbar sind, allerdings eher weniger im zuerst genannten Sinn. Denn solche Veröffentlichungen sind als Gesetzesverstöße dann auch strafbar. Schon alleine deshalb sollte man eine derartige Website gar nicht in Artikeln verlinken. Eher wäre die Seite etwas für die Spam-Blacklist. --Wyndfang 10:45, 14. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Habe gerade noch das gefunden.

Wie lange soll einem eigentlich noch die Spucke wegbleiben?

Ich stimme mit Andreas sogar überein, daß NDCs Entscheidung das Thema verfehlt hatte!

Nur eben ist meine Einschätzung, daß nichts als eine komplette Aufhebung sinnvoll denkbar gewesen wäre.

Es geht nicht um den Hybschen und es geht auch nicht darum, ob temporär bei uns Angemeldete auf Jungens stehen und inwiefern! Es geht darum, daß hier eine je schlüssige Grundlage vorliegen sollte, aufgrund derer Entscheidungen getroffen oder aufgehoben werden! Und mit Amigokram, Durchhalteparolen oder selbstgefälligen Entscheidungsrügen will ich hier möglichst wenig behelligt werden!

Und jetzt nochmal konkret:

>>Mehr oder weniger willkürlich Schuld gegen Schuld aufzuwiegen führt nur dazu, dass es für die betroffenen Benutzer risikoarm ist, PAs zu posten, wenn es nur gelingt auf jemand anderes Fehler hinzuweisen.<<

Soll also in etwa heißen, daß PAs von Guten_TM (für die soll es ja schon "risikoarm" sein), die Aussagen von Bösen_TM provozieren sollten könnten, welche man in besonders böser Absicht (aber wirklich nur' in der) als PAs auffassen könnte, ignorieren sollte, weil sie dem guten Zwecke, den Bösen_TM möglicherweise sperrbar zu machen, dienen könnten. In dem Falle wäre jede Diskussion bitte auf die potentielle Sperre des Bösen_TM zu beschränken, und die Sperrentscheidung sollte sich auch danach richten, wie oft nachfolgend "kein Fehler erkennbar" gesagt worden wäre - und zwar völlig ungeachtet der Frage, ob das vielleicht nur durch eine einzige Person (dafür natürlich umso mehrtfacher, siehe WP:Durchhalteparolen), die obendrein klar erkennbar befangen ist, geschehen sei. --Elop 01:53, 14. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

"Schmutzige Fantasien" haben wir, Männer wie Frauen, (hoffentlich) alle mal. Ich will doch nicht hoffen, dass man für "schmutzige Fantasien" gleich in die Psychiatrie kommt.--Mautpreller (Diskussion) 10:23, 14. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Nur "mal"? Ich hab die stündlich :-) -- Cherubino (Diskussion) 17:44, 14. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ich kann mich daran erinnern, dass SOS-Kinderdorf in den 1980er Jahren mehrfach Kalender mit ähnlichen Fotos von minderjährigen Mädchen und Jungen, wie sie auf der beanstandeten Webseite zu sehen war, an seine Förderer verschickt hat. Bestimmt waren darunter keine latenten Pädophilen, die sich daran aufgeilten. Wenn man Nacktbilder anprangert, wo keine sind, halte ich das für eine ideale Qualifikation für die Moderation einer Neuauflage der RTL2-Sendung Tatort Internet. --Benutzer:Tous4821 Reply 01:48, 16. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Diesmal gegen den seit 2006 aktiven Wikipediauser Stobaios. Es ist seine erste Sperre, die dann gleich 24 Stunden umfasst. Verhängt wurde diese Sperre durch den wieder aus der Versenkung aufgetauchten Administrator Koenraad, der sich ohne erneute Wahl die erweiterten Rechte wieder geben ließ, was hier so üblich zu sein scheint. Grund der Sperre war eine unfreundliche Replik auf einen User, der unter IP einen Löschantrag mit der "Begründung": Behinderter, der im Gegensatz zu Paralympics-Sportlern auf keine belegbaren Rekorde und vermeintlichen Erfolge rekurriert stellte. Diese Replik „Behindert“ ist allenfalls die irrelevante Löschsocke... war die Reaktion auf die vermutete Reduzierung eines Sportlers auf seine Behinderung durch die IP, die übrigens ungeschoren davon kam und durchblicken ließ, dass sie selbst ggf. in zweierlei Hinsicht betroffen sein könnte?. Diese Bemerkung ist in dem Zusammenhang nicht eindeutig zuzuordnen, sie ist ebenso dazu geeignet, sich selbst als behinderter Sportler darzustellen, um Ärger für sich zu vermeiden. Das alles ist jedoch unerheblich, wenn Sperren einseitig verhängt werden. Koenraad sollte nachdrücklich verwarnt werden, damit er zukünftig ausgewogener handelt. Stobaios sollte, wenn es einen Hauch von Gerechtigkeit in unserem mittlerweile sehr fragwürdigen Adminssystem geben soll, jetzt entsperrt werden. Für die wahrscheinlich dynamische IP, ist jetzt eine nachträgliche Sperre leider sinnlos. --Schlesinger ^schreib! 20:33, 14. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ich glaube, es ist komplexer!

Wir hatten mal, vor nicht allzu langer Zeit, den Fall, daß ein Kollege einem reinen Provoaccount bzw. einer Provo-IP nahelegte, doch mal wieder "seine Pillen" zu nehmen. Dabei wäre ich u. U. sogar halbwegs einverstanden, je nach Sachlage, auch mal den Adressaten für halbwegs "vogelfrei" zu erklären.

Trotzdem aber kann sowas auch von Kollegen gelesen werden, die in der Tat zweimal täglich "ihre Pillen" nehmen müssen und ansonsten arge Probleme hätten.

Deshalb sei Stobaios eben angeraten, Spitzen gegen den fragwürdigen LA-Steller zu suchen, die nicht als "Kollateralschaden" Dritte verletzen könnten. Zum Beispiel könnte er dem als nicht besonders mutig empfundenen, unangemeldeten Kollegen vorschlagen, Geschlechtsverkehr mit sich selber unter Ausnutzung seines Mittelbeingelenkes zu versuchen. Ist natürlich nur halbernst gemeint, aber bei dem vielzitierten Spruch, auf den ich anspiele, ging zumindest nichts noch nebenbei an unbeteiligte Dritte (da wäre eher die fäkale Ausdrucksweise das Unschöne).

Übrinx wäre er als langjährig Angemeldeter, jedoch ohne spezielle Lobby, auch für "die IP ist ein Arsch!" gesperrt worden. Wäre unelegant gewesen, aber zumindest nicht Dritte mit reinziehend (sofern wir annehmen, daß Hinterteile nicht lesen können). --Elop 23:10, 14. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Dass die Sache komplexer ist - bzw. zu sein hat - lb. Elop, das hat jeder, der dich kennt, erwartet. Anders herum ist es gar nicht möglich. Ich habe noch nie erlebt, dass du einen einfachen Sachverhalt in seiner Einfachheit belassen konntest. Aber zumindest halten deine Beiträge die Diskussion dahingehend am Laufen, dass man nach vielem Hin, Her und Zurück nach deinen Beiträgen dorthin findet, wo die Diskussion meistens vor deinem Beitrag war. Ich muss zugeben, ich habe deinen Beitrag nach so viel Leiden, die ich schon mit deinen Beiträgen durchmachen musste (und nicht nur ich!), gar nicht gelesen. Es reicht meisten der erste Satz. Aber lass dich nicht aufhalten, der größte Teil der Teilnehmenden sind ja eh nicht da um etwas für Freies Wissen zu machen, sondern die wollen eh nur ihren Schmarrn von sich geben. --Hubertl (Diskussion) 09:26, 15. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Lieber Hubertl,

es hat wohl auch niemand ernsthaft angenommen, daß ausgerechnet Du einer Aufforderung zum differenzierten Denken nachkämst.

Eine Mitteilung darüber, welche Beiträge Du nicht gelesen hast, ist übrinx nicht nötig - und das sage ich, ohne Deine immense Wichtigkeit, die wohl niemandem so bewußt ist wie Dir, in Frage zu stellen. Es reicht doch, wenn Du kommentierst, was Du gelesen und verstanden hast. --Elop 11:54, 15. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Koenraad sucht nach seiner Rückkehr noch seine gewohnte Form, was sich nicht nur darin zeigt, dass er auf VM 48 Stunden verkündet, dann aber eine Minute später für 24 Stunden sperrt; Andreas Werle scheint die seine völlig abhanden gekommen: Er wittert überall Psychiatrisierung (zuviel Beschäftigung mit Hamlet?) und möchte Sperren anscheinend nur noch mindestens im Wochenbereich sehen. Beide scheinen auch Schwierigkeiten mit der Lektüre von Anführungszeichen zu haben.
Stobaios sei bei der Gelegenheit an die Binsenweisheit erinnert, dass IPs per definitionem gar keine Socken sein können.
Schöne Grüße --Amberg (Diskussion) 01:49, 15. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ich bin ein Freund deutlicher Worte und werde mich auch künftig nicht von Knallchargen unter den Admins einschüchtern lassen. Was etwaige unbeteiligte Dritte betrifft, die wissen eine solche Replik schon richtig zu nehmen. Aber ich werde wohl noch etwas an der Wortwahl feilen müssen. Danke für die Unterstützung in VM und SP. --Stobaios (Diskussion) 02:35, 15. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

@Amberg: Psychiatrisierung und Hamlet? Ich bin beeindruckt und werde das mal prüfen, schließlich ist Andreas Autor des opulenten Artikels Shwachman-Diamond-Syndrom, könnte also auf gewisse Reizwörter, wie Behinderung übermäßig gereizt reagieren. Vielleicht hängt mit dieser Vorgehensweise einiger Admins aber auch der gegenwärtige New Yorker Polizeitrend mit dem flotten Namen Nulltoleranzstrategie zusammen. Wir dürfen nicht vergessen, dass es ein paar Profis aus unserer Polit-VM-Szene unter Umständen in ihrem Kampf gegen die drohende Rechtsunterwanderung der WP und ihrer Herrschaftstrukturen einen Tic zu weit getrieben haben und unsere Elite sich herausgefordert fühlt :-) @Stobaios: Du meinst, dass es unter den Admins Knallchargen gibt? Und du bist ein Freund deutlicher Worte? Dann solltest du aber aufpassen und dir genau zurechtlegen, wen du in welcher Situation wann am effektivsten, ohne selbst gesperrt zu werden, so auf die Palme bringen kannst, dass auch wir im unterhaltungsbedürftigen Publikum etwas davon haben. Es wird ein schöner Tag! --Schlesinger ^schreib! 08:44, 15. Okt. 2013 (CEST) :-)Beantworten

die antwort von Stobaios an die ip-adresse meinte mit „behindert“ , dass die ip-adresse (die keine sonstige mitarbeit aufweist) „behindert“ im sinn von falscher wahrnehmung (blind, sehbehindert in der wahrnehmung) behinderter menschen ist. die formulierung des löschantrags durch die ip-adresse war diskriminierend formuliert. von einer „Psychiatrisierung“ der ip-adresse durch Stobaios konnte keine rede sein. seine antwort wurde von den beiden admins schlicht missverstanden. er hielt der ip-adresse „Blindheit“ in der wahrnehmung von menschen mit behinderung vor. da diese einen blinden rennfahrer im ip-löschantrag auf dessen behinderung reduzierte. --a.y. (Diskussion) 09:13, 15. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ich dachte immer, daß IPs systembedingt behindert sind, können nix verschieben, sind von Halbsperre betroffen und auch nicht stimmberechtigt, ganz zu schweigen davon, daß ihre Edits gelegentlich nur deswegen revertiert werden, weil sie von einer IP kommen. --Matthiasb – Vandale am Werk™   ^{(CallMyCenter)} 09:58, 15. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Nicht nur das, auch sich seriös gebende Accounts werden, beispielsweise durch Sperren, in ihrer freien Entfaltung so behindert, dass ein effektives Arbeiten durch die diese gezielten Behinderungen steuernde Administrantenschaft nicht mehr möglich ist. Eine Zumutung! Man sollte die Arbeit der Admins ebenso behindern, oder ggfs. sogar verhindern. --Schlesinger ^schreib! 10:07, 15. Okt. 2013 (CEST) :-)Beantworten

hallo Matthiasb, ich habe schon sehr viele bearbeitungen von ip-adressen gesichtet. es gibt viel sinnvolle ip-mitarbeit. was mich persönlich stört sind löschanträge von ip-adressen und vm-meldungen von ip-adressen, die keine sonstige mitarbeit in de.wiki aufweisen. wer andere user meldet oder artikel löschen lassen will sollte sich meiner meinung nach anmelden müssen und zusätzlich zummindest das recht erworben haben, artikel zu sichten. nur meine meinung. grüße --a.y. (Diskussion) 10:13, 15. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

@Schlesinger: Nachdem mein Account verbrannt ist (im Sperrlog bin ich jetzt als Behindertenfeind gebrandmarkt), besteht für mich überhaupt kein Grund mehr zu irgendwelchen Rücksichtnahmen. --Stobaios (Diskussion) 14:03, 15. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Das Schöne am Sperrlog ist, daß einem das keiner mehr nehmen kann.

Sollte in 40 Jahren sich ein Kollege mal fragen, wie er ad personam gegen Dich argumentieren könnte, so kann er immer bequem im Sperrlog nachschlagen.

Macht doch auch Sinn! Stünde neben meinem Klingelschild nicht die amtliche Bekanntmachung "hat 1979 mal einen Schokoriegel geklaut" (damals noch Raider), so wäre die abschreckende Wirkung zu gering. Und es würde die vielen anderen Kinder benachteiligen, die lieb waren oder sich nicht haben packen lassen. Daß die Community das absolut so sieht, zeigt auch Wikipedia:Meinungsbilder/Sperrlog-Löschung nebst zugehöriger Diskus.

War auch natürlich deshalb zum Scheitern verurteilt, weil immer noch eine Mehrheit keinen Sperrlogeintrag hat. Und die würde sich natürlich über Maßen benachteiligt fühlen, würden solche Einträge schon nach 6 Monaten oder 10 Jahren getilgt werden oder gar überhaupt nicht außerhalb ihres einmaligen Kontextes festgehalten. --Elop 14:49, 15. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Man kann ja jederzeit das Konto wechseln, es also halten wie JU. Ich bin nun eigentlich gar kein Mensch mehr, sondern mehr ein Roboter, wie man neben dem Klingelschild nachlesen kann. --Wyndfang 15:27, 15. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Man kann es auch halten wie TT und fast nur noch unter IP mitmachen und dabei die oben genannten Erfahrungen machen. Dann kann es aber auch passieren, dass man dann von Admins als „zigfach gesperrte[r] Troll“ beleidigt wird, denn mit IP-Benutzern kann man so etwas ja machen. --Wyndfang 15:30, 15. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ja man kann die Accounts und die IPs dauernd wechseln, dann sind einem Sperren, Regeln und Zusammenarbeit in einem kollaborativen Projekt naturgemäß völlig gleichgültig. --Otberg (Diskussion) 15:47, 15. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Man kann gemäß den hier geltenden Regeln jederzeit das Konto wechseln. Niemand wird hier gezwungen, in alle Ewigkeit dasselbe Konto zu verwenden. --Wyndfang 16:11, 15. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Und niemand wird hier gezwungen, mit einem Konto teilzunehmen. Man kann auch dauerhaft IPs dafür verwenden. Es gibt keinen Kontenzwang. --Wyndfang 16:13, 15. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Es gibt genügend Mitarbeiter, denen Sperren, Regeln und Zusammenarbeit in einem kollaborativen Projekt völlig gleichgültig sind, ohne irgendwas zu wechseln. man muß nur stur sein und einen etwas höheren Stellenwert in der Community der höheren Weisen haben zb durch ellenlanges Sperrlog hohe Artikelbearbeitungszähler. PG 16:27, 15. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

