Diskussion:Banon (Käse)
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren von Oberfoerster in Abschnitt Review vom 19. November bis zum 19. Dezember 2015
Überarbeitung des Artikels
[Quelltext bearbeiten]Auf Grund einer Anregung von Gartenschläfer (per Mail) soll der Artikel einmal grundsaniert werden.
- vor 2003 wurde der Banon wohl teilweise je nach Jahreszeit mit Kuh- und / oder Schafsmilch erzeugt → imho Thema für einen Absatz zur Geschichte
- Import der Mehrinformationen aus dem fr-WP-Artikel (inkl. Versionsimport) Erledigt
- Einfügen einer Karte mit der Erzeugerregion (wie in Gruyère français) Erledigt
- Einfügen einer Infobox (schon in Gruyère français umgesetzt) Erledigt
- ...
Danach sollte der Artikel dann schon ganz brauchbar sein. Weitere Vorschläge/Hilfe sind willkommen. --Wassertraeger 
- ich habe jetzt erst einmal eine Infobox eingebaut und berichtigt, dass der Käse heute nur noch aus Ziegenmilch hergestellt wird. An der Übersetzung des französischen Textes arbeite ich. Aber der ist doch sehr lang. Ich werde den Rest in den nächsten Tagen übersetzen. Für Verbesserungen an der Infobox wäre ich sehr dankbar --Gartenschläfer (Diskussion) 19:47, 14. Nov. 2015 (CET) PS: das früher auch Kuhmilch verwendet wurde steht doch im französischen Artikel und zwar im letzten Absatz der Historie!
- Das Du die Infobox benutzt, heißt dann wohl, dass Dir mein Entwurf grundsätzlich zusagt. Trotzdem wäre es schön, wenn Du Dir noch mal die Struktur ansiehst und ggf. verbesserst. So ganz zufrieden bin ich damit noch nicht. Die fehlenden Angaben kann ich morgen oder übermorgen noch aus dem Door holen, da ist ja alles haarklein beschrieben. Wie findest Du denn eigentlich die Idee mit der Karte?
- Im französischen Artikel sehe ich nur einen Hinweis auf die Kuhmilch, brebis oder mouton sehe ich nicht (mein Französisch reicht aber nur ganz knapp zu sinnentnehmenden lesen). Das muss ich also noch mühselig per Googletranslator oder mit Wörterbuch machen. --Wassertraeger
20:32, 14. Nov. 2015 (CET) P.S.: Die Einträge in der EU-Datenbank sind recht ergiebig, die Herkunft des Wortes "Gruyere" ist auch darin erklärt. Da werde ich noch entsprechend auswerten.
- Deine Infobox finde ich sehr gut. Ich hatte heute Mittag schon versucht die französische Box zu kopieren und zu übersetzen-das geht aber nicht, weil die Franzosen sich einer anderen Technik bedienen und deshalb sodann begonnen selbst zu basteln. Das konnte ich mir nach Deinem Hinweis dann schenken. Auch die Idee mit der Karte finde ich sehr gut. Wenn es technisch möglich ist, fände ich es allerdings gut, wenn die Karte mit in die Infobox integriert würde und nach dem Bild folgt. Ich bin allerdings zu einem solchen Umbau nicht ohne weiteres fähig! Deine Infobox sollte man übrigens auch bei den anderen Käsesorten einbauen! --Gartenschläfer (Diskussion) 23:45, 14. Nov. 2015 (CET)
- Die Karte habe ich auch noch nicht integriert bekommen, aber das kann man sicher machen (fragen hilft meistens...). Wenn Du übrigens wissen willst, wie schlimm es wirklich um die Artikel in diesem Bereich bestellt ist, dann werfe mal einen Blick in Liste von Käsesorten nach Herkunftsländern, da habe ich angefangen auszumisten/zu sortieren. Eigentlich halte ich Listenartikel ja für überflüssig, aber hier ist er ganz praktisch als "Schmierzettel". Nur die Schweizer Abteilung ist noch die Katastrophe, da wurde alles was, jemals in der Käsetheke lag aufgelistet.
