Diskussion:Mermuth

Die Angaben zur Geografie sollten lexikalisch und weniger fremdenverkehrsorientiert sein, so idyllisch und abseits gelegen der Ort auch liegt. Alleinstellender Supertlativ bei der Altersangaben, ohne eine Quellenangabe oder Hinweis auf eine Urkunde, müßte eigentlich entfallen. --Dieter rogge (Diskussion) 20:12, 7. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Von wann bis wann gehörte Mermuth zum (kurtrierischen) Gallscheider Gericht? Quellen, Einzelnachweise? Vergl. Abschnitt Geschichte. --Update (Diskussion) 23:20, 13. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Diese Zeitangaben konnte ich bisher nicht zweifelsfrei finden. Die bei Rettinger angemerkte "Sonderstellung" von Mermuth, Ober- u. Niedergondershausen etc. macht es nicht gerade einfach. Ebenso die Rechte des Bischofs von Trier (nach dem Reich und vor der Pfalzgrafschaft) an diesen Orten sind noch etwas genauer zu definieren. Grüsse --Dieter rogge (Diskussion) 16:12, 14. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Hallo, soweit ich verstanden habe ist die Zugehörigkeit zum Gallscheider Gericht eine Vermutung und nicht direkt durch Quellen belegbar (jedoch durch Sekundärlitertur in der diese These aufgestellt und vertreten wird). Stellt sich für mich die Frage ob das auf die Seite kommen sollte, oder ob man´s besser weg lässt. Das Trier in dem Gebiet irgendwelche Rechte hatte ist mir nicht bekannt (außer der Rauschenburg). Soweit ich weiß gab es eine Übereinkunft zwischen Balduin von Luxemburg und Ludwig dem Bayer, dass Balduin das Kurpfälzer Gebiet auf dem Hunsrück für seine Lebenszeit nutzen konnte. Aus einem geplanten Ausbau der Position Rauschenburg zu einem Kurtrierer Amt, ist dann nichts geworden. Falls du, Dieter rogge, andere Informationen hast, nur her damit. Ich kenne zu Gondershausen und Mermuth nur die Urkunden zur Rauschenburg - mag sein, dass es Belege über Rechte von Kurtrier gibt. Grüße --Schinderhammes (Diskussion) 22:44, 14. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Hallo Schinderhammes, Ich bin wirklich kein Kenner der Herrschaften des vorderen Hunsrück. Je öfter ich mich aber damit befasse, um so mehr fallen mir unterschiedliche Versionen zu Orten und Zuständigkeiten zum Gallscheider Gericht auf. Ich zitiere aus einem Aufsatz über die Gerichte auf dem vorderen Hunsrück von Dr. Norbert J. Pies: „Die Rechtsverhältnisse blieben über Jahrhunderte sehr verworren und schon die Beteiligten von damals hatten Probleme, die Übersicht zu behalten, so dass es zu einem Nebeneinander-, Gegeneinander- und Durcheinanderregieren kam.“

Zu Mehrmuths fraglicher Zugehörigkeit zum Gallscheider Gericht: Auf der Wikiseite zum G.-Gericht sind es für 1563 20 Orte. Bei Rettinger werden 21 gezählt plus die „Sonderstellung“ der vermutlichen Waldeck’schen Vogtei für 12 Orte des Amtes. Mermuth gehörte dazu, auch laut Polizeiordnung von 1707 für das G.-Gericht. Unbekannt bisher ist mir aber, wie sich die „Sonderstellung“ auswirkte. Möglicherweise nur bei Steuern, Abgaben und Gebühren?