@Stobaios: Ich kann dich gut verstehen, da arbeitet man jahrelang idealistisch mit, ein überforderter Knöppeträger sperrt einen selektiv, weil ihm der Überlick fehlt, und schon hast du eine Vorstrafe in deinem Dossier, das in bester Polizeistaatmanier nie gelöscht wird. Ein typischer Fall von Demütigung, der daraus folgenden Haltung mir-ist-ab-jetzt-alles-egal und damit verbundener weiterer, natürlich eskalierender, Sperren. Man wird in diesem System fast zwangsläufig zum zynischen Troll. Wikipedia züchtet sich ihre Feinde also selbst, brave new wikiworld. Für den PA Polizeistaatmanier würde einer der A-Helden, die mich nicht leiden können, mich garantiert liebend gern für sechs? Stunden sperren, nehme ich. Mal sehen ob sich einer traut :-) --Schlesinger ^schreib! 16:43, 15. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Nö, dafür jibbet keine Sperre. Denn die von Dir als Psm bezeichnete Unmöglichkeit, Sperrlogs zu löschen, ist ja nicht von irgendwelchen „überforderte[n] Knöppeträger“ und ebenso wenig von irgendwelchen unüberforderten Nichtknöppeträgern veranlasst worden, sondern – so schätze ich mal – schon vor WP-Urzeiten von irgendwelchen (mir) unbekannten Softwareentwicklern (vermutlich in den USA). Du PAst damit also gegen niemanden, sondern bewertest die Konsequenzen einer technischen Möglichkeit → kein Sperrgrund ersichtlich. --Wwwurm Mien Klönschnack 17:29, 15. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Danke, Schlesinger, ich lese gern deine Kommentare ;-) Ich verstehe jetzt auch besser das Verhalten einiger als Trolle gescholtener Benutzer und IPs. Ich bin zwar schon langjährig angemeldet, richtig aktiv allerdings erst seit etwa zwei Jahren, vor allem in der Löschhölle - angeregt durch Hinweise von Fefe über unsinnige Löschungen und durch Nicholson Bakers Essay The Charms of Wikipedia. Auf WP:LK ist man schon sehr nahe an den menschlichen Abgründen von WP:VM/WP:SP. Und von den "A-Helden" lernt man vor allem regelgerechtes Beleidigen[19]. Ich werde nochmal eine preußische Nacht vergehen lassen, bevor ich meine WP:WW-Einträge vornehme. Gruß, --Stobaios (Diskussion) 18:08, 15. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Also mit WW-Stimmen wäre ich vorsichtig. Sie nützen nur etwas, wenn ein sogenannter allgemeiner Abwahltrend in der Luft liegt. Wer in dem Moment den richtigen Riecher hat, und beherzt eine gut begründete WW-Stimme setzt, kann eine Wiederwahl erzwingen, die dann auch meist verdient verloren wird. Ich sehe derzeit zwar noch keinen Abwahltrend, aber, wenn mich nicht alles täuscht, ist so Ende November, nach der WikiCon in Karlsruhe, wieder damit zu rechnen. Wen es erwischen könnte, kann ich mir ausrechnen, aber es trifft keinen Falschen. Man muss eben Geduld haben und abwarten. --Schlesinger ^schreib! 18:28, 15. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Geht doch [20]. --Stobaios (Diskussion) 12:10, 17. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

In der Sperrprüfung zu Dominik.Kuehl hat zunächst Otberg entschieden, obwohl er an der Sperre beteiligt war. Nach Protest hat Otberg seine Entscheidung wieder zurückgenommen. -jkb- gibt sich darüber nun „entsetzt“. Zwar ist es richtig: „Otberg hat weder gesperrt, noch sich in der SP selber geäußert.“ Die Aussage aber, er habe „lediglich [sic!] seine Meinung in der VM hingeschrieben“, halte ich für gefährlich. Es handelt sich hier nicht um eine irgendwie geartete diffuse Befangenheit, weil er den entsprechenden Benutzer selber schon mal gesperrt hat oder inhaltliche Differenzen hat. Er ist bereits Verfahrensbeteiligter an der Sperre gewesen, indem er dem Vorschlag zur Sperre zugestimmt hat. Ein Admin, der bereits vorab kundgetan hat, daß er die Sperre für korrekt hält, kann doch nicht hinterher überprüfen, ob die Sperre auch wirklich korrekt war. Dann könnte das der Sperrende genauso gut selber machen. --Q-ß^Disk. 17:18, 15. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Machen wir doch ein Meinungsbild. Es wird sich eine klare Mehrheit dafür herausstellen, dass ein Admin gar nicht befangen sein kann, es sei denn, dass er selbst sich dafür hält. jkb ist Spezialist in dieser Frage und wird Dir das gern erläutern. --JosFritz (Diskussion) 17:25, 15. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Vgl. dazu auch hier. --JosFritz (Diskussion) 17:30, 15. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Wo Du recht hast, hast Du recht.--Mautpreller (Diskussion) 17:40, 15. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Die Sperre erfolgte durch Konraad. Dass die Sperrprüfung nicht von einem Admin bearbeitet werden darf, der sich schon in die VM eingelesen hat steht nirgendswo. Wird meiner Beobachtungn nach so auch nicht gelebt, wäre in einem Freiwilligenprojekt wohl auch schwierig. --Pass3456 (Diskussion) 18:43, 15. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Wenn es nicht notwendig ist, melde ich mich in Sperrprüfungen gar nicht zu Wort. Selbst wenn ich der Sperrende bin. Allenfalls 1 Statement, um meine Sichtweise darzulegen. Meines Erachtens sollte man die Sperrprüfung nicht in Admin-Hände legen, sondern eine spezielle Benutzergruppe damit beauftragen. --Koenraad 19:41, 15. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ja. Der Vorschlag ist ja auch schon älter. Finde ich im Prinzip sehr gut, könnte allerdings ein Personalproblem geben. Oder man müsste Öffnungszeiten für die SP einführen. Dass rund um die Uhr mindestens zwei oder drei Sperrprüfer anwesend sind, erfordert viel Personal. Auch die notwendige Ausgewogenheit einer solchen Gruppe ist sehr schwer zu gewährleisten. --JosFritz (Diskussion) 19:48, 15. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

ausgewogenheit der sperrprüfenden benutzergruppe? kein problem. ich schlage Q-ß, Ulitz, Bennsenson, Elop und dich vor. und Hardenacke natürlich.    --a.y. (Diskussion) 19:57, 15. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Das könnte theoretisch sogar funktionieren. Leider vermittle ich hier den Eindruck, als ob ich für so was Zeit hätte. Das stimmt leider nicht. Es sei denn, es würde richtig gut bezahlt. --JosFritz (Diskussion) 20:03, 15. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Eine solche Institution gibt es schon, ist von der Community gewählt und nennt sich Schiedsgericht. Mal eben im Hinterzimmer ad hoc eine Art "Schnellschiedsgericht" zum Zwecke der Entscheidung von SPPs zu gründen hat zwar einen gewissen anarchischen Charme, ist aber anno 2013 schlicht und ergreifend nicht mehr durchsetzbar. --Sakra (Diskussion) 20:13, 15. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Vom Hinterzimmer ist wohl eher nicht die Rede. Sowas müßte durchaus per Communityentscheid eingeführt werden. Und das ginge auch nur bei entsprechender Legitimation - 2/3 sollten nicht unterschritten werden. Könnten auch Admins, die eh keine komplexen VMen abarbeiten, kandidieren - zumal die diese Quote zumeist schaffen dürften.

Arbeitsweise in etwa wie bisher - nur eben nicht durch das de facto identische Gremium, das die zu prüfenden Sperren verhängt.

Mit SG hätte das m. E. wenig zu tun - das personell gewünschte Profil wäre auch ein anderes. Wenn die SP "padagogisch" geschickt und deeskalierend agiert, brauchen wir das SG seltener und dieses Gremium kann sich ausschließlich mit den Fällen beschäftigen, die tatsächlich wochenlanges Beschäftigen erfordern. Und die VM-Admins hätten etwas weniger "Endgültiges".

"Ausgewogenheit" interpretiere ich vielleicht etwas anders als meine Vorredner (@Alkim: Ich fühle mich ja geehrt, aber in Deine Mischung würden wohl Alkim Y und Freud besser passen). "Von jeder Richtung einen Befangenen" halte ich eher für nicht so zielführend. Auch sehe ich es nicht als zwingende Voraussetzung für Sperrprüfer an, selber schon mindestens 20 Sperrprüfungen geführt zu haben. Zumal diesbezügliche Routiniäre z. T. wieder an den 2/3 scheitern könnten. --Elop 21:02, 15. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Das würde sowieso nichts werden. Würde man extra Leute abstellen, die als Admins nur in der SP aktiv sind (und nur da) - selbst wenn man sicherstellen könnte, dass da permanent wenigstens 2 oder 3 online sind (natürlich abwechselnd) - dann würde sich die Situation zum jetzigen Zustand keinen Deut verbessern. Denn wenn einem Betroffenen das Ergebnis der SP dann wieder nicht passt, dann wird der den SP-Prüfern genauso wieder Voreingenommenheit, Befangenheit, Blödheit, Unfähigkeit und alles mögliche andere vorwerfen, was man hier auch jetzt schon in jeder SP zu lesen kriegt, nur weil der SP-Prüfer mit demjenigen vor 3 Jahren mal irgendeinen kurzen Disput oder Streit in irgendeinem Mini-Artikel hatte oder weil derjenige in irgendeiner anderen Diskussion mal eine gegenteilige Meinung hatte. Und dass das mit absoluter Sicherheit genau so eintreten würde, wird sicherlich niemand, der auf VM und SP ab und zu mal mitliest, ernsthaft bestreiten wollen, oder? Das ist wieder mal eine schöne Wiki-Diskussion, die hier zum x-ten Mal geführt wird, aber letztendlich würde eine solche Regelung das Problem nur von einer Benutzergruppe auf eine andere verschieben, aber kein Problem lösen. Kann man sich also sparen. Die Regel, dass Admins, die eine VM entschieden haben, nicht die zugehörige SP entscheiden sollten oder dürfen, reicht vollkommen aus. Mehr kann man nicht erwarten und das ist eigentlich auch völlig ausreichend, wenn sich dran gehalten wird. Alles andere kann über die Wiederwahlstimmen geregelt werden. Wenn die Verfehlung tatsächlich sooo groß wäre, würden sich jederzeit genug Wiederwahlstimmen finden. Und wenn sich nicht genug Wiederwahlstimmen finden, dann wird ein Großteil der Mitlesenden die Entscheidung wohl stillschweigend mittragen und in Ordnung finden. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 22:00, 15. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Zum Punkt:

>>Und dass das mit absoluter Sicherheit genau so eintreten würde, wird sicherlich niemand, der auf VM und SP ab und zu mal mitliest, ernsthaft bestreiten wollen, oder?<<

Ich lese auf beiden ab und zu mit, und Koenraad vermutlich auch.

Dein Statement geht auch davon aus, daß die aktuelle Adminschaft per strengerer Zuteilung stärker in der Wirkung eingeschränkt wer als bisher und überdies niemand Neues dazukäme.

Dabei haben wir schon heute aktive und fleißige Admins (z. B. auf LD oder im Importbereich sehr aktive), die bei entsprechendem Mandat möglicherweise durchaus die SP machen würden und VM eh keinesfalls. Die fühlen sich heute eher "nicht zuständig", weil die SP von VM-"Profis" dominiert wird (was ja sogar fußgängertechnisch der Fall ist) und die sich mit denen in "ihrem Fachgebiet" nicht "anlegen" wollen.

Zusätzlich aber gibt es u. U. noch Fußgänger, die nicht scharf auf allgemeine Verwaltungsaufgaben wären, aber sich durchaus vorstellen könnten, diesen einen speziellen Dienst zu übernehmen - etwa weil sie hier eh lesen. Ich schlösse nicht einmal aus, daß Du einer davon sein könntest.

Und wenn dem denn so sein sollte und zusätzlich die Community sagte "Machet, Otze" - was spräche dann dagegen?

Anfeinden könnte man Dich nur für von Dir mitgetragene SP-Entscheide und eben nicht als stilisiertes Element einer Klüngelgruppe, die auf allen Instanzen mitmischte.

Die VM-Admins wiederum würden eher weniger Angriffsfläche bieten. Sie könnten auch umso mutiger nach bestem Wissen und Gewissen eine Entscheidung fällen, um zeitnah ein Eskalieren zu unterbinden, und sogar sofort eine mittelfristige Prüfung der Sperrdauer selber beantragen - dergleichen wäre lächerlich, wenn sie gleichzeitig zu den Leuten gehörten, die regelmäßig über solche Anträge befänden.

Ob ein MB durchkäme, wäre eine andere Frage. Der Wikipedianer ist ja diesbezüglich "konservativ" und fürchtet jede kleine Systemänderung.

Fest steht indes, daß wir bislang insbesondere regelmäßig völlig mit persönlichen Ver- und Mißtrauensbekundungen zugemüllte SPen vorfinden. Und gerade die VM-Admins, die hier dann über ihre eigenen Sperren entschieden, würden ganz besonders "befangen" wirken, wenn sie neben der zweitinstanzlichen Arbeit auch noch Beiträge wegmoderieren würden. --Elop 01:25, 16. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

@Kleiner Stampfi: dann würde sich die Situation zum jetzigen Zustand keinen Deut verbessern. Denn (...) dann wird (...) genauso wieder Voreingenommenheit, Befangenheit, Blödheit, Unfähigkeit und alles mögliche andere vorwerfen (...) Meinung hatte.

Es geht nicht um die garantierte Verhinderung derartiger Vorwürfe, sondern um die Verringerung von deren Häufigkeit und von deren Berechtigtheit. Wenn hier eine signifikante Veränderung zum Positiven erreicht würde, dann wäre das sehr wohl mindestens ein "Deut".

Nach Deiner Argumentation könnte man sogar die SP gleich ganz abschaffen, weil es ja ohnehin immer mal wieder Leute geben wird, die auch nach SP mit ihrer Sperre unzufrieden sind. Und im Übrigen könnte man dann auch im wahren Leben in der Justiz jegliche Berufungsmöglichkeit abschaffen. Da das offensichtlich absurd ist, muss irgendwas an Deiner Argumentation falsch sein. --Grip99 04:14, 16. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

@Elop&Grip99: Ja, das mag ja so sein, dass Ihr das so optimistisch seht, aber ich seh das nicht so optimistisch. Selbst wenn sich sagen wir mal 5 oder 6 Admins aus LP oder LD finden, die keine Lust auf VM haben, aber sich dann nun breitschlagen lassen und die SP übernehmen würden. Spätestens, wenn sich da einer dann das zehnte Mal innerhalb von zwei oder drei Wochen anhören muss, dass er unfähig, befangen, voreingenommen oder ähnliches ist und das dritte Admin-Problem eröffnet wird, lässt die Lust dann da auch wieder nach, was ich durchaus nachvollziehen könnte. Im Grunde ist die SP in den meisten Fällen immer nur die Fortsetung der VM. D.h. mögliche SP-Admins müssten GERADE die chronischen und langjährigen VM-Fälle auf VM schon mit im Auge behalten, mitverfolgen und sich mit denen beschäftigen, um sich nicht nach der VM und der darauf folgenden SP erst mal 5 Tage einlesen zu müssen. Wenn ein Admin schon auf das Entscheiden von VMs nicht so wirklich Lust hat, weil ihm das vielleicht nicht liegt oder er sich lieber mit anderen Admin-Aufgaben beschäftigt, obwohl es auf VM durchaus auch eine Menge recht einfache Fälle zu entscheiden gibt (klassicher IP-Vandalismus usw.), dann wird die SP, wo dann fast ausschließlich die langjährigen und "intensiv eingearbeiteten" VM-Kunden aufschlagen und die VM nochmal ganz von vorne beginnen, diesem erst recht nicht liegen. Und spätestens wenn ein SP-Entscheider das zweite oder dritte Mal über einen "Kunden" entschieden hat, dann wird dem von diesem beim nächsten Mal ganz genauso auch Befangenheit und Voreingenommenheit und "Du hast ja schon immer gegen mich entschieden." vorgeworfen werden wie den Admins, die jetzt schon die SPs bearbeiten. Dafür muss man nicht viel Phantasie haben. Der Vorwurf kann durchaus sogar mal stimmen - bestreiten will ich das nicht - aber wie gesagt reicht es meiner Meinung nach vollkommen aus und ist am praktikabelsten, wenn einfach darauf geachtet wird, dass nur diejenigen Admins eine SP entscheiden, die nicht die zugehörige VM entschieden haben. Wie gesagt: Euer Optimismus in Bezug auf die Vorteile spezieller "SP-Admins" sei Euch unbenommen, aber ich persönlich sehe das eben nicht so optimistisch. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 12:33, 16. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

"5 oder 6" wären in der Tat viel zu wenig. Ich hatte IIRC mal 30 vorgeschlagen, die dann jeweils zu dritt oder fünft zufällig zusammengewürfelt werden (und dann Medianbildung für die Sperrdauer). Denn jeder Einzelentscheider hat das Problem, dass er allein die Verantwortung übernimmt und dann auch bei richtigen Entscheidungen recht allein im Sturm der Kritik steht. Deshalb Gremien bilden. Aber nicht Admins, sondern unabhängige Sperrprüfer. --Grip99 01:59, 17. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

