Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Feuerwehrartikel

Wertte IP fals du es nicht bemerkt hast wir möchten über Feuerwehr Relevanz diskutieren und nicht über Katastrofenschutz und THW. Bobo11 15:06, 13. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Hab den Vorschlag wieder reingenommen, das gebietet die Neutralität. So lange er begründet warum er auch Katastrophenschutz und THW in seinen Vorschlag aufnimmt, ist dies legitim. --StefanK 15:53, 13. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Seine Gegenvorschlag, ist keine Gegenvorschlag, sonder eine Ablehnung für relevanzkriteren für Feuerwehrartikel. Bobo11 16:12, 13. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Auch das ist ein Vorschlag, der genau so eine Berechtigung hat wie deiner. Die User werden durch ihre Stimme entscheiden welcher davon künftig gültig sein wird. Wird deiner "gewählt" so werde ich das akzeptieren, wird meiner "gewählt" so akzeptiere du das bitte auch. Ich für meinen Teil bin jedenfalls bereit das Ergebnis einer solchen Abstimmung abzuwarten, bevor ich irgendwelche Löschanträge aufgrund von Relevanzkriterien die demnächst evtl. geändert werden stelle. --91.64.221.126 18:33, 13. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Relevant sind:

• Alle Berufsfeuerwehren und Werkfeuerwehren überdurchschnittlicher
• Freiwillige und Pflichtfeuerwehren mit Herausstellungsmerkmal
• THW-Einheiten mit Herausstellungsmerkmal

* Alle Seenotrettungskreuzer und -boote

* Luftrettungsmittel mit außergewöhnlicher Geschichte, Herausstellungsmerkmal oder überregionalen Pressemeldungen

• überregional aufgestellte Katastrophenschutzeinheiten und Katastrophenschutzeinheiten mit Alleinstellungsmerkmal und Katastrophenschutzeinheiten, die regelmäßig an internationalen Einsätzen teilnehmen

Nicht relevant sind:

• Rettungswachen, Feuerwachen, Leitstellen,
• Rettungsdienst-/Leitstellenbereiche und
• Ortsgliederungen von Hilfsorganisationen sofern sie über kein Alleinstellungsmerkmal verfügen, welches in einer Löschdiskussion festgestellt wurde.

Ich bitte den Einsteller die Fahrzeuge (Schiffe Hubschrauber) als Unterpunkt, also als zusätzlich Abstimmung zu stellen. In der Form; Sind alle Seenotrettungskreuzer und -boote als relevant zu betrachte ja/nein usw. Bobo11 21:39, 18. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Ist blödsinnig - weil a) gelten Seenotkreuzer und Seenotrettungsboote eigentlich bislang als relevant und auch Rettungshubschrauber mit Alleinstellungsmerkmal wurden bislang akzeptiert - insofern bestätigt dieser Unterpunkt nur nochmal ein ungeschriebenes Gesetz --StefanK 21:46, 18. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Oki dass ist ein Argument, allerdins solltest du die Reaktionen von gewissen Usern kennen wenn der Teil abgelehnt würde. Siehe momentane LA gegen Feuerwehern. (Aus diesem Grund, weil es eben momentan akzeptiert wird, ob wohl es nirgens niedergeschrieben ist, würde ICH kommplet auf die beiden Unterpunkte verzichten) Bobo11 21:51, 18. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Wird der Vorschlag abgelehnt, dann bedeutet das ja nicht, dass die unrelevant werden (es sei denn der Vorschlag der IP wird angenommen). Ich kann mir zwar denken auf was du anspielst, jedoch haben die Seenotkreuzer und Rettungshubis eine starke Lobby - die entsprechenden Personen würden schneller gesperrt als man erwarten würd. --StefanK 21:54, 18. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Der Vorschlag kann in dieser Form nur abgelehnt werden, weil weder "überdurchschnittliche Größe" noch "überregional" definiert werden => das ganze ist so schwammig, dass doch wieder nur Einzeldiskussionen in der Löschdiskussion möglich sind, d.h. diese RK sind in der Form relativ überflüssig --Roterraecher ^Diskussion 10:46, 20. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Da das anscheinend vorhin in der Löschprüfung untergegangen ist, weise ich noch einmal darauf hin, dass Meinungsbilder nichts festlegen. Sie sind im Ergebnis ein Abbild von der Meinungen der beteiligten Benutzern, aus denen sich im besten Fall mit ausreichender Beteiligung und guter Meinungsbildvorbereitung Unterstützung für einzelne Positionen herauslesen lässt. Sie sind auch nicht dazu geeignet, strittige Punkte zu klären, da bei wirklich strittigen Punkten eh davon ausgegangen werden muss, dass sich keine breite Mehrheit für eine der zur Auswahl stehenden Positionen finden wird.

