Diskussion:Dorje Shugden

Der Text behauptet mit Bezug zum 5. Dalai Lama:

Dass in dieser Zeit Schüler von Pabongkha Rinpoche Nyingma Klöster entweihten, Padmasambhava Statuen zerstörten und Klöster der Nyingma in Gelug Klöster "umwandelten", zeigt den zerstörerischen Einfluß dieses sektierischen Denkens und ist bekannter Teil der tibetischen Geschichte.

Das ist Unsinn, weil Pabonka viel später gelebt hat. Ich habe diesen Satz erstmal rausgenommen. Kann jemand Fakten liefern zur angeblichen Entweihung von Nyingma-Klöstern und deren Umstände? Und falls ja - hat es wirklich etwas mit diesem Artikel zu tun?

Danke für den Hinweis, zeitlich passt es nicht, aber inhaltlich stimmt es. Habe die Passage angepasst. Das im Artikel Wiedergegebene wurde u.a auch von einem engen Schüler Trijang Rinpoches bestätigt (ein Gelug Tulku), der auch anmerkte, dass Pabongkha nicht selbst beteiligt war. Eine schriftliche Referenz findest Du auf Seite 133 im Buch von Chagdud Tulku: Der Herr des Tanzes: "...Doch dann war ein Lama namens P'habong Khapa aus Zentral-Tibet gekommen, der die Nyingma Tradition verachtet und gelehrt hatte, diese Lehre sei falsch und diejenigen, die sie praktizierten, seien rückständige Quertreiber. Dadurch war Zwietracht gesät worden, und es war zu einer Verfolgung von Nyingma Anhängern gekommen. Viele Nyingma-Schriften und Statuen Padmasambhavas waren vernichtet und ganze Nyingma-Klöster zwangweise zu den Lehren der Gelugpa Tradition bekehrt worden...." Waschi 14:06, 5. Feb 2006 (CET)

Mir ist zur Zeit des 5.Dalai Lama nur bekannt, dass es während des ca. 100-jährigen Bürgerkriegs in beiden Richtungen Klosterübernahmen zwischen Gelug und Kayü gab. Das hat sicherlich eher etwas mit politischer Macht zu tun. Und natürlich die Sache mit den Jonangpas. Auch hier war sicher eine ordentliche Portion Machtpolitik mit im Spiel.

Hallo ich möchte hier ein Zitat von Lama Zopa (Oberhaupt der FPMT) ergänzen:

Another thing is that some Tibetans and others severely criticize Pabongka Dechen Nyingpo because he practiced Shugden, making him out to be some kind of demon. However, Pabongka Dechen Nyingpo wrote incredible teachings on sutra and tantra; on Heruka, Tara Cittamani and many other topics. All these amazing teachings were written purely from his experience. So it’s impossible that he can really be some kind of evil being, as those extremists accuse him of being. There’s no way he could have done the negative things they say he did. (Lama Zopa Rinpoche, Trijang Rinpoche and Shugden, 22 October 2000)

Veilleicht ist es deshalb etwas neutraler, wenn Je Pabonkhapa nicht in missverständlicher Weise mit der Zerstörung von Klöstern in einem Satz genannt wird. Habe ihn deshalb einfach rausgenommen. Hoffe das ist für alle ok.--Innerlight 16:01, 31. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Es gibt noch mehr Quellen, die belegen, dass die Aussage über diese Klosterzerstörungen wahrscheinlich falsch ist. Denke es kann deshalb nicht so stehen bleiben, sorry. Wenn es jemand doch wieder ändern möchte, wäre es nett wenn wir es diskutieren können. --Innerlight 00:13, 1. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Der tibetische Meister Geshe Kelsang Gyatso hat diese Behauptung bei einem Besuch in der entsprechenden Region überprüft. Es sprach mit mehreren örtlichen Geshes, die ihm sagten, aufgrund der Beliebtheit Je Pabonkhapas sind Leute eifersüchtig geworden und haben falsche Gerüchte verbreitet. Weder Je Pabonkhapa noch seine Schüler waren an diesen Zerstörungen beteiligt. (siehe www.DharmaProtector.org)

Hallo Innerlight. Dass Kelsang Gyatso (NKT) sowas schreibt mag schon sein. Es ist jedoch kein Grund die Aussage zu löschen. Würdest Du bitte unter Diskussion:Dorje Shugden#Zweifel darüber diskutieren?--Wissling 22:21, 2. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Es gab und gibt nach wie vor Gruppierungen innerhalb der Sakyas und der Gelugpas, die Dorje Shugden für einen erleuchteten Dharmaschützer halten. Das ist insofern von Relevanz, weil die Vorstellung von einem erleuchteten Wesen, das sich als böser Geist gebärdet, absurd ist. Das Dorje Shugden-Orakel in Tibet war übrigens zuletzt (d.h. bis zur chinesischen Invasion) im Panglung-Kloster nicht weit von Lhasa beheimatet, das der Gelug-Tradition angehört.''

Dass es Gelugpas gibt, die Shugden als Buddha Manjushri sehen ist bekannt, nicht aber dass Shakyapas das tun. Hier ein Artikel zum Thema.

Jeff Watt, the Webmaster for Sakya Resource Guide. It has been correctly pointed out many times that Sakya, specifically the Khon family, played a role in the early development of the Shugden cult. The worldly spirit (in Tibetan 'gyalpo' meaning king, a type of ghost) having one face and two hands mounted on a black horse was grouped with the senior worldly protectors of the town of Sakya namely Tsi'u Marpo and Dorje Setrap (these two are Nyingma in origin and not exclusive to Sakya). This trio is called the 'Gyalpo Sum' - the Three King Spirits. In the town of Sakya there is a small temple called the Mug chung Gong khang where the offering service of Shugden was carried out by a monk appointee. This small structure was just north of the Zhi tog Pho drang (Sakya Government Building).

Sakya Trizin Sachen Ngawang Kunga Lodro (1729-1790?) composed a new offering service for Shugden based on the 'torma throwing' ritual of the 'Three Kings.' Later, Sakya Trizin Trakshu Thinley Rinchen (1871-1936) in his personal diaries written on scraps of paper starting from the age of 8 years records all his thoughts, dreams and miscellaneous experiences. After his passing these were collected and added to his biography. In these diaries, amongst many other topics, he muses over the nature of Shugden and the relationship between Shugden, his father (S.T. Kunga Nyingpo) and his grand-father (S.T. Tashi Rinchen) of whom Trakshu Thinley Rinchen was the incarnation. These are regarded as an interesting curiosity within the Drolma Podrang of the Khon family as well as being their personal family business.

It has of course been pointed out by others as well as myself that H.H. Sakya Trizin (of the Drolma Podrang) does not himself practice Shugden - this based on the instructions of his root guru, nor does his sister follow the worldly protector practice. I personally have also spent a great deal of time with the two Gongma Lamas of the Phuntsok Podrang and although Mahakala, Magzorma (the Podrang's family protector), Tsi'u Mara and even the Sakya Barmo witches were discussed many times, I cannot recall one conversation about Shugden. All of this however was prior to 1984 before the Dalai Lama began to speak out about the worldly protector. At the Sakya Monastery in Seattle, Wash., Dagchen Rinpoche has not included any worldy protectors in the regular Mahakala & Protector Pujas, subsequently the 'Three Kings' are absent.

The personal anecdote offered to ARBT relating to Sakya Dagchen Rinpoche and Shugden was very nice and is definitely worth following up, but it is just an anecdote. An anecdote is like one half of a wheel. It just doesn't get you very far.

As for the notion of a 'secret line' of Shugden practice/practitioners within Sakya, this is absurd. Tibetan culture, Buddhist and otherwise, has many secrets and many that should have been kept secret but this half-baked idea enters the realm of fantasy and science fiction.