@Pass: Dass sich der Admin schon "eingelesen" hat, ist natürlich kein Problem. Es ist aber schon eins, wenn er auf die Frage: Was haltet ihr von einer Sperre gem. SG? schon in der VM gesagt hat: Bin dafür. Dann ist er nicht der geeignete Sperrprüfer. Mehr soll hier gar nicht gesagt werden.--Mautpreller (Diskussion) 09:42, 16. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

+1 Dass das überhaupt diskutiert werden muss ist an sich schon bemerkenswert. --Hosse Talk 10:16, 16. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

@ Mautpreller: solange es das SG gibt und solange man die Entschediung nicht in Frage stellt, so lange ist die Meinung, man sollte im Sinne der SG-Entscheidung verfahren, kein Indiz für eine Befangenheit. Einfach so: gab es da ein Vergehen, das im SG-Urteil behandelt wurde? Wenn ja: wurde der Benutzer dafür schon gesperrt? Wenn ja: die Sperre mit etwa zwei zu multiplizieren und sperren. Hat mit Befangenheit nichts zu tun, denn an keiner Stelle gibt man seine wirklich eigene Meinung zum Besten, man erfüllt lediglich die SG-Auflage, so wie es da steht. -jkb- 10:25, 16. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Auch wenn die im Einzelfall zu prüfenden Fragen trivial erscheinen mögen, sind sie dennoch von jemandem zu prüfen, dessen Voreingenommenheit nicht von vornherein bereits evident ist. Ansonsten hätte im konkreten Fall auch Koenraad selbst die Sperre nochmal prüfen können. --Q-ß^Disk. 10:32, 16. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ich möchte betonen, dass ich Hier mit q-ß absolut einer Meinung bin. Weil man auch gar keine andere Meinung vertreten kann, wenn man irgendwann mal gelesen und verstanden hat, was "Befangenheit" bedeutet. Wenn jkb sich über das Thema einfach mal ein bisschen informieren würde, anstatt schmerzhaft stur darauf zu beharren, dass Admins per definitionem nie befangen sein können, müssten weniger Nichtadmins korrigierend eingreifen. --JosFritz (Diskussion) 10:39, 16. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Na ja. Koenraad sagte: Sperre gemäß Auflage SG WIPO-Konflikt. Mein Vorschlag. Otberg sagte: Zustimmung. Das heißt doch nicht bloß: gemäß SG-Entscheid vorgehen, das heißt: eine Sperre verhängen gemäß SG-Entscheid. Natürlich kann man mit etwas Mühe auch Deine Auffassung vertreten, bloß warum? Natürlich fällt da ein Schatten auf die Entscheidung, der überhaupt nicht nötig wäre. Der mir ansonsten eher fernstehende Benutzer:Q-ß sagt m.E. ganz richtig: Ein Admin, der bereits vorab kundgetan hat, daß er die Sperre für korrekt hält, kann doch nicht hinterher überprüfen, ob die Sperre auch wirklich korrekt war. Findest Du diese Logik nicht überzeugend? Also ich schon.--Mautpreller (Diskussion) 10:36, 16. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Wenn das wahr wäre (mMn ist es unwahr, siehe auch WP:Schiedsgericht/Anfragen/Raum-Frankfurt-IP), wieso würden sie dann überhaupt gesperrt? --Grip99 04:17, 16. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Dynamische IPs werden normalerweise nur kurz und bei akutem Fehlverhalten gesperrt. Das ist sinnvoll, da die meisten Gelgenheitsvandalen sich nicht die Mühe machen, sich eine neue IP zu besorgen, um ihren Vandalismus fortzusetzen. Niemand macht sich die Mühe, die IP zu notieren und mit anderen, ähnlichen dynamischen IPs zu vergleichen, um mögliche Sperrumgehungen zu finden, wozu auch? Der Nachweis wäre kaum möglich, eine Sperre wegen Sperrumgehung daher sinnlos, da man nicht weiß, ob man nicht einen Unschuldigen trifft.

Gesperrt wird ohnehin wegen Fehlverhaltens, nicht wegen einer Sperrumgehung als solcher. -- Perrak (Disk) 18:30, 17. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

echt? Ist mir bisher nicht aufgefallen. Häufig werden Neuaccounts vor dem ersten Edit gesperrt, "weil sie ja Sperrumgeher sind". Dafür dürfen aber andere Sperrumgeher als IP ihr Verhalten einfach fortsetzen -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 20:11, 17. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Vor dem ersten Edit kann man einen Neuaccount eigentlich nur dann sperren, wenn der Benutzername als solcher bereits eine Provokation und damit eine Fortsetzung des Fehlverhaltens ist. Woher sollte man sonst ohne Edits auch nur die Vermutung hegen, es handle sich um eine Sperrumgehung?

Die katalogmäßige Sperrbegründung lautet jedenfalls "Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar". Wenn jemand sein Verhalten soweit ändert, dass er nicht negativ auffällt, spricht nichts dagegen, die Mitarbeit zu tolerieren, auch wenn irgendwann auffällt, dass es sich um einen gesperrten Benutzer handelt. -- Perrak (Disk) 23:17, 18. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Jetzt geht es also ins Finale, das Stück kommt in Fahrt. Dem Publikum wird bei den Wikipedia-Herbstfestspielen nun eine interessante Sperre des Users A.Y. in diesem Drama präsentiert. Schon die letzten Tage waren turbulent, man erinnere sich nur an den recht kurzen Streik des Users J.F., an die zahllosen gegenseitigen Meldungen auf der Vandalismusseite und an die vielen Beteuerungen, man sei moralisch auf der richtigen Seite und vor allem im Recht. Im Drama Der Teufelskreis - Sperren und ihre Prüfung tauchen passend zur Saison ausgebildete Historiker als schmückendes Beiwerk auf, ein anderer Protagonist konstatiert Psychiatrisierung] eines bestimmten administrativen Verhaltens und bekommt Druck. Wikipedia’s a prison. Stimmt das womöglich? Aber ist Hamlet in dem Zusammenhang nicht etwas unpassend? Was steckt hinter diesem vielschichtigen durch weite Bereiche der Wikipedia ziehenden Drama einer professsionellen Wandertruppe? Ist es das Ringen um Erkenntnis? Der Kampf um die Wahrheit, oder geht es nur um die Macht in einem Projekt, das gefühlsmäßig seit Jahren kurz vor einer Zäsur zu stehen beliebt? Auf jeden Fall schaukelt eine nicht zu bremsende Eigendynamik den Grundkonflikt der Wikipedia immer mehr auf. Teufelskreise können tragisch oder komisch sein, aber immer sinnlos. Wer sie mit dem Schwert durchbrechen kann ist ein Held. Bloß wie ist dieser Grundkonflikt zwischen der Wahrheit an sich und der Wahrheit als solcher überhaupt zu lösen? Wir Zyniker werden uns noch wundern. Was meinen Sie, Statler, ist die Show gut? --Schlesinger ^schreib! 11:20, 16. Okt. 2013 (CEST) :-)Beantworten

Kleiner und bescheidener Einwurf eines Zuschauers ganz hintere Reihe rechts: Du bedienst vortrefflich das, was Du karikierst (anprangerst) - durch Dich erscheint das Theater noch größer. Danke und Tschüss.--KarlV 11:28, 16. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

+1. Der nächste, gefühlt tausendste Laberthread von Schlesinger. Gleich tauchen die üblichen Verdächtigen auf und fordern verschärftes Durchgreifen gegen die Laberer. --JosFritz (Diskussion) 11:32, 16. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

-1 Derzeit tauchen erstmal die Laberer auf und labern verschärft gegen Durchgreifer. --Lumpeseggl (Diskussion) 11:50, 16. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

@KarlV: Du hast mich, glaube ich erwischt :-) Und @JosFritz: Ja, auch du hast es erfasst. Ziel ist es, dass die andere Fraktion der üblichen Verdächtigen, um es in deinen Worten zu formulieren, ein verschärftes Durchgreifen fordert. Das ist der Zweck der Übung. Der Nächste, bitte! --Schlesinger ^schreib! 11:53, 16. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

War es aber nicht doch der Gordische Knoten, der mit dem Schwert durchschlagen wird? Siehe auch Katachrese.--Mautpreller (Diskussion) 12:01, 16. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Der Gordische Knoten hatte meines Wissens keine Eigendynamik, sondern war wohl statisch. Ich hatte die nur eine zugegebenermaßen triviale Assoziationskette mit angeblich rostigen Rittern, korrodierten Schwertern und schlecht geputzten Zähnen vor mir :-) --Schlesinger ^schreib! 12:06, 16. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Es ist Abend geworden, JosFritz ist verstummt, dafür kommt jetzt Fiona, unsere engagiert beharrliche Autorin mit Verve, zu Wort. Zur Unterstützung des Genossen FT/AY zitiert sie ausführlich seinen Vorwurf an den unter SoPu-Verdacht stehenden Kontrahenten Dominik.Kuehl, der angeblich durch: endlose wortschwälle und Vorschützen von „wissenschaftliche(r) Arbeit“ , um d(s)einen singulären und absolut randständigen libertären pov durchsetzen will. Da fragt man sich legitimerweise, wie es denn mit dem Niveau der wissenschaftlichen Arbeit bei unseren Genossen und Genossinnen so aussieht. Welchen POV wollen denn die sich in jeder Hinsicht überlegene fühlenden Fortschrittlichen stattdessen so durchsetzen? --Schlesinger ^schreib! 19:58, 16. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Fiona macht das, was man machen sollte, wenn ressourcenschonend eine Enzyklopädie entstehen soll: Sie sucht verzweifelt die Vorschaufunktion.[21], [22], [23], [24], [25], [26], [27], [28]. --Hubertl (Diskussion) 20:35, 16. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Da Sie mich in der letzten Frage persöhnlich ansprachen, Waldorf, muss ich doch zu Bedenken geben, dass die Show schon seit einigen Jahren, als hier eine Winterreise zu Ende ging und ein ferner Bach trockengelegt wurde, die schon damals markante Mittelmäßigkeit zu Gunsten eines weiteren Abwärtstrends einbüßte. Nach erkannter Baufälligkeit des Gebäudes versuchten einige Recken ihr Glück Außerhalb oder an ganz anderen Gestaden, andere werkeln immer noch an tragenden Teilen herum, während im Zuschauerraum in völliger Unkenntnis der Lage die Schirme aufgespannt werden, um wenigstens nicht nass zu werden. Denn schließlich will man, so schlecht die Vorstellung mittlerweile auch sein mag, das furiose Finale der Kreuzigung nicht verpassen, nichts ahnend, dass die Kreuze aus den Balken des Gebäudes gefertigt werden, in dem man ungläubig dem Geschehen folgt. So sitzen wir in unserer Loge und hoffen, dass wir wenigstens noch den Schlusssong mitpfeifen können, doch mehren sich die Anzeichen, dass uns das wohl nicht mehr vergönnt sein werde und die Schließung dieses einst so stolzen Hauses noch vor unserer Grablegung erfolgt.

Vielleicht sollten wir jetzt überlegen, was aus dem Theater werden soll, nachdem es teilweise zusammengekracht ist. Schätze Richterskala etwa 4,5. Der Staub verzieht sich langsam, das Husten hört auf, und die Show scheint vorbei zu sein. Eigentlich schade. Wir könnten aber das Etablissement wechseln, zurzeit läuft das Stück Szenen einer Überdrüssigkeit - Janneman vs. Nicola auf der Kurierdiskussionsbühne. Wohl ein literarischer Abend. Sollen wir rübergehn? --Schlesinger ^schreib! 22:03, 16. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Zu spät, die Schausteller sind schon wieder umgezogen. Das wäre ein einziges hinterherhecheln, und dafür sind wir beide nun wirklich zu alt. Ich werde meine Schlafgelegenheit aufsuchen und versuchen durchzuschlafen, ohne mehrmals eine gewisse Örtlichkeit aufsuchen zu müssen. Ich wünsche Ihnen eine gute Nacht, --Statler ^✉ 22:13, 16. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Um was geht es hier eigentlich? Wenn ay gesperrt ist, diskutiert er den ganzen Tag auf SP und VM, wenn er nicht gesperrt ist, diskutiert er auch den ganzen Tag auf SP und VM. Artikel schreibt er so oder so keine. So, what's the problem?--175.123.91.158 14:14, 17. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Dass er keine Artikel schreibt und den ganzen Tag auf SP und VM diskutiert :-) --Schlesinger ^schreib! 15:11, 17. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

diese Argumentationsführung klingt logisch. Sollte man AY nicht versuchen in einer Maßnahme unterzubringen? In Österreich wirkt das Wunder beim Arbeitsamt! Bringt zwar die Leute nicht in Arbeit, aber sie haben weniger Zeit, Unsinn zu machen. --Hubertl (Diskussion) 15:56, 17. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Psychologisch gesehen handelt es sich bei all diesen Vorgängen um einen "Kampf um Aufmerksamkeit". Da gibt es viele Facetten zu betrachten, auch die von Schlesinger, der die Aufmerksamkeit, die andere erfolgreich an sich ziehen, beneidet. Offenbar hat er keinen eigenen Blog, um das zu kompensieren. Da sind solche Threads ntürlich Seelennahrung.--109.43.0.29 15:37, 17. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Da haben wir ja unseren Psychologen wieder, schön wieder von dir zu hören, Aba mal was anderes, sachma, warum haben sie dich damals eigentlich gesperrt, wo du doch sowas von geistreich bist? Tipp: --> Mach doch 'ne neue SP auf, die von AY ist ja nun verbraucht und langweilig geworden :-( --Schlesinger ^schreib! 15:46, 17. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Na ja, Schlesinger, ein bisschen peinlich und auch traurig finde ich Dein verzweifeltes Heischen um ein bisschen Aufmerksamkeit schon auch irgendwie. Aber deswegen muss man ja nicht gleich die Psycho-Keule schwingen. --JosFritz (Diskussion) 15:52, 17. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