Zu den Rechten Triers an dem Gebiet um Emmelshausen: J. Mötsch beruft sich auf Urkunden aus den Monumenta Germaniae und zitiert 1985 in einem Beitrag "Trier und Sponheim", die Verpfändung des Gallscheider Gerichts (mit 15 Orten!) mit den Ämtern Oberwesel und Boppard von König Ludwig IV. an Bischof Balduin von Trier 1314 und 1315. In seiner Bearbeitung der Balduineen von 1980, hatte Mötsch die beiden Pfandschaften noch ohne eine Nennung des G.-Gerichts erwähnt. Balduin ließ sich damit Rechte bestätigen, die vermutl. schon früher Trier gehörten. 1411 ließ sich Bischof Werner v. Falkenstein von König Sigismund „alte Rechte“ am G.-Gericht bestätigen. (W. Günther, CDRM Teil IV, Urkunden des XV. Jahrhunderts). Grüße--Dieter rogge (Diskussion) 16:37, 20. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Hallo Diether rogge, super recherchiert!! Allerdings gab´s ein Missverständnis. Ich habe mich vielleicht ein wenig undeutlich ausgedrückt. Das Gallenscheider Gericht gehört zweifellos seit 1314 zu Kurtrier (als Reichspfand). Das mit den Trierer Rechten bezog ich auf Gonderschausen, Mermuth und Liesenfeld. Dort kenne ich bis auf Rauschenburg keine anderen Trierer Rechte. Nun habe ich auch nochmal ein wenig gelesen. Tatsächlich schreibt Franz Josef Heyen "Reichsgut im Rheinland. Die Geschichte des königlichen Fiskus Boppard", S. 31 ff. dass das Gallscheider Gericht mal viel größer war und ehemals von Baybach, Mosel und Aspelerbach (Niederfell südöstlich bis Buchholz) eingegrenzt wurde. Östlich war die Grenze auch weiter Richtung Rhein vorgeschoben. Demnach gehörte die Vogtei Beulich/Morshausen, das Gebiet Ehrenburg und das spätere Amt Alken (rechts der Mosel) zum Gallscheider Gericht. Weiter gehörte die Vogtei Pfalzfeld und Leiningen, Lamscheid, Schwall und Norath dazu. Schließlich Gondershausen mit Mermuth und Liesenfeld. Das dürfte also laut Pauly alles ursprünglich Reichsgut gewesen sein. Dazu gibt es auch Weistümer aus dem 15. Jahrhundert (Quelle nach Pauly: Loersch, Weistümer I. S. 41/6; CDRM IV 153. Gibt es glaube ich beides im Internet - habe ich aber noch nicht nachgeschlagen). Später ist dann einiges in andere Hände gelangt und das reduzierte Gallscheider Gericht gelangte dann 1314 als Reichspfandschaft an Kurtrier. Die Schönecker hatten auch noch einen Teil. Mit dem Aussterben der Schönecker 1508 ist das dann auch endgültig an Trier gelangt. Dementsprechend müsste man auch den Artikel über das Gallscheider Gericht mal abändern. Grüße --Schinderhammes (Diskussion) 23:01, 20. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Vielen Dank für die ausführliche Darstellung. Habe was dazugelernt. Wenn man jetzt noch finden könnte, wie sich die Gerichtsrechte zwischen kurtrierischem und pfalzgräflichen Richtern unterschieden, würde eine Ergänzung/Ä nderung dem Wiki "Gallscheider Gericht" guttun. Grüsse--Dieter rogge (Diskussion) 21:06, 21. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Hier noch eine aktuelle Quelle zum Thema: http://www.dilibri.de/rlb/content/pageview/1340389