Now to the matter of Gorampa. To this day, the refutations against Tsongkhapa's madhyamika view by Gorampa Sonam Senge have not even been replied to by the great Gelugpa scholars of the past few hundred years. Instead, the defenders of Tsongkhapa have attacked the intellectual juniors of Gorampa such as Taktsang Lotsawa, Shakya Chogden and others (see Jeffrey Hopkins, Meditation on Emptiness). Also, Ngorchen Kunga Zangpo (the founder of Ngor), a contemporary, critisized Tsongkhapa's understanding of Tantra. Please understand that these are not ramblings or sectarian explitives but are commonly known to all who have studied Madhyamika within the greater family of the Tibetan Buddhist Tradition. For the Sakya School Sakya Pandita is the definitive scholar and teacher. Gorampa Sonam Senge is the definitive scholar in explaining the difficult meanings of Sakya Pandita's works. Many Gelugpa monasteries banned outright Gorampa's works from entering their premises. The works of some other Sakya lamas which critisized Tsongkhapa or seemed at odds with those views were banned from publication entirely within Tibet and were only preserved secretly and re-published openly from Bhutan after 1959.

Just to clarify an item that has been mentioned more than once. Mahakala is not the bodhisattva Avalokiteshvara. There is an emanation of Avalokiteshvara which arose in the form of Mahakala and this is the Shangpa Kagyu Mahakala with one face and six arms, in a standing posture. This form was later adopted by Tsongkhapa and followers as the main protector of the Gelugpa School. Mahakalas can arise from various sources namely Vajradhara and the Anuttarayoga Tantras but are not generically Avalokiteshvara.

Waschi 14:55, 1. Okt 2005 (CEST)

The following quote was taken from: http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Dorje_Shugden_Controversy

"It has never been felt by Sakya-Lamas that Dorje Shugdan was a protector of Tsongkhapas Teaching, nor has it been felt, within Sakya (and Gelug !!!) that Shugdan was an enlighted being. Shugdan was for some time a minor protector within the Sakya-school and was never worshipped as Buddha. Today it is easy to find Sakya-Trizins statement concerning Shugdan on the net. Shugdan was never seen as Buddha within Sakya. Pabongka himself, who propagated the Shugdan-practice within Gelug, thought him to be a gyalpo-spirit, no word of "enlightend" protector. This stuff about an emanation of Manjushri came up in the seventies of the last century, the meaning of a certain Gelug-Lama alone, not a general Gelug-position. There has never existed some kind of Shugdan-tantra committed from the Sambhogakaya, not to speak about Sutras, giving reason for this wrong view. There is no reason to worship a gyalpo-demon as Buddha today, like there was no reason to worship him as Buddha since Shugdan-practice began some centuries ago. --12 Tenma 08:12, 15 August 2005 (UTC)"

Ja und S.H. Sakya Trizin, das gegenwärtige Oberhaupt der Sakyas schrieb in einem offenen Brief, dass Shugden in der Sakya Tradition durchaus als niedere Schutzgottheit von Einzelnen verehrt wurde, nicht aber von den Sakya-Institutionen. Waschi 14:00, 22. Dez 2005 (CET)

Das bedeutet allerdings auch, dass man die Aussagen S.H. des Dalai Lama zum Dorje Shugden Konflikt prüfen und hinterfragen darf. Man darf z.B. hinterfragen, warum die eine Seite als rückständig und traditionalistisch bezeichnet wird, wenn doch Seine Heiligkeit selbst auf die beanstandeten Methoden der Orakelbefragung (s.o.)zurückgreift. Man darf z.B. hinterfragen, warum behauptet wird, Dorje Shugden würde all seinen Praktizierenden verbieten, Nyingma-Praktiken auszuführen, während man aus seinem eigenen Umfeld genug Gegenbeispiele kennt, in denen es offensichtlich keinerlei Probleme damit gibt. Man darf z.B. hinterfragen, warum Dorje-Shugden-Praktizierende als Fundamentalisten bezeichnet werden, während gleichzeitig das Gebot vom Dalai Lama ergeht, dass seine Schüler mit diesen Menschen noch nicht einmal reden dürfen und Unterschriftenlisten erpresst, sowie Lamas bespitzelt werden. Man darf z.B. hinterfragen, wie es möglich ist, dass vor Geisterglaube gewarnt wird, während die Warnung bereits impliziert, ein solcher böser Geist sei existent. Die einfachste Maxime des Buddhismus lautet ja, dass jeder Mensch selbst für sein Schicksal verantwortlich ist - und eben nicht böse Geister. Weiter darf man z.B. hinterfragen, inwiefern die Dorje-Shugden Praxis das Lehrer-Schüler-Verhältnis gefährden soll. Erst das Verbot hat für viele traurige Entzweiungen und einen hässlichen Bruderkrieg gesorgt, keineswegs aber die Praxis selbst. Und schliesslich darf man hinterfragen, wieso es so schnell Verdächtigungen für den Mord in Dharamsala gab, nachdem die indische Polizei bis heute keinen Schuldigen gefunden hat und sich alle Dorje Shugden praktizierenden Gruppen entschieden davon distanzierten. Bis heute ist keine der unterstellten Gräueltaten jemals bewiesen worden. Anonymer Schreiber, von mir aus dem Artikel hierher verschoben --Herzbert 08:01, 30. Sep 2005 (CEST)

Ja klar Du sollst, musst und darfst das alles hinterfragen! Waschi 14:58, 1. Okt 2005 (CEST)

Der anonyme Editor schrieb zudem im Artikel: "Zum Schluss eine persönliche Anmerkung:

Diese Kritiken sollen als Anregung für eine wirklich objektive Beschreibung zum Thema dienen und sind nicht als Endfassung gedacht. Ansonsten: Ich gehöre nicht der NKT, sondern einer anderen Gruppierung der Gelugpas an, ich praktiziere seit vielen Jahren Dorje Shugden und Padmasambhava/Dorje Drolo (Nyingma-Praxis) gleichzeitig, ich verehre S.H. den Dalai Lama als grossen Lehrer und Meister und ich behalte mir die Freiheit als selbstdenkender Buddhist vor, nicht alles blind nachzubeten, was Seine Heiligkeit von sich gibt. Danke für die Aufmerksamkeit, diese Passage darf wegen Unsachlichkeit gelöscht werden :)"

Nee nicht löschen, wieso? Ist einfach Deine Meinung/Ansicht und Weg. ;-) Waschi 15:33, 1. Okt 2005 (CEST)

Das ist ein Brief, den Pabongkha an den Chinesischen General Lu Chu Tang im Erde Hase Jahr sendete, er dürfte eigentlich einiges klären, wenn es auch sehr schade ist, dass das geschrieben wurde oder es notwendig erscheint, das veröffentlichen zu müssen...:

"Honest expression of the General presentation of Inner and Outer Tenets of the World.

In general there are many religions in this world. Every follower thinks that his own faith is the best. However, if we honestly examine, CHRISTIANITY and ISLAM are barbarism and therefore are the worst and there is no other religion worse than these. The non- Buddhist systems like that of Kapila and Sankhya are slightly better than the aforementioned faiths but they do not have the path to liberation. They may undertake great hardships like self-immolation and jumping upon a trident but there is no path to liberation. It opens the gate to the lower realm. The so-called Bonpo is also not at all different from the other non-Buddhist faiths. Far from achieving liberation it opens the door of the lower realm. Since Confucianism is also not the teaching of the Buddha it simply gives temporary happiness but not liberation. As all these systems are opposite to the Buddha's teachings, leave aside achieving Buddhahood, they do not at all have the path to liberation. One cannot show even a single example of one who has achieved liberation after having practiced these faiths. Without exception most of them fall into the unfathomable lower realms. It is only Buddhism which is the path of liberation. Even in Buddhism, the compassionate Buddha Shakya Muni knew that if the profound and ultimate truth of emptiness is taught right at the outset, it would not be understood by the followers. Just as children are gradually taught, starting from the alphabet, in the same way at first easily understandable teachings are taught. Therefore he first taught the Vaibhashika Tenet System which explains grosser meanings of selflessness of persons. After that he taught the Sautantrika Tenet System which is more profound than the previous one. Then he taught the Mind Only School, which is again more profound and which teaches the grosser selflessness of phenomena. It is this school which Thangsen Lama propagated in China. After that he taught the Madhyamika Tenet System which explains the subtle selflessness, the ultimate view. Here also we have Indian Acharya/Masters Bhavaviveka; Shantarakshita, who even though they have entered the Madhyamika philosophy could not fathom the meaning of very subtle emptiness, the ultimate intention of the Buddha. Thus they are mid-dling Madhyamikas and they are known as the Svatantrika Madhyamikas.