Ebenso weise ich darauf hin, dass die Relevanzkriterien keine bindenden Richtlinien sind, anhand derer über Löschen oder Behalten von Artikeln entschieden wird. Die Seite ist einfach eine Sammlung von Entscheidungen in Löschdiskussionen, die bei nachfolgenden Diskussionen zur Argumentation und Entscheidungsfindung herangezogen werden können. Sie stellen auch nicht notwendigerweise den Konsens der Gemeinschaft dar, da Admins bei Löschentscheidungen eine Vielzahl von Faktoren berücksichtigen müssen, von denen die Mehrheitsverhältnisse nur einer ist. sebmol ^{? !} 21:05, 13. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Das ist mir ja auch bewust, da aber die moentane Auslegung der RK durch diverse Lute und IP's zeigen, dass die RK wortwörtlich ausgelegt werden müssen. Kann ich die RK wie sie momentan für die Feuerwehr steht, nicht befürworten. Ich hoffte ja auch dass irgenwer die zurücksetzt. Da dies ja nicht, geschehen ist muss ja ein Argument gegen das unglückliche Meinungsbild geschaffen werden. Und dies kann ja fast nur mit einem Meinungsbild sein. Aber ich versuche zumindest im Vorfeld abzuklären was denn nun relevant sein soll. Die Löschdikusionen und eigentlich lange Zeit akzeptierte RK's von Anfang 2006 sind eigentlich mein Ziel. Laut mir sollten das um die 200 Artikel sein, die damit nicht andauernd in den LA landen sollten. Wieso 200, dies sind um die 100 Berufsfeurwehren in D plus die von CH und A, plus die historische Relevanten und Exoten, plus spezielen Werksfeuerwehren. Das wären nicht mal 1% aller Feuerwehren (25.513 alleine in D), was ich auch für vertrettbar halte. Bobo11 22:21, 13. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Ist dir eigentlich schonmal aufgefallen, dass diese Auslegung der RKs lediglich von Dir und den übrigen Feuerwehrfanatikern kritisiert wird? Seitens der normalen Community hab ich bislang noch keine Beschwerde dazu gehört. Mal überlegt woran das liegt? Ich wills dir sagen: Diese Auslegung der RK entspricht eindeutig der Meinung der Community, welche diese im letzten Meinungsbild ausgedrückt hat. Ihr steht mit eurer Extremposition, bzw. vielleicht besser Sonderposition abseits der öffentlichen Meinung und deshalb interessiert sich auch niemand für solche Vorschläge. --91.64.221.126 19:40, 14. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Liest du eigentlich absichtlich Texte nur so, dass sie deinen eigenen Vorstellung entsprechen? Es gibt im Prinzip zwei Möglichkeiten: entweder alles bleibt wie es ist und es wird regelmäßig neue Diskussionen geben, oder die am aktuellen Konflikt beteiligten Benutzern werden sachlich und konstruktiv und erarbeiten eine Kompromisslösung, die sie dann auch an gegebener Stelle unterstützen. sebmol ^{? !} 19:50, 14. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Die IP nimmt eine interessante Einteilung der Community vor: Die Leute, die ihre Meinung teilen und die "Feuerwehrfanatiker". Frei nach dem Motto: "Wer nich' für mich is', is' jejen mich" (Adenauer). Diese Rhetorik ist zwar in der Politik beliebt, löst aber keine Probleme.

Und nun zu dem eigentlichen Kern: Feuerwehren, Ausnahme Werkfeuerwehren, sind - im Gegensatz zu DRK, Maltaeser, Ortsverbänden der Bundesanstalt THW usw. - kommunale Behörden, keine Behörden auf Bundesebene oder Untergliederungen von Vereinen.

Damit sollten Feuerwehren unter diesem Aspekt behandelt werden. Sie generell irrelevant zu erklären, wäre so, wie Oberlandesgericht Koblenz als irrelevant zu markieren, da es ja Oberlandesgericht und Bundesgerichtshof schon gibt. Oberlandesgerichte sind zugegebener Maßen etwas seltener als Berufsfeuerwehren, aber wir haben beispielsweise auch Landgericht Bochum.