Danach könnte man Mermuth aus dem Gallscheider Gericht herausnehmen. Aber wie berücksichtigt man die Quelle "Hist. Ortslexikon"? Grüsse--Dieter rogge (Diskussion) 16:57, 23. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Hallo, ich denke es geht hier um eine zeitliche Komponente. Soweit ich das verstanden habe, war das ganze Gebiet irgendwann mal Reichsgut und ist dann zum Teil in andere Hände gelangt. Wichtig in diesem Zusammenhang ist, dass eine Territorialisierung erst später einsetzt (13. Jahrhundert). Gerade bei den Pfalzgrafen spielt das schon eine große Rolle, da der Pfalzgraf von seiner ursprünglichen Bedeutung ja das Reichsgebiet stellvertretend für den König verwaltet hat. Erst unter den Wittelsbachern haben die Pfalzgrafen so richtig angefangen, auf eigene Rechnung zu arbeiten, sprich ein eigenes Territorium auf zu bauen. Zusätzlich gibt es komplizierte Lehensketten, bei denen immer wieder Gebiete "nach unten" weiterverlehnt wurden. Außerdem gibt es viele Gebiete, die an Klöster verschenkt wurden und der Vogt dann später auf das Gebiet zugegriffen hat. So ist es ja dann auch hier. Soweit ich sehe, ursprünglich Reichsgut und als solches vermutlich zu Boppard gehörig. Dabei scheint es dort zwei Gerichtsbezirke gegeben zu haben. Mermuth scheint demnach zum Gallscheider Gericht gehört zu haben. Dann (relativ früh) an St. Maximin verschenkt worden (der Besitz - fraglich ob die Gerichtsrechte ursprünglich auch dazu gehört haben). Vogt über das Gebiet war der Pfalzgraf und der hat die Vogtei an die Herren von Waldeck und Schöneck weiterverlehnt (vielleicht war´s zuerst nur ein Lehensnehmer und die Rechte wurden durch Heirat geteilt??). Irgendwann ist die Vogtei mehr oder weniger zu Eigenbesitz des Pfalzgrafen geworden und spätestens dann wurde ein eigenes Gericht eingerichtet. Balduin von Luxemburg hat dann eine Vereinbarung mit dem Pfalzgraf (bzw. mit dem verfeindetetn Bruder des Pfalzgrafen, König Ludwig dem Baier) getroffen, das Pfalgräfliche Gebiet zu Nutzen und dort eine Burg zu erbauen. In der gleichen Zeit ist das Gallscheider Gericht von Ludwig dem Baier an Balduin verpfändet worden (vorher hat ein anderer König den Schöneckern die Hälfte des Gerichts verpfändet und die Sponheimer hatten es auch mal in Aussicht gestellt bekommen). Der ganze Prozeß hat sich über hundert(e) von Jahren hingezogen. Ganz schön kompliziert. Wie kompliziert es noch werden kann zeigen die Dreiherrischen Gerichte Beltheim, Senheim und Strimmig. Da spielen dann noch mehr Besitzer eine Rolle und auch hier muss man zwischen Grundrechten, Einnahmen, Vogteien und Gerichtsrechten unterscheiden. Soweit meine Sichtweise. Mag aber auch sein, dass ich Teile davon noch nicht ganz kapiert habe. Wie das ganze gut in den Artikel gepackt werden kann, weiß ich auch noch nicht. Ehrlich gesagt drücke ich mich davor das mit Belegen zu verschriftlichen. Grüße --Schinderhammes (Diskussion) 19:41, 23. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Die Quellenfülle schreckt mich auch. Vielleicht versuche ich mich zumindest mal am Absatz "Verwaltungssitz" im Beitrag Gallscheider Gericht. Für viele Angaben dort müsste eigentlich ein Absatz "Geschichte" eingerichtet werden. Ich hoffe auf gnädige Kontrolle und Korrektur. Grüße--Dieter rogge (Diskussion) 16:51, 25. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Begründung und Erläuterung zu dieser und dieser Änderung:

Eckdaten

Die preußischen Bürgermeistereien in der Rheinprovinz bestanden von 1815 (rechtsrheinisch zum Teil etwas später) bis 1927, Im Jahr 1927 wurden alle Bürgermeistereien in der Rheinprovinz im Ämter umbenannt. Schließlich wurden 1968 die Ämter in den rheinland-pfälzischen Regierungsbezirken Trier und Koblenz aufgelöst bzw. in Verbandsgemeinden umgewandelt (hierbei Neuzuordnung von Zuständigkeiten, teilweise auch Gebietsveränderungen). Eine oft zu findende Bezeichnung „Amtsbürgermeisterei“ gab es in den Regierungsbezirken Trier und Koblenz zu keinem Zeitpunkt.

Obergondershausen, Brodenbach

Mermuth gehörte von 1815 an zur „Bürgermeisterei Obergondershausen“ (Amtliches preußsches Gemeindelexikon von 1888, Seite 6, Nr. 41), ab 1927 „Amt Obergondershausen“ (GenWiki bzw. amtliches Gemeindelexikon Rheinprovinz 1930, Seite 112, Nr. 14). Die Auflösung des „Amtes Obergondershausen“ und damit der Wechsel in den Verwaltungsbezirk des „Amtes Brodenbach“ erfogte offensichtlich erst 1951 (Ortslexikon bei egionalgeschichte.net Ziffer 3.1). Das PDF über die Geschichte von Brodenbach ist bezüglich der unterschiedlichen Bezeichnungen der Verwaltugsbezirke nur teilweise komparibel mit den Angaben aus den oben genannten amtlichen Quellen.

--Update (Diskussion) 00:56, 1. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Hallo Update, mit Neid über deine Quellenfülle und Dank für deine akribische Darstellung der Verwaltungssituation rund um Gondershausen-Brodenbach, versuche ich auch etwas beizutragen.

Da ich in diesen Bürgermeistereien groß geworden bin, kenne ich einige Begriffe aus eigener Erfahrung. Die Bezeichnung "Amtsbürgermeister/Amtsbürgermeisterei" in Unterscheidung zu "Ortsbürgermeister/Ortsbürgermeisterei" gab es bis in die 1960er Jahre im Sprachgebrauch und auch im Schriftverkehr sehr wohl. Ich habe noch eine Aufforderung zur Pockenschutzimpfung vom 8. April 1948 (da war ich 12 Jahre alt) gestempelt mit "Amt Brodenbach-Obergondershausen" und unterzeichnet von "Der Amtsbürgermeister als Ortspolizeibehörde" gez. Kirfel.

