Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Benutzer-Entsperrverfahren

"Momentan gibt es die Möglichkeit einen Account, der nicht zu unserer Gemeinschaft passt, per BSV auszuschliessen. Es gibt aber nicht die Möglichkeit einen Account per Community-Entscheid in unsere Gemeinschaft zurückzuholen" (s. Wikipedia:Meinungsbilder/Benutzer-Entsperrverfahren#Hintergrund). Na dann wird sich die Community wohl overrulen müssen, so wie es auch einige Admins tun. Ich stelle jetzt nicht dieses BESV in Frage. Ich stelle nur - nicht das erste Mal - fest, dass bereits das BSV in meinen Augen obsolet geworden ist. Einem BSV-Aufbau kann es dann nicht anders ergehen. Gruß -jkb- 02:13, 3. Okt. 2012 (CEST) (und der Beitrag war keineswegs destruktiv gemeint).Beantworten

Ich hätte auch nie erwartet, dass Du destruktiv unterwegs bist!

Aber ja: Ich glaube wir brauchen andere Mittel.

Zum Overrulen: Nun, im Moment treffen die Admins eine Entscheidung. Diese ist zu 99% korrekt! An dieser Stelle möchte ich sowieso eine Lanze für unsere Admins brechen, oder aufstellen!

Leider sind von 100 Entscheidungen eine falsch. Das ist nicht schlimm! Schlimm ist, wenn es kein Regularium gibt. Und genau da möchte ich ansetzen. Mir ist es wurscht, ob 1.000 Kollegen ohne Probleme mitarbeiten. Mir ist es wichtig, dass produktive Kollegen, die aber vielleicht sozial etwas Hilfe brauchen (um es mal nett auszudrücken) wieder mitmachen können. --Hosse Talk 02:32, 3. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Ach ja: Wenn die Gemeinschaft sagt: "Nein! Der soll nicht entsperrt werden!" Dann ist es doch auch eine Aussage, oder? --Hosse Talk 02:36, 3. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

mh, die Sinn-Frage stelle ich mir auch. Warum eigentlich will/soll/darf das Schiedsgericht nicht zuständig sein als Letztinstanz bei Benutzersperren?

Bzgl. Entsperr-MBs, siehe auch:

• Wikipedia:Meinungsbilder/Benutzersperren - Entsperrverfahren (Mai 2009 - nicht mehr gestartet, nachdem das folgende gescheitert war (s. disk))
• Wikipedia:Meinungsbilder/Benutzersperren - Entsperrverfahren nach Adminentscheid (Apr 2009 - gescheitert) <-- dies ist wichtig in diesem Zusammenhang hier, wäre Neuauflage
• Wikipedia:Meinungsbilder/Änderung des Benutzersperrverfahrens 1 (Jan 2009 - abgelehnt)
• Wikipedia:Meinungsbilder/Entsperrrichtlinie nach Adminsperre (März 2010 - abgelehnt)
• Wikipedia:Meinungsbilder/Entsperrrichtlinie2 (Feb 2009 - gescheitert)

weiß nicht, ob es noch mehr gibt und war zu faul zum Weitersuchen. Falls dieses MB hier aber ernsthaft weiter verfolgt werden soll, sollten die (positiven und negativen) Erfahrungen mit den vorangegangenen MBs verwertet werden. (Ein bisschen, inzwischen etwas veraltete Geschichtsschreibung zum Thema Entsperrverfahren: [1]).

IMHO sollte das Schiedsgericht die Kompetenz haben, über Accountsperren und -entsperren letztinstanzlich zu entscheiden.

Gruß --Rax post 02:39, 3. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Ich hab die auch gerade alle durchgesehen. Das SG ist für so etwas zuständig. Die einzige Chance für ein BSV ist eine Entsperrung durch das SG und dann ein normales BSV. Das ist aber gerade erst durch das SG abgelehnt worden. Das ist alles Kokolores so. Völliger Kokolores. --Geitost 02:45, 3. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Es gibt bereits ein Regularium, und das heißt SG. --Geitost 02:47, 3. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

@Rax: Es wäre schön, wenn wir letztinstanzlich entscheiden könnten... Diese Kompetenz hat uns aber die Comunity nicht gegeben.

@Geitost: Ich könnte ***! Wir sind zuständig, aber haben keine Zuständigkeit. Denn wenn wir was beschliessen, kommt die andere Fraktion. Ja was denn nun?

