Diskussion:Netanja

Ich werde mal eine Liste der wichtigsten in und um Netanja verübten Anschläge in den Artikel einfügen, wobei ich mir allerdings auch nicht ganz sicher bin, oder der Artikel nicht dadurch insgesamt etwas verzerrt wird. Es darf diskutiert werden, falls jemand meint, doch besser so nicht. -- Michael Kühntopf 18:26, 10. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Insgesamt stehe ich der Anschlagsliste skeptisch gegenüber. Dass man die Anschläge benennt und ggf. auch einzelne Beispiele genauer beschreibt, finde ich okay. Dass man das so prominent in den Vordergrund stellt, finde ich weniger gut. Innerhalb des Artikels bekommen die Anschläge (schon rein optisch) dadurch ein Gewicht, dass Ihnen m.E. nicht zusteht und das dazu beiträgt, dass sich ein Bild von Israel in den Köpfen festsetzt, dass allein oder vor allem vom israelisch-palästinensischen Konflikt bestimmt wird. Meines Erachtens wird man der Sache damit nicht gerecht. Im Gegenteil: ich finde diese einseitige Sicht problematisch, weil mein Eindruck ist, dass im Querschnitt der Bevölkerung oft gar nicht mehr gesehen wird, dass Israel eben auch ein normales Land mit normalen Menschen ist, die gerne ihr normales, langweiliges Alltagsleben leben wollen - und das über weite Strecken auch tun. - Will man die Anschläge mit reinnehmen, sollte man sich auf jeden Fall überlegen, wie man mit anderen Städteartikeln umgeht. In den Artikeln über T.A. und J'lem fällt das Thema praktisch raus (was auch keine Lösung ist). Und das, obwohl in Jerusalem und T.A. allein Anfang 1996 über 50 Menschen bei Anschlägen ums Leben kamen. Hier besteht zwischen den Artikeln ein großes Ungleichgewicht. Das wären meine zwei Gedanken zu Deiner Frage. Grüße! --Grauesel 10:38, 11. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Hallo Grauesel, danke für deinen konstruktiven Diskussionsbeitrag, der mein ungutes Gefühl bei der Listung der Anschläge bestätigt. So kommt der Artikel tatsächlich in eine Schieflage. Aber nicht die Nennung der Anschläge für Netanaja ist (grundsätzlich) problematisch, sondern die Nicht-Nennung für Jerusalem und Tel Aviv und viele weitere Orte. Was hältst du davon, die Anschläge kurz zu thematisieren und dann in einem ausgelagerten Artikel Liste der Anschläge in und um Netanja aufzuzählen? Wäre das ein Weg? Das könnte man dann für andere Orte in Israel auch so handhaben. Ich stelle das auch einmal im Portal Judentum zur Diskussion. Danke und Gruss, -- Michael Kühntopf 17:29, 11. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Hm, hm... weiß auch nicht so recht. Von Listen halte ich eigentlich auch nicht so viel. Ich würde für TA und J'lem das ganze summarisch abhandeln und ansonsten nur die - so makaber das klingen mag - ganz schlimmen Anschläge erwähnen. Denn - leider - wird man sonst ja gar nicht mehr fertig. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 22:47, 11. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Wenn man das einmal mit dem Gerangel und den Grabenkämpfen im Artikel Operation Gegossenes Blei vergleicht, wo um die Darstellung von Tagen, ja sogar von Stunden, gerungen wird, ist eine Aufzählung der wichtigsten Anschläge in israelischen Städten allenfalls legitimiert und auch relevant. Ich wäre sicher in der Lage, solche Listen für Jerusalem und Tel Aviv zu erstellen (ob ich dazu bereit wäre, ist eine andere Frage, aber wir reden hier ja über Relevanz und angemessene Darstellungsform). -- Michael Kühntopf 01:19, 12. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Hallo Michael und Shmuel, nur kurz, denn ich bin etwas unter Zeitdruck und in den nächsten Tagen auch nicht da, sodass ich mich an der weiteren Diskussion nicht beteiligen kann: Generell liege ich der Position von Shmuel näher und bin auch eher für eine summarische Abhandlung in den Städteartikeln; Sderot hatte ich im November schon einmal in der Richtung verändert (wobei es damals v.a. darum ging, Details wie Namen zu tilgen). Eine ausgelagerte Liste der Anschläge in Netanja finde ich nicht überzeugend; schon deswegen, weil man ja schlecht zu jeder Stadt so eine Auslagerungsliste anlegen kann. Ich möchte noch einen anderen Vorschlag zur Diskussion stellen: Wie wäre es denn, wenn man einen ausführlichen Artikel über Selbstmordattentate in Israel anlegt, den es meines Wissens noch nicht gibt. Dort könnte man das alles unterbringen, was im einzelnen Artikel zu sehr ins Detail geht: Eine Liste der Attentate, ggf. als variable Tabelle mit verschiedenen Sortierschlüsseln, vor allem aber auch eine angemessene Darstellung von Ursachen, Entwicklungen, Hintergründen und damit eben auch eine geschichtliche, politische, soziologische usw. Einordnung. Material gibt es dazu ja genug. Dann hätte man einen soliden Artikel mit einer Menge Hintergrundinformationen und könnte von den Städteartikeln dorthin verweisen - während in den Städteartikeln selbst das Thema zwar knapp dargestellt könnte, aber nicht zu sehr in den Vordergrund geraten würde. Einen herzlichen Gruß! --Grauesel 10:43, 12. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Hallo Grauesel, grundsätzlich ist deine Idee nicht schlecht (übrigens gibt es schon diesen Artikel). Aber ob sie praktikabel ist? Das bezweifle ich. Denn es wird sich kein Bearbeiter finden, der sich dieser Mühe unterzieht. Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen. Bezüglich Netanja werde ich das jetzt einmal so abmildern, dass die Anschläge keinen eigenen Abschnitt mehr bilden, sondern in den Abschnitt "Geschichte" integriert werden. Vielleicht kann man dann damit leben. Aber glücklich bin ich damit auch nicht. Gruss, -- Michael Kühntopf 21:15, 12. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Hallo Michael, für den Moment gebe ich mich geschlagen. Sehr wahrscheinlich hast Du recht mit der Einschätzung, dass sich gerade niemand den Stress machen kann/will. Ich ehrlicherweise auch nicht; zwar hätte ich einige Ideen zur Umsetzung, auch schon eine grobe inhaltliche Gliederung im Kopf - aber nicht die Zeit und Muße, jetzt recherchieren zu gehen und anschließend eine kleine wissenschaftliche Abhandlung zum Thema zu schreiben. Dass sich das kurzfristig ändert, ist leider nicht zu erwarten. Dass Du die Anschläge jetzt unter Geschichte subsummiert hast - mei, passt schon. Das Grundproblem bleibt: Die Anschläge nehmen geschätzt dreimal soviel Raum ein wie der Rest zur Geschichte. - Den Artikel zu den Selbstmordattentaten halte ich auch nicht für wirklich weiterführend, trotz einiger interessanter Informationen. Für unser Problem bräuchte man m.E. tatsächlich einen spezifischen Artikel; außerdem ist der bestehende Artikel überarbeitungsbedürftig (was ja auch schon von anderer Seite bemängelt wurde). Wenn ich allein den einleitenden Satz "Ein Selbstmordattentat ist ein Mordanschlag auf einen oder mehrere Menschen oder geschützte Objekte durch einen Täter, bei dem der Verlust des eigenen Lebens die notwendige Bedingung zum Gelingen des Attentats darstellt." lese, regt sich bei mir schon Widerspruch. Das der Attentäter sterben muss, damit das Attentat gelingt, ist m.E. falsch. Das hieße ja im Umkehrschluss, dass das Attentat zunächst misslungen ist, sollte der Attentäter noch einige Stunden überleben. Eine ziemlich komische Deutung, vor allem aus Sicht derjenigen, die dann schon nicht mehr leben. Notwendig ist die Bereitschaft des Täters zum Sterben, nicht so sehr die Frage, ob/wann er wirklich stirbt. Wenn er zufällig überleben sollte, könnte man sich natürlich drum streiten, ob es sich um ein Selbstmordattentat gehandelt hat. Nur ist das dann eine andere Frage: So gesehen ist das Sterben des Attentäters (möglicherweise) die notwendige Bedingung dafür, dass es sich definitorisch um ein Selbstmord-Attentat handelt, aber eben nicht dafür, dass es gelingt. Das, was ich beim kurzen Reinlesen hier und an weiteren Stellen gesehen habe, hat mich nicht eben überzeugt. Diesen Artikel mag ich aber noch weniger anfassen. Ergo: Ich leg für mich die Sache derzeit auf Eis, vielleicht meldet sich ja noch jemand anders in der Angelegenheit oder ich finde doch noch in den nächsten Wochen Zeit für einen vernünftigen Artikelanfang. Grüße! --Grauesel 17:40, 23. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Hallo Grauesel, ja, das Grundproblem bleibt erhalten, die vollkommene Ungleichgewichtigkeit von Einzelaspekten in der Gesamtschau des Artikels zu Netanja. Dies ist aber ein Grundproblem der Wikipedia, nicht dieses Artikels. Es gibt keine verantwortliche Gesamtredaktion bei diesem demokratischen Projekt. Dies Problem können wir nicht lösen. Ebenso gebe ich dir recht bezüglich der Einschätzung zum Artikel Selbstmordattentat. Selbstmord ist schon ein Unbegriff. Im einleitenden Satz müsste es richtiger Weise heissen "Ein Selbstmordattentat ist ein Mordanschlag auf einen oder mehrere Menschen oder geschützte Objekte durch einen Täter, bei dem der [frühere oder spätere] Verlust des eigenen Lebens die notwendige Bedingung zum Gelingen der Definition des Begriffes darstellt." Aber worüber reden wir dann? Über das Vorliegen notwendiger Bedingungen zur Erfüllung unserer Definitionen? Sehr akademisch. Also am Artikel könnte/müsste man noch einiges tun - und nicht nur hinsichtlich der Formulierungen. Für Netanja weiss ich auch nicht weiter, weil ich nicht das Zeitbudget habe, das nötig wäre, um den Artikel auf den Stand zu bringen, der mir vorschwebt (es gibt x andere Artikel, an denen mit gleicher oder grösserer Dringlichkeit weiter gearbeitet werden muss bzw. die nicht einmal existieren ... ). Ich sehe voerst nur die Alternative: so lassen oder die Anschläge löschen, eine summarische Zusammenfassung wäre doch eine Null-Information, oder?. Beste Grüsse -- Michael Kühntopf 20:08, 23. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Aus meiner Sicht sollte die Liste der Selbstmordanschläge gelöscht werden. Nicht, weil sie nicht relevant wären, sondern weil sie den Artikel völlig verzerren. Als ob die Geschichte dieser prosperierenden, vitalen Stadt im 21 Jh. ausschließlich aus Anschlägen bestünde. --Plantek (Diskussion) 09:49, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

– GiftBot (Diskussion) 23:33, 1. Dez. 2015 (CET)Beantworten