Es gehört daher zur Redlichkeit, in den Begründungen aufzuführen, dass Behörden ab einer bestimmten Größe in der Regel relevant sind - es sei denn sie sind Feuerwehren. Cup of Coffee 12:43, 18. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Ich frage mich ob man den Usern nicht die Möglichkeit geben sollte, für ein Verschmelzen meines Vorschlages mit dem Vorschlag von StefanK79 zustimmen. Oder kompliziert das die Sache? Oder solte man einfach davon ausgehen das wenn beide Vorschläge eine Mehrheit fiden das die gemacht werden sollte? Bobo11 22:14, 18. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Wer eine Verschmelzung möchte, kann ja einen entsprechenden weiteren Antrag stellen, der beide Vorschläge kombiniert. Vielleicht sollte man aber noch regeln, dass "wenn das MB abelehnt wird, die bisherigen Relevanzkriterien als bestätigt gelten" (wird sicher einige davon abbringen das MB abzulehnen und künftigen Unsicherheiten vorbeugen)?! --StefanK 22:20, 18. Mai 2007 (CEST)Beantworten

PS: Is doch im Moment einfach - wenn ein Vorschlag sich durchsetzt so gilt der. Meiner enthält Deinen ja quasi und geht nur weiter. Wird deiner angenommen und meiner abgelehnt, gibt es weitere MB zu THW, etc. ...

Nur zu Bau den Passus ein, mit der Ablehnbestätigung. Bobo11 22:41, 18. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Die Unterscheidung FF/BF halte ich für völlig ungeeignet, will man daraus Relevanz ableiten. BF und FF machen den gleichen Job, die einen halt hauptamtlich, die anderen ehrenamtlich. Auch gibt es FF, die größer und spezieller ausgerüstet sind als manche BF. Was ist mit den vielen Mischformen, die es gibt, z.B. teils hauptamtliche, teils ehrenamtliche Kräfte? Warum demnach eine BF grds. relevant sein soll und eine FF nicht ist für mich nicht nachvollziehbar. Meiner Meinung nach sollte die Arikelqualität das einzig entscheidende Kriterium sein, nicht die Organisationsform einer Feuerwehr. --Thomas S. 11:01, 19. Mai 2007 (CEST)Beantworten

FF mit Herausstellungsmerkmal, sind ja zulässig. BF ist halt so ein Kriterium wie bei den hauptamtlichen Bürgermeister die 100'000 Einwohner. BF = Grossstadt trifft nun mal in DACH sogut wie immer zu, und über eine solche BF gibt es meist auch genügend Interesantes (nicht nur Fahrzeugliste und Mannschaftsstärke) zuschreiben. Dazu kommt das eben das BF ein Argument, du kanst ja auch Herasustellungsmerkmal nennen, dass gut überprüfbar ist. Ich kenne keine BF die wirklich 1:1 mit einer anderen BF zu vergleichen ist. Wegen Artikelqualität, deswegen gibt es ja den Zusatz bei den BF, das Stubs löschfähig sind. Bobo11 11:28, 19. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Aber was ist mit den Mischformen? Viele BF haben zusätzlich ehrenamtliche Kräfte, und noch mehr FF haben hauptamtliche Helfer. --Thomas S. 11:31, 19. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Du schreibst ja normalerweise nicht Berufsfeuerwehr der Stadt Zürich sondern Feuerwehr der Stadt Zürich so, dass die FF problemlos neben der BF abgehandelt werden kann. Auch meine Feuerwehr aht eien hauptamtlichen Materialwart, dass aber macht sie aus Meinersicht noch lange nicht enzyklopädiewürdig. Wie gesagt, FF mit Herausstellungsmerkmal sind ja zulässig. Allerdings dürfen sie durch die Löschprüffung geschickt werden. Wenn du da gut argumetierst, und der Artikel endsprechende Qualität hat, wird er behalten. Bobo11 11:42, 19. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Sehe ich genauso - die Relevanz von Feuerwehren MIT EINER Berufsfeuerwehr war hier nie wirklich in Frage gestellt. Mitunter sollte diese bewährte Unterscheidung also beibehalten werden. --StefanK 11:52, 19. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Ich störe mich schon die ganze Zeit etwas an den Formulierungen:

• Auch Einheiten einzelner Feuerwehren wie deren Abteilungen/Löschzüge/Löschgruppen/Wachen/etc. sind grundsätzlich nicht relevant und können schnellgelöscht werden
• Stubs sind löschfähig
  