- Gibt es schon eine Rohübersetzung des fr-Artikels? Dann könnte ich da auch noch mal schauen, ob ich was an den Formulierungen feilen kann (wenn ich übersetze, kommen immer ziemlich merkwürdige Sätze raus). --Wassertraeger
- die Rohübersetzung ist bis einschließlich des 1. Absatzes über die AOC fertig. Ich habe mich dabei der neuen Übersetzungshilfe bedient. Ich weiß aber nicht, ob Du das schon einsehen kannst. Ich muss aber nur noch ungefähr eine 3/4 Stunde Arbeit investieren, dann ist die Rohfassung fertig und steht auf meinen Unterseiten. Ich schreibs Dir dann. Ich hoffe, ich schaff das heute Abend! --Gartenschläfer (Diskussion) 09:37, 15. Nov. 2015 (CET)
- Wenn Du mir die Übersetzung verlinkst vermutlich schon, ich kenne das Tool aber noch nicht. Du kannst aber vielleicht auch noch mal kurz über Schweizer Lebensmittel mit geschütztem Ursprung schauen, ob bisher alles okay ist. Die Liste habe ich gerade angelegt, weil in Liste von Käsesorten nach Herkunftsländern die Schweiz mit gefühlten Tausend Einträgen vertreten war, die fast alle rot waren. Das war irgendwie schräg... --Wassertraeger
- Also ich habe keine Idee, wie ich das verlinken soll. Und bis ich das herausgefunden habe, habe ich den Artikel auch übersetzt und er steht dann auf meinen UNterseiten. Dann kannst Du gerne Korrektur lesen und ergänzen. Deine Deiner neinen Liste über Schweizer Lebensmttel mit geschütztem Ursprung fehlt mir der Appenzeller (und der Schabzieger), den sehr viele Schweizer für ihren besten Käse halten. Ich finde ihn aber bei der Liste die Du aals Nachweis angegeben hast seltsamerweise auch nicht! --Gartenschläfer (Diskussion) 12:57, 15. Nov. 2015 (CET)
- Die Liste sollte zumindest kompett sein, da ich sie ja nur abgekupfert habe. Evtl. stehen die aber unter den Kandidaten und sind noch nicht soweit mit dem AOP/IGP. Sowohl Appenzeller als auch Schabziger sind ja in der Liste der... enthalten. Verschwinden werden sie also sicher nicht. --Wassertraeger
- @Gartenschläfer: ich habe noch ein bisschen was im Entwurf gemacht, imho ist der jetzt bereit für die (Versions-) Zusammenführung mit dem umseitigen Miniartikel. Du hast ja bereits alles erledigt, was ich eigentlich noch gestern machen wollte. Möchtest Du die Zusammenführung veranlassen (Deine Übersetzung, Dein "Stapellauf") oder soll ich? Da die Übersetzung um mehrere Potenzen besser als der jetzige ist, sehe ich eigentlich keinerlei Grund, das noch nicht zu machen. Ggf. könnte man noch ein WP:Review machen, aber selbst das wäre im ANR sinnvoller. An der Stelle auch noch ein Danke an Lómelinde für die Fleißarbeit bei den Tags usw.. --Wassertraeger
- @Gartenschläfer: ich habe noch ein bisschen was im Entwurf gemacht, imho ist der jetzt bereit für die (Versions-) Zusammenführung mit dem umseitigen Miniartikel. Du hast ja bereits alles erledigt, was ich eigentlich noch gestern machen wollte. Möchtest Du die Zusammenführung veranlassen (Deine Übersetzung, Dein "Stapellauf") oder soll ich? Da die Übersetzung um mehrere Potenzen besser als der jetzige ist, sehe ich eigentlich keinerlei Grund, das noch nicht zu machen. Ggf. könnte man noch ein WP:Review machen, aber selbst das wäre im ANR sinnvoller. An der Stelle auch noch ein Danke an Lómelinde für die Fleißarbeit bei den Tags usw.. --Wassertraeger
- Die Liste sollte zumindest kompett sein, da ich sie ja nur abgekupfert habe. Evtl. stehen die aber unter den Kandidaten und sind noch nicht soweit mit dem AOP/IGP. Sowohl Appenzeller als auch Schabziger sind ja in der Liste der... enthalten. Verschwinden werden sie also sicher nicht. --Wassertraeger