And we also have Indian Acharyas like Buddhapalita and Chandrakirti who had unmistakenly fathomed and realised the ultimate intention of the Buddha, which was trail-blazed by Nagarjuna, and they are called Prasangika Madhyamikas. Regarding the path of liberation and Buddhahood, there are two parts: wisdom and method. All those tenet systems below the Svatantrikas have found the unmistaken path of the method but have failed to realise the ultimate view which is the wis- dom aspect, and therefore they have not realised the ultimate emptiness but just a facsimile. Hence it is only the Prasangika Madhyamika System which realises the unmistaken subtle emptiness, the ultimate thought of the Buddha.

There is not even a single individual who has realised the subtle emp-tiness without entering into the Prasangika System. In the absence of this realisation it is not possible to attain enlightenment. Therefore this Prasangika Madhyamika System, the system of Nagarjuna and Chandrakirti is the best, the supreme and the peak among the four Buddhist Tenet Systems. In Tibet there are many systems of Buddhist teachings like Nyingma, Kagyu, Sakya, Jonang, Bodong and others. All these are Buddhist teachings and they all have wonderful methods of accumulation of merits, purification of obstructions, meditation on deities and recitation of mantras. Through these practices one can achieve liberation. Therefore these are a hundred thousand million times better than Christianity, Islam and other non-Buddhist teachings. However, there is no system like that of Tsongkhapa's, which is complete, unmistaken, profound and fast.

Although each of the Tibetan philosophical schools feel and assert that their own philosophy is that of Nagarjuna and Chandrakirti and thus the philosophy of Prasangika, but, because of its very subtlety the followers could not realise the main intention of their preceding learned scholar practitioners and have thus erred. Most of them have become like the philosophy of Hvashang Mahayana. By becoming so one will fall into nihilism and will become the cause for hell. Therefore, in Tibet, except Tsongkhapa's philosophy, all others are mistaken. As such I can affirm that at present on this earth and be-neath the sky it is only the refined gold, like Manjushri Tsongkhapa's system which is alone totally faultless in every aspect, be it the philosophical view, the meditation or the conduct. It is complete, profound and extensive and if one has the knowledge and the ability to practice this teaching properly then one will be able to attain Buddha-hood within twelve human years or even in three years and three fortnights. This can be sustained through thousands of reasonings and references. The core of the teaching is the path to enlightenment alone. While this wonderful philosophy is existent many unfortunately adhere strongly to inferior teachings. Many such people are there in Tibet as well, which is a clear indication of lack of merit. The establishment of Tsongkhapa's teaching, the core of the Buddha's teachings, in your country is such a rare priviledge that even tens and hundreds of millions of merits accumulated by Lord Indra and Brahma cannot equal even a portion of this merit. This is really fortunate." Waschi 00:54, 1. Okt 2005 (CEST)

Ich habe die Quelle gestrichen, sie scheint nicht qualifiziert zu sein. Siehe http://www.beliefnet.com/boards/message_list.asp?discussionID=414690 --Waschi 00:48, 26. Mai 2006 (CEST) Beantworten

Padma stellte folgendes zur Diskussion (in den Artikel wo es nicht hingehört):

"Kritische Anmerkung: Es ist richtig, dass es in der Zeit des 5. Dalai Lamas Kontroversen um das Thema gab. Nicht richtig ist, dass die Diskussion fortgeführt wurde, auch nicht zur Zeit des 13. Dalai Lama. Sie ist zum ersten Mal zur Zeit des 14. Dalai Lamas wieder aufgegriffen worden, und zwar weniger auf seine persönlichen Überlegungen hin, sondern auf das nachhaltige Drängen seines Staatsorakels (Nechung). Bei dem Staatsorakel handelte es sich - im Gegensatz zum Dorje Shugden-Orakel, das immer nur von einem einfachen Mönch gestellt wurde - um einen hochdotierten Posten, der mit grossen Vergünstigungen für die ganze Familie verbunden war. Als Lhasa von den Chinesen zunehmend belagert und die Situation immer drohender für den jungen Dalai Lama im Norbu-Lingka-Palast wurde, beschlossen einige wenige Vertraute ein Orakel für die Flucht zu befragen. Das Staatsorakel kam dafür nicht in Frage, zum einen, weil es wenig vertrauenswürdig war (es hatte bereits geraten, dass der Dalai Lama in Tibet bleiben soll) und zum anderen, weil sein Auftritt standesgemäss mit grossem Pomp und Gefolge verbunden war. Es wäre in der damaligen Situation unmöglich gewesen, einen solchen Besuch vor den chinesischen Agenten geheim zu halten. So wurde beschlossen, das Dorje Shugden Orakel aus dem nicht weit entfernten Panglung-Kloster zu holen. Dies geschah und das Orakel riet dazu, dass der Dalai Lama nach Tibet fliehen sollte, wobei der genaue Fluchtweg benannt wurde. Bei dieser Befragung war der Dalai Lama selbst nicht anwesend, aber es gibt einen Mann, der es noch bis vor kurzem bezeugen konnte, jetzt aber leider vor zwei Jahren verstorben ist. Dieser Fluchtweg wurde eingehalten und führte den Dalai Lama in Sicherheit. Das Staats-Orakel verstarb wenig später, aber es gab einen von Verwandten protegierten Kandidaten, der die Nachfolge antreten sollte. Auch dieser floh nach Indien. Zeitgenossen (noch lebend!) berichten von ihm aus dieser Zeit nichts Gutes. Schon vorher galt er in seinem Kloster als nichtsnutzig, unbegabt und faul. Fünf Jahre verbrachte er arbeitslos und ohne besondere Motivation. In der Zwischenzeit hatte der 14. Dalai Lama aufgrund der geglückten, teils wohl auch wundersam anmutenden Flucht, Vertrauen in die Schutzgottheit Dorje Shugden gefasst. Er bat seinen damaligen Tutor und Lehrer Kyabje Trijang Dorje Chang um eine sogenannte Segenseinweihung in Dorje Shugden, die er auch von ihm erhielt. Dies kam allerdings dem protegierten Kandidaten für das Staatsorakel zu Ohren, der nun von grosser Sorge erfüllt war, dass das Dorje Shugden Orakel seinen Rang streitig machen könnte. Diese Reaktion ist menschlich und verständlich, insbesondere da die Exilsituation leicht Änderungen in Bezug auf Posten und Ränge bringen konnte. Er bemühte sich nun um den Posten des Staatsorakels und wurde nach erstaunlich geringer Überprüfung akzeptiert. Vermutlich lag es an den schwierigen Umständen der Exilsituation, dass auf viele Details der Prüfung verzichtet wurde, wie z.B. auf das Hayagriva-Retreat, das normalerweise vorher absolviert werden musste und etliches mehr. Von da an versuchte das Staatsorakel gegen Dorje Shugden zu mobilisieren, zunächst in sehr sanften Tönen, dann zunehmend mit den Jahren immer aggressiver. Teilweise gab es auch vehemente Widersprüche in den Aussagen. Aufgrund dieser permanenten Äusserungen des Nechung-Orakels bekam S.H. der Dalai Lama schliesslich wirklich Bedenken und bat seinen Tutor Kjabje Trijang Dorjechang, ihn wieder von der Einweihung zu entbinden, was dieser auch ohne zu zögern tat. Von da an wurde die Vergangenheit 'nachkorrigiert'. So war es dann schliesslich das Staatsorakel, das angeblich den Weg aus Tibet gewiesen hätte.