Für das Amt Obergondershausen wurden von Beginn an von der Amtsverwaltung Brodenbach Aufgaben übernommen. Über längere Zeiträume wurde in Personalunion Obergondershausen vom Brodenbacher Bürgermeister mitverwaltet. Die von Preußen eingerichtete Ämterverbindung war, auch aus historischen Gründen, in Obergondershausen nicht beliebt. 1890 versuchte Obergondershausen über den Landrat von St. Goar bei der Bezirksregierung Koblenz eine Trennung oder mindestens einen Wechsel in der Amtsführung zu erreichen. 1894 erreichte eine Unterschriftensammlung in Brodenbach die Ablehnung des Trennungsgesuchs. Begründung war die schlechtere Verkehrsanbindung und allzu bäuerliche Sozialstruktur von Obergondershausen. Der 1951er "Wechsel in den Verwaltungsbezirk des Amtes Brodenbach" ist also nur ein Datum für die Auflösung des Obergondershausener Amtes. Der Eindruck, es handelte sich um zwei eigenständige Ämter, wie er im Moment in Wiki zu entnehmen ist, ist so nicht richtig.

Die von dir zitierte brodenbach-chronik pdf-Version ist nicht mehr ganz aktuell. Inzwischen gibt es in gedruckter Form das "Bürgerbuch Brodenbach. Bd. 1" ISBN 978-3-86424-242-7, das zwar auch keine ausführliche Chronik der Ämter beinhaltet, aber ein paar weitere Details. Grüsse--Dieter rogge (Diskussion) 15:09, 1. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Ich tu mich manchmal schwer mit solchen Korrekturen, insbesondere dann wenn ich erkennen kann, wenn hier ortskundige Autoren tätig waren. wie im vorliegenden Fall. Andererseits sind mir die Eckdaten zu den Verwaltungsstrukturen aus der Zeit "Ende 18. Jahrhundert" bis heute im Gebiet der (Ex-)Regierungsbezirke Trier und Koblenz sehr geläufig, nicht nur weil ich dort wohne und recht viel an hiesiger Heimat- und Regionalliteratur besitze, allerdings keine die sich direkt mit dem Hunsrück beschäftigt. Ich sagte irgendwo schon, dass mir der umgangssprachliche (!) Begriff "Amtsbürgermeisterei" auch aus hiesiger Literatur bekannt ist, in der Regel für die Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg. Dabei geht das auch schon mal durcheinander, mal ist das "Amt" als Verwaltungsbezirk damit gemeint, mal der Sitz der Amtsverwaltung, also das Verwaltungsgebäude. Personalunionen in der Form, dass ein Bürgermeister zeitweise zwei oder mehr Bürgermeistereien vorstand, dies auch möglicherweise gleichzeitig von einen Standort aus, gab es schon in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts. Die Bürgermeistereien bleiben normalerweise eigenständige bzw. gesonderte Verwaltungsbezirke. Das war auch in der "Ämter-Zeit" (nach 1927) nicht viel anders. Was die oben geschilderten speziellen Verhältnisse Brodenbach / Obergondershausen angeht habe ich kein Zweifel dass das so war, insbesondere das es 1948 ein zusammengelegtes "Amt Brodenbach-Obergondershausen" gab. Ab wann? Doch, es gab ursprünglich zwei eigenständige Ämter Brodenbach und Obergondershausen, zumindest in der Zeit von 1927 bis 1930. Das geht aus dem amtlichen Gemeindelexikon der Rheinprovinz 1930 (Seite 112 ff) ohne Zweifel hervor. Von daher müssen die beiden Bürgermeistereien Brodenbach und Obergondershausen (also 1815 bis 1927) stets eigenständige Verwaltungsbezirke gewesen sein, die möglicherweise zeitweise in Personalunion von einem Bürgermeister geleitet wurden.

Nichts für ungut, Gruß --Update (Diskussion) 23:17, 1. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Ich finde es sehr in Ordnung, dass den offiziellen Quellen Vorrang vor einer Prolongierung von "Überlieferungen" gegeben wird. Es gibt daher keinen Grund, deine Korrekturen rechtfertigen zu müssen. Herzliche Grüsse--Dieter rogge (Diskussion) 14:29, 3. Mai 2015 (CEST)Beantworten