Wikipedia:Vandalismusmeldung

Globales Ölfördermaximum (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen) Edit War ([1]). Auf der Artikeldisk unter Diskussion:Globales_Ölfördermaximum#Ölkonstante begründet der Benutzer dies mit "Gleiches mit gleichem zu beantworten".--Karsten11 (Diskussion) 12:24, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Erg.: Bitte die Sachfrage an angemessener Stelle klären. Den Satz habe ich reingenommen, da der Diskussionsverlauf auf der Diskussionsseite eindeutig ist. Alles weitere bitte ohne Edit-War. Gruß --Itti 15:47, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Antonsusi (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) ändert auf Vorlage:Infobox_Staat alles wie er will ohne Diskussion und ohne Sinn und Verstand. Bitte dringend einbremsen! --87.160.176.56 14:38, 14. Apr. 2019 (CEST) 4 Das Ganze Thema wird bereits auf WP:A/A und auf der D-Seite der Vorlage diskutiert. Es gibt keinen Grund, hier ein neues Fass aufzumachen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 14:40, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Da Du nirgends auch nur einen Ansatz von Einsicht zeigstm, dass Dein extrem unkooperatives Vorgehen falsch war und ist, ist das hier durchaus ein angemessener Ort, oder? Oder versprichst Du künftig keine solchen extrem ärgerlichen Alleingänge mehr zu machen? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:51, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe auf WP:A/A vorgeschlagen, dass ich zukünftig eine Vorabinfo platzieren werde. Das wird zwar nicht das Problem der meist geringen oder fehlenden Teilnahme an einer Vorabdiskussion beheben, aber zumindest User mit der Vorlage auf ihrer Beo können es dann bemerken und ich muss mir dann auch keine Vorwürfe mehr gefallen lassen. Das ich nicht kooperativ war, ist nicht zutreffend, das widerlegen meine D-Beiträge, bei denen ich die Kritik durchaus ernst genommen habe. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 14:56, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ein Großteil des Problems war Dein andauerndes Pfuschen an einer reichlich eingebundenen Vorlage, anstatt vorab ein paar Gedanken zu investieren. Und das Du Deinen persönlichen Geschmack zu allgemeinen Richtlinie erhoben hast, ohne dass dafür irgendwelche Gründe vorlagen. Si etwas wird vorab kooperativ gelöst, und in einem öffentlichen Testlauf irgendwo, wo er nichts im ANR ändert, bevor das komplett validiert und zustimungsreif ist. Dein Gepfusche über Wochen ohne Rücksicht auf andere ist das Problem. Vesprichst Du künftig niocht mehr derart dilettantisch und destruktiv vorzugehen wie bei der Vorlage? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:02, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Du bist ja noch nicht mal auf die Kritik während des "Umbaus" (eher: der Pannenveranstaltung, die Du anstelle eines ordentlichen Umbaus geleistet hast) eingegangen. Wie soll man Dir da solche Beteuerungen abnehmen? MBxd1 (Diskussion) 15:04, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Es hätten weniger Fehler drin sein müssen, das räume ich ein. Beachte aber meine Hinweise auf die Grenzen von Vorabtests. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:11, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Du hättest Deinen komplett merkbefreiten Aktionismus niemals durchführen dürfen, das war Vandalismus pur. Ohne Vorabtests geht das auf gar keinen Fall, und auch nicht ohne kooperatives Vorgehen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:15, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Jetzt macht er auch noch einen Edit-War daraus: [2] MBxd1 (Diskussion) 15:07, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Nein, denn der Revert funktioniert nicht sauber. außerdem ist dieses Vorgreifen der Diskussion auch nicht richtig. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:11, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Es war ein Rücksetzen auf die letzte stabile Version vor Deinem Gepfusche. Dein unkooperatives Gepfusche und Gewürge ohne Sinn und Verstand steht hier zur Diskussion, und wie das a) künftig komplett ausgeschlossen werden kann und b) aktuell korrigiert werden Kann/soll/muss. Die Versionsgeschichte der Vorklage belegt deutlich Dein komplettes Versagen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:15, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn die zurückgesetzte Vorlage nicht funktioniert, dann wegen zwischenzeitlich vorgenommenen Änderungen an den Artikeln, die nur noch mit Deiner Version funktionieren, nicht etwa wegen Mängeln an der Vorlage, wie Du es jetzt hinstellst. Natprlich müssen auch die Änderungen an den Artikeln zurückgesetzt werden. MBxd1 (Diskussion) 15:28, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich weise darauf hin, dass die Vorlage seit meinem letzten Edit korrekt funktioniert (bisher sind ca. 300 Einbindungen nachgeschaut) und dass die vertikele Ausrichtung jetzt allen Wünschen gerecht wird. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:17, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wie ich in meinem ersten Statement hier in der VM schon fragte: Versprichst Du, dieses klar vandalistische und verwerfliche Vorgehen, dass Du bei dem Gepfusche an der Vorlage gezeigt hast, nie mehr anzubringen? Dann könnte es mit einem Dududu! geschlossen werden. Sollte Dein dor gezeigter Vandalismus allerdings auch weiterhin zu befürchten sein, wäre eine Kurzsperre angezeigt, ich kann bislang nicht erkennen, dass Du einsiehst hier komplett falsch gehandelt zu haben. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:22, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