Schliesslich ist es richtig, dass die Lehrer und Tutoren des 13. und des 14. Dalai Lamas Dorje Shugden praktizierten, insbesondere Pabongka Rinpoche und Kyabje Trijang Dorjechang. Von beiden ist allerdings in keinster Weise bekannt, dass sie irgendwelche Innovationen verhindert hätten. Im Gegenteil, Pabongka Rinpoche wurde seinerzeit aufgrund seiner grossen Beliebtheit bei der Bevölkerung von vielen Menschen gebeten, die Position des 13. Dalai Lama zu übernehmen, da dieser ja etliche Jahre im Exil in der Mongolei weilte. Dieses lehnte Pabongka Rinpoche ab, da er sich ausschliesslich dem Dharma widmen wollte und nicht an Politik interessiert war. Schliesslich übernahm der Panchen Lama die Regierung. Auch Kyabje Trijang Dorjechang war lediglich für die philosophische Ausbildung Seiner Heiligkeit zuständig - und keineswegs für Politikfragen. Ferner hat Pabongka Rinpoche niemals Klöster der Nyingma-Tradition zerstört, noch Leute dazu angehalten, dies zu tun. Wenn es zu Zerstörungen von Klöstern kam, dann waren das die üblichen Grenz- und Besitzstreitigkeiten, wie sie unter den Klosterverwaltern und der Bevölkerung häufiger vorkamen. Allerdings hatte Pabongka Rinpoche aufgrund seiner grossen Beliebtheit viele Neider und so kam es leicht zu solchen - geschichtlich allerdings unhaltbaren - Behauptungen. Übrigens empfehle ich zu diesem Thema das umfangreiche Werk von S.H. Dudjom Rinpoche 'The Nyingma School of Tibetan Buddhism: Its Fundamentals and History', darin gibt es ein Kapitel in dem sich Dudjom Rinpoche der Frage widmet, warum Nyingmapas generell mehr Schwierigkeiten im Leben zu haben scheinen, als andere Richtungen. Ich möchte den Rahmen hier mit der Antwort nicht sprengen, aber von irgendwelchen Schuldzuweisungen an andere Schulen und Traditionen ist dabei absolut nicht die Rede.

"Vom 13. Dalai Lama wurde Pabongkha Rinpoche dafür gerügt und schwor der Praxis ab."

Das ist nicht korrekt. Dafür gibt es auch keinen geschichtlichen Beleg. Für den Fall, dass hier wieder einmal auf das Broschürchen von Prof. Michael von Brück hingewiesen wird, möchte ich anmerken, dass diese Abhandlung keinerlei wissenschaftlichen Ansprüchen gerecht wird. Wie mir aus persönlicher Quelle bekannt ist, handelte es sich dabei um eine reine Freundschaftsarbeit, um die S.H. der Dalai Lama Prof. Michael von Brück gebeten hatte. Dazu reiste letzterer nach Dharamsala und schrieb einige bereits fertig vorbereitete Texte in englischer Sprache zu besagter Broschüre zusammen. Für eine echte wissenschaftliche Untersuchung fehlt es Herrn Brück zum einen an tibetischer Sprachkenntnis (was die Mindestvoraussetzung für eine wissenschaftliche Arbeit gewesen wäre), sowie ein freier Zugang zu Texten und Dokumenten beider Seiten und deren objektive Sichtung. Tatsache ist, dass es keinerlei objektive wissenschaftliche Quellen zu diesem Thema gibt, sondern nur die immer und immer wieder in allen Schattierungen replizierte Ansicht Seiner Heiligkeit des Dalai Lama auf der einen Seite und wenige zumeist nur mündliche Aussagen einiger mutiger Gegenstimmen, die sich - auch im Westen - dafür nicht selten auf das übelste beschimpfen lassen müssen. Wenn es also letztendlich ohnehin nur Meinungen zu diesem Thema gibt, sollten auf dieser Seite allerwenigstens beide Platz finden."

Willkommen, Padma! Am besten Padma, wenn Du mit Passagen des Wiki-Artikels nicht konform gehst, diskutiere diese Passagen hier auf der Diskussionsseite. Waschi 00:58, 1. Okt 2005 (CEST)

Zum Sektierertum der Shugden Praxis hier ein Zitat: Not even you find in the Article of Geshe George Dreyfuss this statement of not touching Nyingma scriptures and the notions on the Yellow Book about killing the people who does practice Gelug and Nyingma teachings together you can also read it by a member who were present while initiations - also at Manjushri Centre by Zong Rinpoche:

"During the empowerment Zong Rinpoche was very solemn in explaining certain “damtsigs” (samaya) connected with this practice. Among these were never to mention Shugden by name to the uninitiated. He was simply to be referred to as “The Protector.” Another samaya was to learn and propagate only “Gelugpa” teachings and NONE other, especially Nyingmapa. We were even discouraged from merely touching Nyingmapa texts." You find it at: http://64.233.183.104/search?q=cache:n5XChchDb04J:www.phayul.com/forums/showPost.aspx%3FpostID%3D40296%26cp%3D4+shugden+thubteng%C3%B6npo+zong+rinpoche&hl=de" Du findest das auf: http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Dorje_Shugden_Controversy#discussion_on_further_proposed_changes

Wenn Du das dann immer noch nicht akzeptieren kannst, dann lies bitte in "Der Herr des Tanzes" von Chagdud Tulku auf Seite 133 wie er beschreibt, wie ein Lama namens P'habong Khapa aus Zentraltibet kam, der die Nyingma Tradition verachtete und gelehrt hatte, diese Lehre sei falsch und diejenigen, die sie praktizieren seine rückständige Quertreiber. Dann beschreibt er wie es in der Folge zu Verfolgungen von Nyingma Anhängern kam und Statuen und Klöster zerstört wurden. Dann folgte eine schwere Hunger und Dürre Periode für die gesamte Region.

Waschi 15:21, 1. Okt 2005 (CEST)

Waschi et al: Bitte etwas darauf achten, dass zumindest der erste Teil, auch von Menschen verstanden werden kann, die nicht so tief in der Materie stecken wie ihr. Dazu gehört auch, dass allgemein interessante Aspekte nicht unten im Artikel versteckt wird, wo dieser hypothetische Leser nie ankommen wird. --Pjacobi 01:12, 2. Okt 2005 (CEST)

Es fehlen Zeitangaben. Wann genau war denn die Zeit des 5.Dalai Lama?--Maya 00:21, 2. Jan 2006 (CET)

Ja danke, wenn du das jetzt auch noch im Artikel erwähnen würdest.....Grüße--Maya 00:41, 2. Jan 2006 (CET)

Wikipedia ist kein Weblinkvezeichnis, in dem Artikel stehen 19 weblinks, Usus ist es, höchstens 5 pro Artikel einzustellen. Also bitte einige weblinks rausnehmen und nur die wichtigsten behalten.--Maya 19:30, 25. Mär 2006 (CET)

Danke und Grüße--Maya 20:02, 25. Mär 2006 (CET)

Sind Mandalas Scheiben oder Kugeln? Wenn ein Mandala (z.B. das Mandala von einer Gottheit) eine Scheibe ist, dann glaubt der Dalai Lama auch heute noch, dass seine Welt flach ist. Das sollten wir in der Argumentation berücksichtigen. --Wiki007 17:37, 21. Apr 2006 (CEST)