- Also ich habe keine Idee, wie ich das verlinken soll. Und bis ich das herausgefunden habe, habe ich den Artikel auch übersetzt und er steht dann auf meinen UNterseiten. Dann kannst Du gerne Korrektur lesen und ergänzen. Deine Deiner neinen Liste über Schweizer Lebensmttel mit geschütztem Ursprung fehlt mir der Appenzeller (und der Schabzieger), den sehr viele Schweizer für ihren besten Käse halten. Ich finde ihn aber bei der Liste die Du aals Nachweis angegeben hast seltsamerweise auch nicht! --Gartenschläfer (Diskussion) 12:57, 15. Nov. 2015 (CET)
- Wenn Du mir die Übersetzung verlinkst vermutlich schon, ich kenne das Tool aber noch nicht. Du kannst aber vielleicht auch noch mal kurz über Schweizer Lebensmittel mit geschütztem Ursprung schauen, ob bisher alles okay ist. Die Liste habe ich gerade angelegt, weil in Liste von Käsesorten nach Herkunftsländern die Schweiz mit gefühlten Tausend Einträgen vertreten war, die fast alle rot waren. Das war irgendwie schräg... --Wassertraeger
- die Rohübersetzung ist bis einschließlich des 1. Absatzes über die AOC fertig. Ich habe mich dabei der neuen Übersetzungshilfe bedient. Ich weiß aber nicht, ob Du das schon einsehen kannst. Ich muss aber nur noch ungefähr eine 3/4 Stunde Arbeit investieren, dann ist die Rohfassung fertig und steht auf meinen Unterseiten. Ich schreibs Dir dann. Ich hoffe, ich schaff das heute Abend! --Gartenschläfer (Diskussion) 09:37, 15. Nov. 2015 (CET)
Hallo Wasserträger, ich habe das noch nie gemacht. Wenn Du mir das abnähmest, wäre ich Dir sehr dankbar! Dann muss ich mich nicht erst damit beschäfzgen, wie man das macht!--Gartenschläfer (Diskussion) 08:18, 17. Nov. 2015 (CET)
- auch über die Kategorien sollte man noch einmal nachdenken! Was hältst Du von einer Kategorie " französischer AOC Käse? --Gartenschläfer (Diskussion) 08:41, 17. Nov. 2015 (CET)
- So, ich habe gerade hier: Benutzerin Diskussion:Itti#Versionszusammenführung die Zusammenführung veranlasst (es gibt, wie Du siehst, noch keinen so richtigen Weg dahin). Die Kategorien müssen wir uns aber erst mal in Ruhe ansehen. Da gibt es ein paar selbsternannten Gurus, die das schon lange machen und sich wenig um andere Meinungen oder Wünsche scheren. Ob ich mir das wirklich antun will, weiß ich noch nicht so richtig. Das gibt sicher 50km lange Diksussionen ob es die Kategorie "französischer AOC Käse" oder besser "französischer Käse AOC" oder "Käse mit AOC" und der Unterkat. "französischer AOC Käse" oder doch eine ganz andere Struktur geben soll und darf. Jede Version wäre imho eine Verbesserung aber "besser nichts als das Nichtoptimum" scheint mir da öfter die Devise zu sein. --Wassertraeger
- So, ich habe gerade hier: Benutzerin Diskussion:Itti#Versionszusammenführung die Zusammenführung veranlasst (es gibt, wie Du siehst, noch keinen so richtigen Weg dahin). Die Kategorien müssen wir uns aber erst mal in Ruhe ansehen. Da gibt es ein paar selbsternannten Gurus, die das schon lange machen und sich wenig um andere Meinungen oder Wünsche scheren. Ob ich mir das wirklich antun will, weiß ich noch nicht so richtig. Das gibt sicher 50km lange Diksussionen ob es die Kategorie "französischer AOC Käse" oder besser "französischer Käse AOC" oder "Käse mit AOC" und der Unterkat. "französischer AOC Käse" oder doch eine ganz andere Struktur geben soll und darf. Jede Version wäre imho eine Verbesserung aber "besser nichts als das Nichtoptimum" scheint mir da öfter die Devise zu sein. --Wassertraeger
Review vom 19. November bis zum 19. Dezember 2015
[Quelltext bearbeiten]Der Banon ist ein kleiner französischer Rohmilchkäse der aus alten bäuerlichen Rezepten im Gebiet von Alpes-de-Haute-Provence entstand. Sein Name stammt von einem kleinen, auf dem Plateau d’Albion zwischen den Bergen Lure und Ventoux gelegenen Ort.