(BK)Es geht hier also um zwei Aspekte:

1. Früher informieren, wenn ich etwas ändern will. Frage: Wo und wie am Besten? Auf der D-Seite der Vorlage? In der Vorlagenwerkstatt? Lesen das dann auch die User, welche den Vorschlag schlecht finden?
2. Fehleranfälligkeit. Mit einer rechtzeitig erstellten Testversion hätte ich zwei der drei Fehler vermeiden können, den dritten hätte ich nur per Zufall entdecken können. Wie soll ich da Perfektion erreichen?

Ich kann Vorabinformation und mehr Sorgfalt versprechen, Perfektion nicht. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:42, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wer erdet von Perfektion? Du hast allerdings nicht mal versucht irgendwas richtig zu machen, sondern nur und andauernd in echten Vorlagen gepfuscht und gestümpert, ohne jeden Test vorab, anders ist die Versionsgeschichte nicht zu erklären. Alle diese kleinen Änderungen hätten zwingend vorab in einem geschützten Raum getestet und hinterfragt werden müssen, das ist das einzig mögliche Vorgehen bei solchen Vorlagen. Es geht also nicht um zwei, drei Versionen, sondern um Dutzende, die Du da hingesch***n hast. Das geht auf gar keinen Fall. Dieses Verhalten muss sofort abgestellt werden, da es imho klarer Vandalismus ist. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:53, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe bereits eingeräumt, dass ich zu spät mit einer Testversionen angefangen habe. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:59, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Meine Frage zum ersten Aspekt hast du gar nicht aufgegriffen. Wo würdest Du denn eine Ankündigung platzieren und wie genug Teilnahme sicherstellen? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 16:14, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Natürlich in der Vorlagenwerkstatt und in den Portalen, die für die jeweilige Vorlage am sinnigsten erscheinen. Hier z.B. Geographie, bei den untern erwähnten Gemälden Kunst und Kultur. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:35, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Editwar. Bitte zurück auf Anfang vor der Pfuscherei und die Artikel gleich mit. Eine Version vom 25. März als Uraltversion zu bezeichnen ist schon ein starkes Stück, wenn man selbst im Alleingang Tatsachen geschaffen hat! Man muss hier auch berücksichtigen, dass Antonsusi dieses Verhalten ständig an den Tag legt. Antonsusi fällt regelmäßig wie ein Heuschreckenschwarm über Vorlagen her, baut sie nach seinem Geschmack um und diskutiert überhaupt nicht. Lerneffekt gleich Null! 147.142.139.40 15:23, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