Habe den Name von Dorje Shugden einheitlich genannt. Vorher stand manchmal Shugden / Dorje Shugden oder Dholgyal. Habe auch die Standpunkte der Kritiker als soche bezeichnet, sonst entsteht noch der Eindruck, dass es eine neutrale Meinung wäre. Den 1. Absatz mit den Mutmaßungen über die Wurzeln des Konflikts habe ich gelöscht, da er im Stil einer Vermutung geschrieben wurde. --Wiki007 00:41, 30. Apr 2006 (CEST)

@Wiki007: Sag mal Wiki007, Dein Einwurf Dolgyal sei eine "abfällige Bezeichnung" hat mich stutzig gemacht. Kann es sein, dass Du Deine Praxis auf einem Wesen aufbaust, dessen Entstehungsgeschichte und historische Herkunft Du noch nicht einmal ansatzweise geprüft hast!? Bist Du tatsächlich mit blindem Vertrauen in diese Praxis hinein gelaufen ohne zu wissen und ohne es nur auch mal ansatzweise geprüft zu haben, wo er seinen Ursprung hat!? Du wußtest nicht, daß Dorje Shugden vor Jahrhunderten mal als Gyalpo (Königsdämon) aus der Gegend Döl (deshalb DölGyal) in der Region Sakya verehrt wurde!? Mit Respekt vor der Stellung des Lehrers, aber kein echter Lehrer wird es einem Schüler verübeln, wenn er die historische Authentizität von Gottheiten, der Praxis und der Übertragungslinie prüft. Das gilt insbesondere bei Neueinsteigern. Vertrauen in den Lehrer ist im Vajrayana wichtig, sehr wichtig sogar, aber am Anfang sollte eine gesunde Einschätzung und kritische Sicht vorherrschen um die richtige Wahl zu treffen. Mit den Besten Wünschen für Dich--Milarepa 21:19, 30. Apr 2006 (CEST)

@wiki007: vielleicht kannst du Dir das Buch von Prof. Dr. Michael von Brück bestellen (ab EUR 3,28 bei Amazon!). Er ist Professor für Religionswissenschaft an der Uni München. Er geht das Thema unparteilich und objektiv an. Er schreibt u.a. auf Seite 209/210:

"Daraus ergibt sich die Schlussfolgerung, dass die gegenwärtige Kontroverse den Widerspruch zwischen der Notwendigkeit, die Gültigkeit von Urteilen kritisch herzustellen, und dem Gehorsam gegenüber dem Lama (Guru) offenbart."

Habe die Links angepasst. Dreyfuss und den Ganden Tripa kann man m.E. nicht unter Kritiker abtun. Dass die Shugden Befürworter es mit ihrer groß angelegten Presseaktion (war dabei) es schafften zwei TV Stationen für sich zu vereinnahmen, gönne ich ihnen. Allerdings finde ich den umstrittenen Beitrag aus dem SF1 nicht in der ersten Rubrik angemessen (es hagelte beim SF1 Proteste von Schweizern Tibtern danach). Deshalb habe ich ihn extra gelistet. Als Ergänzung zum SF1 Beitrag kann man den Beitrag vom Historiker Wangpo Tethong lesen und den Artikel vom Tages Anzeiger. Dann muss man selbst sehen zu welchem Schluss man kommt. Aber auch das wurde schon im Artikel berücksichtigt, mit dem Hinweis, dass das sicher recht schwer ist. Der Tibet Focus Link enthält auch eine Stellungnahme der NKT (B.Claussen), ich denke deshalb kann man ihn unter Allgemein lassen. 02:25, 4. Mai 2006 (CEST)

Hier stehen schon wieder 12 weblinks. Bitte mal Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist lesen. Gebräuchlich sind höchstens 5 weblinks, also bitte die weblinks etwas reduzieren.--Maya 14:16, 14. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Im Abschnitt "Wurzeln des Konflikts" wird dargelegt, laut der Vinaya akzeptiere die Minderheit die Meinung der Mehrheit. Für den Ur-Orden des Buddha mag das ja gegolten haben, und für eine eng gefügte Mönchsgemeinschaft muss es gelten. Aber in einer so heterogenen Organisation wie der Gelugpa-Schule? Im übrigen: Wenn die Minderheit sich immer angepasst hätte, gäbe es den äußerst vielfältigen tibetischen Buddhismus, wie er heute ist, gar nicht. Ich halte diese Aussage daher für wertend im Sinne der Shugden-Gegner und plädiere dafür, sie zu streichen.

Tschuldigung, habe vergessen zu signieren. Obige Bemerkung stammt von --Bernardoni 02:01, 10. Sep 2006 (CEST)

Nachtrag: Gerade die Gelugpa Schule, in der ja der Konflikt entstand ist vorherrschend monastisch und gerade deshalb hat auch das Argument des Ganden Tripa Sinn und Gewicht. Die Aussage ist eine Meinung des Oberhaupts der Schule. Man kann sie balancieren, indem man eine andere Meinung einer buddhistischen Autorität einfügt. Persönlich gefällt mir der englische WP Artikel besser. Mir erscheint dieser zu sehr auf gegen Dhogyal getrimmt. Hat sich aber nun so entwickelt... --Waschi 12:36, 12. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Das kann ohne Quelle so nicht stehenbleiben. Da ich eine Markierung im Text wie bsp.weise citation needed in der engl. wikipedia nicht kenne, habe ich einfach Quelle? im Text notiert. Evtl. unenzyklopädisch, aber notwendig.

Die ursprünglichen Artikeleditoren sind hier gelistet: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Shugden&action=history

Beim Verschieben des Artikels von "Shugden" zu "Dorje Shugden" ist irgendwas falsch gemacht worden. --84.190.156.106 01:28, 27. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

"Später wies der Dalai Lama die Bitten um die traditionellen Langlebensgebte zu Losar (tibetisches Neujahr) zurück", steht in dem Artikel. Mir ist unklar, welchen Bezug diese Aussage zu Shugden hat. Kann mich bitte jemand aufklären? am besten diejenige, die das geschrieben hat.

P'habong Khapa

Dorje Shugden hatte bzw. hat auch ein Orakel, siehe hier [2]. Wer soll das verstehen.

Der ursprüngliche Inhalt des obigen Links ist verschwunden.

Ich strauebe mich etwas, die anonyme Internetseite als Quelle gelten zu lassen. Sie trifft nicht die Kriterien fuer WP-reliable sources. Vorerst lass ich es mal stehen. --Waschi

Ich habe das als Quelle eingefügt, den Buddhist Monastic Code II Chapter 21 Schism.

"Nachdem der 14. Dalai Lama wieder eine Öffnung hin zur Nyingma Tradition einleitete, gab der Gelug Gelehrte Zemey Rinpoche das sogennannte Gelbe Buch heraus, das Geschichten (mündlich tradiert von Pabonhkha Rinpoche und Trijang Rinpoche) um von Shugden getötete Lamas enthielt, die als Gelugpas auch Nyingma-Übungen praktizierten." So steht es auf der Hauptseite. Wie unterscheiden sich DIE (?) Nyingma-Übungen von denen der Gelugpas? Gibt es einen prinzipiellen Unterschied?

"Der 5. Dalai Lama Ngawang Lobsang Gyatso (1617 - 1682) sprach sich vehement gegen den schädigenden Einfluss dieses Wesens aus und betonte, er werde nicht ruhen, vor ihm zu warnen." Gibt es dafür evtl. auch eine Quelle?

P.S. Sollte die Ermordung des Mönches Geshe Lobsang Gyatso (1926 - 1997) nicht auch in diesem Artikel hier erwähnt werden? Oder ging es bei dem behaupteten Zusammenhang mit der Shugden Kontroverse um eine reine Spekulation?

