Diskussion:Implikation

(nicht signierter Beitrag von 79.197.221.66 (Diskussion) 11:16, 26. Okt. 2013 (CEST))Beantworten

Habe einen Wikilink eingefügt. --Arno Matthias (Diskussion) 13:29, 26. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Schön, dass die Syllogistik immernoch ihre Verfechter hat.-- Leif Czerny 17:14, 26. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ich wollte wissen, was eine Implikation ist. Nachdem ich es in diesem Artikel nicht gefunden habe, habe ich mal den Duden angeklickt: https://www.duden.de/rechtschreibung/Implikation Das gefällt mir wesentlich besser. -- 77.64.137.17 21:07, 27. Dez. 2020 (CET)Beantworten

1."Die objektsprachliche Implikation (materiale Implikation, Konditional, Subjunktion) ist ein Aussagesatz, der mittels des Junktors „(schon) wenn …, dann …“ aus zwei kürzeren Aussagesätzen zusammengesetzt ist. Zum Beispiel ist „Wenn es regnet, dann ist die Straße nass“ eine materiale Implikation; diese Implikation sagt etwas über den Zusammenhang von Regen und Straßennässe aus: Nämlich dass letztere schon dann vorliegt, wenn ersterer fällt; dass also Regen eine hinreichende Bedingung dafür ist, dass die Straße nass ist." [Kapitel:Unterschied zwischen objektsprachlicher und metasprachlicher Implikation]

2."Diese wahrheitsfunktionale objektsprachliche Implikation wird unter anderem materiale Implikation, Subjunktion oder (zunehmend) Konditional genannt. Sie drückt die hinreichende Bedingung aus, das heißt, sie behauptet keinerlei kausalen oder sonstigen inhaltlichen Zusammenhang zwischen A und B." [Kapitel:Objektsprachliche Implikationen]

Dies ist ein starker Widerspruch. Was stimmt denn nun? (nicht signierter Beitrag von 94.135.207.25 (Diskussion) 23:31, 26. Feb. 2013 (CET))Beantworten

Verstehe ich nicht. Worin soll ein Widerspruch bestehen?-- Leif Czerny 08:54, 27. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Zuerst wird behauptet, dass die materiale Implikation einen Zusammenhang zwischen Aussage A und B ausdrückt.

Dann wird behauptet, die materiale Implikation "keinerlei kausalen oder sonstigen inhaltlichen Zusammenhang" zwischen A und B ausdrückt.

Das ist der Widerspruch. (nicht signierter Beitrag von 94.135.207.25 (Diskussion) 01:20, 13. Mär. 2013 (CET))Beantworten

Nein das ist es nicht. Sie drückt eben nur einen aussagenlogischen Zusammenhang, keinen inhaltlichen oder kausalen oder zeitlichen oder begrifflichen etc. Das wird im Paradoxien-Abschnitt behandelt.-- Leif Czerny 09:41, 13. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Es wäre vielleicht hilfreich, wenn man diesen aussagelogischen Zusammenhang bei dem Regenbeispiel in der Einleitung auch explizit benennt, um Missverständnisse zu vermeiden. Denn in der Realität gehen wir nun einmal davon aus, dass Regen die Straße benäßt. Das Bespiel soll einen Zusammenhang, der nicht kausal sein muss, erklären, aber vermittelt den Eindruck, dass er es sei.

Ein weiteres Missverständniss sehe ich in dieser Aussage:

"Wenn ein Sachverhalt A eine hinreichende Bedingung für einen Sachverhalt B ist, dann ist B zugleich eine notwendige Bedingung für A."

Wende ich diesen Satz auf das einleitende Regen-Beispiel an, entsteht ein Widerspruch.

1. Der Regen ist eine Hinreichende Bedingung für die Näße auf der Straße.

2. Laut der AUssage muss die Näße der Straße also eine notwendige Bedingung für den Regen sein.

3. Daraus folgere ich, dass es nur regnen kann, wenn die Straße naß ist.

....

Wenn Bedingungen, welcher Art auch immer, durch Implikationen ausgedrückt werden sollen, scheint es so als könne man mit Implikationen kausale Zusammenhänge ausdrücken.