quetsch: Du bist offenbar in einer anderen Wahrnehmungsliga, Joßele! Wenn man eine Umfrage macht, wer gerade am allermeisten Aufmerksamkeit heischt (und nur diese, und erst gar nicht über konkrete Tätigkeiten außer streiten), der wird dich und Alkim, dazu noch Fiona an die erste Stelle setzen. Noch weit vor Reiner Stoppok und diversen Benutzerkonteneinrichtungsvandalen. Hast du irgendjemanden in RL der dir dabei vielleicht an die Hand gehen kann, so mit Rat und Trost? Ich selbst gebe diese Hilfestellung in Form von persönlichen Gesprächen ja nur ausstiegswilligen Administranten. Und solchen die sich überlegen, es unbedingt werden zu müssen. --Hubertl (Diskussion) 16:02, 17. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ups, hab ich was verpasst? *gähn* In München wurde jemand gesperrt? Ja isses denn ... --Statler ^✉ 15:54, 17. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Mönsch Schlesinger, woher weißt du, das ich gesperrt wurde? Die Rote Karte erhielt ich in der Allianz-Arena, als ich in einem Freundschaftsspiel den Schweini umsäbelte. Der war halt arrogant. Ich bin eh 1860 Fan. Viel Spaß noch bei Eurer Nabelschau --109.43.0.29 16:18, 17. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Jedenfalls hat Benutzer troubled asset umseitig mal etwas Greifbares in die Diskussion eingebracht. Seinen Auskünften zufolge editiert Alkim häufiger auf VM als der Archivierungsbot lol....das nötigt mir dann schon einen ambivalenten Respekt ab. Freilich hängt das damit zusammem, dass er noch jede der drölfzigtausend Trollinkarnationen, die ihn hounden, höchstpersönlich zur sowieso allfälligen Sperrung trägt. Leider ist er für die Analyse, dass solches kalkulierbare, leicht pedantische Anspringen auf Tröllereien höchst kontraproduktiv ist, nicht zugänglich. Und es drängt sich einem so nach und nach der Verdacht auf, dass beide Seiten an diesem bizarren Ping-Pong-Spiel Gefallen finden.--bennsenson - reloaded 16:28, 17. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Dir, Kollege Bennsenson, drängt sich also er Verdacht auf, ein Stalking-Opfer könnte Gefallen daran finden, dass es gestalkt wird, weil es sich gegen die Täter zur Wehr setzt und nicht das von den Tätern - und Dir - gewünschte Verhalten, nämlich endlich zu schweigen, an den Tag legt? Mir drängt sich auf, dass dies der gefühlt hundertste gleichlautende Beitrag von Dir ist, mit dem Du versuchst, Alkim zu diffamieren und zur Weißglut zu treiben. Dass Du zwischen den Tätern einerseits und Dir andererseits (in einer fiktiven Beobachterrolle) rhetorisch zu differenzieren versuchst, halte ich für kühn. Ich enthalte mich, Dein Verhalten hier als das zu bezeichnen, was es ist, man muss keine Leuchte sein, um diesen Schluss selbst zu ziehen. --JosFritz (Diskussion) 16:39, 17. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Dass Dir zwischen "endlich schweigen" und der Art und Weise der VM-Präsenz Alkims keine Zwischenschritte einfallen, ist bedauerlich, überrascht mich aber keineswegs. Du denkst was das betrifft in derart beschränkten Bahnen, dass eine reflektierte Betrachtungsweise ausgeschlossen scheint. Da berühren wir dann wirklich neuralgische Punkte, was auch Deine wüste Reaktion erklärt. Würde ich jede IP und jede Socke melden, die gegen mich pöbelt, wäre ich wahrscheinlich auch in den Top5...--bennsenson - reloaded 16:59, 17. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Es ist ja nun schlicht nicht wahr, das ay nur ihn stalkende IP's auf die VM schleppt. Er meldet dort auch viele Nutzer, die noch nie irgendetwas mit ihm zu tun hatten und denen im Grunde auch nicht wirklich etwas vorzuwerfen ist. Zum Beispiel sein alberner Sockenpuppenvorwurf gegen Kurt R. vor einigen Wochen.--Suhagja (Diskussion) 17:40, 17. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ja das stimmt natürlich, selbst die doch sehr umtriebigen Alkim-Hounder würden es nicht schaffen, ihn durchschnittlich alle zwei Stunden auf die VM zu locken (kein Witz, hat jemand ausgerechnet [29]), aber ich hob ganz bewusst und speziell darauf ab, weil ja abzusehen war, dass damit wieder alles gerechtfertigt werden soll. Der oder die Typen, die das veranstalten, sind eindeutig [zensiert aus Selbstschutz], und dafür gibt auch keine Entschuldigung. Aber das ändert nichts daran, dass man anders damit umgehen muss, wenn man wirklich will, dass es irgendwann aufhört.--bennsenson - reloaded 18:25, 17. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Klopf, klopf: Ihr seid noch da? Im Theater sitzt keiner mehr. Im übrigen habe ich das Licht ausgeschaltet. Was macht Ihr hier noch im Dunklen?--KarlV 17:16, 17. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Wo es dunkel ist und keiner was sehen kann möchte ich gar nicht wissen was die machen, 'ne wirklich nicht. Jetzt muss ich besser an Hundewelpen, Hundewelpen, Hundewelpen denken. --17:40, 17. Okt. 2013 (CEST) (ohne Name signierter Beitrag von Elektrofisch (Diskussion | Beiträge))

vergiss es freundchen, du wirst die bilder nie wieder aus deinem Kopf kriegen....46.79.170.111 18:12, 17. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ich sage es gleich vorab, Ich habe vor Zeiten Janneman ein paar mal persönlich getroffen, Wir haben zwar nichts miteinander zu tun, aber aus den Augenwinkeln beobachte ich schon, was er so schreibt. Ich halte ihn für einen guten Autor, der nun langsam aber sicher von einer Sorte von Usern, die mit formalistisch-technischer, nicht inhaltlicher Ausrichtung, ihren Platz an der Sonne im Projekt erreichen will, zermürbt wird. Regeln für Namenskonventionen, bestimmte Formatierungen und andere in meinen Augen lästigen Kleinkram mögen ja nötig sein, wenn sie aber als Werkzeug zum Vergraulen guter Leute missbraucht werden, müssen sie und ihre Vertreter gestoppt werden. Ein guter Artikel ist mir mehr wert, als ein schlechter Artikel, der perfekt formatiert und überbebildert ist. Jannman hat seine weitere Artikelarbeit eingestellt, er ist nur noch damit beschäftigt mit dem Rücken zur Wand etwas zu verteidigen. Natürlich ist es schwer zu verstehen, warum ihm dieser merkwürdige Antagonismus zwischen zwei Begriffen, die im Grunde dasselbe bezeichnen, nicht schnuppe ist, aber ihn deswegen fallen zu lassen ist unfair. Ich bin, im Gegensatz zu den letzten Sperrprüfungen der Politaccount-Klamauk-Truppe, die man nur mit härtestem Spott in Schach halten kann, allen Ernstes der Meinung, dass die inhaltliche Artikelarbeit Jannemans wertvoller ist, als die tendenziöse Auslegung irgendwelcher Namenskonventionen der Wikipedia, die offenbar unaufhaltsam ihre wirklichen Autoren vergrault. Janneman soll sofort entsperrt werden! --Schlesinger ^schreib! 08:41, 18. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Wieviel % der (A)s haben eigentlich nicht begriffen, dass der Sperrknopf in Fällen wie diesen nicht wie gewünscht funktioniert? Tips werden angenommen. --89.204.135.25 09:07, 18. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Zu viele. Jannemann ist ja bei weitem nicht der erste Benutzer, der mit überflüssigen Formalismen, unnötigen Korrekturen und gezieltem Generve vertrieben wurde, und wird nicht der letzte sein. Es ist ja nicht so, dass Wikipedia sehr erfolgreich damit wäre, neue Fachleute zu gewinnen, es gelingt ja nicht einmal, die vorhandenen Fachleute vor gezielten Störraktionen wirksam zu schützen. Statt sich da einzubringen und damit wirklich etwas sinnvolles zu tun, läßt sich die Adminschaft von der Politaccount-Klamauk-Truppe (schöne Formulierung, Schlesi!) immer wieder auf das Neue die Zeit rauben. -- 217.70.160.66 10:20, 18. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Wie du ja schon gesehen hast, Schlesi, ich helfe Admins mit persönlichen Gesprächen (während der WikiCon) beim Ausstieg. Die Nachfrage ist inzwischen schon so, dass ich das alleine nicht bewältigen kann. Hilfst du mir? Sicher auch gut, wenn es nicht nur von einem Ösi gemacht wird, vielleicht steigt die Nachfrage weiter. Ähnliches ist von der Schweiz zu berichten, hier hat sich auch jemand bereit gefunden, einen Teil seiner Zeit bei der wikicon dafür aufzuwenden. Antwort gerne auch per Mail, falls du nähere Fragen hast. --Hubertl (Diskussion) 00:30, 20. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Wem hier wo beim "Aussteigen" geholfen wird (werden soll?), versteh ich nicht ganz. In "meinen" Bereichen hat (mich) niemand gestört; dennoch fehlt mir unterdessen jede Motivation, Artikel zu schreiben: die WP als schwerpunktmäßig "soziales Projekt", zu dem sie sich ausgesprochen bekennt, macht Artikel zu einer wohlfeilen Nebensache, lediglich geeignet für jede Art kommunikativer Selbst- und Fremdbetrachtung. Die völlige Ignoranz gegenüber der Tatsache, dass unterdessen die WP in den nicht so frequentierten Bereichen, wie z. B. der Frühen Neuzeit, Hervorragendes aufzuweisen hat, ist ein Schutz; denn nur, wenn diese nicht ins Licht der WP-Community und deren Schall geraten, besteht die Hoffnung, dass eine Qualität erhalten bleibt, die sogar in mancherlei Hinsicht der Forschung dienlich sein kann. Die Autoren dieser Artikel sind übrigens zu 100% noch nie auf einer dieser Kampf- und Zankseiten in Erscheinung getreten; interessiert die vermutlich alles, einschließlich der hier versammelten Sorgen- und Bedenkenträger, nicht die Bohne. Seid froh drum. Gruß & Gutnacht, --Felistoria (Diskussion) 01:57, 20. Okt. 2013 (CEST)--Felistoria (Diskussion) 01:57, 20. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Bezugnehmend auf den Beitrag von ThePeter auf der Vorderseite, dem ich in vollem Umfang zustimme: «Es ist verdammt gut verständlich, dass es Janneman sehr frustriert, wenn von ihm erwartet wird, sich bei der Verteidigung des nicht verbohrten Standpunkts gegenüber den Verbohrten doch bitte so tolerant wie möglich zu verhalten …» Andererseits teile ich die Einschätzung von Stefan64, dass die Konstellation auf lose-lose steht. Vielleicht sollten sich da ein paar Leute zusammentun, die sich als Gruppe konstituieren und solche Konfliktfälle jeweils sammeln, prüfen und bewerten. Dann kommt Janneman aus der Konfliktlinie erstmal raus (er wäre dann nämlich nur noch Melder), was ich für einen Vorteil hielte. Ich wäre übrigens bereit, an einer solchen Gruppe teilzunehmen - oder ihr auch fernzubleiben, man müsste ja erstmal sehen, wie das Standing einer solchen Gruppe wäre. Gruss --Port(u*o)s 09:54, 18. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Interessanter Ansatz - wäre dabei.--KarlV 10:10, 18. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Mediation ist in der Wikipedia unerwünscht. liesel 10:25, 18. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

?--KarlV 10:30, 18. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

So eine Art SG für Sachfälle? Würde mich auch beteiligen. Eine Klärung solcher Fälle wäre nämlich unmittelbar projektdienlich. VG--Magister 10:51, 18. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Also noch mehr community-Gescheiß mit Wahlen (damit's legitimiert scheint) und Pöstchen für Pöstchensammler und Möchtegernwichtigs? Ein Gremium, dass dann womöglich ohne Biologen entscheidet, was in Biologieartikeln besser ist, oder in Nischenthemen wie amerikanischem Bürgerkrieg klärt, ob da Hauptmann oder Captain geschrieben werden muss, obwohl die Sachkunde des Gremiums sich auf die Lektüre von "Vom Winde verweht" beschränkt (überspitzt!)? Ein solches Gremium ist völlig sinnfrei, wenn auf der einen Seite ein fachlich ausgewiesener Experte/Expertin steht, an dessen/deren Fachwissen das Gremium nicht heranreicht und der/die dieses deshalb ablehnt, und auf der anderen Seiten ein Nervkorrekteur, der schon bisher auch auf Bitten anderer Fachleute, etwa aus den Fachredaktionen, weiternervte. Ihr macht Euch da Illusionen. Es gibt in solchen Fällen wie dem "us-amerikanisch" versus "amerikanisch" nichts zu vermitteln oder zu entscheiden. -- 217.70.160.66 11:36, 18. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Erstens ist eine Freiwilligen-Truppe eine Freiwilligen-Truppe, zweitens sprechen wir hier von sozialer Kompetenz, etwas, was nirgendwo gelehrt wird, schon gar nicht an der Uni. Aber wahrscheinlich verstehst Du, liebe IP, jetzt nur noch Bahnhof.--KarlV 11:42, 18. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Es geht mir gar nicht darum, was besser ist, Janneman ja auch nicht. Vielmehr soll es dem Hauptautor überlassen bleiben, wie die Benennung zu sein hat. Pöstchen und Wahlen würde ich ebenfalls für kontraproduktiv halten, eher so etwas wie einen erweiterten selbstgewählten Vermittlungsauftrag. Gruss Port(u*o)s 11:47, 18. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Seine soziale Kompetenz hat Hybridbus durch seine unnütze Einmischung in einem bestehenden Konflikt eindrucksvoll unter Beweis gestellt und zwar auf der Seite der Störer, die ihr Neusprech entgegen der Regeln durchsetzen wollen. Was soll da vermittelt werden? Dass man ein Idiot ist, wenn sich nicht selbsternannten politisch-korrekten Antiimperialisten fügt, die selbst in eindeutigen Fällen gegen den Willen des Hauptautors US-amerikanisch statt amerikanisch in Artikeln durchdrücken wollen? Dass man sich statt mit Artikelarbeit lieber mit sinnfreien Formalien beschäftigen soll? --Benutzer:Tous4821 Reply 11:50, 18. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Zumindest könnte man diese Fälle einfach zusammentragen und so aufbereiten, dass auch diejenigen, die Janneman misstrauen oder nicht bereit sind, den Konflikt für sich selbst zu recherchieren, das von einer (hoffentlich als neutral wahrgenommenen) Gruppe präsentiert bekommen. Dezidiert würde ich als Teilnehmer z.B. dagegen eintreten, dass die Verwendung von US-amerikanisch als Neusprech und antiamerikanisch gebrandmarkt würde. Diese Bezeichnung scheint mir nach meiner kurzen Presseschau heute morgen nicht haltbar. Wie gesagt, in meinem Vorschlag geht es nicht darum, was richtig oder falsch ist – eine Frage, die die Community offenbar schon nicht lösen kann, wie soll dazu eine kleine Gruppe imstande sein? – sondern was der Hauptautor jeweils wollte. Gruss --Port(u*o)s 11:58, 18. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Pragmatische Lösungen können manchmal hilfreich sein. Eine "freiwillige Mediatorgruppe" ist doch sexy. Die Einbeziehung der "freiwillgen Mediatorgruppe" erfolgt nur auf Wunsch. Fälle werden angenommen, können aber auch abgelehnt werden. Weisungsbefugnis: keine; keine Pöstchen - keine Machtausübung - keine Entscheidungsgewalt - nur Konfliktbetrachtung und Bewertung von dritter Seite (eventuell mit konkreten Vorschlägen bzw. Ratschlägen).--KarlV 12:08, 18. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

In den Zeiten der WP als wir Trilobiten noch Frischlinge waren, da hieß das, was Du eben schnell skizziert hast Vermittlungsausschuss :) Aber ja: +1 zu eurem Vorschlag! Probiert das aus und lasst euch die Idee nicht zerlabern. Wenns nicht läuft oder sich als doofe Idee herausstellt, kann man es auch wieder einstampfen. --Henriette (Diskussion) 12:14, 18. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Im Vermittlungsausschuss gibt es nur einen Mediator pro Fall. Ich hatte im Kopf eine Gruppe (also nicht nur ein Einzelner), die sich speziell um den Politbereich kümmert.--KarlV 12:24, 18. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Henriette, das Wort Vermittlungsauschuss wollte ich gerade nicht in den Mund nehmen. Und ja, ich war da auch mal als Vermittler eingetragen, sogar einen recht langen Zeitraum, und hab auch als Vermittler versucht, einige Konflikte zu erleichtern oder wenigstens aufzudröseln. Port(u*o)s 12:29, 18. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

<quetsch>Ja, das mit der Gruppe ist der einzige Unterschied – das war mir schon klar :) Die komplett unbürokratische Herangehensweise a la „wer will, kann mitmachen" hatte ich dabei im Auge. --Henriette (Diskussion) 14:22, 18. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

na ja Kinners - war ja nur so ne Idee...--KarlV 12:32, 18. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Also, wer macht mit: liesel, Tous4821, Magister, KarlV, Nephiliskos, ich? Wo kann man seinen Bauchladen eröffnen? Vielleicht einfach den Benutzernamensraum von Benutzer:Artikelstube squatten? Ich wär interessiert, zu sehen, ob Publikum vorbeikommt ... Gruss Port(u*o)s 12:47, 18. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Erfahrungsgemäß hat der Politbereich die meisten Quoten...--KarlV 13:04, 18. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Also, es gibt jetzt, wenn nicht sofort wieder per SLA entfernt, Benutzer Diskussion:Artikelstube/Vereinigte-Staaten-Lemmata. Schau mer ma, was passiert … Port(u*o)s 13:18, 18. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

@Tous4821: Hmmmm...

• die ihr Neusprech entgegen der Regeln durchsetzen wollen... Welche Regeln genau? Difflinks? Oder habt Ihr die Euch mal wieder nur ausgedacht?
• die selbst in eindeutigen Fällen... Ja klar. So eindeutig, dass seit Ewigkeiten diskutiert und gezickt wird... Lol...
• gegen den Willen des Hauptautors... = Platzhirschgehabe. Soviel zu "sozialer Kompetenz".

Nur ein paar Gedanken meinerseits. ;) LG;--Nephiliskos (Diskussion) 12:06, 18. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

• • Es gibt eine klar gefasste Regel dazu. Wenn du die nicht kennst, kann du gerne hämische Sprüche heraushauen : "Im Fließtext entscheidet der Hauptautor/Artikelersteller, ob einheitlich "Amerikanisch" oder "US-amerikanisch" verwendet wird. Jegliche Änderungen von Dritten sind hier unerwünscht." Wikipedia:Namenskonventionen/Staaten, Fußbnote 5. --Benutzer:Tous4821 Reply 12:29, 18. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Gut, es gibt also eine Regel dazu. Warum verlinkst Du dann nicht sofort darauf? Einfach nur zu behaupten, dass es sie gäbe, reicht nicht. Nun zu den zwei restlichen Punkten... LG;--Nephiliskos (Diskussion) 12:52, 18. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Siehe hier!