Orakel, Nechung-Orakel

Auf der Hauptseite steht: Innerhalb des indo-tibetischen Buddhismus (und erstreckt im Buddhismus allgemein) spielen Schützer eine untergeordnete Rolle, da der Erhalt der Lehren von den Übungen der ethischen Disziplin, Konzentration und Weisheit der Übenden und vor allem der monastischen Tradition abhängt. Ist das wahr? Sollen sie der Bön Religion zugeschrieben werden? Wie spielt die Zufluchtnahme zu einem "Dharmaschützer" mit der "normalen" Zufluchtnahme zusammen?

Nach meiner Erinnerung existiert eine Aussage des Dalai Lama bezüglich Dorje Shugden, die besagt, dass Dorje Shugden ein unzuverlässiger Geist sei, weil er nicht von Padmasambhava bezwungen worden sei. Leider erinnere ich nicht, wo ich das gelesen habe, so dass diese Aussage wohl nicht auf der Hauptseite eingefügt werden kann.

Ebenfalls nach meiner Erinnerung: Pabongka hat gesagt, er habe diese Praxis (Dorje Shugden) von seiner Mutter erhalten.

Dreyfuss erwähnt in seinem Text ausdrücklich die "besänftigende Praxis" in Bezug auf Dorje Shugden, vermutlich muss es also noch eine andere Praxis geben, die ihn evtl. anstachelt. Nach meiner Erinnerung gibt es Buddhisten, die die Auffassung vertreten, Shugden sei zur Hälfte ein erleuchteter Buddha und zur anderen Hälfte ein unerleuchteter. Vor einigen Jahren habe ich im Internet ein Video bzgl. einer Dorje Shugden Praxis gesehen (evtl. war es auch eine Orakel Anrufung), und da wurde die "Gottheit" freundlich begrüßt. Der aktuelle Dalai Lama hingegen hat einmal betont, dass er immer der Chef sei (der flapsige Ausdruck stammt von mir, bitte prophylaktisch um Nachsicht), wenn er mit einem Orakel bzw. einem Dharmaschützer generell (?) zu tun habe. Der Kern der Shugden Angelegenheit liegt noch im internet verborgen, meiner Ansicht nach.

Er wird u.a. mit folgendem Satz zitiert: "In the Vinaya (Buddhist code of discipline), it is held that since a controversial issue is settled by picking the mandatory twig by "accepting the voice of many by the few" the resolution should be accepted by all. As it has been supported by ninety five percent it would be wise and advisable for the rest five percent to stop worshipping the deity keeping in mind that there exists provisions such as the four Severe Punishments (Nan tur bzhi), the seven Expulsions (Gnas dbyung bdun) and the four Convictions (Grangs gzhug bzhi) in the Vinaya (Code of Discipline)."

Kann jemand die Quelle im Vinaya für diese Aussage angeben?

Hier ist noch eine allgemeine Erklärung 5. Statement of His Eminence the Gaden Tri Rinpoche (head of Gelukpa sect) regarding the worship of gods and protectors.

Wo/welches ist die Quelle im Vinaya für die o.g. Aussage? Weiß das jeder? Sollen es die wikipedianer nicht wissen? Oder ist Ganden Tripa einer falschen Übersetzung gefolgt?

Nach meiner Erinnerung wurden alle möglichen Pujas durchgeführt, um den "Geist" zu "vernichten", aber nichts wirkte, auch keine Feuerpuja. (Das geht Katholiken mit ihren "Teufelsaustreibungen" mitunter ebenso.)

Nach meiner Erinnerung gab es unter den heutigen tibetischen Lamas einige, die sich wegen eines Irrtums des Dalai Lama sorgten; sie meinten, es sei gefährlich, sich einerseits so mit dem 5. Dalai Lama zu identifizieren, wie es der vierzehnte Dalai Lama eine zeitlang getan hat, und andererseits die für Dorje Shugden gestaltete (Besänftigungs?) Praxis zu verbieten.

Ich schreibe das auf, damit sich evtl. jemand erinnert, der Genaueres darüber weiß.

Ich finde es schön, dass die Übersetzer jetzt im Text genannt werden. ("(Pali-Kanon, Anguttara Nikaya III, 66. Deutsche Übersetzung durch Bhikkhu Nyanatiloka und Bhikkhu Nyanaponika)") Das Buddhistische Haus könnte die Namen auch noch direkt auf seine entsprechende Seite schreiben.

[3] Ich finde es eine Schande, dass in Anbetracht der bekannten buddhistischen Diskussions- bzw. Debattenkultur ein Gericht zur Lösung dieser Frage angerufen werden muss. Evtl. ist es aber besser als ein autoritärer Versuch, die Debatte dadurch zu beenden, dass Anhänger von Dorje Shugden die Liebe des Dalai Lama auf Spiel setzen (müssen).

Wenn ich den erneut gelesenen Teil von "Geshe George Dreyfus" über den Shugden Konflikt richtig verstanden habe, dann hat Pa-bong-ka versucht, eine neue Ge-luk Tradition zu gründen, die auf Vajrayogini als Hauptmeditationsgottheit (yi dam.), auf Shuk-dan als dem Beschützer und auf Pa-bong-ka als dem Guru basierte. Präsentiert hat er diese neue Konstellation als orthodoxe Verkörperung seiner Tradition. Vergleicht man seine "Tradition" mit den Schriften von Dzong-ka-ba, schreibt Dreyfus, so weicht sie in mehreren Punkten davon ab. Die ursprüngliche Zusammenstellung für die Meditation von Tsongkhapa bestand in der Praxis dreier Meditationsgottheiten: Yamantaka, Guhyasamâja und Cakrasamvara.

Die Verbreitung von Shukden als Schützer innerhalb der Gelug-Tradition war offenbar verbunden mit der Verbreitung von Vajrayogini als Hauptmeditationsgottheit und der Einführung eines (damals) lebenden Gurus als eine Art Buddha. Falls ich das richtig verstanden habe, könnte man das -Einverständnis anderer vorausgesetzt- in den Text des Artikels aufnehmen.

Unklar ist mir, ob die Abschaffung der Shugdenpraxis zur Folge hatte, dass auch Vajrayogini als Meditationsgottheit entfallen ist, oder, dass sie keinen Schützer mehr hatte.

Bei der Reihenfolge Guru, Yidam und Dakini wird kein Schützer erwähnt.

Hier ist erwähnt, dass der (ein) Onkel von Kelsang Gyatso als Shugden Orakel tätig war, [4]. "1988 und 1990 besuchte auch der Onkel von Geshe Kelsang, Ven. Choyang Duldzin Kuten Lama - das Orakel von Dorje Shugden - das Manjushri Institute."

Bin mir nicht sicher, ob der Text auf den Fall einer Meditationspraxis anwendbar ist. Glaube eher nicht. Kann mir nicht vorstellen, dass es ein "Vergehen" ist, wenn Mönche einer Praxis folgen, die sie von einem sog. Wurzellehrer erhalten haben.

http://www.britannica.com/eb/article-9058722/patimokkha :" Buddhist monastic code; a set of 227 rules that govern the daily activities of the monk and nun." Demnach müsste dein Text auch bei Thanissaro Bhikku zu finden sein, Wissling.

Das Hauptregelwerk der buddhistischen Bettelmönche Das ist die Quelle, aus der dein Abschnitt stammt, Wissling. Da steht noch: "Mit Notizen zur Verhaltensethik (Vinaya) im Anhang" Die angeführten Regeln sind offenbar nicht Teil des Vinaya.

Nachtrag: "Zum ersten Male vollständig aus dem Pāli ins Deutsche übersetzt von Bhikkhu Ñānadassana"

engl. wiki über den fünften Dalai Lama und Shugden Da steht etwas ganz anderes als hier. Wie ist das möglich?