(BK) Die Version war vom 7. Oktober 2018, das ist sehr wohl uralt. Polemik hilft niemandem weiter. Ich habe mehrfach erklärt, warum ältere Versionen nicht mehr sauber funktionieren. Selbstverständlich diskutiere ich mit anderen Usern, das ist doch eine unwahre Tatsachenbehauptung. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:42, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Beispiel: Vorlage:Infobox Gemälde und Vorlage Diskussion:Infobox Gemälde: Zahlreiche undiskutierte Änderungen am 25. und 26. Juli, und erst nach entsprechenden Fehlermeldungen von anderen Usern hat Antonsusi sich dazu gemüßigt gesehen, einen Beitrag auf der Vorlagendiskussionsseite zu hinterlassen. 147.142.139.40 15:47, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Jetzt packst du schon alte Kamellen aus, weil dir die Argumente für das heutige Problem fehlen. Deine Beiträge hier sind - im Unterschied zu denen der anderen Kritiker hier - nicht sachdienlich. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:53, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Von dir hab ich in den ganzen Diskussionen noch kein einziges Argument gelesen, warum zentriert ausgerichtete Parameter besser sind. Erzähl mir also nichts von "sachdienlich". 147.142.139.40 16:16, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe gerschrieben, dass ich für angemeldete User Wahlfreiheit ermöglichen will und das HTML-Attribute eine schlechte Methode sind. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 16:22, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Er scheint generell keinerlei Verständnis dafür zu haben, dass nicht alle auf vollkommen identischen Systemen arbeiten. Wenn ich mir diese merkbefreite ZuQ ansehe, dann zeigt das ein gehöriges Versagen bei der Beurteilung von Anzeigen auf Bildschirmen zu manifestieren, denn zwischen der Karte und dem TOC sind egal ob 400px oder 330px locker 20 cm. Das trifft natürlich nur auf normale Rechnerbildschirme mit einer ordentlichen Auflösung zu, wer mit 400x600px-Bildschirmen arbeitet, da wird ads anders sein. Feste px sind eigentlich immer nur eine Notlösung, und vom eigenen Bildschirm auf irgendwas wo anders zu schließen bezeugt komplettes Unvermögen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:35, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Muss ich mir anschauen. Bitter etwas Zeit gewähren. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:42, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das hat nichts mit dem VM-Thema zu tun und gehört nicht hierher. Können wir gerne auf der D-Seite der Vorlage Positionskarte klären. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:47, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das war als Beispiel für Dein absurdes Vorgehen allein nach Deinem persönlichen Geschmack, ohne jede Rücksicht auf andere zu nehmen, gedacht. Dafür passt das gut. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:49, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

20 cm bei einem Monitor? Ein Monitor hat EDV-seitig Pixel und keine Zentimeter. Ich kann dir durchaus auf geeigneter D-Seite darlegen, warum du mit deinem Einwand in der Sache falsch liegst und das diese Änderung durchaus sinnvoll war. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:55, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Es war deutlich mehr, der Unterschied waren 33 vs. 34 cm. Und selbstverständlich kann ich auch auf einem Bildschirm mit einem Zollstock etwas messen, warum nicht? XYZpx sind sowieso ein Graus, das passt immer nur bei einem einzigen Setup genau, bei allen anderen nicht mehr. In der App, also dem vermutlich aktuell meistgenutzten Medium, gibt es gar nicht erst einen TOC auf dem Bildschirm, der muss von rechts reingewischt werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:04, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Vorlage verlangt aber Pixelwerte. Da musst du eine Diskussion auf Vorlage Diskussion:Positionskarte aufmachen oder du versuchst dich selber mal mit einer Verbesserung. Selbstverständlich nur nach vorheriger Ankündigung und einer Testversion... ;-) Beim "Freischalten" (=Übertragen) der Testversion in den VNR schauen wir dann mal, ob alles funktioniert und wer sich hinterher beschwert... ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 16:11, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