Beispiel:

Aus gutem Makromanagement folgt, dass er eine hohe APM (Action per Minute gehabt haben muss. Anders: gutes Makromanagement setzt voraus, dass er eine hohe APM hat, jedoch ist das Vorhandensein einer hohen APM nicht ausreichend für gutes Makromanagement. Was soll hier A und was B sein?

Möglichkeiten:

1. Hohe APM => gutes Makromanagement - Stimmt nicht. Jedoch ist eine Hohe APM eine unter vielen Prämissen, die erfüllt sein müssen, um ein gutes Makromanagement zu erzeugen. Also müsste es heißen A1 u. A2 u....u. An => B, wobei hohe APM nur eine von vielen Vorrausetzungen einnimmt.

2. Gutes Makromanagement => Hohe APM - Stimmt im formal logischen Sinn, aber macht als Satz keine Sinn, weil er kausal nicht zutrifft. Ein gutes Makromanagement ist im kausalen Sinne keine hinreichende Bedigung für hohe APM, im formal logischen Sinn schon. (nicht signierter Beitrag von 188.102.214.28 (Diskussion) 01:05, 21. Mär. 2013 (CET))Beantworten

Schau Dir nochmal an, was eine notwendige Bedingung ist, nämlich: ohne B kein A. Im Regenbeispiel können wir korrekt schlussfolgern: "Wenn die Straße nicht nass ist, regnet es nicht." --Arno Matthias (Diskussion) 10:00, 21. Mär. 2013 (CET)Beantworten

(BK)Vielleicht solltest Du dir den Artikel notwendige und hinreichende Bedingung ansehen? "in der Realität gehen wir nun einmal davon aus, dass Regen die Straße benässt." - Ja, aber nur, wenn es eben auch tatsächlich geregnet hat. Die Straße kann aber auch aus anderen Gründen nass sein. Das hat auch nicht mit der Realität zu tun, sondern ist eine bekannte kognitive Heuristik, die uns eher nach Bestätigungs- als nach Widerlegungsfällen einer Implikation suchen lässt. Wenn die nicht der Logik widerspräche, wäre an der materialen Implikation auch gar nichts Paradox.-- Leif Czerny 10:10, 21. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ich habe heute einige der unpassenderen Dinge aus der Einleitung in einer eigene Begriffsklärungsseite Implikation (Begriffsklärung) ausgelagert. unklar ist jetzt aber noch die Abstimmung zwischen dieser Seite, Subjunktion, Konditional und der Überblickdarstellung auf Junktor. Ein Blick in die en-Wp zeigt, dass eigentlich noch eine Schlussregel als Implikation zu behandeln wäre. Gibt's Ideen?-- Leif Czerny 13:41, 21. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ich bitte um Feedback meiner Änderungen, lg --123qweasd (Diskussion) 15:19, 24. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Hat ja das Artikelthema mal ganz dezent geändert, die neue Einleitung. Vielleicht liest Du auch mal den Abschnitt eins drüber?-- Leif Czerny 20:10, 24. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Habe meine Änderungen revidiert, lg --123qweasd (Diskussion) 21:40, 24. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Gäbe es keinen Mittelweg? Schau dir anderen Seiten auch mal an. Wäre schön, wenn sich da jemand drum kümmert.-- Leif Czerny 22:10, 24. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich schaus mir vl nochmal genauer an, lg --123qweasd (Diskussion) 12:02, 27. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Vorab möchte ich anmerken, dass der Anstoß zur dieser Änderung die Einführung des Artikels "Implikation und Syllogistik" war, v. a. die erste Seite, die man auch online ohne Registrierung lesen kann(http://www.jstor.org/discover/10.2307/20480930?uid=3737528&uid=2479105093&uid=2129&uid=2&uid=70&uid=3&uid=60&sid=21103747015887)

Die Subjunktion wurde - soweit ich weiß - von Lorenzen eingeführt. Sie wäre ja in der Änderung enthalten; Vl kann man das besser formulieren bzw. einbauen.. Besonders deshalb, weil ich denke, dass sie eher innerhalb der Dialogischen Logik ausdruck findet, dementsprechend sollte übrigens auch der Artikel Subjunktion abgegrenzt werden; das würde ich mir zutrauen

Einen Link zum Artikel Junktor#Mögliche_Junktoren ist schnell gesetzt (am Besten ausgehend von formale Implikation, denke ich). Er wird dann ein Junktor von mehreren, welcher auch seiner aussagenlogischen Stellung entspricht

Das Konditional traue ich mir nicht zu; Da es schon in diesem Artikel als Synonym ausgewiesen wird, würde ich die Verlinkung in der Begriffserklärung des Artikels Konditional zu Subjunktion aufheben; Zumindest falls Subjunktion in diesem Artikel gut eingebaut ist, auch ganz wegnehmen

was man noch einbauen könnte: strenge Implikation von Ackermann, könnte ich zumindest für die Einleitung machen; interessant wäre auch wie die begriffe alle heute genannt und benutzt werden...; der philosophische Aspekt findet anklang in meiner Änderung, wäre vl aber auszubauen, in diesem zusammenhang ist auch interessant, dass die Dialogische Logik mehr oder weniger ein Abkömmling des Intuitionismus ist, das könnte ich in hinblick auf die dial. logik zumindest machen; einen Satz zum aristotelischen Folgerungsbegriff könnte ich auch noch einbauen; interessant wäre vl auch einen direkteren Bezug zum Logischen Rüstzeug zu geben, der mit den Begriffsunterschieden zusammenhängt, sollte man vl aber auch besser unten behandeln oder auslagern in die entsprechenden artikel; das durchzugehen wäre vl auch interessant, aber auch dementsprechend arbeit...: https://archive.org/details/historyofformall00boch mehr fällt mir gerade nicht ein.

weiteres Feedback fände ich hilfreich, lg, --123qweasd (Diskussion) 14:45, 27. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Die begriffserklärung zu Implikation habe ich jetzt noch nicht beachtet, nicht gesehen. Die Subjunktion würde ich wieder streichen.. die 2 logik lemmas vl so umstrukturieren:

• als Begriff innerhalb der Logik

• formal -> junktor
• materiell
• allgemein als Ableitungsbegriff -> ableitung
• allgemein als Schlussfolgerungsbegriff -> schlussfolgerung, in schlussfolgerung aber auch ableitung irgendwie einbauen, lg --123qweasd (Diskussion) 15:09, 27. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Es wäre schön wenn Du das reorganisieren könntest. hast du auch einen Blick auf die interwiki-Liknks geworfen? Es wäre gut, wenn wir da immer das passende finden könnten LG. -- Leif Czerny 21:12, 27. Mär. 2014 (CET)Beantworten

ich habe jetzt einmal wieder die einleitug geändert, falls etwas nicht passt bitte einfach ändern/revidieren. den deutschen artikel würde ich in englisch auf die englische BKL von implication verlinken, weil die zig Begriffe sprachlich und sonst irgendwie mM nach ziemlich diffus sind und unterschiedlich differenziert werden. dann wäre man also in diesem fall auf der sicheren seite, aber ich weiß nicht wie man das ändert.., lg --123qweasd (Diskussion) 20:48, 30. Mär. 2014 (CEST) --123qweasd (Diskussion) 12:01, 31. Mär. 2014 (CEST)Beantworten

Im Artikel wird formuliert:

Als Varianten vielleicht hervorzuheben sind [...]

Was wird hier besprochen? Ein Kunstwerk? Fallen dem Autor Aspekte an der Sache ein, von denen er nicht sicher ist, ob er sie behandeln soll?

Diese spezifischeren Deutungen können auch als objektsprachliche Implikationen bezeichnet werden, [...]

Dieser Satz handelt von Deutungen und ihrer Benennung. Da stellen sich mir folgende Fragen:

1. Was genau ist das Gedeutete? Der vorausgehende Satz war zugleich letzter Satz des vorausgehenden Absatzes und der lautete: "Von Bruno von Freytag-Löringhoff und Albert Menne wurde die Implikation als hypothetisches Urteil formalisiert." Wer eine Implikation formalisiert, der deutet doch nicht.

2. Warum kann die Deutung nicht "Tisch", "Stuhl" oder "Bierseidel" genannt werden?

von diesen sind dann jeweils die metasprachlichen Implikationen zu unterscheiden, die über die logische Struktur dieser Sprachen sprechen.

Sprechen zu können ist das Vorrecht von Sprechern, Implikationen – auch "metasprachliche" – sind keine solchen.

Dementsprechend kann ihnen eine noch engere Verbindung zum Ableitbarkeitsbegriff und dem Begriff der Schlussfolgerung zugesprochen werden.

Wementsprechend? Und was heißt "zusprechen"? Und bezogen auf welches Engheitsmaß ist "noch enger" gemeint? Was es denn so schon eng?

Wäre das Attribut "gestelztes Geschwurbel" eine unpassende Charakterisierung dieses Schreibstils? 93.192.168.126 17:32, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Du hast vielleicht Sorgen.-- Leif Czerny 20:15, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Noch umständlicher und komplizierter geht es nicht!? Wenn ich den Anfang lese, kann ich mir nicht vorstellen, dass ein Großteil der Menschen daraus schlau wird. Es ist auch jeden Fall keine gute oder verständliche Erklärung des Wortes und gehört ggfs. in ein Fachbuch aber nicht in die Einleitung bei Wikipedia (nicht signierter Beitrag von 2A02:810A:16BF:E313:58F8:9396:C7D7:D066 (Diskussion) 18:12, 5. Apr. 2021 (CEST))Beantworten

Unter der Bezeichnung Implikation (von lateinisch implicare ‚verwickeln‘; Verb: implizieren; Adjektiv: implizit) versteht man umgangsprachlich den Hausverstand. In der Geschichte haben Logiker versucht ihn als Ableitungsbegriff zu formalisieren. Gelungen ist das Walther Brüning (philosophisch) in voller Blüte in seinem 1996 erschienenen Buch Grundlagen der Strengen Logik: "Im Grunde hat man diese beiden Voraussetzungen [Anmerkung: das Prinzip der Identität und das Prinzip der Limitation] implizit stets ganz fraglos angenommen. In der Strengen Logik sind sie aber explizit zu machen und wirklich konsequent durchzuhalten." Der folgende Artikel behandelt eher die Geschichte des Ableitungsbegriffs als Implikation. Dies ist darauf zurückzuführen, dass Logiker im Rahmen von Wahrheitswerttabellen versucht haben Folgerichtigkeit zu betreiben. In Walther Brünings Buch kommt das Wort "Implikation" im Glossar aber gar nicht vor. Er kennt in diesem Rahmen nur die Sachverhaltsverbindung "Subjunktion" (welche der materiellen Implikation entspricht). --123qweasd (Diskussion) 12:35, 20. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Blödsinn. Im Übrigen hat Implikation keine umgangssprachliche Bedeutung. --46.114.143.25 16:07, 20. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

??? ---- Leif Czerny 09:46, 21. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Vielleicht sollte man auch hinzufügen, dass die Subjunktion (AANA) bei Walther Brüning etwas anderes ist, als der hinreichende Bedingungssatz (uuNu), wie er im Modus ponens verwendet wird (was dann im weitesten Sinn der formalen Implikation entspricht). 123qweasd (Diskussion) 11:49, 21. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Also, in die Einleitung würde ich es nicht packen. und auch die Gleichsetzung mit Hausverstand verstehe ich nicht. In modernen Logiken unterscheidet man den Logischen Junktor zumindest von der metasprachlichen Ableitung etc. wenn das bei Brüning selbst gar nicht so benannt ist, ist fraglich, ob wir das hier so als etabliertes Wissen darstellen können. ---- Leif Czerny 12:21, 21. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Ich glaube Brüning meint, dass Metalogische Regeln gelegentlich nützlich sein können, aber grundsätzlich gesehen eigentlich überflüssig sind (Sie stellen keine zusätzlichen logischen Voraussetzungen dar.).

Für mich bedeutet "implizieren" genau dasselbe wie "logisch ableiten", nur eben kontextbezogen, dass ich weiß, welche der Konklusionen für mich die relevante ist.

Aber ehrlich gesagt, ist es mir auch gleich egal. Es war nur ein blöder Vorschlag.

Lg --123qweasd (Diskussion) 15:15, 21. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Dennoch passt das so m.E. nicht in die Einleitung, sondern müsste unten im Artikel aufgeschlüsselt werden. Einen umgangssprachlichen Gebrauch von "implizieren" kenne ich nur als "andeuten" n"nahelegen" im Krimi ("Man hat sie in der Nähe des Tatorts gesehen"- "Was wollen Sie damit implizieren?") - das kann aber auch eine Frage der gewohnten Standardvarietät sein. ---- Leif Czerny 19:30, 21. Sep. 2023 (CEST)Beantworten