Gleichzeitig verehren die Anhänger aller vier tibetischen Traditionen -einschließlich S.H. Dalai Lama- eine Vielfalt von Schützergottheiten. ^[1]

Das stimmt, aber im Text dieses Artikels hier steht es anders, unrichtigerweise, nach meinem Wissen.

Hallo! Diese Anregung richtet sich vorallem an diejenigen Benutzer, die hier an diesem Artikel mitarbeiten bzw. mitgearbeitet haben! Mir stellt sich die Frage, aus welchem Grund dieser Artikel so extrem einseitig, d.h. pro-DL, ist. Wieso haltet ihr euch nicht an den, sehr ausgewogenen, englischen Wikipedia-Artikel?vorstehender nichtsignierter Beitrag stammt von Dge lugs pa.

Soll das ein Witz sein, Dorje mit Phallus zu übersetzen[8]? --Wissling 09:51, 17. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Bitte bei inhaltlichen Änderungen am Artikel die Quellen angeben. Gruß, --Wissling 09:50, 18. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Dorje Shugden [9] (Sakya), [10] (Gelug). Unterschiedliche Darstellungen zu Worldly Protector (Buddhist) - Dorje Shugden. Übrigens ist Nechung nicht das Orakel des Dalai Lama[11]... und solche Quellen [12]... also ich weiß nicht... --Wissling 19:41, 21. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Gibt es (berechtigte) Zweifel an der Quelle[13]? --Wissling 10:04, 1. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Hallo Wissling, danke dass Du Dich meldest. Wie gesagt, ich habe anderslautende Quellen über diese Klosterzerstörungen. Dass sie stattgefunden haben stimmt mit meinen Quellen überein, allerdings sind nach meinen Informationen weder Je Pabonkhapa selbst (wo Du zuzustimmen scheinst) noch seine Schüler daran beteiligt gewesen. Der tibetische Meister Geshe Kelsang sagte er habe mit mehreren Geshes in dem fraglichen Gebiet persönlich gesprochen. Ihre übereinstimmende Aussage war, dass es böswillige Falschinformationen sind. Da es zumindest ein kontroverser Punkt ist kann man diese Aussage deshalb m. E. nach nicht so stehen lassen. Es wird ein sehr negativer Eindruck gegenüber Je Pabonkhapa aufgrund zweifelhafter Tatsachen erweckt.

Ich würde nicht so weit gehen, dass im Text stehen sollte: ‘eifersüchtige Dorje Shugden Gegner schreckten nicht einmal davor zurück Verleumdungen über Je Pabonkhapa zu verbreiten und ihn der Klosterzerstörung zu beschuldigen’. Solch eine Aussage wäre das andere Extrem und würde keine Harmonie fördern.

Deshalb habe ich den Satz einfach gestrichen. Lass mich einfach wissen was Du meinst, ich hoffe wir können einen Kompromiss finden. --Innerlight 01:42, 3. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Es scheint sich bei dieser Geschichte um ein Gerücht zu handeln. Es gibt auch keine belegten Quellen dazu. Eine Gegendarstellung kann [hier] gefunden werden.--Pjotr Wischniewski 21:26, 14. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Hat jemand hierzu ein paar mehr hilfreiche Fakten? ? Bisher stand nicht ein Wort in diesem Artikel, was Dorje Shugden Verehrer eigentlich tun. Ich würde mich sehr freuen, wenn wir diesen Abschnitt erhalten können. Vielen Dank --Innerlight 13:16, 6. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

@lieber Wissling, es freut mich, dass dieser Artikel jetzt wieder bearbeitet werden kann. Kannst Du bitte Deine Gründe darlegen, warum Deiner Ansicht nach ein Abschnitt über die Praxis von Dorje Shugden in einem enzyklopädischen Artikel unangebracht ist, da Du diesen Abschnitt zuvor gelöscht hast? Vielen Dank --Innerlight 21:59, 14. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Es gibt einfache Gebete an ihn von sehr kurz bis sehr ausführlich. Wenn man sich auf ihn verlässt ist es einfach für den Praktizierenden sein Mitgefühl und seine Weisheit zu verbessern. Da der Praktizierende meist vielen störenden inneren und äußeren ;-) Einflüssen und Hindernissen ausgesetzt ist, braucht es einen besonderen Dharmabeschützer. Es geht dabei darum das man sich in diesem einen kurzen Menschenleben, durch eine tiefe Dharmaerfahrung aus dem Elend Samasaras befreien kann um dann auch anderen von größtem Nutzen zu sein. Das auch sie das reine immerwährende Glück der Buddhaschaft erlangen können. Es geht nicht darum weltlichen Reichtum, Macht oder Ansehen zu bekommen. Ich hab mal gelesen es gibt auch ein Körpermadala von Dorje Shugdän das auf den 32 Gottheiten des Körpermandalas von Lama Losang Tubwang Dorjechang basiert.--Pjotr Wischniewski 22:13, 14. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Same procedure as last year...? --Wissling 22:47, 14. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Hallo Wissling. Welche Änderungen passen dir denn nicht. Gruß P.--Pjotr Wischniewski 22:53, 14. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Hallo Wissling. Es geht mir darum den Artikel so Neutral wie möglich hinzubekommen. Der Artikel ist im Moment ziemlich einseitig und zwar gegen D.S. da er Hauptsächlich von Dorje Shugden Gegnern und Dalai Lama Anhängern iniziiert und verfasst wurde. Eigentlich müsste ich den Neutralitätsbaustein einbauen... Die Einleitung ist sehr negativ und kann so nicht bleiben, ich meine sie sollte nur eine knappe Übersicht geben. Die Beurteilung was Dorje Shugden ist sollte auch erst mal aus respekt mit der pro Sicht beginnen und dann mit der contra Sicht. Das nur "einige" Gelugpa Lamas Dorje Shugden praktizieren liegt sicher daran, daß sie sonst sehr gefährlich leben würden unter der Diktatur des D.L. Das Statement vom Ursache und Wirkung Redakteur ist dort total fehl am Platz. Es dort zu plazieren ist nämlich komplett lächerlich (Wie die Meinung überhaupt, die eigentlich nur eine Aussage des D.L. wiedergibt). Aber ich werde es wieder Rückgängig machen. Mit der Reihenfolge damit beginnend das "einige......ihn als Manjshri" betrachen.--Pjotr Wischniewski 16:45, 15. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Quellenangaben die gelöscht wurden sind:

Weiteres:

Danke Emdee für deine Hilfe. @Wissling, vielleicht hast du etwas den Überblick verloren aber ich helf dir mal. Quellenangaben 1 und 2 sind noch vorhanden und nicht gelöscht. Nr.3 wurde komplett mit allen anderen Änderungen von uns allen rückgängig gemacht als die Seite vor kurzem gesperrt wurde und sollten auch wiederhergestellt werden. Ansonsten noch einen angenehmen Abend.--Pjotr Wischniewski 19:09, 15. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Habe eben noch hinzugefügt, dass der Dalai Lama selbst Orakel-Geister regelmäßig um Rat fragt. Diese Info war noch nicht in dem Artikel enthalten, ist aber meiner Meinung nach wichtig, um seine Meinung einordnen zu können .--APlus 23:06, 14. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

… my relationship with Nechung is that of commander to lieutenant: I never bow down to him. It is for Nechung to bow to the Dalai Lama ….

Das macht mehr als deutlich, dass die Beziehung des Dalai Lamas zu Nechung nicht die Natur einer Beziehung zu einem erleuchteten Wesen hat.