P.S. Du solltest es natürlich nicht ernsthaft probieren. Im Vergleich zu Positionkarten ist eine Imfobox geradezu simpel. Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 16:25, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Es gibt da eine Voreinstellung in der Vorlage, die für solche Standardanwendungen wie eine Karte unter/in der Infobox passen sollte. Aktuell wäre das 240px, wenn das nicht (mehr) passend ist, dann sollte das dort und im P:GEO diskutiert werden. Wer irgendwo vom Standard abweichen will, der sollte dafür eine sehr gute Begründung haben. Insbesondere selbstgefrickeltes Layout ist eigentlich immer und überall streng zu vermeiden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:38, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich versuche mal, die Kritik - soweit sie zum Thema gehört - und meine Antworten darauf - zusammenzufassen:

Es gab zwei wesentliche Kritikpunkte:

1) Fehlende Vorabinformation

2) Fehleranfälligkeit der Änderungen

Zum Thema Vorabinformation: Ich werde Änderungen (besser) ankündigen. Ein Konzept, wie ich dabei am Besten vorgehe, um möglichst Viele zu erreichen, fehlt allerdings und niemand hier hat mir dazu einen Vorschlag gemacht.

Zum Thema Fehleranfälligkeit der Änderungen: Da habe ich das Risiko total unterschätzt und deshalb zunächst keine Testversion erstellt. Werde ich zukünftig machen und sie auch als Vorschlag nutzen. Auch hier stellt sich die Frage, wo ich Einwände gegen diese Versionen diskutieren soll, wenn sie in meinem BNR liegen und tewilweise nur die Vorschau möglich ist.

Ich möchte dazu noch ergänzen, dass die Vorlage jetzt wie gewünscht funktioniert und dass die Methode, in den Artikeln mit immer gleicher HTML-Syntax in der Einbindung (statt CSS in der Vorlage) ein Standard-Erscheinungsbild zu erzielen, veraltet ist und nicht mehr genutzt werden sollte. Siehe dazu auch die Weiterentwicklung von HTML durch das W3C, wo diese Trennung forciert wird, als Beleg. Ein Revert von mehr als 500 Seiten, nur um diese veraltete Syntax wieder einzubauen, ist nicht sinnvoll.

Das hier aufgemachte Thema "Positionskarte" bezieht sich auf Edits von mir, welche mit der Infobox nichts zu tun haben, und gehören deshalb nicht hierher.

Der Vorwurf fehlender Diskussionsbereitschaft ist nicht richtig. Meine Benutzerbeiträge zeigen auf, dass ich seit mind. drei Tagen versuche, das Problem zu beheben und auf Einwände eingehe. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 16:50, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wohlgemerkt: Das Problem, dass Du verursacht hast. MBxd1 (Diskussion) 17:04, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die veraltete Syntax bestand schon vorher, ebenso die Redundanz bei den Parametern mit der folge, dass einige Einbindungen ziemlich durcheinander waren. Selbst verursachte Fehler waren der Eingriff in die Ausrichtung und die Syntaxfehler, was ich aber schon eingeräumt habe. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 17:21, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Zu 1: Eine Antwort habe ich Dir oben schon gegeben: Mindestens die Vorlagenwerkstatt und das/die zuständige Portel/e sind vorab zu informieren, wenn es um solch wichtige Vorlagen geht die entweder häufig eingebunden oder in häufig frequentierten Artikeln eingebunden oder beides sind.

Zu 2: Dein Pfuschen begann am 23. März und hat heute vorläufig geendet, das 3 ganze Wochen, und 46 Pfusch-Etappen. Es hätte Dir spätestens am 24. März auffallen müssen, dass Du da pfuschst, und zwar mitten im ANR, nicht auf irgendeiner Testseite. Die normale Reaktion wäre gewesen: Schnell alles auf Ausgangszustand, in die Werkstatt und um Hilfe bitten und künftig nur noch in einer gesicherten Testumgebung rumtesten, bis es dann tatsächlich auch klappt.