*blörk* --Hosse Talk 03:14, 3. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Natürlich habt ihr die Zuständigkeit. Bitte belege, dass dies nicht so sei.

Ja, bei diesen Konflikt„lösungs“instanzen hier könnte ich schon lange … Ich hab auch gerade völlig die Lust verloren, so wie das hier allgemein abläuft. Ich bin mal wieder bei der Sinnfrage angekommen, warum ich hier überhaupt noch mitmache. Ich weiß nicht. :-( --Geitost 03:28, 3. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Geht mir momentan genauso... Aber mach nicht schlapp! Der nächste Sonnenaufgang kommt bestimmt! --Hosse Talk 03:33, 3. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Doch, das SG hat die Zuständigkeit, und es wendet sie auch an - wie gerade eben erst im Falle des Benutzers Akalipsia geschehen. Dafür bedarf es aber eben eines klar formulierten Vorwurfs einer fehlerhaften Admin-Entscheidung und einer fehlerhaften Sperrprüfung. Routinemäßig das Verfahren von "Sperr-Entscheidung plus Sperrprüfung" auszudehnen auf "Sperr-Entscheidung plus Sperrprüfung plus Schiedsgerichtsverfahren", also die sogenannte "Sperrprüfung 2.0", ist meines Erachtens nicht Sinn der Sache. Und ebensowenig ist es Sinn der Sache, eine längst unangefochten in Kraft getretene Sperre Monate oder Jahre später im Wege eines "Gnadengesuchs" wieder beseitigen zu wollen. Dafür, nämlich für "Gnadengesuche", sehe ich keine Kompetenz des Schiedsgerichts.

Ich bin - wie fast immer - der Meinung, dass wir keine zusätzlichen Regelungen brauchen, sondern die bestehenden im Sinne des Projekts anwenden sollten. --Snevern 08:51, 3. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Alle sind sich einig, dass es infinit gesperrte Benutzer wie user:Anton-Josef oder user:Brummfuss gibt.

Zu diesen Benutzern gibt es allerdings verschiedene Meinungen. Es gibt einige Benutzer, die diese Benutzer zu weiteren Bearbeitung freischalten lassen möchten und es gibt Benutzer, die diese weiterhin gesperrt sehen wollen.

Was ist aber mit Benutzern wie T7, Revisionisten und sonstigen?

Es sollte wie bei Meinungsbildern eine Fürsprache von zehn (10) Stimmen geben. Diese sollte hier ebenfalls verankert werden. Von mir aus sollen auch fünf (5) stimmen für ein ESV(Entsperrverfahren) reichen.

Diese Möglichkeit sollte hier implementiert werden. --Martin1978 ^☎/_± 04:00, 3. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

"Was ist aber mit Benutzern wie T7, Revisionisten und sonstigen?" - Du kannst ja mal eben über Sperrgründe auf WP nachlesen. Ich lese da nichts davon, dass die Haltung des Revisionismus für sich genommen ein Sperrgrund ist. Sollten also Benutzer alleine deswegen gesperrt worden sein, ist das ohnehin äußerst fraglich. Da braucht es weder ein SG noch ein BEV für.--93.218.146.155 08:29, 3. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Ein Minimal-Zeitraum Sperre bis zu so einem "ESV" sollte schon festgelegt sein. Direkt anschliessend wäre es ja Unsinn. Es würde zu einem Loop BSV<->ESV führen (können).

Kann es Sperrgründe geben, die den Anspruch auf so ein ESV ausschliessen ? --RobTorgel (Diskussion) 08:32, 3. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Es geht hier darum, dass gewisse revisionistische Ansichten in Artikeln kundgetan werden. 5 Unterstützer zu fordern, scheint mir eine sinnvolle Idee, ein BESV sollte keine Plattform für sich als Opfer gewisser Verschwörungen sehende vorübergehende Gäste sein. --Chricho ¹ ² ³ 00:26, 11. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Ich fände auch sinnvoll, fünf stimmberechtigte Unterstützer zu verlangen, einfach damit nicht völlig eindeutig zu recht gesperrte Benutzer aufkreuzen und die Zeit der Community binden. Ohne Unterstützerregel könnte das MB schlimmstenfalls den Effekt haben, dass jede in der SPP bestätigte Sperre danach an die Community zur Entscheidung weitergereicht wird, auch eindeutig korrekte z.b. gegen offensichtliche Sperrumgehungssocken. --Theghaz _{Disk / Bew} 19:24, 16. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Das ist ein guter Einwand. Ich würde sogar für 10 Benutzer plädieren. Irgendwie so:

Ich bitte darum den Text im Kasten zu überarbeiten, wenn gewünscht. --Hosse Talk 19:42, 16. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Es sollte für BESVs nicht mehr Unterstützer benötigen als für BSVs. Also entweder hier wie üblich auch 5 Unterstützer oder die Unterstützer für BSVs endlich auf 10 hochsetzen, was sowieso schon lange im Gespräch ist und gewünscht wurde. In welchem Zeitraum auch immer, aber bitte analog zueinander. Bisher sind es 5 Unterstützer in 12 Stunden. Man könnte auch 10 Unterstützer innerhalb von 3 Tagen nehmen, dann aber auch bei den BSVs genauso.

Man sollte BESVs einfach analog zu BSVs durchführen, dann gibt es damit auch keine Probleme. Heißt: Man stimmt nicht mit Pro für Entsperrung, sondern man könnte die Optionen so nennen:

• Beibehaltung der Sperre, dafür wären mind. 55 % nötig, und
• Aufhebung der Sperre (analog dazu mehr als 45 % nötig).

Dann wäre das auch klarer mit den 55 %, die pro Sperre erreicht werden müssen wie normal auch. Man könnte dann bei „Beibehaltung der Sperre“ auch eine von unbeschränkt abweichende Dauer angeben, beispielsweise 1 Jahr Beibehaltung der Sperre, was bedeutet, dass der Benutzer nach 1 Jahr entsperrt werden sollte und nicht sofort. Und dann die Dauer der Sperre absteigend sortieren wie normal üblich. Ansonsten müssten die Unterstützer Gründe für die Aufhebung der Sperre anführen und auch Gründe für die Beibehaltung der Sperre angeführt werden können. Zumindest stell ich mir das so vor. --Geitost 00:18, 17. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

...und gleich in mehrerer Hinsicht:

1. Anlass dafür ist offenbar dieser vom Schiedsgericht zur Verhandlung nicht angenommene Fall eines Benutzers, der vordem wegen dauerhaft grob projektwidrigen Verhaltens unbegrenzt gesperrt worden war und darob den WP-Instanzenweg durchlaufen hatte.
2. Auch angesichts der hier zusammengefassten gravierenden Langzeitverfehlungen ist diese Initiative befremdlich.
3. Dass sie von einem aktiven Schiedsgerichtsmitglied ausgeht, ist m. E. erst recht nicht nachvollziehbar, denn diese Projekteinrichtung wurde als letztinstanzliche geschaffen und via Wahlmodus und Personalausstattung so ausgestaltet, dass sie ihrem Auftrag auch zu entsprechen geeignet sein sollte.
4. Das Schiedsgericht würde in seiner Funktion und Bedeutung untergraben – und zwar nicht nur bei einer Initiative aus den eigenen Reihen wie hier –, wenn es in derartigen Fällen nach eigener Entscheidung die Verantwortung wieder an die Wikipedianergemeinschaft zurückreichte.
5. Es gehört zu den elementaren Funktionen des Schiedsgerichts, der Gemeinschaft, die für seine regelmäßige Wahl und Zusammensetzung in derzeit halbjährigen Abständen sorgt, bestimmte Entscheidungen abzunehmen und mit dafür zu sorgen, dass Wikipedianer sich hauptsächlich mit Beiträgen zu den Projektzielen befassen können und nicht durch fortwährendes Störfeuer anderweitig motivierter Zeitgenossen davon abgehalten werden.

-- Barnos -- (Diskussion) 08:36, 3. Okt. 2012 (CEST) mit Feiertagsgrüßen in die RundeBeantworten

Barnos, versuch doch mal, die Sache unabhängig vom Fall Anton-Josef zu betrachten. Die Gründe, die du in diesem Zusammenhang anführst, gehören, wenn es dazu kommt, in ein BESV zu diesem Benutzer.