Ich freue mich, wenn APlus seinen Punkt etwas ausführlicher in den Artikel einbringen kann. --Innerlight 12:56, 15. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Das hab ich mich auch gefragt. Wir haben da ein gewisses Kommunikationsproblem. Das legt sich aber. Die Disskusion hier ist noch ziemlich neu und jeder muss sich einfinden.--Pjotr Wischniewski 15:03, 15. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Hallo A+, ich finde das mit dem Orakel sollte auf jeden Fall mit rein. Mit den zwei Punkten von Innerlight vielleicht. 1. Träume 2. Nechung mit den 3 Punkten vo dir. Mit drei vier einfachen Sätzen formuliert und versehen mit einer Fussnote zur Quelle. Es wäre auch gut den Artikel zu haben vom Zürcher Tagesanzeiger in der D.L. sagt das Nechung ein weltlicher Geist ist und kein erleuchtetes Wesen.--Pjotr Wischniewski 15:19, 15. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Eine Kopie des Interviews Zürcher Tagesanzeiger mit dem Dalai Lama ist [hier] zu finden.--Pjotr Wischniewski 16:01, 15. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Eingetragen in der QS der Redaktion Ostasien. Gruß, -- Emdee 19:12, 15. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Wenn das so ist, sollten dies links raus.--Pjotr Wischniewski 08:23, 16. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ich hab den Abschnitt "Weiteres" entfernt. Ein Link war schon tot. Der andere war die Privat Seite von Waschi. Den Dritten link hab ich unter Allgemeine Links eingefügt.--Pjotr Wischniewski 09:51, 16. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Die aktuelle Version dieses Abschnitts basiert hauptsächlich auf 2 zentrale Aussagen:

Dazu möchte ich gerne den Dalai Lama zitieren, aus dem Buch "Gesang der inneren Erfahrung",

Aus diesen Abschnitten kann man sehen, dass es im tibetischen Buddhismus durchaus üblich war und ist, den Lehrer als Buddha anzusehen. Ob das geschickt ist, ist eine andere Frage und kann hier wohl nicht ausdiskutiert werden, aber es ist im tibetischen Buddhismus üblich. Deshalb kann man auch nicht behaupten, dies sei entgegen Buddhas Lehre und es ist auch nicht korrekt zu behaupten, dass diese Sichtweise nur von "Gelugpa-Puristen" gehalten wird. Deshalb sollte dieser Abschnitt umgeschrieben werden oder solange entfernt werden, bis wir auf den Diskussionsseiten eine bessere Version verabschiedet haben. --APlus 22:58, 15. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Dann noch der Abschnitt: Verklärter Buddhismus

Dieser Abschnitt erfüllt meines Erachtens nach die Kriterien für Theoriefindung http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt #Theoriefindung und sollte deshalb entfernt werden. Er hat keinerlei Quellen oder Belege und diesen Erklärungsansatz habe ich noch nie von jemandem gehört. --Innerlight 00:03, 16. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ja, ich bin auch dafür den Abschnitt Wurzel des Konflikts zu verbessern und herauszuarbeiten was Guru Yoga bedeutet. Da es ja auch diese sehr schöne Erklärung des Dalai Lama dafür gibt.(Gute Besserung an dieser Stelle) Den Abschnitt Verklärter Buddhismus könnte man auch etwas verkürzt in den Abschnitt Wurzel des Konflikts mit einfließen lassen.--Pjotr Wischniewski 09:18, 16. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Er ist im Moment etwas krank. Ich habe keine Feinde. Du solltest ein bisschen mehr auf deinen Ton achten. Ich liebe dich auch.--Pjotr Wischniewski 11:45, 16. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Hallo Wissling, ich habe mir den Abschnitt "verklärter Budhhismus" mehrmals langsam durchgelesen aber ich kann den Zusammenhang zu diesem Artikel "Dorje Shugden" nicht erkennen. Wie soll es denn da andren Wiki-Leser ergehen? --APlus 11:47, 16. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Dient die "Entwurf-Seite" dazu, Abschnitte zu erarbeitn? Oder machen wir das auf der Diskussionsseite? Sorry für die dummen Fragen. Bitte habt ein wenig Geduld mit mir. --APlus 20:39, 16. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

@Emdee und alle anderen

Schon im Voraus meine Entschuldigung, aber ich habe mich getraut eine neue Version der Einleitung nach den obigen Fragen: Wer, was etc. zusammen zu stellen. Links und Quellenverweise müssen noch eingefügt werden, aber es sollte allen Beteiligten bekannt sein, wo diese zu finden sind, deshalb habe ich sie nicht in den Vorschlag eingebaut. Das Technische kann getan werden, wenn es einen Konsens mit dem Inhalt gibt. Der Abschnitt "Allgemeines über Dharmabeschützer" kann dann noch weitere Informationen liefern.

Einleitung

Dorje Shugden (tibetisch für "mächtiger Donnerkeil") ist ein umstrittener Beschützer der buddhistischen Lehre (“Dharma”), der urspünglich in der Sakya-Tradition des tibetischen Buddhismus verehrt wurde. Später war die Shugden-Verehrung zunehmend in der Gelug-Schule zu finden. Der Entstehungszeitraum der eigentlichen Praxis liegt zwischen dem Versterben des Gelugpa Meisters Tulku Dragpa Gyaltsen (1619–1655), und dem hohen Alter des 5. Dalai Lama Ngawang Lobsang Gyatso (1617–1682). Tulku Dragpa Gyaltsen machte eine Prophezeihung, dass er als Dorje Shugden erscheinen würde und der 5. Dalai Lama verfasste gegen Ende seines Lebens das erste bekannte Gebet an Dorje Shugden.

Ein Dharma-Beschützer ist eine Ausstrahlung oder Manifestation eines Buddhas oder befreiten Wesens, der Meditierenden in ihrer Praxis hilft, indem er innere geistige Hindernisse beseitigt und gute Bedingungen für die spirituelle Praxis anzusammeln hilft. Gemäss buddhistischer Sicht können nur solche Wesen, die selbst frei von Leiden sind, d.h. ausserhalb des Kreislaufes unkontrollierter Wiedergeburt (“Samsara”), wirkliche Dharma-Beschützer sein. Weltliche Götter und Geister können nicht wirklich die spirituelle Entwicklung im Geist eines Meditierenden schützen, da sie selbst noch Leiden unterworfen sind.

Aus diesem Grund wird Dorje Shugden von seinen Verehrern als Ausstrahlung des Weisheitsbuddhas gesehen. Es gibt aber auch Kritiker dieser Praxis, die behaupten er wäre ein negativer, dämonischer Einfluss.

Die Verbreitung der Praxis von Dorje Shugden begann in Tibet und später in angrenzenden Ländern. Ein geschätztes Drittel der Gelug-Tradition übte diese Praxis während der vergangenen Jahrhunderte aus, eine geringere Zahl in der Sakya-Tradition und nur eine Minderheit in den Kagyu- und Nyingma-Traditionen.

--Innerlight 01:10, 16. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Betrifft die Aussage: "Der 14. Dalai Lama bittet alle, die eine Einweihung bei ihm vornehmen wollen und somit eine Lehrer-Schüler-Beziehung eingehen, es nur zu tun, wenn sie nicht Shugden praktizieren. Ansonsten solle das jeder für sich selbst prüfen und die nötigen Konsequenzen ziehen und habe die persönliche Freiheit, seine Praxis zu gestalten, wie er es möchte."

Es gibt mittlerweile genügend Quellen die dies widerlegen. D.S. parktizierende werden aus der tibetischen Gesellschaft ausgestoßen, Mönche werden aus Klöstern rausgeschmissen und Klöster und Äbte müssen Schwüre unterzeichnen. Ansonsten werden sie als Nichtbuddhisten bezeichnet und der Chinesischen Politik zugehörig. Deshalb ist mein Vorschlag dies mit Angaben von Quellen mit einzufügen.--Pjotr Wischniewski 09:10, 16. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Nach Er ist im Moment etwas krank. Ich habe keine Feinde. Du solltest ein bisschen mehr auf deinen Ton achten. Ich liebe dich auch. interessiert mich die Diskussion hier eigentlich nicht mehr. Viel Spaß noch, --Wissling 12:41, 16. Sep. 2008 (CEST)Beantworten