Gartenschläfer hat den ursprünglichen deutschen sehr unzulänglichen Artikel per Übersetzung des fr-Artikels in einen guten Artikel umgewandelt. Heute haben wir also eine Artikel der die Geschichte und Entwicklung darstellt und eine Fülle an Informationen bietet (mehr als der fr-Artikel übrigens). Den würde ich nun gerne auf KALP vorstellen und als Vorbereitung noch ein Review machen (lassen). -- Wassertraeger
- Für eine erfolgreiche Kandidatur muss hier noch einiges getan werden. Neben den formalen Aspekten (Lemma fettgedruckt, vor einem Doppelpunkt kommt kein Leerzeichen, nach einem Punkt um einen Satz zu beenden schon) muss auch auf inhaltlicher Ebene einiges passieren. Die Kapitel Entstehung und Herstellung und die Information in der Infobox sind nicht ausreichend belegt, der Abschnitt Gastronomie besteht nur aus Liste, was nicht besonders gerne gesehen wird. Der Satz Der Käse schmeckt vorzüglich auf einer Scheibe Landbrot, begleitet von Kirsch- oder Feigenkonfitüre ist nicht nur unglücklich formuliert, sondern enthält auch eine Wertung. Gruß — Écarté (Diskussion) 13:53, 21. Nov. 2015 (CET)
- Kann es sein Wasserträger, daß Du hier Dein eigenes Ding durchziehen willst? Ich sehe ja Deine Edits schon länger auf meiner BEO und wollte nicht stören, aber nun übertreibst Du es doch ziemlich. Was soll an dem Artikel auszeichnungswürdig sein? Das Du mehr Buchstaben verwendest als fr:WP? Schon die Zahlenspielerei mit der Anzahl der Gemeinden ist fragwürdig, diese einzeln aufzuzählen erzeugt nur einen Scheinriesen von Artikel ohne Substanz. Nächster Punkt der mich an Spezialisten wie Dir stört, wir sind in der Deutschsprachigen Wikipedia. WP:Q nennt die Überprüfbarkeit von Angaben als ein wichtiges Merkmal, wenn 6 von 7 Quellen nicht deutschsprachig sind, ist das genauso ärgerlich, wie das völlige Fehlen von Angaben, welche im DACH über diesen Köse verbreitet sind. Bloßes Übersetzen fremdsprachiger Artikel ist genausowenig Wikiarbeit wie fehlende Recherche im DACH. Und dabeit geht es nicht nur um Nebensächlichkeiten. Fängt schon bei der Standardeigenschaft des FiTr an. Mein Werk nennt da 45%, und auch das Gesetzblatt nennt etwas anderes, nämlich "Der Käse enthält mindestens 40 g Trockenmasse je 100 g Käse und 40 g Fett je 100 g Käse nach dessen vollständiger Trocknung.", selbst das mind. hast Du weggelassen. Genauso wie den Ursprungsort, nachdem der Käse benannt ist, obwohl wir sogar nen Artikel Banon (Alpes-de-Haute-Provence) dafür haben. Genauso fehlt in der Einleitung das wesentliche Merkmal, daß es sich um einen Ziegenkäse handelt. Leider stimmt auch beim Rest das meiste nicht mit der Quelle überein. Du hast beliebige Kürzungen vorgenommen, während Du anderswo den Leser mit Dorfnamen erstickst. So ist das weder lesenswert noch informativ, sondern hat eigentlich eine QS zum wikifizieren nötig.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:14, 21. Nov. 2015 (CET)
- Äh, schon mal einen Blick in die VG geworfen? "Mein Ding" ist das sicher nicht mitweniger als 1/8. Aber vielen Dank für die Unterstellung und Dein Nachstellen.