Das Vorgehen bei den Geschmacksänderungen bei den Positionskarten passt genau ins Bild des Pfusch und der Unterordnung des ANR unter Deinen persönlichen Geschmack. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:08, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Jetzt wird es langsam absurd: Die Positionskarte hat hiermit garnichts zu tun und es ist auch keine Geschmacksänderung. Darüber hinaus sind mindestens die Hälfte aller Edits in Artikeln vom persönlichen Geschmack beeinflusst. Gewiss auch deine (!) Willst du die alle hier reklamieren? Wohl kaum. Es geht dir bei der Positionskarte also doch wohl nur darum, mich hier mit an den Haaren herbeigezogenen Beispielen möglichst stark anzuschwärzen. Die Vorlagenwerkstatt wäre allerdings eine gute Idee und einen Hinweis auf der D-Seite würde ich auch noch bringen. Beim Thema Portal muss klar sein, welches überhaupt "zuständig" ist. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 17:21, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

@Antonsusi: was du hier veranstaltet hast, ist maximaler Murks. Du bist mit deinem Dickkopf gegen Diskussionen angerannt, um deine Vorstellung einer Infobox durchzusetzen. So geht das aber nicht. Deine aktuellen Beteuerungen machen es auch nicht besser. Ich schwanke gerade, ob eine Ansprache hier genügt, oder in dem Fall, da du mehr oder weniger Vandalismus im Vorlagenbereich, noch dazu eine stark eingebundene Vorlage, betrieben hast, eine Sperre angemessen wäre. --Itti 17:22, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe die Fehler eingeräumt und ein Konzept zur besseren Kommunikation wird auch gerade diskutiert. Wäre echt nett, wenn du mir WP:AGF zubilligen würdest. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 17:26, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Cimbail (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Ich möchte nicht auf seiner Prangerliste erscheinen - auch nicht mit verballhorntem Namen. Da er das nicht kapiert, hatte ich das selbst entfernt. Heute folgt die Rücksetzung,[3] womit es dann ein Admin löschen und dem Nutzer erklären muss. --mirer (Diskussion) 15:01, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Oje ist ja nicht mal eine Rücksetzung, jetzt erwähnt er sogar den richtigen Nutzernamen und schleudert mit mehr Dreck (wie man das von ihm gewohnt ist) um sich. Dann bitte auch noch eine Sperre dazu. --mirer (Diskussion) 15:02, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe mir den Text nun aufgrund dieser VM durchgelesen. Ich fand die monierte Namensverballhornung unakzeptabel, diese ist nun nicht mehr im Text. Angesichts des Inhalts des Gesamttextes als "Frontalopposition" gegen alle Admins scheint mir eine Abarbeitung dieser VM durch Admins nicht so ganz einfach. Es gilt dabei den Schutz der Autoren gegen das Recht auch non-mainstream Meinungen zu äussern abzuwegen. Wobei aus meiner Sicht der Autorenschutz überwiegen sollte. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 17:03, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Bitte das Neuanmeldungslogbuch beachten ab Uhrzeit: 15:39 --Schnabeltassentier (Diskussion) 15:41, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Unbeschränkt gesperrt. Gruß --Jivee Blau 15:42, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Noel-Gabriel Cetrez (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Unsinnige Bearbeitungen 1 --Janui (Diskussion) 15:45, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Maieny (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Finger wech von dem unjesunden Zeuch --Schnabeltassentier (Diskussion) 15:51, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

es blödelt in englischer Sprache --Schnabeltassentier (Diskussion) 15:59, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Danke Groetjes --Neozoon (Diskussion) 16:48, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

134.3.253.213 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) macht nach seiner Sperre einfach weiter. --Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 16:56, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

134.3.253.213 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) Spammer bitte betroffene Seite auch schützen--WikiBayer 👤💬 _{Kenst du scho de boarische Wikipedia?} 17:00, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

  Info: Die Seite Diskussion:Kabel BW (Seite ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen) habe ich eine Woche halbgeschützt. Gruß --Jivee Blau 17:07, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Bitte das Neuanmeldungslogbuch beachten ab Uhrzeit: 17:34 --SpockLebt (Diskussion) 17:41, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten