Wikipedia:Sperrprüfung/Alt 03

Diskriminierung (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Habe Admin angesprochen Benutzer:Neb-Maat-Re VM

Der letzte von TobiasKlaus revertete Edit von mir betraf den Belegebaustein für:

• Die Dachorganisation World Vision International geht auf die Bewegung des US-amerikanischen evangelikalen Erweckungspredigers Billy Graham zurück. World Vision United States, der Vorgänger von World Vision International wurde nach dem Korea-Krieg in den fünfziger Jahren von Bob Pierce gegründet. Als Beleg war http://www.presse.uni-erlangen.de/infocenter/presse/pressemitteilungen/forschung_2005/06_05/Kinderpatenschaften.pdf angegeben.

Diese Absatz war doppelt falsch:

1. Geht die Dachorganisation nicht auf die Bewegung von Graham zurück, sondern nur ihr "christliches Selbstverständnis", mein Edit-Kommentar war daher richtig: {{Belege}} fehlen für Graham als Ursprung)
2. Bezog sich der Beleg auch auf die Gründung durch Bob Pierce, die sich definitiv nicht aus der Quelle ergab.
3. Daher war es richtig, den Belegebaustein zu setzen.

Das war kein Sperrwürdiges Vergehen und da mein Sperrlog bisher leer war, bitte ich das, sofort zuentfernen. --78.55.10.164 17:33, 18. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Für die 2 oder 3 Stunden muss man doch keine SP durchführen? Gruß, ☼alofok☼ 17:37, 18. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

(BK)Doch, wenn der sperrende Admin nicht bereit ist, zu begründen, warum er gesperrt hat.--78.55.10.164 17:39, 18. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

p:s: War das jetzt eine unerlaubte Sperrumgehung, dass ich hier auch gepostet habe? Dann bitte ich um Verzeihung. --

die sperre stand im kontext der vm von Benutzer:Diskriminierung gegen mich--toktok 17:38, 18. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

So wie Diskriminierung im Eiltempo Dinge revertiert bzw. verschiebt --> hier seine Reaktion (inkl. meiner Antworten).--Neb-Maat-Re 17:50, 18. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

inhaltliche sperrumgehung vermutlich hier --toktok 17:54, 18. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Die zweistündige Sperre ist m.M.n. nicht zu beanstanden und muss v.a. nicht vier Stunden nachträgliches Wetterleuchten nach sich ziehen. --Wwwurm Mien Klönschnack 17:58, 18. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

(BK)

1. Wenn NebMaatRe sperrt und auf Edits verweist, muss er die Difflinks parat haben. Erst sucht man die Links zusammen, dann sperrt man. Selbst, wenn er es andersrum gemacht hätte, hätte die Zeit reichen müssen. Er hatte von 17:01 bis 17:32 mehr als 30 Minuten dazu. Das muss reichen.
2. Ist ein Vorwurf Revert aufgrund einer Annahme falsch. Meine Begründung war:
   1. ist evangelikal falsch Es wird der Eindruck erweckt, WVD sei evangelikal oder das Selbstverständnis von WVI auf dem WVD arbeitet. Das ist falsch.
   2. hier nicht relevant - Da WVD nicht als evangelikal gilt, ist der Hinweise auf den evanglikalen Grahem hier nicht relevant.
   3. ist das selbstverständnis nicht evangelikal
   4. Fehlen Belege für diese Theoriefindung. - Die Quelle wird gepresst. Was Toktok reinschreibt macht den Quellenbeleg am Satzende falsch. Er hätte eine Zusatzquelle angeben müssen.
3. Verlegen nach Finanzen war keine unbedachten Aktion - Ich hatte am Tag vorher schon einiges in diesen Abschnitt gepackt und wusste, das passt auch dazu.
4. Neutralitätsbaustein Der Baustein war berechtigt. Toktok versucht hier Quellen, die für WV Scheiz oder meinetwegen WVI zuträfen auf WVD anzuwenden und Kritik anzubringen, die gegen WVD gar nicht vorgebracht wird. Das ist ja wohl nicht neutral. Ich habe den Baustein da rein gepackt, weil ich Reverts wie die von Toktok nicht machen wollte, das wäre ja ein Edit-War gewesen. Für mich sah das, wie das mildeste Mittel aus. Wie also hätte ich das sonst machen sollen?
5. Für den edit auf Diskussion:World Vision Deutschland nach der Sperre habe ich bereits oben sofort entschuldigt. Bitte verzeiht, ich war noch nie gesperrt und kenne die Gefplogenheiten noch nicht alle so aus den FF. --Diskriminierung-SP 18:13, 18. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Dein Kommentar lautete ohne die jetzigen Ergänzungen: 1. ist evangelikal falsch und 2. hier nicht relevant und 3. ist das selbstverständnis nicht evangelikal 4. Fehlen Belege für diese Theoriefindung. --> Pkt 1 und 3) --> Worauf berufst du dich? Dir lagen also Belege vor? Warum nennst du sie dann nicht, wenn dir klar ist, dass die Infos falsch waren? --> Pkt. 4) --> Belegforderung --> Das beißt sich. Revertieren ohne Belege zu nennen und Belege anfordern? --> das meinte ich mit "sachlich-unbegründeter Revert".--Neb-Maat-Re 18:20, 18. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

zu (3) kritik an dem system der patenschaften gehört sicher nicht in finanzen, sondern in den abschnitt zu patenschaften

zu (4) mit dem zitierten statement bezieht sich zewo nicht auf die schweiz, sondern äußert eine generelle kritik an patenschaften. (Die schweizerische Stiftung ZEWO, die Hilfswerke überprüft, vertritt die Position, dass "eine Organisation (...) für ihre Projekte sammeln (soll) und nicht aus Marketinggründen Kinder instrumentalisieren und mit persönlichen Patenschaften werben (soll)") dass die dort angegebene quelle die patenschaftspraxis von wv viel deutlicher kritisiert, wird im artikel dagegen nicht ausgearbeitet, da hier eventuell (aber sehr unwahrscheinlich) schweizspezifika in den artikel kommen könnten --toktok 18:36, 18. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

@Wwwurm: Es geht hier nicht um persönliche Meinungen, sondern um Gründe. Bitte begründe Deine Einschätzung warum die Sperre gerechtfertigt war oder halte Dich raus. Für mich ist es die erste Sperre und jede Sperre ist zuviel, weil ich den Anspruch habe, mich hier ordendlich zu benehmen. Wenn ich aber zu recht gesperrt worden bin, will ich wissen, warum, damit ich mich bessern kann. --Diskriminierung-SP 18:22, 18. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich sehe keinen Fehler bezüglich NMRs Nutzung seines Ermessensspielraums, und ich halte mich da raus, wo ich nichts sagen möchte oder zu sagen habe. Hier möchte und habe ich. Und jetzt möchte ich fertig haben. --Wwwurm Mien Klönschnack 18:57, 18. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Nein, das beisst sich nicht. Zu 2.1. und 2.3. Ich muss nichts belegen, da es Theoriefindung von Toktok war, muss er sie belegen (Nach WP:Q und WP:TF). Und deshalb auch 2.4. Wir haben beide am Artikel World Vision International geschrieben, da ist eine lange Liste von Belegen drin (auf der Diskussionsseite) wer von wem behauptet er sei evangelikal oder evangelical oder protestantisch oder christlich. Toktok und ich wissen das. Ich musste also nichts für ihn belegen.--Diskriminierung-SP 18:26, 18. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Revertieren ohne Belege zu nennen - Wo gibt es eine Regel, dass ich dazu Belege nennen muss, wenn ein anderer etwas reinschreibt ohne einen Beleg dazu anzugeben und wenn ich feststelle dass das, was er reinschreibt so drin steht, als ob es von einem schon vorher da stehenden Beleg gedeckt sei, dieser das aber definitiv nicht deckt?--Diskriminierung-SP 18:32, 18. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Im Übrigen habe ich Toktok schon um 16:31 auf der Diskussionseite noch eine Erläuterung zu evangelikal geschrieben. --Diskriminierung-SP 18:34, 18. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

4 minuten später kam der beleg--toktok 18:39, 18. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

im übrigen finde ich es unverschämt, dass mir schlchte quellenarbeit unterstellt wird, wenn die textstelle von Benutzer:Diskriminierung wie hier gezeigt, selbst eingefügt wurde --toktok 18:43, 18. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Das Thema hatten wir schon öfter: Natürlich musst du Belege haben, wenn du Infos aus dem Artikel entfernst. Ansonsten Quellenbaustein oder Nachfrage auf der Disk. --> Insofern bewegst du dich im Rahmen eines Rechtsmissbrauches --> Berufung auf ein vermeintliches Recht, um negative Aktionen (inkl. VM) zu rechtfertigen.--Neb-Maat-Re 18:35, 18. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Und wer falsche Infos einfügt braucht keine Belege? --Diskriminierung-SP 18:41, 18. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Dafür ist die Belegnachfrage gedacht. Hast du dagegen Belege vorliegen, die jenen Eintrag widerlegen, kann aufgrund deiner Belege der Eintrag entfernt werden. Aber Dinge aufgrund von Annahmen oder Vermutungen zu entfernen widerspricht den Regularien.--Neb-Maat-Re 18:44, 18. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

(BK) Der angebliche Beleg von Toktok belegte aber nicht das, was er reingeschrieben hatte.

1. ist S. 44f etwas zu unkonkret. Eine Beleg für solch eine Angabe muss man schon auf die Seite genau angeben können, sonst ist es ein Zufallstreffer, aber kein Beleg.
2. geht es nicht um das ursprüngliche WV sondern um die Arbeit heute, um den Satz: World Vision Deutschland arbeitet als Mitglied von World Vision International aufgrund dessen „christlichen Selbstverständnisses“,. Da steht nicht arbeitete früher.
3. hätte er diesen Beleg in den Artikel schreiben müssen, statt einfach nur zu reverten. Solange der Beleg da nicht stand, war der Artikel auf alle Fälle falsch.

bitte genau lesen: ich hatte billy graham als evangelikal bezeichnet, nicht die org. dass es gründe gibt, letzteres auch anzunehmen, gibt die quelle her --toktok 18:49, 18. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

<quetsch>Was, bitteschön, ist denn an "S.44f" zu ungenau? Für mich sieht sowas durchaus nach "auf die Seite genau" aus.</quetsch>--Snuffels 18:55, 18. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

In WP:Q steht: Unbelegte Aussagen können und sollten sofort aus einem Artikel entfernt werden, wenn sie Schaden anrichten können (etwa Negatives zu einer noch lebenden Person (WP:BIO beachten) oder dubiose Aussagen in medizinischen Artikeln). - Hier das definitiv nicht evangelikale christliche Hilfswerk, das auf Spender angewiesen ist als evangelikal zu diffamieren kann diesem Werk Spendeneinbrüche bringen und darf daher sofort entfernt werden. --Diskriminierung-SP 18:51, 18. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Genaues Lesen hilft ungemein: Eine Sache muss erst "strittig" sein --> Belegnachfrage oder Gegenbeleg (wie oben beschrieben). Ein sofortiges Entfernen ohne eigene Belegnennung oder ohne vorherige Belenachfrage ist ein "No-Go".--Neb-Maat-Re 18:52, 18. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

und dass billy graham evangelikal ist, sollte unstrittig sein. seit wann ist das etwas negatives? --toktok 18:53, 18. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Nachtrag: --> In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. --> Bitte auch vollständig zitieren, wenn schon zitiert wird.--Neb-Maat-Re 18:55, 18. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

(BK) Ich habe Toktoks Änderung: World Vision Deutschland arbeitet als Mitglied von World Vision International aufgrund dessen „christlichen Selbstverständnisses“, das auf die Bewegung des US-amerikanischen evangelikalen Erweckungspredigers Billy Graham zurück geht. genau gelesen. Durch die lange Satzkonstruktion kann man es leicht so verstehen, als wenn das heutige WVD ein christliches Selbstverständnis hätte, dass evangelikal sei. Das ist falsch, weshalb ich TobiasKlaus schrieb, er solle das anders formulieren wenn es das nicht aussagen solle.

Die Sache war "Strittig". sie ist es immer noch, wie Du merkst. --Diskriminierung-SP 18:57, 18. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Evagenlikal ist unter Christen schon kontrovers konnotiert unter Publizisten ist es fast immer negativ konnotiert, siehe dazu einfach mal die Berichte über evangelikale Fundamentalisten der letzten Zeit. --Diskriminierung-SP 18:58, 18. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Eine Sache wird erst strittig, wen zwei Parteien sich zum Thema äußern --> Eine einseitige Erklärung (deine) reicht nicht aus, um postwendend die Infos zu entfernen! Sonst könnte jeder sofort Artikelinhalte ohne Einzelnachweise löschen. Insofern liegts du in der Beweispflicht (Gegenbeleg oder Belegnachfrage) --Neb-Maat-Re 19:01, 18. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

  Info: In 5 Minuten läuft die Sperre ab. Und Sperrloglöschung ginge auch nicht. --Wwwurm Mien Klönschnack 19:04, 18. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Danke für die Info, aber für den Wiederholgungsfall muss das hier geklärt werden. Toktok macht öftern solch strittige Edits. Ich muss wissen, wie ich mich in Zukunft verhalten darf und muss.

Richtig. Erste Partei war Toktok. Er hat es reingeschrieben. Zweite Partei war ich, ich habe es rausgenommen. Strittig. Das wird in Wikipedia:Q#Artikel_ohne_Belege sehr schön erklärt. --Diskriminierung-SP 19:06, 18. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Bitte mal genau nachdenken: Ein Beleg, der nicht online verfügbar ist, kann nicht innerhalb von Minuten oder Stunden erbracht werden. Dazu ist dann ein Gang in die Bibliothek oder Fernleihe notwendig. Daher muss eine angemessene Frist eingehalten werden.--Neb-Maat-Re 19:09, 18. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

wobei: muss wirklich belegt werden, dass billy graham evangelikal ist? ist das strittig? mehr hatte ich nicht geschrieben --toktok 19:10, 18. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ja, alles muss passen.--Neb-Maat-Re 19:11, 18. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Hier ging es nicht darum zu belegen, dass Billy Graham evangelikal ist, sondern das World Vision Deutschland im Geiste Billy Grahams arbeitet. Und sicher muss man Zeit haben, in die Bibliothek dazu zu gehen. Aber es muss nicht solange im Artikel stehen bleiben, wenn es ein kompromittierender Fakt ist. Ich jedenfalls habe es für einen solchen gehalten. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 19:14, 18. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Deshalb kann ein Quellenbaustein eingefügt werden. Dort stehen auch die Infos bezüglich der fehlenden Quelle drauf.--Neb-Maat-Re 19:16, 18. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Den Toktok dann sofort wieder rausnehmen darf ohne Belege nachzuliefern? --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 19:19, 18. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

die quelle, die dies belegt, wurde von Benutzer:Diskriminierung schon vor längerem selbst eingefügt --toktok 19:21, 18. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

kann es sein, dass von mir eine quelle gefordert wird, die schon vor langem im text durch denjenigen - und genau an der fraglichen stelle - eingefügt wurde, der diese forderung stellt? ich finde es gerade absurd --toktok 19:22, 18. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Sperre ist abgelaufen. Diese inhaltliche "Regulariendiskussion" dann bitte auf der Artikeldisk. fortsetzen.--Neb-Maat-Re 19:23, 18. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

(BK)

Nein, kann es nicht, aber das habe ich auch nie gefordert. Die Quelle, die vorher im Text stand sagte nicht aus, dass WVD im Geiste des evangelikalen Billy Graham handle. Dein Text schon.--Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 19:28, 18. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

fürs protokoll: das war meine ergänzung. diskriminierung bestreitet nicht, dass graham evangelikal ist. --toktok 19:46, 18. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Gerne können wir die inhaltliche Diskussin auf der Artikelseite weiterführen. Hier würde ich aber gerne geklärt haben, ob die Sperre gerechtfertigt war, was für mich wichtig ist, weil ich wissen muss, wie ich mich in Zukunft verhalten darf.

Habe ich eine Regel verletzt oder habe ich nur eine Regel falsch ausgelegt? Oder habe ich keine Regel verletzt und war meine Einschätzung, dass diese ein Fall sei, wo ein falscher Satz nicht geduldet werden muss, weil er Schaden anrichten kann richtig oder wenigstens vertretbar?

In der Juristensprache nennt man so etwas Feststellungsantrag und Berechtigtes Interesse dazu sollte problemlos vorliegen. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 19:28, 18. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Möge also ein Kollege die "Erle" pflanzen und den Vorgang abschließen.--Neb-Maat-Re 19:31, 18. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich habe verstanden, dass diese Sperrprüfung durch den Zeitablauf auf dieser Seite erledigt ist, habe aber noch eine Frage: Auf welcher Funktionsseite kann ich nun die Sperre nachträglich überprüfen lassen? --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 19:36, 18. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Auf gar keiner. Due kannst höchstens ein Adminproblemverfahren einleiten. --Felix ^fragen! 19:38, 18. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Das ist blöd. Nur weil ich einmal mit NebMaatRes Sperrentscheidung nicht einverstanden war habe ich doch noch kein Adminproblem. So persönlich wollte ich nicht werden. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 19:48, 18. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ein Adminprolem erfordert, dass ich ihm vorwwerfen müsste, er habe seine erweiterten Rechte missbräuchlich eingesetzt oder mit deren Anwendung missbräuchlich gedroht. Das denke ich nicht. Ich denke bloß, das war nicht sperrwürdig und NebMaatRe habe damit einen Fehler gemacht, wie er jedem Admin mal passieren kann. Gibt es dafür keine Art "Rehabilitationsverfahren"? --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 19:50, 18. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Nein, gibt es nicht. --Felix ^fragen! 19:53, 18. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Schau dir mein Sperrlog an. da sind maximal drei Sperren berechtigt. Mit sowas muß man (manchmal) leben. Nimm es wie ich und trage es wie ein Mann ;). Wie du selbst schreibst, war es ja maximal falsches Ermessen. Sowas passiert eben mal in einem solchen Projekt. Wenn dann isses blöd. Aber ist dann eben so. Marcus Cyron - Talkshow 21:14, 18. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Jesusfreund (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Jesusfreund bat mich per Mail, um Entsperrung zu bitten und dabei seine Mail-Stellungnahme mit zu posten:

Es ist manchmal nicht mehr zu ertragen, wie mit einem umgegangen wird. WWW hat mich gezielt zum 4. Revert gebracht und den sofort gemeldet, Andibrunt sofort gesperrt, beide ohne Mitteilung bei mir, wie verabredet. Die Behauptung ich hätte nicht vorher diskutiert, ist eine Farce; dazu könnte man die letzten Diffs von Diskussion:Stefan Scheil verlinken. Inhaltlich ging es mir gar nicht darum, Scheil schlecht aussehen zu lassen, sondern nur einen Konsens herzustellen, welche seiner Repliken wo relevant sind.

Ich komme damit seinem Wunsch nach. --Atomiccocktail 00:55, 21. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

"hat mich gezielt zum 4. Revert gebracht" - mit der Waffe dazu gezwungen, das Ding erneut zurückzusetzen, oder wie? Der Rest klingt für mich eher nach Verschwörungstheorien. --TheK? 01:00, 21. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Interessanter daran find ich ja die scheinbar „magische“ Nummer, 3RR wurde hier iirc extra deshalb nicht eingeführt, um den „2x darf ich ja“-Blödsinn von vorneherein zu verhindern. —mnh·∇· 01:02, 21. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

(2x BK) @JF: Du hast aus freien Stücken revertiert, niemand hat dich dazu gezwungen, oder? Da musst du dich doch nicht wundern, wenn du wegen EW geblockt wirst. Da du hinreichend Projekterfahrung hast, ist da wohl auch keine Warnung oder vorherige Ansprache nötig, du weißt schon, was erlaubt ist und was nicht. Sehe hier weder einen Grund für eine Entsperrung, noch einen Fehler der beteiligten Admins. --Thogo 01:04, 21. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Man könnte ein wenig spielen und Jesusfreund entsperren, weil fossa dagegen ist, wegen WP:WAR zu sperren. Was sagt die KSZE dazu? —Complex 01:07, 21. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Jf bittet mich, seine Argumente hier zu hinterlegen. Das tue ich hiermit. --Atomiccocktail 01:05, 21. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Stand der Disku war, dass eine Begründung für die Relevanz des Satzes ausstand. Dass sich das nicht geändert hatte, lag nicht an mir. Ich habe auf jedes Argument geantwortet, so gesehen hat sich die Disku jedes Mal geändert.

Zum Verlauf:

• [1]

1. Revert: Bwag: hat nicht an Disku teilgenommen, berücksichtigt die Löschgründe nicht, behauptet einen Opferstatus Scheils (wird „in der Luft zerfetzt“, kann sonst „nicht zu Wort kommen“

• [2]

2. Revert Nescio: hat nicht auf Rückfrage nach Belegen und Gründen für den Satz geantwortet, Versionskommentar wie bei ihm üblich ad personam, nicht ad rem

• [3]

3. Revert: WWW: behauptet ich sei im Unrecht, weil „drei verschiedene Benutzer mich revertierten“ – er selber war der Dritte. Auch WWW hat keine Begründung für den Satz auf der Disku genannt, nur, dass er anderer Meinung ist. Welcher, hat er nicht gesagt, sondern ohne auf meine Argumente bezogenes Gegenargument revertiert.

• [4]

4. Revert: WWW: ebenso wie 3. – auch wieder mit ad personam garniert

Dann meldet der, der zweimal revertiert und damit meinen 4. Revert erzwungen hat, mich auf der VM, ohne mich zu informieren – im gleichen Moment wie ich auf seine letzte Äußerung auf der Disku eingehe.

Sofort eilt ein anderer Admin herzu, auch dieser informiert mich nicht, sondern sperrt mich für 1 Tag. Die anderen editwarrior nicht.

Man könnte sagen, hier werden von Admins richtige Fallen aufgestellt, in die man Benutzer tappen lässt, die nichts weiter als sachliche Argumente verlangt haben und nicht einsehen können, dass das ständig von mehreren hintereinander ignoriert und mit ad-personam statt ad-rem beantwortet wird. Jesusfreund 00:11, 21. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

(BKxX) Es stimmt, daß JF häufig solange getrietzt wird, bis er platzt. Das hier aber war seine schlechte Seite. Er weiß einfach nicht, wann er mit dem revertieren/löschen aufhören muß. Selbst wenn es eine Falle gewesen wäre (absurde Vorstellung bei WWW), gibt es keine Regel, nach der man in jede Falle tappen muß. Außerdem solltest du endlich mal für deinen Mist einstehen, JF. Wer austeilt muß einstecken können, wer austeilt muß damit leben, wenn er dafür gesperrt wird. Ich finde es erbärmlich, daß du nur noch in deiner Opferrolle steckst und nie zu deinen Fehlern stehst. Denn auch du bist nicht Fehlerfrei. Außerdem - wer immer das Opfer gibt, muß sich nicht wundern, wenn es nicht mehr mehr als ein Opfer ist. Marcus Cyron - Talkshow 01:10, 21. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Anmerkung am Rande: Die Sperre wurde nicht von Andibrunt verhängt, sondern von Armin P., der auch sehr wohl eine Mitteilung der Sperre auf Jesusfreunds Benutzerdiskussion gemacht hat. --Amberg 01:24, 21. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

• Folgenden Text hatte ich vor wenigen Minuten auf Jfs Disku geschrieben (inzwischen as usual von ihm entfernt):

Auch wenn Du dies sicher gewohnheitsmäßig gleich löschen wirst: Du wusstest frühzeitig um die Gefahr einer um 23:50 Uhr erfogten VM, denn ich hatte Dich schon um 23:43 Uhr im Editkommentar darauf hingewiesen[, um 23:45 Uhr in der Scheil-Disku um EW-Ende gebeten <-- Nachtrag] und zudem (wie Dir vorhin hier auch schon SDB schrieb) um 23:53 Uhr auf der Scheil-Disku über die VM informiert; in der selben Minute hattest Du zudem dort bereits reagiert. Und eine „ad-personam-“Garnierung durch mich, gar eine wiederholte, wird weder in meinen beiden Editkommentaren („Deine beiden letzten Reverts spiegeln nicht den Diskustand, sondern ausschließlich Deine Meinung wider“ bzw. „Das war jetzt Dein dritter Revert gegen drei unterschiedl. Nutzer - ich dachte, Du wärest etwas weiter“) noch auf der gesamten Scheil-Disku irgend jemand außer Dir finden. Dort bereits hatte ich Dich auch schon darauf hingewiesen, dass es niemandem zusteht, ernsthafte Argumente einfach zu ignorieren. Die „Falle“, in die Du getappt zu sein glaubst, gibt es nicht: vielmehr hast Du die Sachdiskussion durch Deine Reverts aus heiterem Himmel selbst verlassen. --Wwwurm Mien Klönschnack 01:27, 21. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

NB: In einem Nachklapppunkt hat Jf. Recht: er hat nur ein-, nicht zweimal in meinem VM-Text editiert; das andere Mal tat dies ein anderer Nutzer.

• Ich finde es einfach ganz schwach, in welche Reihe von Benutzern sich WWW da einreiht und sich dann auch noch auf jene beruft. Bwag, einer der Editwar-Teilnehmer, hat heute einmal mehr unter Beweis gestellt, dass er ein polemischer Dauerkommentator von Jesusfreunds WP-Aktivitäten ist (WWW muss das wissen, er selbst hat nämlich die entsprechenden VMs beobachtet und zT abgearbeitet). Dann gilt Bwag plötzlich als "einer von drei Benutzern, die sich Gedanken machen" - da kann ich nur drüber lachen. WWW beteiligt sich außerdem selbst an dem Editwar, mit zwei (!) Reverts - dann eine VM zu stellen, grenzt für mich schon fast an Selbstanzeige. Und ja, es war "ungeschickt" von Jesusfreund, weiterzureverten. Es ist ja bekannt, dass auf VM vor allem auf die rein technischen Vorgänge geschaut wird, und nicht auf das inhaltliche. Das müsste Jesusfreund mittlerweile gemerkt haben. Das ändert natürlich nichts daran, dass der Fall inhaltlich hochnotpeinlich für die WP ist. Ich beantrage mildernde Umstände (Sperrverkürzung) für JF und gehe per AGF davon aus, dass WWW die Sachlage schlicht nicht durchschaut hat oder durchschauen wollte.--bennsenson - ceterum censeo 01:28, 21. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Hast Du die Sachdiskussion über diesen Satz auf der Scheil-Disku tatsächlich verfolgt, Bennsenson? Dann müsstest Du eigentlich zu völlig anderen Schlüssen kommen, es sei denn, da spielen sachfremde Erwägungen eine Rolle. --Wwwurm Mien Klönschnack 01:37, 21. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Gegenfrage: Hast Du Dir den Satz bzw weiterführend die Einwände von Scheil mal inhaltlich gegeben? Ich kann das kaum glauben. Habe Dich zumindest anders eingeschätzt.--bennsenson - ceterum censeo 01:42, 21. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Glauben interessiert mich sehr wenig, Umgangsweisen in WP hingegen sehr. Und Jf. hat den Königsweg der Diskussion verlassen und viermal reflexhaft etwas entfernt. Übrigens bin ich nicht der Sperrende, das nur fürs Protokoll. --Wwwurm Mien Klönschnack 01:49, 21. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Das habe ich auch nicht behauptet. Aber Du hast Dich am Editwar beteiligt, und ich finde es bedenklich, dass das offenbar völlig losgelöst von der Sachfrage geschah. Ich bitte deshalb umso mehr darum, sich Spitzen wie "sachfremde Erwägung" zu verkneifen, sonst könnte ich mit gutem Recht darauf hinweisen, dass auch Du nicht eben als JF-Freund giltst. Der ganze Vorgang war alles andere als astrein, von verschiedenen Seiten, und da es nur Jesusfreund getroffen hat, ist die Sperre aufzuheben.--bennsenson - ceterum censeo 01:53, 21. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

(nach div. BKs)Reflexhaft halte ich für das falsche Wort, WWWurm, wenn man die notorische Diskussionsverweigerung dieses Benutzers Nescio sich betrachtet und die nicht verwunderliche reflexhafte(!) Aktion von Bwag, der sich nun wirklich keine Gelegenheit entgehen lässt, Jesusfreund einen reinzuwürgen.