Wer da gerne einen konkreten neuen (oder alten) Ansatz verträte, bitte melden! Das Thema taucht hier immer wieder auf, aber ohne Einbezug der nicht SP-affinen Community bringt das wohl eher wenig ... --Elop 23:31, 20. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

übertragen von Vorderseite Martin Bahmann (Diskussion) 16:52, 24. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ich werde also als eine Neuaccount eingeschätzt, dessen einzigster Zweck gewesen sei, Anfragen in der Auskunft zu stellen. Antwort: Bei den wenigen Edits hatte ich bisher keine Chance in anderen Bereichen zu arbeiten. Und warum? Na das ist ja eindeutig. Warum wird eigentlich eine derart unqualifizierte Äußerung des Benutzers: Rob Torgel nicht geahndet? Und noch zum Thema Socke. Das kann nur spekulativ betrachtet werden. Ich sage NEIN. --WzStkSp (Diskussion) 10:20, 24. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

• Einspruch: Die Entscheidung geht nicht auf die Diskussion ein. Sie ist auch in der Begründung falsch, da "Sockenpuppe" alleine keine Sperrbegründung ist, Fragestellungen in der Auskunft auch nur bei Wiederholung (Bei zwei Fragen und einer Antwort ist das offensichtlich wohl nicht der Fall). Zumal du sicherlich nur zufällig übersehen hast, dass die Mitarbeit nicht nur das Stellen von zwei Fragen war. Warum du glaubst, er sei eine Socke ist nicht einfach mit "ich sags dir nicht" abzuhandeln, oder gab es hier einen nichtöffentlichen CU? Du gehst ebenfalls nicht darauf ein, dass der Sperrgrund WP:Vd war und nicht KWzEM. Alle diese Punkte führen dazu, dass die Entscheidung nicht im Einklang mit dem Intro der Sperrprüfung steht, daher habe ich die Erle entfernt. (Auch andere Nutzer sind der Meinung, dass die Sperre fehlerhaft ist, daher ist so eine Begründung an sich eine Frechheit) --engeltr 11:57, 24. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Nett, dass ich hier gleich in zwei sehr unterschiedlichen Weisen vorkomme, nämlich erstens als "Störer" und zweitens dann vermutlich mitgemeint unter "Auch andere Nutzer sind der Meinung, dass die Sperre fehlerhaft ist". Das erste darf man wohl aus dem Munde von jemandem, der eine solche Frage stellt und nicht mit widersprechenden Antworten umgehen kann, getrost als Kompliment betrachten. Das zweite habe ich soeben zurückgezogen. --Anna (Diskussion) 13:35, 24. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Nein. --engeltr 14:39, 24. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

• Ich schließe mich dem Einspruch von Engltr vollinhaltlich an und möchte noch ergänzen, dass eine Sperrbegründung für Teilnehmer auf der WP:Auskunft eo ipso nicht KWzeM sein kann, da hier keineswegs enzyklopädische Mitarbeit gefordert ist bzw. erwartet wird sondern Fragen allgemeiner Art gestellt werden dürfen und diesen vorbehalten ist. --Hubertl (Diskussion) 16:02, 24. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Und damit das keiner sieht, was hier durch die Admins schief läuft, wird die Sache auf die Diskussionsseite ausgelagert. Und dann wundert sich der Admin Bahmann, wenn man ihn kritisiert. Und er dann auf meiner Disk jammert, dass er von mir ungerecht behandelt wird. Oder so ähnlich, ich lese mir das langsam nicht mehr durch, wenn sie so nach der Reihe angejammert kommen. Wie nannte ich es? Corpsgeist? Mich schüttelts langsam. --Hubertl (Diskussion) 19:13, 24. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Für dich gerne Martin, hatten wir ja schon mal, oder? Und wenn es dich hoffentlich nicht mehr schüttelt, lies nochmal in Ruhe: Vorne war schon lange durch verschiedene admins (Nein, lieber H., nicht duch mich) erledigt, deshalb wird hier hinten weiter diskutiert. Wenn Du ein Problem mit einer Adminentscheidung hast, wende dich bitte mit einem substantiellen Antrag an Wikipedia:Administratoren/Probleme. Wenn Dir jemand auf deiner Disk Grundregeln von Wikipedia erklärt, die Du offensichtlich trotz deiner zeitlich umfangreichen Wikipediapräsenz nicht verstanden hast, ist das kein "jammern über Ungerechtigeit" sondern Nachhilfe im eigentlich klaren usus der Wikipedia in diesen Fällen. Bitte, gerne geschehen und jederzeit wieder. HabedieEhre Martin Bahmann (Diskussion) 21:14, 24. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

In der Begründung heißt es:

• Neuaccounts deren einziger Zweck im Stellen von Anfragen in der Auskunft bestehen, werden auch als "Auskunftstrolle" bezeichnet und wegen kWzeMe gesperrt. Das ist Usus und absolut in Ordnung – Metasocken werden ja genauso gesperrt. Die Sinnhaftigkeit der Fragen ist dabei zweitrangig.

Das ziehe ich in der Form in Zweifel. Wenn wir einen nicht zum Standardangebot klassischer Enzyklopädien zählenden Service wie die "Auskunft" anbieten, muss auch eine Nutzung der Wikipedia legitim sein, die an aktiven Beiträgen sich nur auf Fragen bzw. Beiträge in diesem Bereich beschränkt. Ich sehe auch im Intro der Auskunft keinen Hinweis darauf, dass nur Benutzer, die auch anderweitig aktiv enzyklopädisch mitarbeiten, dort Fragen stellen dürfen. Auch wäre mir neu, dass die Sinnhaftigkeit der Beiträge zweitrangig für die Bezeichnung als "Troll" wäre.

Ich halte es auch grundsätzlich für problematisch, wenn Admins bestimmte Bereiche gewissermaßen als ihr Privatrevier betrachten und das Vieraugenprinzip außer Acht lassen. Ich empfehle deshalb Eike Sauer, bei der Auskunft im Alleingang nur bei Fällen von klarem Vandalismus zu sperren, was hier nicht vorlag.

Allein nach den Beiträgen in der Auskunft halte ich die Sperre für problematisch. Allerdings muss ich sagen, dass der Benutzer durch sein Verhalten in der Sperrprüfung – den ganzen Quatsch bzgl. "Gesinnungsethik" etc. – Indizien dafür geliefert hat, dass er tatsächlich in anderer Mission unterwegs ist als nur mit Wissensdurst bzgl. des Verbrennens von Laub. --Amberg (Diskussion) 20:03, 24. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Eike Sauer hat inzwischen eine Erklärung abgegeben, die nachvollziehbar das Verhalten Wurzelstocks als rechten Troll einigermaßen erklärt. Und deshalb auch für mich die Sperre nachvollziehbar macht. Warum das aber einen Tag dauert und endlose Diskussionen herbeiführen muss, ist für mich unerklärlich. Trotzdem bin ich der Meinung, solche Leute einfach mal links liegen zu lassen, sie ein bisser wirken zu sehen. Die Art, wie damit umgegangen wird (wir wissen es besser, kümmer dich nicht drum) ist schlecht. Ganz schlecht. --Hubertl (Diskussion) 20:12, 24. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Genau, endlose Diskussionen. Und, hast du dich schon für Es ist schändlich! und den Corpskram etc. bei den betreffenden Admins entschuldigt? --Strange (Diskussion) 20:36, 24. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Und wer bist du, der du gar so vernehmlich hier grunzest? --Hubertl (Diskussion) 21:05, 24. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Aber dass Du an den "endlose Diskussionen" mit deinem nachsenfen nicht ganz unbeteiligt bist, hast Du schon gesehen? Martin Bahmann (Diskussion) 21:17, 24. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

(Nach BK) Ja, ich habe inzwischen die Begründung auch gelesen und stimme zu, dass sie die Sperre besser nachvollziehbar macht, aber auch, dass die Angelegenheit deutlich macht, dass "wir wissen es besser, kümmer dich nicht drum" genau der falsche Weg ist. Es ist das alte Lied: Transparenz und nachvollziehbare Begründungen sind bei Adminentscheidungen das A und O.

Unabhängig von dem konkreten Fall bleibt die Frage, ob Accounts zulässig sind, die nur Fragen bei der Auskunft stellen, oder ob das als "Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit" zu bewerten ist, wie es für mich bei der SP-Begründung durchklingt. In letzterem Fall müsste das Auskunfts-Intro geändert werden. --Amberg (Diskussion) 20:52, 24. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Im Grundsatz stimme ich dir ja zu, aber in dem Fall hätte ich es besser gefunden, die Sperre schlicht mit dem ersten Beitrag zu begründen und dem Rest keine Bühne zu geben. Das mit dem ersten Beitrag Begründen habe ich versäumt. Vermutlich wäre es dann aber doch daran gescheitert, dass die Auskunftler zu gern über Laub diskutieren wollten.

(Zu deinem Beitrag weiter oben:) Ich betrachte hier nichts als mein Privatrevier. Ich sehe gerade, du bist kein Admin mehr, ansonsten wärst du gerne eingeladen, dich mit zu kümmern. Vergnügungssteuerpflichtig ist das nicht. Es ist auch jeder andere Admin eingeladen.

--Eike (Diskussion) 21:29, 24. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

@Hubertl: Also nein :-) Ich grunze selten; wer ich bin steht in der Sig. +1 zum Kommentar von Martin Bahmann, mit einer Anmerkung: nicht ganz unbeteiligt ist ja wohl deutlich untertrieben. Mir war nur aufgefallen, dass du ein riesen Fass aufgemacht hast und dich, als klar wurde, wes Geistes Kind Herr WS ist, flink und grusslos von der Auskunfts-Disk verpieselt hast. Grüsse, --Strange (Diskussion) 22:06, 24. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Die letzten Male habe ich mich noch für ihn eingesetzt, das ist nun vorbei. Er hatte viele Chancen gehabt durch vernünftige Zurückhaltung die angespannt eskalierte Lage zu beruhigen, er hat sie nicht genutzt, sondern vorsätzlich oder fahrlässig weitergemacht. Daher fasse ich sein Handeln als egoistische Projektstörung auf, die allein der persönlichen Genugtuung dient. Nur durch eine empfindliche Verlängerung der Sperre auf sechs Monate kann dies meiner Meinung nach geahndet werden. Parallel dazu müssen jetzt alle Kräfte darauf konzentriert werden, seinen Stalker zu finden und zur Rechenschaft zu ziehen. Von mir aus auch durch intensives sogenanntes Sockenfischen seitens der CU-Berechtigten. --Schlesinger ^schreib! 19:10, 24. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Das sind mehrere Stalker. Da ist einmal Boris Fernbacher, da war aber acuh schon Diesel dabei, diverse IPs kommen aber noch einmal aus ganz anderen Gegenden. Und manchmal springen da auch Inhaber ungesperrter Accounts auf, die sonst gerne Morallektionen erteilen. --Seewolf (Diskussion) 19:16, 24. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Zumindest im konkreten Fall waren keine Stalker oder Sockenpuppen beteiligt, sondern im Wesentlichen Benutzer:Orientalist bzw. ggf. auch Benutzer:Hubertl. Da wären CUs wohl kaum notwendig. Zu Deinem Vorschlag einer langfristigen Sperre: Zu Beginn, als er noch Fröhlicher Türke hieß, hatte ich auch Verständnis für sein Verhalten und war ihm wohlgesonnen. Aber sämtliche Brücken, die man ihm baut, werden von ihm ignoriert; Aufforderungen, die Provo-Socken zu ignorieren und nicht auf jede Provokation aufzuspringen, ausgeschlagen; Sticheleien und Beleidigungen sind sein anscheinend wichtigstes Stilmittel hier. Daher hab ich seit einiger Zeit jedes Verständnis verloren. Und so scheint es mehr und mehr Benutzern zu gehen. Yellowcard (D.) 19:20, 24. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

//BK// Ein oder zwei ungesperrte sind recht fleißig mit SOcken oder IPs dabei, scheint es. -jkb- 19:21, 24. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ich gönne jedem der hier Besonnenheit fordert ein Rudel Stalker und Missgunst an den Hals. Offensichtlich ist WP nicht in der LAge ihn davor so abzuschirmen, dass er zur Ruhe kommen kann. Gibt es dann noch so bigotte Nichtsperren von heute schreit alles wieder haltet den Dieb. Wer ein solches Rudel Stalker am Hals hat und wem das Gefühl vermittelt wird der Schutz vor diesen sei irgendwie nicht möglich oder gar ihr Gewähren erwünscht, wird sich kaum jesusmäßig freundlich verhalten. Nicht jeder hat beliebige schmerzfreie Backen oder empfindet Freude beim Hinhalten.--Elektrofisch (Diskussion) 19:28, 24. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Die Stalker werden ja wohl ruhegeben, wenn mal eine Woche lang nix zu stalken ist, oder? --Matthiasb – Vandale am Werk™   ^{(CallMyCenter)} 19:34, 24. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

@ Seewolf: Mischt da auch Anton Josef mit? --Schlesinger ^schreib! 19:35, 24. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Mal wieder eine Sperrprüfung in Rekordzeit – krasser Gegensatz zu einer kürzlich erfolgten, wo nach 30 Std. VM + 2 Tagen Sperrprüfung „verkürzt“ wurde (har, har). Damit die Argumente zumindest zur Kenntnis genommen werden können, hier mein Statement zur causa:

Wie hier und hier bereits dargelegt, halte ich den Sperranlass für nichts weiter als einen bewusst zum „Sperrgrund“ hochinterpretierten Rechtschreibfehler. Der beanstandete und in der Form

„ich denke die difflinks in der vm-meldung gegen meinen ekel o. waren ausreichend.“

zur VM getragene Satz gibt weder orthografisch noch sinntechnisch einen PA her. Für die Auslegung als PA fehlen mindestens zwei oder drei bezugnehmende Worte, nämlich zwischen „ekel“ und der Abkürzung „o.“ (auf nähere Erläuterungen verzichte ich an dieser Stelle). Meiner persönlichen Meinung war die Absicht schlicht, den Grund der ersten Sperrung nochmal genauer aufzuführen, etwa so:

„ich denke die difflinks in der vm-meldung gegen meinen ekel von o. waren ausreichend.“ VM-Meldung; corpus delicti; nochmal zusätzlich Aufführung desjenigen, der die VM-Meldung absetzte (farbige Unterlegung der Satzelemente erspar ich mir aus Faulheitsgründen). Denselben rein infotechnischen Sinn würde der Satz – Alkim, nachsitzen ;-) – allerdings auch ergeben, wenn man „o.“ komplett weglässt, und zwar ohne jegliche Abstriche:

„ich denke die difflinks in der vm-meldung gegen meinen ekel waren ausreichend.“

Fazit: zu 99,9 % ein simpler Schusselfehler. Der nunmehr von einigen Usern und Admins zur Sinnerhöhung für ihr anscheinend ziemlich trostloses Wochenende aufgebauscht wird. Zum Rest – etwa der eigenartigen Zitterpartie der dazugehörigen VM mit zeitversetzter Meldung plus Overruling sowie die nicht erfolgten Sanktionen gegen Orientalist wegen „der Türke“, „Du verstehn?“ sowie einem halben Dutzend weiterer rassistischer Ausfälle gegen den User, um dessen Sperre es hier geht – will ich mich an der Stelle nicht äussern. Weil das Löschen von Statements normaler User aktuell „Admin à la mode“ ist, hier gleich präventiv Punkt eins Abschnitt „Prüfphase“ aus Präambel: „Jeder Benutzer kann durch sachbezogene Kommentare zur Sperrprüfung beitragen.“ --Richard Zietz   19:55, 24. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Deine Interpretation des fraglichen Satzes ist durchaus möglich. Es macht meiner Meinung nach aber keinen großen Unterschied, ob man jemanden als Ekel bezeichnet, oder seinen Ekel über eine Person zum Ausdruck bringt. In beiden Fällen geht es um die Herabwürdigung des Gegenübers. Manche User haben es schon zur Kunst entwickelt, andere Benutzer mit ausgesuchten Worten haarscharf an der der Sanktionsgrenze zu beleidigen. Die beleidigende Absicht steckt aber trotzdem dahinter. Und sowas sollte hier zum Wohle eines verträglichen Umgangstones unterbunden werden. --Wicket (Diskussion) 20:19, 24. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ich habe heute weniger Probleme mit vergebenen Sperren und deren Prüfung als vielmehr mit der fahrlässigen Nichtsperre eines anderen auf VM gemeldeten Accounts. Genau sowas bringt mit die größte Unruhe ins Projekt. --Elop 20:15, 24. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Orientalist ist nun wirklich vielfach und teilweise mit offenkundig rassistischen Äußerungen, teilweise, so wie heute, auch nur dümmlich stichelnd auf Alkims Diskussionsseite aufgeschlagen. Er weiß inwzischen ganz genau, wie er ay auf die Palme bringen kann - der kann derlei Dummheiten offenbar nicht leicht ignorieren - und peng, gibt es eine Sperre für eine geradezu lächerlich harmlose Formulierung, die nochdazu - wie Richard Zietz richtig erklärt hat - nicht einmal eindeutig interpretierbar war, weil grammatisch doch sehr nebulös. Was soll das alles? Gruß, adornix ^(disk) 20:17, 24. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Einen kleinen Gedankenfehler hast Du trotzdem. Erst kam von AY der „Ekelsager“ und erst danach der provozierende (?) Sager von Orientalist. – Bwag, eine Socke von Arcy lt. den DE-WP-Spionageprogrammen, die im Hintergrund laufen 20:38, 24. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ich habe keinen Gedankenfehler, sondern mache allenfalls Denkfehler. Gruß, adornix ^(disk) 20:41, 24. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Irgendwer hat vorhin geschrieben (wurde aber gelöscht von Schlesinger, wieso auch immer), dass man sinngemäss bei Alkim Rücksicht walten lassen soll, weil Alkim permanent gestalkt wird. Das rechtfertigt keine PAs (steht sogar auf WP:KPA). Und dass Alkim sich als Opfer sieht (zuletzt hier), rechtfertigt keine PAs. Dafür, dass er gestalkt wird, kann er nix. Dafür, wie er in Wikipedia auftritt, schon. Und irgendwie muss man es doch schaffen, dass sich das ändert. Von daher befürworte ich vorne ja auch die Sperre von Alkim, wobei ich sie mehr als einen Schuss vor den Bug sehe (oder zumindest die Hoffnung habe, dass sie so gemeint ist). Weil letzten Endes wird Alkim von mehreren Personen so lange gestresst, bis er mal wieder "einen Alkim macht" (PA, der auf VM landet->Sperre, die geprüft wird->Erklärung/Entschuldigung für den PA (ich kann mir vorstellen, dass er vieles nicht so meint, wie er es schreib9->Verkürzung der Sperre->da capo al fine). Und irgendwo leidet da die Wikipedia drunter. Und auch Alkim bzw. seine Reputation hier. Es muss doch irgendwo möglich sein, diese Endlosschleife zu durchbrechen. Evtl. ein Neuanfang für Alkim, damit er endlich mal in Ruhe gelassen wird von seinen "Freunden". Damit es sowohl für die Wikipedia als auch ihn ein wenig ruhiger wird. Win/Win sozusagen.

Stark verändert, deshalb neue Signierung --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 22:41, 24. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Kommt für mich immer noch stark geheuchelt rüber: Und dass Alkim sich als Opfer sieht (zuletzt hier), rechtfertigt keine PAs. Es gehört zur Taktik der Täter, anzuzweifeln, ob das Opfer überhaupt Opfer ist, oder nicht zumindest irgendwie selbst schuld. Ich halte Deine langatmigen Ausführungen für pseudo-neutralistisch und kaufe Dir Deine vorgebliche Besorgnis und die "gutgemeinten" Ratschläge nicht ab. Sie dienen aber auch wohl weniger der Überzeugung als dem billigen Nachtreten gegen einen gekonnt in die Enge getriebenen Kollegen. Mich stößt das ab. --JosFritz (Diskussion) 00:39, 25. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Schau dir die Fakten an, JosFritz. Ein mittelstarker Durchgriff in bestimmten Bereichen schafft sofort Ruhe. Man kann das durchaus mit Zahlen erfassen. An diesem Ergebnis wird sich die Community orientieren. Und zu meinen, dass hier Alkim in die Enge getrieben wurde ist schlichtweg eine Unterstellung. Diese singuläre Opfertheorie, auf eine einzelne Person bezogen und aus deiner Sichtweise nur in eine, natürlich falsche Richtung ziehlend, zieht nicht, weil sie schlichtweg falsch ist. Es gibt Möglichkeiten, sich bestimmten Dingen zu entziehen. Wer aber meint, die Wahrheit gepachtet zu haben, und ebenso meint, dass man all denjenigen, welche diese, eine, deine, eure Wahrheit noch nicht richtig erfasst haben, mit dem Dampfhammer einbläuen muss, der wird scheitern. Auch du scheiterst gerade damit, die Schuld an allem denen anlasten zu wollen, die deiner Meinung nach einfach zu blöd sind, DEINE, SEINE, EURE, IHRE Wahrheit als die einzig wahre annehmen zu wollen. Religiöser Eifer schaut für mich nicht viel anders aus. --Hubertl (Diskussion) 11:12, 26. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Tja, Kollegen, der Türke - um es mal orientalistisch zu formulieren - wurde für eine Woche vor die Tür gesetzt. War das gewünscht? Ist jetzt Ruhe im Saloon - oder eher peinliches Schweigen? --Stobaios ^?! 04:23, 26. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Eher Ruhe im Salon. Aber so nebenbei: Was soll das Sticheln? --Hubertl (Diskussion) 11:12, 26. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Grundsätzlich sollten wir uns als Wikipedianer verstehen, die eine Enzyklopädie schreiben wollen. Dazu zählt es, in einem Artikel auch die unterschiedlichen Positionen darzustellen, wenn es welche gibt.

Alkim Y. zieht mit einer links-alterativen Kolonne umher. Das Verhalten dieser Kolonne ist gezielt auch auf Verdrängen und Verbeissen angelegt.

Schlesinger sieht sich auch als Aktivist. Wie kommt es, dass jemand mal eben ein halbes Jahr Sperre für Alkim Y. fordert, damit sich Boris Fernbacher ins Fäustchen lachen kann?

Während man bei Alkim im Einzelfall noch sagen kann, dass er etwas hitzig reagiert und das auch noch für sein Recht hält, sehe ich bei Schlesinger eigentlich jemanden, der nicht besonders gekonnt, aber sehr beharrlich hier versucht, zu intrigieren. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 09:32, 26. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Hast du Sorge, dass man dir den Rang abläuft? --Atomiccocktail (Diskussion) 09:51, 26. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Das war nicht schlecht :D --Hubertl (Diskussion) 11:12, 26. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Wer statt Dissertation öfter mal Disseration schreibt, sollte besser keine Vorträge über Verdrängen und Verbeissen oder gar schlechtes Intrigieren halten. --Lumpeseggl (Diskussion) 11:14, 26. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Sperren werden durch Admins ausgesprochen. Entscheidungen über beantragte Sperrprüfungen ebenfalls. Oder eben tagelang nicht. Dafür endloses Forum mit vielen KB heißer Luft. Wie im Fall Reiner Stoppok.

Vorschlag: Sperrprüfungen bei Sperren über 24 Stunden werden nicht mehr durch Admins sondern durch Benutzer mit allgemeiner Stimmberechtigung entschieden. Abstimmung mit 24 Stunden Laufzeit, es entscheidet die einfache Mehrheit. Damit wäre das tagelange Theater hinfällig. Außerdem ist es ungerecht, dass Admins die Sperre verhängen und Admins sie prüfen. Oder eben nicht prüfen sondern nur quatschen ohne sich eine Entscheidung zuzutrauen. Die Sperrprüfungen bei Sperren über 24 Stunden sollte in die Hände der Community gelegt werden. --188.99.21.47 18:20, 29. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Damit wäre das tagelange Theater hinfällig – vollkommen naiv, dann fühlen sich erst recht Hinz und Kunz berufen, mitzusenfen und es verkommt noch mehr zu einem Scherbengericht. Das Kilometerblah auf der Vorderseite ist natürlich trotzdem kein Ruhmesblatt für das Projekt. Stoppok lacht sich doch ins Fäustchen wegen der ganzen Aufmerksamkeit, die er für sein Dauerprovozieren erntet. --Lumpeseggl (Diskussion) 18:30, 29. Okt. 2013 (CET)Beantworten

nicht "Hinz und Kunz". Benutzer mit allgemeiner Stimmberechtigung. Abstimmung mit 24 Stunden Laufzeit, es entscheidet die einfache Mehrheit. Das ist bei Sperrprüfungen gerechter als eine Einzelentscheidung durch einen Admin. --188.99.21.47 18:31, 29. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Och nöö... Da überträgst Du ein RL-Problem auf die WP: Nur ein geringer Personenkreis interessiert sich für die Sperrprüfungen. Dieser Personenkreis ist aber gleichzeitig... hat oft eine dezidierte Meinung. Dieser Personenkreis, der eine kleine, aber lautstarke Minderheit innerhalb der WP-Familie darstellt, entscheidet dann mangels Interesse der Masse über Sperrprüfungen. Dann doch lieber das umseitige Theater. Just my 2ct. --Grueslayer   Diskussion 18:34, 29. Okt. 2013 (CET)Beantworten

(3*BK) Ich glaube, das wär nicht durchsetzbar und auch mitunter kontraproduktiv. Unter den sich am häufigsten auf SP meldenden Fußgängern besteht nämlich regelmäßig ein nicht geringer Anteil aus Scrollsperrlogträgern und Buddies/Feinden der Gesperrten.

Ich bin explizit für eine von der Adminschaft gelöste Benutzergruppe - aber eben eine durch je 2/3 legitimierte. Ich werde auf der Con (Wikipedia:WikiCon 2013/Programm#SP) da Ansätze zu sammeln und diskutieren versuchen. --Elop 18:37, 29. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Der Vorschlag würde allenfalls der Sockenindustrie weiterhelfen. Einige der hier häufiger aufschlagenden Leute sind im Hamstern größerer Vorräte ja nicht ganz unerfahren... --Sakra (Diskussion) 18:39, 29. Okt. 2013 (CET)Beantworten

@ Grueslayer, der "Personenkreis" Admins ist parteischer, da meistens betroffen. Eine Krähe hackt der anderen ungern... Und zunehmend unwilliger bzw. auch unfähiger, Entscheidungen zu treffen. Die einfache Mehrheit der stimmberechtigten Benutzer (nicht Socken, Sakra) wäre fairer. --188.99.21.47 18:41, 29. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Okay ich präzisiere: Einige der hier häufiger aufschlagenden Leute sind im Hamstern größerer Vorräte an stimmberechtigten Socken nicht ganz unerfahren... --Sakra (Diskussion) 18:43, 29. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Das ist Geraune. Beispiele? Außer Benutzer Diskussion:Liesbeth? Und wenn ist es ein spezielles Problem, das alle Bereiche der WP betrifft. Es hat Nichts mit dem Vorschlag zu tun. --188.99.21.47 18:48, 29. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Die Manipulationsmöglichkeiten wären bei nur 24 Stunden Abstimmungsdauer m. E. tatsächlich größer als bei längeren Zeiträumen. Hinzu kommen zwei weitere Dinge: Erstens erfordert eine ernsthafte Sperrprüfung ein sorgfältiges Einlesen in die Materie und nicht Entscheidung nach Sym- oder Antipathie, wobei in diesem Fall noch dazu kommt, dass die entscheidenden Edits überwiegend versionsgelöscht, also für Nicht-Admins gar nicht einsehbar sind. Zweitens hat die Community bereits mehrfach in MBs (zu meinem Bedauern) deutlich gemacht, dass sie eine Ausweitung ihrer Entscheidungskompetenz bzgl. Benutzersperrentscheidungen nicht wünscht, sondern das lieber bei den Admins ablädt. Elops Vorschlag halte ich für eher praktikabel und chancenreicher für eine Einführung per MB. --Amberg (Diskussion) 19:38, 29. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Eine zielorientierte Lösung müsste weniger auf eine Ausweitung der Menge der SPP-Entscheider hinauslaufen als auf deren Professionalisierung. Schwer zu finden, aber eine solche Person müsste viel mehr mitbringen als ein Admin, vielleicht vergleichbar mit Stewards, Checkuser-Beauftragten etc. Dazu käme Durchblick, Erfahrung und Ansehen in der Community. Das wären zumindest die Zutaten, die für eine echte Verbesserung der jetztigen Situation notwendig sind. --Lumpeseggl (Diskussion) 19:47, 29. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Derzeit herrscht bei Entscheidungen reine Willkür. Wenn sie überhaupt getroffen werden. Viele Admins scheuen sie. Und die, die sie doch treffen, erhalten Wiederwahlaufforderungen oder Beschimpfungen. Warum sollten so komplizierte Sperrprüfungen durch eine Person entschieden werden? Wenn sogar 5 Admins 6 verschiedene Meinungen haben? Und hier [30]? --188.99.21.47 19:53, 29. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Wikipedia ist nach gängiger Ansicht weder Staat noch Demokratie, aber diese Sperrprüfung zeigt in meinen Augen wieder einmal überdeutlich, dass eine Fortentwicklung der Regeln hin zu klaren Zuständigkeiten (hier: nicht ein zufällig auftretender Admin entscheidet mit dem Risiko, von Koll. overrult zu werden) und fairen Verfahrensregeln (Hinreichendes Gehör für den Betroffenen, kein Volkstribunal, auch kein Tribunal der am Fall aus welchen Gründen auch immer interessierten Admins) im Interesse des Betriebsfriedens nötig ist. Elops Vorschlag ist daher zu unterstützen. --Alupus (Diskussion) 23:51, 29. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Es gibt bereits eine Instanz außerhalb der Admins, die entscheidet: Das Schiedsgericht. Diese Instanz taugt nicht: Ihre Zusammenstellung per Wahl ist mühsam, der Entscheidungsprozess ist langsam, die Streitereien in dieser Instanz könnten mit einer Romanvorlage verwechselt werden. In einer weiteren Institutionalisierung wird die Lösung für die existierenden Probleme nicht gefunden. --Atomiccocktail (Diskussion) 07:30, 30. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Das ist natürlich nicht ganz falsch – am Ende aber kein Argument es nicht wenigstens mal zu versuchen mit „ … eine[r] von der Adminschaft gelöste[n] Benutzergruppe - aber eben eine[r] durch je 2/3 legitimierte[n]”. Was mich an diesem Vorschlag mehr wundert, als das die Erfindung einer „neuen Instanz” die Lösung bringen soll: Warum seid ihr euch so sicher, daß die Entscheidungen dieser neuen Instanz mehr Akzeptanz finden werden, als die Admin-Entscheidungen bisher? Die allermeisten SPP-Entscheidungen werden doch kritisiert, weil einem oder mehreren Benutzern das Ergebnis nicht passt – und nicht, weil der Entscheider (also die Person) nicht konveniert? Anyway: Ich würde das mal versuchen mit der „neuen Benutzergruppen-Instanz” – schlimmer als jetzt kanns auch nicht werden. --Henriette (Diskussion) 08:01, 30. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Die Lösung_(TM) finden wir eh nicht - höchstens eine schon vom System her bessere.

Den Hauptvorteil einer neuen Benutzergruppe sehe ich in der expliziten Zuständigkeit und der Nichtvermengung zweier Instanzen. Bislang werden doch kompliziertere SPen meistens von Tsor, S64, etc. geschlossen - also genau der informellen "Benutzergruppe", die auch strittige VMen schließt. Und diese Gruppe entscheidet über Leute, die sie auch schon auf der anderen Funktionsseite nerven. Dabei sind schon die Routinen - schnelle Fallentscheidung zur Sicherstellung des Momentan-Projektfriedens und Abwägung nebst dem Versuch, die künftige Eskalation einzudämmen - sind eigentlich sehr verschiedene Arbeitsweisen, von denen man nicht so eben hin und her schalten kann.

Daß den Dauergästen beider Funktionsseiten auch die Entscheidungen einer zusätzlichen Benutzergruppe nicht immer schmecken dürften, liegt auf der Hand. Aber die Admins werden beim nächsten Mal im Zweifel auf der sichereren Seite sein, wenn ihre Entscheidungen von Dritten (und nicht von ihnen selber) regelmäßig bestätigt worden sind. Und wo sie es nicht werden, stellt die SP vielleicht ein Korrektiv dar, welches das Vertrauen der Fußgänger in die Funktionäre steigern kann.