- Dein "Werk"? Sorry, ich halte mich lieber an die europäische Kommission (nachprüfbar, gerichtsfest und zusätzlich für jeden sofort einsehbar), ein nicht genanntes Werk ist immer arg schwer überprüfbar. Ich denke, ich werde die Kritikpunkte weiter oben von Écarté abarbeiten (bzw. Gartenschläfer darauf hinweisen), die sind wenigstens sachlicher Natur und nicht persönlicher. Tut mir leid, wenn ich Dein Hoheitsgebiet verletzt haben sollte, kommt sicher wieder vor. Schönes Leben noch. Wassertraeger
- Kann es sein Wasserträger, daß Du hier Dein eigenes Ding durchziehen willst? Ich sehe ja Deine Edits schon länger auf meiner BEO und wollte nicht stören, aber nun übertreibst Du es doch ziemlich. Was soll an dem Artikel auszeichnungswürdig sein? Das Du mehr Buchstaben verwendest als fr:WP? Schon die Zahlenspielerei mit der Anzahl der Gemeinden ist fragwürdig, diese einzeln aufzuzählen erzeugt nur einen Scheinriesen von Artikel ohne Substanz. Nächster Punkt der mich an Spezialisten wie Dir stört, wir sind in der Deutschsprachigen Wikipedia. WP:Q nennt die Überprüfbarkeit von Angaben als ein wichtiges Merkmal, wenn 6 von 7 Quellen nicht deutschsprachig sind, ist das genauso ärgerlich, wie das völlige Fehlen von Angaben, welche im DACH über diesen Köse verbreitet sind. Bloßes Übersetzen fremdsprachiger Artikel ist genausowenig Wikiarbeit wie fehlende Recherche im DACH. Und dabeit geht es nicht nur um Nebensächlichkeiten. Fängt schon bei der Standardeigenschaft des FiTr an. Mein Werk nennt da 45%, und auch das Gesetzblatt nennt etwas anderes, nämlich "Der Käse enthält mindestens 40 g Trockenmasse je 100 g Käse und 40 g Fett je 100 g Käse nach dessen vollständiger Trocknung.", selbst das mind. hast Du weggelassen. Genauso wie den Ursprungsort, nachdem der Käse benannt ist, obwohl wir sogar nen Artikel Banon (Alpes-de-Haute-Provence) dafür haben. Genauso fehlt in der Einleitung das wesentliche Merkmal, daß es sich um einen Ziegenkäse handelt. Leider stimmt auch beim Rest das meiste nicht mit der Quelle überein. Du hast beliebige Kürzungen vorgenommen, während Du anderswo den Leser mit Dorfnamen erstickst. So ist das weder lesenswert noch informativ, sondern hat eigentlich eine QS zum wikifizieren nötig.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:14, 21. Nov. 2015 (CET)
Die Aufzählung der Departemens ist wirklich unsinnig und stört den Lesefluss, hier muss dringend eine Alternativlösung her. Einige Absätze sind vollkommen belegfrei, hier muss nachgebessert werden. Fehlen tut außerdem ein Abschnitt über Varianten des Käses.--JTCEPB (Diskussion) 11:46, 23. Nov. 2015 (CET)
- Ja, stimmt, hat mich auch gestört. Allerdings bin ich mir unklar darüber, ob die Beschränkung auf die Karte und die damit verbundenen Unschärfe (nicht immer sind alle Gemeinden mit von der Partie) akzeptabel ist. Die Regionalkarte im Kasten ist dahingehend auch nicht ganz korrekt, soll aber auch nur einen Überblick geben. Was wäre denn der richtige Umfang? Nur die Karte, nur eine Liste der Départments (ohne Gemeinden, nur der Hinweis:"die meisten Gemeinden im Départment")? Was das angeht bin ich sehr zwiegespalten (Vollständigkeit/Genauigkeit vs. Lesbarkeit).