Natürlich kann man in Diskussionen geduldiger sein als JF und kann auf den 4. Revert auch verzichten, selbst wenn man sich provoziert fühlt. Ich habe mir aber die gesamte, äußerst nervtötende Artikel-Diskussion durchgelesen und bin der Ansicht, dass man JFs Sperrdauer zumindest so weit kürzt, dass klar wird, dass ihn da keineswegs eine Alleinschuld trifft. Übrigens halte ich Bennsensons Einwurf, dass du dich an dem EW beteiligt hast, für nicht völlig abseitig. Gruß, adornix 02:05, 21. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Äääähm, ganz unabhängig vom Inhalt, ich fänd's besser, wenn diese Sperrprüfung ohne Spitzen gegen Dritte auskäme. Das artet sonst nur wieder aus. JF sitzt in der „penalty box“, nicht Bwag. Ok? Viele Grüße, —mnh·∇· 02:10, 21. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Richtig. Aber Bwag war beteiligt und zählt zu den treuesten JF-Bashern. Da habe ich mir das mal erlaubt. Soll nach Möglichkeit nicht wieder vorkommen. Gruß, adornix 02:12, 21. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Schon klar, aber diese Sperrprüfung entgleist gerade gefühlt ein bisschen, da wollt ich mal ein wenig gegensteuern. Nutzt ja letztlich niemandem. Viele Grüße, —mnh·∇· 02:15, 21. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Lieber Bennse,

ich empfinde es als ziemlich unverschämt, daß Du behauptest, WWurm würde sich da irgendwo "einreihen"!

Ich selber glaube übrinx, daß Du per diesem Beitrag jede Deinerseitige künftige (potentielle) Verteidigung JFs entwertest!

Die meisten von uns sind keine JF-Fans oder -Hasser, sondern einfach Kollegen, die gerne freundschaftlich-friedlich mit ihm und dem Rest der Community kooperieren.

Wenn er sich das für den Moment verbaut, sollten er und seine Fans die Kirche im Dorf lassen und für kurz nach neuen Wegen suchen.

Mehr gibt es wohl nicht zu sagen. Wenn man als christlich denkender Mensch entdecken kann, wohl nicht ganz so opti und gemäß der von sich selber als Dogma präferierten moralischen Grundlagen gehandelt zu haben, sollte man es schon aushalten können, darüber innezuhalten. --Elop 01:57, 21. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Dein Dauergerede hat sich längst entwertet, auch da es zunehmend unfreundlicher wird, hier und anderswo. Offenbar in der Hoffnung, dass es mehr Gehör findet, was aber kaum gelingt. Also bitte verschone mich mit Deinen Weisheiten. Aber das nur kurz offtopic.--bennsenson - ceterum censeo 02:01, 21. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Gleiche wie oben, bitte auch hier auf Spitzen gegen Dritte verzichten. Muss doch nicht sein, oder? Viele Grüße, —mnh·∇· 02:12, 21. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Von "JF-Fans" erst nicht schreiben zu wollen, und es dann doch zu tun ("er und seine Fans..."), schafft so seine seltsame Atmosphäre von Gruppenzuweisungen und damit verbundener (ähm, wie sag ich's?) Nichternstnahme von Argumenten. Du könntest da noch mal ganz christlich in dich gehen, während ich dich stramm atheistisch grüße. adornix 02:05, 21. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Da steht "die meisten von uns...". --TheK? 02:14, 21. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ja. Das Jesusfreund hier Fans hat, kann wohl auch kaum einer bestreiten. Sollte aber für die Sperrprüfung keine Rolle spielen. --Amberg 02:16, 21. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Gibst Du mal wieder den Überparteiischen? Warum bestätigst Du dann nicht gleich auch, wie ungemein viele "JF-Gegner" es gibt, auch jene, die hier schon unter uns sind? Stünde Dir gut zu Gesicht.--bennsenson - ceterum censeo 02:24, 21. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Mit "hier" meinte ich die deutschsprachige Wikipedia. Und ich bestätige gern, dass Jesusfreund hier auch Gegner hat, nur hat Adornix eben das Thema "Fans" angesprochen. Und was nützen diese Feststellungen für die Prüfung der Sperre? --Amberg 02:28, 21. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Nichts. Mit "Fans" haben andere angefangen, und Du hast es einseitig aufgegriffen. Aber nun können wir das gerne ad acta legen und uns auf den von mir beschriebenen Vorgang konzentrieren, siehe mein Eingangsbeitrag,--bennsenson - ceterum censeo 02:30, 21. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Viel Feind, Viel Ehr. Kann der nicht mal seine Sperren absitzen wie andere auch? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 07:52, 21. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Um das Nachvollziehen der Entwicklung dieses leider nicht ausnahmsweisen Vorgangs und meine Beteiligung noch mal kurz zusammenzufassen:

1. Ich hatte mich vor ziemlich genau 96 Stunden in einer VM geäußert, in der Jf.s massenhaftes Löschen fremder Diskubeiträge in Diskussion:Stefan Scheil und seine Erledigt-Erklärung moniert wurden. Dazu hatte ich genau einen der gelöschten, von Nescio stammenden Diskubeiträge wiederhergestellt. Andere Admins hatten Jf.s Fremdbeitragslöschungen gerügt.
2. Nachdem Nescio mich später am Tag auf die dortigen Vorgänge angesprochen hatte, habe ich 48 Stunden später auf der Artikeldisku versucht, die Diskussion zwischen den beiden Nutzern zu versachlichen – was mir bis zu einem gewissen Punkt gelungen zu sein schien (wie sogar Jf. dort zweimal geäußert hat).
3. Gestern abend um 21:54 Uhr hat Jf. dann plötzlich den einen strittigen Satz aus dem Scheil-Artikel entfernt, obwohl die Diskussion noch nicht zu einem Ergebnis geführt hatte, und das zweimal wiederholt (erst gegen Bwags, dann gegen Nescios Wiedereinstellen des Satzes).
4. Erst danach trat ich im Artikel selbst überhaupt in Aktion und habe mit dem Hinweis „Deine beiden letzten Reverts spiegeln nicht den Diskustand, sondern ausschließlich Deine Meinung wider“ den Satz erneut hineingestellt.

Es gibt kaum einen klareren Fall von Theo gegen den Rest der Welt. Nach einem weiteren Fall von Re-Revert habe ich (weil ich natürlich nicht selbst administrativ tätig werden durfte) den Vorgang auf VM gemeldet. --Wwwurm Mien Klönschnack 10:13, 21. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Also bist Du ein Mitglied einer Mafia und JF ein armes Opfer? kragenfaultier 10:41, 21. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Die Führung eines Edit-Wars durch Jesusfreund ist wohl eindeutig. Wurde er dazu provoziert? Natürlich, denn einen Edit-War kann man nicht alleine führen. Wäre eine Artikelsperre die sinnvollere Alternative gewesen? Möglicherweise, leider ist im Vorhinein nie absehbar, welche administrative Maßnahme eher zum gewünschten Resultat (stabiler, seriöser, POV-freier Artikel UND möglichst wenig Zoff) führt. Ist die einseitige Sperre von Jesusfreund regelgerecht? Ich denke ja. Denn Jesusfreund ist in diesem Fall derjenige, der gegen mehrere andere aneditiert ohne dass ein klarer Diskussionskonsens oder ein eindeutiger Regelverstoß der Gegenseite das eindeutig rechtfertigt. Auch wenn seine Argumentation die objektivere wäre und damit diejenige, der man folgen sollte, wäre es nicht an ihm, das alleine zu beurteilen, da man die eigene Objektivität eben nicht einschätzen kann. Wenn dann die nötige Geduld fehlt (was immer die Gründe dafür en detail sein mögen) und ein nach den hiesigen Regeln zu ahndendes Verhalten begonnen wird, dann ist eine Sperre, um eben dieses Verhalten zu unterbinden und den Artikel zu schützen, im Rahmen der administrativen Entscheidungsspielräume vertretbar - manche würden auch von angemessen bis angebracht sprechen. Ein Tag ist dabei auch sicher keine überzogene Sperrlänge, alles kürzere würde wohl effektlos verpuffen. Ergo: Sperre geprüft und als vertretbar bis angemessen befunden. -- Cymothoa Reden? Bewerten 10:56, 21. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Sorry, Du bist mir zuvorgekommen und damit ich meinen Text nicht umsonst geschrieben habe, setz ich ihn einfach noch 'drunter – unser Fazit ist eh das gleiche :) JF schreibt um 23:44 Uhr in seinem Editkommentar: „wenn drei unterschiedliche benutzer meine Rückfragen nicht beantworten und Argumente nicht entkräften, kann ich nix dafür“ – das allein ist schon eine … öhm … kreative Begründung. Wenn ich mir seine Diskussionsbeiträge ab 22:07 Uhr anschaue, dann komme ich auf folgendes Ergebnis: 9 Beiträge auf der Disk., davon enthalten 3 Beiräge Fragen und zusammen komme ich auf 6 verschiedene Fragen, die ab Beginn der Diskussion auf der Disk. um 22:07 Uhr und JFs letzter Frage um 23:27 Uhr beantwortet werden sollten. Selbst wenn man JF in seiner Einschätzung „"Einstweilen" hatte ich den Satz ja schon drin gelassen, aber mehr als einen vollen Tag auf Gründe und Belege warten bedeutet erfahrungsgemäß, dass die, die sie bringen müssen, das noch länger aussitzen und dann ein "Gewohnheitsrecht" beanspruchen.“ recht geben möchte: 1 Stunde und 20 Minuten sind kein ganzer Tag. Und 1 Stunde und 20 Minuten sind auch kein angemessener Zeitraum, um sechs relativ komplexe Fragen zu beantworten. Mein Fazit: JF wurde hier zu überhaupt gar nichts genötig (was wohl die deutlichere Formulierung für „ … gezielt zum 4. Revert gebracht“ ist). Er hat eine Edit-War gegen mehrere Leute geführt, er weiß, daß er das nicht soll und die Sperre besteht zu Recht. --Henriette 11:08, 21. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Die "relativ komplexen Fragen" harren derweil immernoch ihrer Beantwortung, bisher hat sich daran nur Amberg versucht, mit mäßigem Erfolg. Zum ganzen Vorgang abschließend noch ein Streifen Senf von mir [5].--bennsenson - ceterum censeo 12:42, 21. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