Einerseits gibt/gab es irgendwo doch mal eine Regelung, dass Stubs gültige Artikel sind und somit nicht gelöscht werden sollen. Die Schnelllöschfähigkeit von Einheiten, Abteilungen, etc. finde ich außerdem äußerst bedenklich. Bloß weil diese nicht durch die RK abgedeckt sind, heißt das noch lange nicht, dass bei diesen keine Löschdiskussion durchgeführt werden muss. Vielmehr ist ja gerade in diesen Fällen eine Löschdiskussion notwendig, gerade weil da eine Einzelfallentscheidung notwendig wird. --StefanK 11:51, 19. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Einheiten einzelner Feuerwehren wie deren Abteilungen/Löschzüge/Löschgruppen/Wachen/etc. gehören wenn sie relevant sind, in der Feuerwehrartikel des Ortes! Das natürlich ein Artikel der die Funktion der Einheit im Geamten beschreibt (und nicht nur EINER Feuerwehr) gilt dies nicht (ich schreibs um das es klarer ist). Das mit den Stubs ist föllig in Ordnung, da die Berufsfeuerwehren ja nur als relevant, und nicht als generell Relevant bezeichnet werden. Wie sonst wilst du eine gute Artikelqualität erreichen?Bobo11 12:00, 19. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Durch verbessern? Wenn du einen Stub löschst, kann daraus nie ein besserer Artikel werden. Die Löschung von Stubs widerspricht daher dem Wikiprinzip - was du gerade propagierst ist das "Verbessern durch Löschen von Schlechtem", anstatt durch verbessern von Schlechtem. Ist schon klar, dass "Löschzug" prinzipiell relevant ist - ich gebe nur zu bedenken, dass sicherlich einige Stimmen genau wegen dieser Formulierung gegen deinen Vorschlag stimmen werden. Löschen von Artikeln (die nicht die Schnelllöschkriterien erfüllen) bloß weil sie als unrelevant gelten und in Ortsartikel integriert werden sollen, widerspricht eben auch dem Wikiprinzip und dem Sinn von Relevanzkriterien. Denn dann könnte man ja alles gleich schnelllöschen, was nicht in den RK steht - damit spielst du Leuten wie Steffen85 nur zu! --StefanK 12:14, 19. Mai 2007 (CEST)Beantworten

RK sind keine Mindestanforderungen, bei deren Nichterfüllung Artikel/Stubs zum Abschuss freigegeben sind. Das sollte sich doch langsam rumgesprochen haben. --Thomas S. 12:18, 19. Mai 2007 (CEST)Beantworten

oder deren Erfüllung automatisch Löschschutz garantiert, egal wie grottig der Artikel inhaltlich ist. Nein, das hat sich bei vielen nicht rumgesprochen. <polemisch>Es ist ja auch viel einfacher, anhand „objektiver Kriterien“ Löschdiskussionen zu führen und zu entscheiden, als sich inhaltlich mit dem Thema auseinanderzusetzen und Artikel anhand ihrer Qualität zu bewerten.</polemisch> sebmol ^{? !} 12:36, 19. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Solche Formulierungen sind, wie ich oben beschrieb, komplett gegenstandslos. Richtlinien wie die Schnelllöschkriterien ändern sich nicht automatisch, weil jemand ein Meinungsbild durchführt. Aber ich scheine ja hier irgendwie gegen eine Wand zu reden, schließlich wollte auf die obigen Hinweise auch niemand eingehen. sebmol ^{? !} 12:20, 19. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Hab das schnelllöschen rausgenommen und gegen können gelöscht werden ersetzt. Bobo11 12:22, 19. Mai 2007 (CEST)Beantworten

• @sebmol, mir ist das schon bewust, das neben den Releavzkriterien noch ander Sachen für oder gegen einen Artikel entscheiden. Aber du weist auch wie oft ein Artikel mit der Begründung Relevanz? oder Irrelevant auf der Löschseite landet. Daher darf man doch erwähnen das keine Stubs zu diesem Thema erwünscht sind, oder etwa nicht? Bobo11 12:41, 19. Mai 2007 (CEST)Beantworten
  • Ich hoffe die Abänderung des Stubsatzes in (Qualitäsanforderungen müssen erfüllt sein): sollte klar genug sein, und sich nicht mit den vorgbrachten Einwänden beissen. Bobo11 23:18, 19. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Ich werde das Meinungsbild aus folgenden Gründen ablehnen.