- Was meinst Du mit Varianten? Der Zusatz von Kräutern und Gewürzen ist m.W.n. nicht erlaubt, verschiedene Reifegrade (jung, mittelalt, alt wie bei Gouda) gibt es auch nicht.
- Was sollte noch belegt werden? --Wassertraeger
Unbelegt:
- Der Käse ist aus der Notwendigkeit entstanden, einen Eiweißlieferanten für den Winter zu konservieren. Zu diesem Zweck wickelten die Hirten ihre Käselaibe in Kastanienblätter ein. Dadurch blieb der Käse im Winter, wenn es keine frische Ziegenmilch gab weich und gut genießbar. Dies war die einzige Möglichkeit bei dem heißen und trockenen Klima einen weichen und milden Käse zu erzeugen. Früher wurde der Banon auch aus Kuhmilch hergestellt. Diese Produktion ist allerdings inzwischen vollständig eingestellt worden.
- Die Käselaibe erhalten zunächst noch nackt eine erste Affinage von 5 bis 15 Tagen während der sie mit Tresterbrand getränkt werden können. Dann wird der Käse zum Schutz vor der Luft in Blätter der Esskastanie eingepackt und für mindestens 10 Tage fermentiert. Der Schutz vor Luft und Licht bewirkt, dass er eine cremige und weiche Konsistenz erhält und sich die besonderen Aromen des milden Käses mit den Tanninen der Kastanienblätter verbinden. Dann ist der Käse bereit zum Verzehr.
- Die Kastanienblätter mit denen der Käse umwickelt wird, werden von Hand mit Bast befestigt. Im Herbst werden die braunen Blätter gesammelt wenn sie von den Bäumen fallen. Das Sammeln erfolgt durch Saisonarbeiter auf dem Plateau d’Albion, in den Cévennes, auf Korsika und an der Ardèche. Die Käserei „La Fromagerie de Banon“ (60 % der Banon-Produktion) benötigt allein 5 Millionen Blätter pro Jahr, was ungefähr 5 Sattelschlepperladungen entspricht. Der reife Banon einen Durchmesser von etwa 8 cm bei einer Dicke von 2 bis 3 cm und hat ein Gewicht von 100g.
Die Lesbarkeit sollte immer vorrang haben. Du könntest ja eine neue Karte erstellen, wenn die biserige eh ungenau ist, zur not die Kartenwerkstatt anfragen.--JTCEPB (Diskussion) 13:41, 23. Nov. 2015 (CET)
- Ach so, okay, ist soweit ich mich entsinnen kann praktischerweise alles in der EU-Verordnung zu finden, bei der Blättermenge aber leider nicht. Das steht evtl. auf der Erzeugemeinschaftsseite. Packe ich in Kürze mal an. Die Kartenwerkstatt kannte ich noch nicht, ich habe mir selber die Karte gebastelt (Basis ist die Départment-Karte in svg, da dann einfach die einzelnen Départments mit Farbe gefüllt. Auf Gemeindebasis natürlich eine Sissiphosarbeit...). Soweit schon mal Danke für das Feedback, gerne aber noch mehr. --Wassertraeger
Es steht nahezu nichts zum Teig des Käses (Farbe, Konsistenz, Unterschied innen/außen) drin. Die Angabe zur Farbe der Rinde ("hellgelb") in der Infobox ist, vorausgesetzt das Foto ist farbecht, zumindest unpräzise, da diese offenbar zwischen weiß und hellgelb variiert. Der Herstellungsprozess beginnt im Artikel mit der Existenz des Käselaibs - durch welche Prozesse aber entsteht dieser? --Superbass (Diskussion) 08:25, 24. Nov. 2015 (CET)
- Aus einer Legende über die Bekanntheit des Käses in der römischen Zeit zu schließen, halte ich für sehr fragwürdig. Wann und wo ist denn die Legende entstanden? --Of (Diskussion) 09:48, 24. Nov. 2015 (CET)