Es ist keineswegs fragwürdig, dass die Aktion von einem SG-Mitglied ausgeht - im Gegenteil. In der hier diskutierten Konstellation sind die Kompetenzen des SG von der Community keineswegs eindeutig formuliert. Du sprichst von "letztinstanzlich"; das ist richtig. Andererseits sind aber ganz klar (nur) vier Zuständigkeitsbereiche definiert. Diesen Rahmen kann das SG selbst nicht einfach überschreiten, indem es unter Berufung auf das Wort "letztinstanzlich" weitere Entscheidungskompetenzen an sich zieht. --Snevern 09:13, 3. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Aber ja, Snevern: Auch ich ziele über den wohl kaum bestreitbaren Anlass hinaus, wie mindestens aus Nr. 4 und 5 hervorgeht. Keine Frage zudem: Das Schiedsgericht ist nur im Rahmen seiner Zuständigkeiten letzte Instanz. Da müsste man sich anscheinend intern erst noch einigen, wofür die Zuständigkeit gilt. Mein Kommentar steht für eine Außensicht, die den Zuständigkeitsbereich eher weit als eng auslegt, schon um der in Nr. 5 genannten Entlastungsfunktion des SG für die Gemeinschaft möglichst zu entsprechen.
-- Barnos -- (Diskussion) 10:34, 3. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

PS: Wenn das aber alles intern so ungeklärt ist, muss dieser Einzelvorstoß in Sachen Gemeinschaftsbeschäftigung wohl erst recht problematisch gesehen werden, denn er wird doch wohl kaum von allen SG-Mitgliedern befürwortet(?) -- Barnos -- (Diskussion) 11:24, 3. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

//mit BK// Richtig, die Causa AJ sollte hier keine Rolle spielen, und das tat sie auch nicht in meinem ganz ersten Beitrag auf dieser Seite. Ich habe dieses B/ESV oder wie die Kürzel sein sollte einfach in Verbindung mit dem BSV gebracht. Die WP-Gemeinschaft hat sich sehr verändert, und ich behaupte, dass der Glaube, das Ergebnis eines BSV stelle den Willen der Gemeinschaft dar, heute nicht mehr ganz stimmt. Als eine Alternative schlug ich schon mal vor etwas zu etablieren, was ich behelfsweise "SG-light" nannte und was man als (noch ältere) Idee auch bei Rax finden kann, wobei ich auch an Lösungen denken würde, wo nicht unbedingt das derzeitige 10köpfige SG unverändert in Erscheinung treten könnte. Das sind aber Marginalien. Dann kann man aber so eine Lösung auch für Entsperrung verwenden. Aber B/ESV? Hm. -jkb- 10:39, 3. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Die Anfrage mit A-J war natürlich der Auslöser für mich hier mal anzufangen. Dieser Anfang hat aber weder direkt mit dem SG zu tun (das hier zu starten war erst einmal meine persönliche Veranstaltung) noch soll dies hier den Fall A-J aufrollen. Die Anfrage von ihm steht nur exemplarisch auf der Vorderseite. Gerne kann man auch andere Beispiele nehmen.

Mir geht es um eine ordentliche Lösung wie mit der Problematik der infinit gesperrten Benutzer umgegangen wird. Es gibt ja Beispiele, wo klar ist, dass diese Kollegen unter anderem Namen mitarbeiten und das toleriert wird. Andererseits werden viele auch immer wieder schnellstens gesperrt. IMHO sollte es eine klare Regelung geben, wie wir damit umgehen wollen. Da es ja scheinbar keine Mehrheit findet, dass die Menschen hinter den Accounts gesperrt werden, sollte es dann aber eine Möglichkeit geben, wie ein Account resozialisiert werden kann. Alles bisherige ist schwammig und führt zu Unmut.