• Die Meinung der Autorengemeinschaft ist schon oft genug zu dem Thema befragt worden, sie wird auch in dieser n+1ten Wiederholung keine andere Meinung haben.
• Das MB möchte den Eindruck erwecken, daß hier irgendwas beschlossen werden kann, es dient aber nur dazu einen Konsenz innerhalb der Autorengemeinschaft festzustellen. Der geneigte Leser hätte dies schon bei der Durchdenkung der Benamung feststellen können. Ein Meinungsbild ist ein Meinungsbild ist ein Meinungsbild ...
  • Es wird festgelegt, daß längere Kommentare auf die Diskseite verschoben werden, ein MB dient aber der Abbildung von Meinungen. Durch diese Regelung wird deutlich gezeigt, daß der Initiator des MB gernicht an der Festellung von Konsens etc. interessiert ist, sondern etwas durchdrücken soll.
  • Es wird ein Stimmauszählverfahren vorgeschlagen, daß überhaupt nix mit einer Konsensfeststellung zu tun hat. Es geht nicht darum, Stimmen zu zählen, sondern festzustellen, ob eine Art Konsens vorhanden ist.
• Es werden Konsequenzen vorgestellt, wie z.B. Bestandschutz u.a.. Dies ist nicht die Aufgabe diese MB sondern wird bei Bedarf für jeden einzelnen Artikel geprüft.
• Es wird der Eindruck erweckt, daß die Relevanzkriterien eine Art Gesetzeswerk wären. Sie sind aber nur eine mehr oder weniger vollständige Sammlung von bisher festgestellten Ansichten zu gewissen Themen. Sie dienen Erstellern und anderen Nutzern als Hilfestellung zur Beurteilung, können aber keine alleinige Grundlage für oder gegen Löschentscheidungen sein. Hier helfen eher ein gutes Verständnis der Projektziele und der gesunde Menschenverstand.
• Außerdem ist sind die Festlegungen eh viel zu komplex ...

Im Gegensatz zu der Meinung der Initiatoren hat die Autorengemeinschaft keine Vorbehalte gegen die Blaulichtfraktion. Im Gegenteil, wir brauchen gute Artikel aus diesem Bereich. Aber wer sich mit den Ideen zur Gestaltung eines Nachschlagewerkes Gedanken gemacht hat, wird erkennen, daß es nicht sonderlich wichtig ist, Artikel über die einzelnen Gruppierungen zu haben. Wie die Initiatoren auch leicht feststellen können, ist die Autorengemeinschaft nicht ablehnend gegen Artikel eingestellt, aus denen eine Besonderheit abzulesen ist, oder bei Auslagerung aus Stadtartikeln, die durch den Blaulichtteil zu aufgeblasen werden, dies wird genauso akzeptiert wie z.B. die Auslagerung von Geschichtsteilen aus dem Hauptartikel der Stadt. Oder damit des auch der letzte versteht mal etwas anders dargestellt: Wir brauchen nen tollen Artikel über nen Hammer, aber keine über Holgis Hammer, Werners Hammer ...

Also bis denn und gute Besserung. -- Gustavf 07:59, 20. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Ich kann dir darin nur zustimmen. Dieses neue MB ist überflüssig wie selten... Man sollte eine Regel einführen, nach der MBs nur dann zulässig sind, wenn in den vergangenen 2 Jahren noch kein MB zu dem Thema stattgefunden hat. --Roterraecher ^Diskussion 10:49, 20. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Au ja, lasst uns ein Meinungsbild dazu beginnen! sebmol ^{? !} 10:51, 20. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Oh je lieber Gustav... Da hast du wohl nicht richtig gesehen, was hier in letzter Zeit abgegangen ist. Selbst harmlose Choleriker wie ich versanken in dem Strudel der Löschdisskussionen und wurden/werden in den Vermittlungsausschuss zitiert. Ich weiß das Teile der Autorengemeinschaft sich sehr ablehnend gegenüber bestimmten Artikeln verhalten haben. Ich war ja dabei. Wenn es schon zig MBs gegeben hat, warum gibt es dann keine Ergebnisse. Wenn die Ergebnisse indes da sind, dann kann ich einiges Verhalten bestimmter User und IPs nur als Trollerei bezeichnen und hätte dann auch noch recht. So einfach ist das. Und genau aus diesem Grund gibt es den VA und dieses MB. Gruß --Arne Hambsch 12:12, 20. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Oh ja lieber Arne - die Ergebnisse sind bereits da und die wurden hier und hier bereits festgehalten. --129.206.14.21 13:13, 20. Mai 2007 (CEST)Beantworten