Soweit ich z. B. Koenraad verstanden habe, wäre er auch froh, seine Entscheidungen zur Prüfung "abzugeben", anstatt nur die Vieraugen zu Achtaugen erweitern zu lassen und selber abwechselnd zu den ersten beiden oder zu den folgenden Augenpaaren zu gehören. Übrinx sind in den komplexeren Fällen die VM-Admins ja auch glücklich, wenn sie sich auf ein SG-Urteil berufen können.

Eine "Umstellung" ginge aber eh frühestens, wenn wir um 20 SPer hätten. Übergangsweise, bis die zusammen sind, könnten sich auch gewählte Admins selber zum SPer erklären. Was dann hieße, eben nicht in der Vorinstanz als Entscheidungsträger mitzumischen.

Für konkrete Vorschläge und Ansätze siehe #CON! Dort kann alles Ausgearbeitete vorgestellt werden. --Elop 14:45, 30. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Problem der Sperrprüfung (und der Wikipedia-Community im allgemeinen) ist nicht das Fehlen von Instanzen, sondern das Fehlen von fairen und klaren Verfahrensregeln, etwa auch zur Befangenheit, wie in dieser Causa mal wieder deutlich wurde. Dass die Diskussion hier nun aber gleich in die Richtung "brauchen wir eine neue Benutzergruppe" oder "lasst es uns mal versuchen, obwohl ich mich wundere" auswandert, lässt nicht erwarten, dass am Ende etwas sinnvolles dabei herauskommt. Die Einsicht in die Notwendigkeit fairer, klarer Vefahrensregel und das Denken in den Kategorien eines fairen Verfahrens (das hier m. E. Freud gut erklärt hat) fällt nämlich einem Teil der sehr aktiven Gemeinde schwer, die Rufe nach den Cojones, nach "hängt ihn höher" sprechen insoweit eine eindeutige Sprache. Es hat daher keinen Zweck, dieses Thema weiter zu diskutieren, es wird sowieso nichts dabei herauskommen. Trotzdem sollte es noch mal erwähnt sein. --Alupus (Diskussion) 08:32, 30. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Ich denke nicht, daß eine Instanz a la "Schnell-SG" - und was anderes wäre es ja nicht - für die SPP großartig etwas zum Besseren ändern würde. Allenfalls würde es die Admins ein bißchen entlasten, die ja in jedem strittigem Fall eine WW-Stimm-Orgie erwartet, ganz gleich, wie sie entscheiden. Ansonsten würde nur der Verwaltungsapparat samt Entscheidungsprozessen aufgebläht und den Dauergästen auf SPP noch mehr Aufmerksamkeit zuteil als ohnehin schon. Daß die Akzeptanz des "Verurteilten" den Richtern gegenüber allein deshalb steigt, weil diese keine Knopfträger sind, halte ich für äußerst unwahrscheinlich - siehe auch SG... --Sakra (Diskussion) 08:25, 30. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Übertrag von vorn

Anmerkung: Die Wikipedia:Adminkandidaturen/Reiner Stoppok (seine erste übrigens) läuft noch bis zum 4.11., die Sperre aber bis zum 5.11., zudem ist die Diskussionsseite weiterhin gesperrt. Das heißt, dass Reiner nun das Recht verwehrt ist, bis zum Ende seiner AK in irgendeiner Weise an dieser teilzunehmen. Nicht einmal auf der eigenen Diskussionsseite kann er sich noch dazu äußern, wenn er dies wollte. Das finde ich fatal. --Wyndfang 22:01, 29. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Angesichts des voraussichtlich sehr knappen Ausgangs ist das natürlich überaus tragisch. Mann, Mann... --Sakra (Diskussion) 22:04, 29. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Übertrag-Ende --Atomiccocktail (Diskussion) 22:07, 29. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Es geht nicht darum, wie sie ausgeht, sondern darum, dass man ihm so das Recht nimmt, in der zweiten Woche überhaupt in irgendeiner Weise daran teilnehmen zu können. Ob er es macht oder nicht, bliebe seine Sache, aber alleine die Tatsache, dass er es gar nicht darf und die Sperre exakt bis knapp über das Ende hinausragt, macht mir Bauchschmerzen. Das sieht einfach nach etwas Ungutem aus. Wenn er wenigstens seine Diskussionsseite bearbeiten dürfte wie die meisten temporär Gesperrten, dann hätte er darüber zumindest eine Chance zur Teilnahme. Man könnte Antworten auf Fragen bei Bedarf übertragen usw. Und die Auflagen hat er ja auch nun. Also sollte man die Diskussionsseite jetzt nach Ende wieder entsperren. Alles andere ist undemokratisch. --Wyndfang 22:13, 29. Okt. 2013 (CET) Beantworten

Itti muss doch ihre Kollegen decken! Das gehört sich so. Und wenn man die Regeln noch so biegt! Ziemlich schändlich! --Hubertl (Diskussion) 22:15, 29. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Ich dachte, jetzt kommt wieder mal der Spruch „Wikipedia ist keine Demokratie.“ Das heißt aber nicht, dass man sich nicht zumindest ein bisschen drum bemühen sollte. Und Kandidaten das Recht zur Teilnahme an der eigenen Kandidatur zu nehmen, ist nun mal völlig undemokratisch. Dann kann man die Kandidatur auch gleich abbrechen. Ach nein, das geht ja auch nicht mehr, da nicht einmal das der Kandidat jetzt noch kann mangels irgendeines bestätigten Kontos, das ungesperrt wäre. --Wyndfang 22:18, 29. Okt. 2013 (CET) Beantworten

Der sonst so penetrante Fragensteller beantwortet ja ohnehin keine Fragen, wenn es um seine Interessen geht. --Lumpeseggl (Diskussion) 22:19, 29. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Es geht hier nicht um „Was wäre wenn?“, sondern um Chancen zur Teilnahme. Immerhin ist er mit dieser und der vorherigen Sperre ja auch mehr als die Hälfte der AK lang gesperrt. Zudem geht es darum, dass man jederzeit das Recht haben sollte, eine AK abbrechen zu können, was jetzt auch nicht mehr geht. --Wyndfang 22:30, 29. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Ja, nee is' klar. Wenn R.S. nicht zufällig gerade gesperrt wäre, würde er natürlich nach bestem Gewissen Fragen beantworten. Wenn meine Oma ein Bus wäre, dann könnte sie hupen! --Lumpeseggl (Diskussion) 22:40, 29. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Außerdem ist diese Sperre gar nicht auf eine Woche verkürzt worden, sondern auf 10 Tage (bis zum 5. Nov. 2013, 23:09 MEZ), denn sie läuft bereits seit dem 27. Okt. 2013, 00:09 Uhr MESZ und diese SP läuft schon über 2 Tage lang. Eine Woche Sperre wäre nach Adam Ries nur bis zum 3. Nov. 2013, 00:09 Uhr MEZ (bzw. bis 2. Nov. 2013, 23:09 Uhr MEZ wegen der Winterzeitumstellung am 27.), und das wäre noch mehr als 1 Tag vor dem Ende der AK am 4. November 2013 um 14:33 Uhr gewesen. --Wyndfang 22:30, 29. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Sorry, das habe ich korrigiert. Es lag an einer Voreinstellung Dienstag war gesetzt, ich habe in 2. November geändert, jedoch hat das System anscheinend den Dienstag also den 5. November angenommen. Ist auf 2. November korrigiert. --Itti 22:54, 29. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Danke erst mal dafür, vielleicht kommt ja auch noch was wegen der Diskussionsseite? --Wyndfang 23:18, 29. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Wow, Wyndfang deine Selbstgesprächtaktfrequenz übertrifft sämtliche Rekorde deines Vorgängeraccounts, Respekt :) Ich seh hier keinen Grund für Aufgeregtheit. Hauptsache diese erbärmliche Diskussion der letzten Tage hat erst mal ein Ende gefunden. RS wird sich in bewährter Weise weiter selbst demontieren und sich zielsicher in die infinite Sperre manövrieren, da hab ich nicht den geringsten Zweifel dran. Obwohl ich mir durchaus jemanden wünschen würde, der sich mal ernsthaft um den offensichtlich vorhandenen montär beladenen Filz zwischen WMDE und Community kümmern würde. --Sakra (Diskussion) 22:35, 29. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Du kannst es nicht lassen, was? Ich bin bald wieder weg, da kannst du dich dann jetzt schon mal vorsorglich freuen. --Wyndfang 23:18, 29. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Tatsächlich sehe ich schon einen Punkt darin das es mehr als ungünstig ist, wenn sich jemand zu seiner eigenen AK nicht äußern kann weil er komplett gesperrt ist. Andererseits frage ich mich warum jemand während seiner eigenen AK ein Verhalten an den Tag legt von dem er ganz genau weiß, daß es zu einer Sperre führen wird. Und ich bin mir auch gar nicht so sicher, ob ein derartig leichtfertiges (man könnte sogar sagen: unverantwortliches) Verhalten die beste Empfehlung für einen Admin-Aspiranten ist … --Henriette (Diskussion) 22:41, 29. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Muß man wirklich bei jeder noch so offensichtlichen Scherz-AK um jeden Preis so tun, als sei es eine ernsthafte? --Sakra (Diskussion) 22:44, 29. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Nein. Aber man kann grundsätzliche korrekte Argumente (hier: „Sperre während der eigenen AK”) auch ernsthaft durchdenken und zu beantworten versuchen. --Henriette (Diskussion) 23:01, 29. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Reiner hat es vor seiner Sperre vom 21. bis 26. Oktober nicht für nötig gehalten, auch nur eine einzige Frage auf seiner Kanddisku zu beantworten. Da erscheint mir das Argument einer Kandidaturbehinderung billig und von ziemlich durchsichtiger Absicht – insbesondere angesichts der Tatsache, dass es auch bei einer Adminkandidatur keine Immunität gibt (und geben darf). --Wwwurm Mien Klönschnack 08:41, 30. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Ich weiß nicht, wessen „durchsichtige Absicht“ du meinst. Meine sehr „durchsichtige Absicht“ ist es jedenfalls, dass er zumindest die Möglichkeit bekommt, an der AK in irgendeiner Weise teilnehmen zu können, ohne dass eine dortige mögliche Teilnahme per IP als „Sperrumgehung“ gewertet und eine solche IP gleich weggesperrt wird. Und dass es die für sonst alle Adminkandidaten gültige Möglichkeit gibt, eine AK, die wie hier nicht aussichtsreich ist, auch abbrechen lassen zu können. Wie sollte das denn per unbestätigter IP möglich sein? Wenn man ihn dort per IP teilnehmen ließe und bei einem eventuellen Wunsch nach Abbruch auf der eigenen Diskussionsseite diesen bestätigen ließe, dann wäre das zumindest ein Kompromiss. Eine Öffnung der Diskussionsseite wäre eine bessere Lösung. Von Immunität schrieb ich nichts, ich schrieb etwas von Demokratie und Chancengleichheit. Die Chancen, dort teilnehmen zu können, ohne dass es als Sperrumgehung gewertet wird und die IP direkt weggesperrt wird, gibt es momentan nicht. Es kann sogar sein, dass irgendwer daher kommt und dafür eine Sperrverlängerung aufs Auge drückt, wenn er dies täte. Etwas Rechtssicherheit in Bezug auf die laufende AK wäre also sinnvoll. Ob man davon dann Gebrauch macht oder nicht, steht auf einem ganz anderen Blatt. Aber offensichtlich hält es hier niemand mehr mit Demokratie und Chancengleichheit. Ist klar, kennen wir ja schon. Warum darf es aber unbedingt keine Teilnahme eines Kandidaten an seiner Kandidatur geben, nur weil er wegen etwas ganz anderem gesperrt ist? Kann das irgendjemand mal schlüssig erklären? Warum besteht man unbedingt darauf, möglichst undemokratisch vorgehen zu wollen und damit dem System einen Bärendienst zu erweisen? Macht, was ihr wollt. Ich weiß jedenfalls, was ich davon halte. --Wyndfang 11:47, 30. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Wenn jemand gesperrt wird, darf er nicht mehr Editieren. Was ist denn daran so schwer zu verstehen? Wer während seiner AK gegen Regeln verstößt und gesperrt wird, hat sich das schlicht und ergreifend selbst zuzuschreiben. --Sakra (Diskussion) 12:17, 30. Okt. 2013 (CET)Beantworten

1. Es gab einer Sperrprüfung weil einer wegen angeblichen oder tatsächlichen Verstoß gegen ANON für 1 Monat gesperrt wurde.
2. Nach Tagen wurde diese Sperrprüfung adminsitrativ abgehandelt, wobei die Sperre auf eine Woche reduziert wurde, jedoch unter der Auflage

1. dass er „Leute nicht mehr zwangsweise zu de-anonymisieren“ versucht,
2. dass er kein „nervig-penetrantes Editierverhalten“ an den Tag legt,
3. dass er „sein Verschwörungsgeraune“ beendet.

OK, ein Lob dem Admin, der jetzt nach x-Tagen mal die SP abarbeitet. Dabei verstehe ich auch die Auflage Nr. 1. Jedoch frage ich mit was die Auflage Nr. 2 und Nr. 3 mit dieser SP zu tun hat. – Bwag, eine Socke von Arcy lt. den DE-WP-Spionageprogrammen, die im Hintergrund laufen 22:58, 29. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Nr. 2 bezieht sich auf die Wiederholungen, die auch nach meiner Einschätzung zum Verstoß beigetragen haben. Die Wiederholung in der VM war in meiner Einschätzung der eigentliche Verstoß gegen den entsprechenden Unterpunkt. Denn und das bezieht sich auch auf #3 gegen sachliche und auch nötige Fragen hat sicher niemand etwas, auch ich nicht. --Itti 23:05, 29. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Um Auflagen machen zu können wie „Verschwörungsgeraune beenden“, hätte dieser Vorwurf inhaltlich auch beschrieben und auch geprüft werden müssen. Im übrigen geht es hier um Pseudonymität, nicht um Anonymität. Ich bezweifle, dass der abarbeitende Admin den Unterschied kennt, aber in einer Enzyklopädie sollte man auch mal die Möglichkeit nutzen, manche Artikel zu lesen. Gelten diese Auflagen hier nicht mittlerweile für alle? Wer „Vereinsbashing“ betreibt, wird gesperrt. Ausgeführt oder bestätigt wird die Sperre also hier schon von öffentlich vorgestellten Vereinsmitarbeitern. Nur dumm, wenn einer nachfragt, aber das haben wir jetzt ja geregelt. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 23:36, 29. Okt. 2013 (CET)Beantworten

„nervig-penetrantes Editierverhalten“ und „sein Verschwörungsgeraune“ sind jedenfalls solche Gummiparagrafen, dass er für alles und nichts gesperrt werden kann 93.122.64.66 07:29, 30. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Die Sache mit den Auflagen ist grundsätzlich problematisch. Kein Admin kann einem anderen Admin Vorschriften machen ob und wie lange er jemanden zu sperren hat. Selbst Auflagen durch das Schiedsgericht gelten nur bedingt, denn wenn sich kein Admin findet, der sie durchsetzt, bleiben die Auflagen wirkungslos. Also bitte künftig keine Auflagen durch Admins mehr. -- Hans Koberger 08:22, 30. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Die Sache mit den Auflagen ist ein Witz. Wenn Henriette als Vereinsmeierin solches Wunschdenken wie "Editierverhalten" in den Raum stellt, dann darf sie das gerne tun. Ich finde es aber vollpeinlich, wenn Itti hier das Schiedsgericht imitiert und das Wunschdenken von Henriette usw. als „Auflagen“ ungefilter kolportiert. Ich denke mal, ihr steht es überhaupt nicht zu, hier irgendwelche Auflagen zu verbreiten. Jeder andere Admin ist autonom. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 08:50, 30. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Was mir an der ganzen Sache nicht gefällt, ist die Tatsache, dass in der Angelegenheit nur ein Akteur verantwortlich gemacht wurde. Ich bin der Ansicht, dass ein Benutzer, der im Projekt unter seinem Klarnamen auftritt und dann später anonym werden möchte auch Verantwortung trägt, und zwar dahingehend, dass er alles unternimmt, dass der Klarname so gut wie möglich verborgen wird. -- Hans Koberger 08:22, 30. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Heißt das letztendlich auch alle Mitwisser vernichten? liesel 08:25, 30. Okt. 2013 (CET)Beantworten

:-) Ja, das ist mal der erste Punkt, der nächste wäre die Sprengung der WP-Server. -- Hans Koberger 08:29, 30. Okt. 2013 (CET)Beantworten

A steht ja in Wirklichkeit für Assassine. Diverse User werden also nächtlichen Besuch bekommen 93.122.64.66 08:46, 30. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Aus Sicht von Reiner spielt die Wikipedia bei Wikimedia eine zunehmend unwichtige Rolle. Aber auf Kritik reagiert man wohl mit Angst. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 08:50, 30. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Allein schon die letzte mehrmonatige Sperre war ein typisches Theaterstück: Tsor in Kombination mit Pagoco. Dazu muss man einfach sagen: Wenn der Vorwurf „Vereinsbashing“ lautet und dann an der Sperre bzw. an der Sperrprüfung Vereinsmitarbeiter mitdrehen, dann hat das etwas Schmieriges an sich. Ich kann die Empörung von Reiner gut verstehen. Ich teile sie.