• Ich möchte noch kurz anmerken, das Benutzer:Jesusfreund am gleichen Tag durch ähnlich unfreundliches Auftreten im Artikel Carlos Latuff (Löschung eines ganzen Abschnitts 4 Stunden nach Setzen des Quellenbausteins und Edit-War) diesen mit in die Vollsperre trieb. Das gewählte Vorgehen hat also leider durchaus Methode. --Gonzo.Lubitsch 16:27, 21. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Aber fast immer Beidseitig. Marcus Cyron - Talkshow 20:19, 21. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Das kann ich nicht voll beurteilen. Im Artikel Latuff waren jedenfalls andere Benutzer die "Gegner" als im Artikel Scheil. --Gonzo.Lubitsch 20:50, 21. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Die Argumentation von Admin Cymothoa exigua ist ungeheuerlich. Man braucht also nur jemanden geschickt genug zu provozieren, um selbst den größten Blödsinn in die Wikipedia zu bringen; wehren darf man sich dagegen nicht. Diese in der Adminschaft offenbar weit verbreitete Haltung ist bezeichnend für den Zustand der deutschen Wikipedia. Sperrt Jesusfreund ruhig weiter und möglichst dauerhaft, damit habt ihr es geschafft, den letzten Aufrechten auch noch zu vertreiben. Neon02 21:45, 21. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

"ungeheuerlich", "den letzten Aufrechten" - gehts auch etwas weniger theatralisch?! --Uwe 21:56, 21. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Nein, natürlich nicht. Das ist die Methode beider Seiten, Einfluss auf die Admins zu nehmen. Halte ihnen nur lange genug vor, daß sie parteiisch und böse sind sind, irgendwann glauben sie es schon selbst. Oder zumindest ein paar Leute die mitlesen glauben es und man rekrutiert sich neuen Nachwuchs für die eigene Seite, um weiter gegen die andere vorgehen zu können. Daß Beide Seiten die sind, die dem Projekt schaden und nicht die Admins, werden sie eh nie kapieren. Men on a mission sehen eigene Fehler und Unzulänglichkeiten nicht. Marcus Cyron - Talkshow 22:55, 21. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

SDB (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)

Ich bitte um Überprüfung der zwölfstündigen Sperre. Rolf H. hat weder die Vorgeschichte noch den konkreten Ablauf in Rechnung gestellt. Auch nicht, dass im Vorfeld von diesen Nutzern zahlreiche VMs zur Durchsetzung inhaltlicher Ziele gestellt wurden oder dazu angedroht wurden. Ich wurde seit Wochen von diesen Nutzern nicht gerade mit Samthandschuhen angefasst und mit allen möglichen PAs überzogen, mitunter sogar in Form der Nachtreterei, die ich nicht mehr gemeldet haben, weil sie zu lange zurücklagen. Ich hätte es im Nachhinein wohl tun sollen.

Das ist die Entwicklungsgeschichte zu meinem angeblichen PAs von den "vier wildgewordenen Harakiri-Waffenspezialisten" und den auf Zollwurf und Zaphiro bezogenen "Löschorg(ia)nisten". Man beachte dazu insbesondere die Sperrlogbücher von Zollwurf und Ironhoof im Unterschied zu meinem Weder die Länge noch die Einseitigkeit der Sperre ist daher IMHO vertretbar. Außer Logos Verweis auf DM und VA hat keiner der Admins den offenischtlichen VM-Missbrauch durch die vier Autoren geahndet zur Durchsetzung inhaltlicher Positionen geahndet, wenn mir nach 21 Tagen einmal der Kragen platzt, werde ich für 12 Stunden gesperrt. Irgendwie passt das nicht zusammen. - SDB 17:17, 23. Jul. 2010 (CEST) Von der Diskussionsseite des Benutzers SDB hierher kopiert. --Erell 17:33, 23. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Klar, jemanden als direkt "Löschorg(ia)nisten" zu bezeichnen, ist kein persönlicher Angriff?! --Zollwurf 17:58, 23. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Steffen85 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Ich wurde wegen Sockenpuppenmissbrauchs gesperrt und bitte um eine Revision dieses Falles. Zur Begründung: Wie bereits mehrfach dargestellt, fühlte ich mich zum Gebrauch von Sockenpuppen "gezwungen", da in diversen Löschdiskussionen auf teilweise persönlichem Niveau und unter Einsatz zahlreicher Sockenpuppen gegen meine Position argumentiert wurde. Nachdem seitens der Community keine Äußerung zur Thematik folgte, versuchte ich meiner Position so mehr Nachdruck zu verleihen, womit ich mindestens gegen WP:BNS verstoßen habe. Nachdem die Sockenpuppen der Gegenseite (namentlich einige damalige Mitarbeiter des Portal Feuerwehr) verschwunden waren, gab ich die Benutzung der Sockenpuppen nicht auf, sondern verwendete sie weiterhin zur Durchsetzung meiner Position und zur Beleidigung von Mitarbeitern des neuen Portals Einsatzorganisationen (namentlich Jiver, Schmendrik881 und Karl Gruber). In den letzten Löschdiskussionen habe ich jedoch erkannt, dass die Community sich die Aufnahme von Feuerwehrartikeln in die Wikipedia wünscht (was letztlich auch durch eine aktuelle Auszeichnungskandidatur belegt wird) und dass die Mitarbeiter des Portals Einsatzorganisationen auf keinerlei unredliche Diskussionspraxis mehr zurückgreifen. Aus diesem Grund möchte ich selbst auch gern wieder produktiv am Projekt Wikipedia und durchaus auch im Themenbereich Einsatzorganisationen mitarbeiten. Ich versichere, dass ich auf jeglichen weiteren Einsatz von Sockenpuppen verzichten werde und bitte um eine erneute Entscheidung in meinem Fall.

--129.206.14.21 18:45, 23. Jul. 2010 (CEST) (Sperrender Admin wurde hier benachrichtig.[Beantworten]