Kaum weniger anrüchig ist die „Entscheidung“ von Itti. Wir dürfen jetzt gespannt sein, was nach den ersten paar Sätzen von Reiner nächste Woche passiert. Da machen einige Admins schon Fingerübungen, um gelenk auf die Knöpfe drücken zu können. Die Pauschalplätze schön eingerahmt schaffen eine Steilvorlage für die nächste Sperre. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 13:43, 30. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Die "Auflagen" sind doch nur mehr oder weniger Festschreibung eines administrativen Konsenses. Da stellt sich, anders als es bei manchen SG-Entscheidungen sein könnte, nicht die Frage danach, wer sie umsetzt. Und ich persönlich finde es besser, die Grundlagen zukünftiger Adminaktionen transparent darzulegen als stattdem dann irgendwann wieder zu sperren und nachher zu überlegen, wie man das begründen könnte. --Elop 14:18, 30. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Zum letzten Satz. Genau so ist es. Ein bezahlter (?) Vereinsmitarbeiter mit einem Realnamenkonto setzt sich das Adminkäppchen von seinem „anonymen“ Konto auf und bestätigt die Sperre des Vereinskritiker in der SP. Strenggenommen darf er zukünftig nicht mehr auf diesen Umstand hinweisen bzw. nachfragen, denn das fällt unter Nr. 3 der Auflagen. – Bwag, eine Socke von Arcy lt. den DE-WP-Spionageprogrammen, die im Hintergrund laufen 14:34, 30. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Die "Auflagen" sind doch nur mehr oder weniger mehr oder weniger die Festschreibung des Vereinskonsenses. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 14:36, 30. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Natürlich, was sonst :-) Du solltest allerdings dafür einen Beleg liefern, was dir bestimmt nicht schwerfällt. In freudiger Erwartung, --Schlesinger ^schreib! 14:48, 30. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Und schon schlägt ein WMDE-Zahlungsempfänger auf, oder bist du das etwa nicht? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 14:51, 30. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Ich? Nö. BTW: Der "Vereinskonsens" ist doch für WP gar nicht maßgeblich ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™   ^{(CallMyCenter)} 14:53, 30. Okt. 2013 (CET)Beantworten

@Simpl: Psst, nicht weitersagen, aber die Bezahlung ist wirklich saumäßig gut, da kann man echt nicht meckern. Aber du wolltest doch einen Beleg für deine Behauptung Die "Auflagen" sind doch nur mehr oder weniger die Festschreibung des Vereinskonsens liefern, nicht wahr? --Schlesinger ^schreib! 14:57, 30. Okt. 2013 (CET)Beantworten

• Schade. Von meiner letzten Hoffnung Simplicius vom angesehenen Diderotclub kommt wieder mal nüscht. Funkstille. So'n Mist :-( --Schlesinger ^schreib! 15:21, 30. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Sorry, rollback deines signachtrags war ein Versehen. Probiere gerade mein neues tablet aus. Martin Bahmann (Diskussion) 20:11, 30. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Vielleicht gibt's noch Leute, die nicht allein vom geringen WMDE-Salär leben können? --Wosch21149 (Diskussion) 17:29, 30. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Gibts den Diderotclub tatsächlich noch? Ich dachte die Autoren sind inzwischen fast alle als Trolle gesperrt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:53, 2. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Die Sperrprüfungen in der Wikipedia sind mittlerweile stark ritualisiert und verfehlen immer mehr ihren Zweck, auch deshalb, weil Sperren als Strafe aufgefasst werden. Was ist von dem Vorschlag zu halten, dass Sperren aufgehoben oder verkürzt werden können, wenn der Gesperrte als Ausgleich einen Artikel schreibt? Nehmen wir einmal an, ein Autor wird wegen irgendeiner Sache, PA oder Editwar, für eine Woche gesperrt. Er beantragt eine Sperrprüfung und bekommt die Auflage einen Artikel zu schreiben. Sagen wir 2500 Byte für ein relevantes Lemma, das er sich aussuchen kann, sauber belegt, nicht löschbedroht ist oder QS-mäßige Mängel aufweist. Er kann dafür seinen Sperrprüfungsaccount verwenden. Sobald der Artikel fertig ist, wird der User entsperrt. Wenn er fit ist und den Artikel in ein paar Stunden hinkriegt, hat er damit einen Vorteil erreicht. --Schlesinger ^schreib! 09:32, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Und wenn er stattdessen lieber 100 Rechtschreibfehler korrigiert? — Pajz (Kontakt) 09:36, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Für das haben wir eh aka. – Bwag, eine Socke von Arcy lt. den DE-WP-Spionageprogrammen, die im Hintergrund laufen 09:39, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Und bei einer Sperre wg. KPA müßte ein Artikel aus dem Themenfeld Höflichkeit (hier gibts Anregungen) ausgebaut werden? --Henriette (Diskussion) 09:55, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Finde ich gut! Werde mir gleich 100 Asteroiden-Artikel extern erarbeiten – und dann gehts los mit dem Austeilen... Vorlage:Smiley: Der Parameter tank wurde nicht erkannt!Vorlage:Smiley/Wartung/ErrorVorlage:Smiley/Wartung/tank  -- Hans Koberger 09:56, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich wüßte ja gern was passiert, wenn man einen schönen Artikel über ein knackiges Schimpfwort schreibt und ihn dann per ZQ dem Admin widmet, der gesperrt hat … --Henriette (Diskussion) 10:03, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

*quetsch* Was passiert, wenn man ein Schimpfwort versteckt und anschließend eine Widmung ausspricht, mag ich mir nicht ausdenken. Wenn Du allerdings ein Lemma in der Zusammenfassungszeile dem falschen Autor widmest oder überhaupt widmest, dann landest Du sofort auf VM, hier mal nachzulesen. Ich durfte mich dann äußern, ob ich mich als Frau von einem Benutzer beleidigt gefühlt habe, der mir einen Artikel über einen steinalten, dicken Stein - Rabenstein (Findling) - gewidmet hat. Produziert also auch nur kilometerlange Diskussionen...und Kopfschütteln..also wie immer. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 10:57, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Das wäre das Beste was passieren könnte. Die nächste Sperre folgt natürlich auf dem Fuß, unser Autor, glücklich darüber, beantragt die nötige Sperrprüfung, um den nächsten Artikel endlich schreiben zu dürfen und wir hätten bald die Kategorie:Schimpfwörter. Aber da sollten wir Matthias noch fragen. Man kann ja übrigens durchaus, wie Hans, der grüne Panzer, Koberger sich schon welche auf Vorrat anlegen, um unbeschwert pöbeln zu können. --Schlesinger ^schreib! 10:12, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Meinten Sie: Kategorie:Schimpfwort --Sakra (Diskussion) 10:16, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Äh, ich wollte nicht so direkt sein. Schließlich sind eine Dame und ein österreichischer Panzerfahrer anwesend. --Schlesinger ^schreib! 10:18, 9. Nov. 2013 (CET) :-)Beantworten

Ist nicht nötig; u. a. Beleidigte Leberwurst und Schmierfink habe ich geschrieben. --Henriette (Diskussion) 10:48, 9. Nov. 2013 (CET) Beantworten

Liefe darauf hinaus, dass es für "Premiumautoren" erweitere Pöbelrechte gibt. Ich finde das nicht OK. Wir haben AGF, was sowas wie "Bewährung" bei Regelverstößen von Neulingen ist. Im RL schützt die Unkenntnis nicht vor Strafe und natürlich kann man nicht durch Artikel anlegen Rechte erlangen, die man auf Grund von Gesetzen nicht hat, also das Recht ungestraft zu Beleidigen, zu Verleumden, zu Straftaten aufzurufen, Hetzreden zu verbreiten, URV zu begehen etc. Ich bin gegen jede Form von "zweierlei Recht". Zweierlei Recht war bisher immer ein Zeichen von Unrecht und Willkür was sich vor allem gegen die schwächeren Teilnehmer auswirkt. Z. B. ein Editwar in dem sich ein alter und ein neuer Benutzer heftig bekriegen, der eine wird zwei Wochen gesperrt, der andere editiert nach einem Tag munter weiter wie vorher. Wenn die einen marschieren und Synagogen in Brand setzen "entlädt sich der gerechte Volkszorn" und ist sanktionslos, wenn die anderen den Reichstag anzünden, ist das ein todeswürdiges Verbrechen. Bereits der Ansatz dieser Denke ist grundfalsch.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:46, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Chapeau! Damit hast Du den Thread sauber mit Godwin beendet. Ist auch gut so: Wäre eh nix Gescheites dabei herausgekommen. --Henriette (Diskussion) 10:54, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Reichstag? Pogromnacht? Sonst aber ist alles in Ordnung? Und das am heutigen Tage … Man schüttelt nur mit dem Kopf. --Atomiccocktail (Diskussion) 10:57, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Nach dieser kurzen Eskalation können wir wieder zum Ausgangspunkt zurückkehren. Ich bleibe dabei, das Schreiben von Artikeln als Ausgleichsarbeit für Sperren zu akzeptieren. Pajz machte oben den Vorschlag, dass auch eine Rechtschreibfehlerberichtigung möglich sei. Ich erweitere das auf die Abarbeitung von Wartungsbausteinen, wie beispielsweise in der WP:QS. Was haltet ihr davon? --Schlesinger ^schreib! 11:08, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Nichts – ein geschriebener Artikel macht den Schaden für einen fiesen PA nicht unbedingt wett, wenn dadurch gute Autoren dauerhaft vergrault werden. Dazu kommt die mögliche Auffassung, dass so ein Verhalten durch anschließendes Artikelschreiben legitimiert werden. Von weiteren Problemen (notwendige Diskussionen um diesen Artikel sollen dann mit der SP-Socke geführt werden?!) mal abgesehen. Und auch diesen angeblichen Vorschlag von Pajz kann ich nicht finden. Yellowcard (D.) 11:21, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

[31] --Schlesinger ^schreib! 11:24, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Das war doch kein Vorschlag für dieses Vorgehen, es war lediglich eine Rückfrage zu Deinem Vorschlag, die ich eher als ablehnend empfunden habe. Yellowcard (D.) 11:28, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

In der Tat, das angedachte rhetorische Mittel funktiniert bei asynchroner Kommunikation leider nicht immer so wie es soll. Ich habe auf Schlesingers Zustimmung gehofft (die ja jetzt auch kam), daraufhin hätte ich gefragt, wie es denn mit 78 Rechtschreibkorrekturen aussieht, oder mit 43 Rechtschreibkorrekturen plus einem halben Artikel. Der Begriff, der mir hier einfällt, ist „Kuhhandel“. Benutzer werden nicht gesperrt, weil sie keine Artikel schreiben, also ist es auch nicht angemessen, sie zum Artikelschreiben zu zwingen. Dies zumal, weil es andere Formen der gewinnbringenden Beteiligung gibt, was entweder bei einseitiger Fokussierung auf Artikelarbeit gegen sich anderswie Beteiligende diskriminiert oder zu einem völligen Chaos der Ablassarithmetik führt, worauf ich eben hinweisen wollte und was Schlesinger überstehend trotz der Missverständlichkeit meines Einwurfs gerade bestätigt: Der eine dreht 20 Bilder um, der nächste schreibt einen Artikel, der übernächste programmiert ein Skript, um die schiefe Analogie von Benutzer Giftzwerg 88 oben auszublenden – jeder einzelne trägt zur Verbesserung von Wikipedia bei, irgendwie, aber du kannst nicht das eine gegen das andere aufrechnen. Abgesehen freilich davon, dass es erwähntermaßen auch völlig an der Sperrintention vorbeigeht: Wenn jemand wegen eines persönlichen Angriffs gesperrt wird, kann ich ausschließlich Formen der Einigung unterstützen, die auch das (Nicht)äußern persönlicher Angriffe zum Gegenstand haben. Alles andere ist, nun ja, Kokolores, und wie ich finde auch moralisch ziemlich fragwürdig. Der Begriff des Ablasses oben ist durchaus bewusst gewählt – beide Instrumente haben gemein, dass sie ein Unrecht kommerzialisieren – die Währung der Kirche war das Geld, die von Wikipedia ist der Artikelbestand. Aus jeder Sperre ließe sich, um es übertragen zu sagen, ja möglicherweise noch Kapital schlagen; dass das jedenfalls mittel- bis langfristig keinen Einfluss auf die Sperrentscheidungen haben soll, erscheint mir eher abwegig. (Die passende Denkfigur ist schon vorhanden. So habe ich durchaus des Öfteren gelesen, diese und jene Sperre sei richtig, weil sich der Autor ja dann – offline oder auf seiner Diskussionsseite – auf die Artikelarbeit konzentrieren könne.) — Pajz (Kontakt) 12:22, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Das mit der Kommerzialisierung verstehe ich nicht. Du behauptest, dass das eine Art Ablasshandel sei und damit die Artikelarbeit die Wikipedia kommerzialisiert? Das halte ich für, wie du schreibst, moralisch ziemlich fragwürdig. Mein Hintergrund zu diesem Vorstoß war eher, dass im Real life durchaus auch gemeinnützige Arbeit statt Knast verhängt wird. Aber egal, wenn ihr lieber Knast wollt, bitte. --Schlesinger ^schreib! 12:49, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Schlesinger kann ja mit diesem Programm zur Admin-Kandidatur schreiten: Vielleicht ist der Vorschlag mehrheitsfähig? --Henriette (Diskussion) 11:30, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Man könnte das ja auch an die formale Qualifikation koppeln: Ein B.A. bekommt 20% Rabatt bei der Sperrdauer, ein M.A. 50%, Doktortitel 80 % und Prof. 100 %, denn der hat ja recht und benutzt PA nur, um die Ahnungslosen treffend zu beschreiben ;-) *duckundrenn* Stefan64 (Diskussion) 11:36, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Goodwins Law: besser früher als später. Das andere Beispiel wäre gewesen Afghanistan, wo man unverschleierte Frauen mit Säure oder kochendem Wasser behandelte um zu verhindern, dass sie die Männer aufreizen oder Saudiarabien, wo der Mann seine Frau durch dreimaliges Aussprechen der Scheidungsformel buchstäblich in die Wüste schicken kann, die Frau aber keine Möglichkeit hat eine Scheidung einzureichen. Alles schöne Beispiele für zweierlei Recht die faktisch zum Unrecht führen. Verhältnisse, die ich nicht in der Wikipedia haben will, auch wenns nicht gleich so existenzbedrohend ist.---Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:38, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Und gäbs das auch rückwirkend für alte Sperrlogeinträge – quasi als tätige Reue? Und würde auch das Bebildern unbebilderter Artikel möglich sein? Fragen über Fragen! -- Hans Koberger 11:43, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

1 Beitrag übertragen von -jkb- 00:25, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ist der Benutzer jetzt gestorben oder nicht? Er wurde als gestorben gesperrt und es scheint ein Klarname zu sein. Ist das normal so? Das erscheint mir hier alles sehr problematisch zu sein. Aber wahrscheinlich wollt ihr auch mal alle erleben, dass ein Klarnamenskonto von euch als „gestorben“ gesperrt bleibt, während ihr gar nicht gestorben seid? Könnte man das bitte mal ordentlich klären? --Wyndfang 00:22, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

[32] und [33]. Noch Fragen? --188.99.111.231 00:26, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

//BK// Hier ist nichts zu klären weil es nicht überprüfbar ist. -jkb- 00:27, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

@ 188.99...: ja, dann ist die SP ein Fake, wie gesagt. -jkb- 00:29, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

sorry, mit Todesnachrichten spielt man nicht, das wollte ich vorhin schon schreiben, dann hier. Es ist entweder ein Fake oder üble Trollerei. Viel Luft für irgendetwas dazwischen ist nicht gegeben. --Itti 00:33, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Und ein ungeeigneter Benutzername Petr Veselý noch dazu. --188.99.111.231