Im Übrigen ist es mir ersteinmal egal, ob dieses MB, sofern es überhaupt gestartet wird, Erfolg hat, denn auch ein Misserfolg wäre eine Communityaussage, mit der man leben kann. --Hosse Talk 13:06, 4. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Ich verstehe das Meinungsbild in seiner aktuellen Form nicht. Der Vorschlag, über den abgestimmt werden soll, lautet unter anderem: „Ein von einem Administrator unbeschränkt gesperrter Benutzer hat das Recht, ein Entsperrverfahren anzustrengen. Die Entscheidung eines Administrators und die damit verbundene, noch bestehende Sperre kann einer Überprüfung durch die stimmberechtigten Nutzer der Community unterzogen werden.“ – wie ist hier das Kompetenzverhältnis zu Wikipedia:Sperrprüfung? Ein von einem Administrator unbeschränkt gesperrter Benutzer hat nämlich unstrittig auch das Recht, eine Sperrprüfung anzustrengen. Die Lektüre des „Hintergrund“-Abschnittes legt indes nahe, dass sich die Regelung nur auf formale Benutzersperrverfahren (WP:BSV) bezieht. Was trifft zu? Ich nehme an letzteres, das sollte aber klar aus der zur Abstimmung gegebenen Vorlage hervorgehen. Gruß, —Pill (Kontakt) 20:08, 8. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Das Meinungsbild ist mir nunmehr gänzlich unverständlich. In der aktuellen Fassung heißt es „Nicht abgestimmt wird über Fälle, die auf ein reguläres Sperrverfahren oder eine Entscheidung des Schiedsgerichts zurückgehen.“ Im Übrigen erschließt sich mir damit auch der Bezug auf das erforderliche Quorum in Benutzersperrverfahren nicht, wenn in diesem Rahmen ausgesprochene Sperren gar nicht der Kontrolle des Benutzer-Entsperrverfahrens unterliegen sollen. —Pill (Kontakt) 00:56, 11. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Ich gehe eigentlich davon aus, dass vor einem Entsperrverfahren immer erst mal eine Sperrprüfung kommen muss, denn warum sollte man direkt gleich die ganze Gemeinschaft bemühen? Das macht ja keinen Sinn. Wenn’s noch nicht so drinsteht, müsste man es reinschreiben. --Geitost 02:44, 11. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Jo, ich habe es eingefügt. --Hosse Talk 09:03, 11. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Ok. Das andere gravierende Problem besteht allerdings weiterhin. Hier wird überall auf Benutzersperrverfahren Bezug genommen, aber im Text steht „Nicht abgestimmt wird über Fälle, die auf ein reguläres Sperrverfahren oder eine Entscheidung des Schiedsgerichts zurückgehen.“. —Pill (Kontakt) 14:57, 11. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Naja das BSV steht hier für eine Analogie ("Momentan gibt es die Möglichkeit, einen Account, [...] per Benutzersperrverfahren aus dieser auszuschließen, nicht aber diese, einen Account durch Entscheid der Wikipedia-Gemeinschaft in selbige zurückzuholen."). Denkst Du denn, dass der Vorschlag auch beinhalten sollte, dass durch BSV gesperrte Benutzer ebenfalls ein BESV anstrengen dürfen? --Hosse Talk 15:18, 11. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Das sei dahingestellt, aber so wie es ist, ist das Meinungsbild außerordentlich irreführend. Ich habe dem jedenfalls durch meine Kommentierung weitaus mehr Zeit gewidmet als dies ein durchschnittlicher regulärer Abstimmender wohl tun würde und habe dennoch Probleme, das so zu lesen, wie es offenbar zu verstehen ist (der eine Satz ist natürlich klar, aber alles andere dreht sich gerade um BSVs). Es ist auch unklar, warum man sich an die 45% festklammert, wo doch BSV-Fälle gar nicht erst vorliegen. Nun, zur Sache bleibt zu sagen: Es ist sicherlich nicht sinnvoll, dass Benutzer, die aus einem Benutzersperrverfahren als gesperrt hervorgehen, gleich ein Entsperrverfahren zu gleichen Prozenzsätzen beantragen können. Das macht ja dann jeder und ist völlig unnötiger Aufwand. Man müsste also eine andere Regelung finden. —Pill (Kontakt) 15:35, 11. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Auf der Vorderseite ist das was ich oben zitierte aber das einzige Mal, dass das BSV erwähnt wird, deshalb hab ich so doof gefragt. Klar, hier auf der Rückseite wird oft damit argumentiert, aber das ist ja IMHO ok. Im Übrigen wird ja unten gerade über Fristen diskutiert, ab wann ein gesperrter Benutzer frühestens eine solches Verfahren anstossen darf. Ich bin da übrigens leidenschaftslos, ob mit BSV Gesperrte dürfen, oder nicht. Allerdings würde ich in dem Fall die Wartezeit mit mindestens 2 Jahren veranschlagen. --Hosse Talk 15:47, 11. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Uhm, das steht überall: Schon das Zitat oben ist aus einem BSV, darunter steht „Grund für diese Abstimmung ist, dass es zwar ein Benutzersperrverfahren (BSV) gibt, aber analog dazu kein Benutzerentsperrverfahren (BESV).“, „Momentan gibt es die Möglichkeit, einen Account, der nicht zu unserer Gemeinschaft zu passen scheint bzw. der von der Gemeinschaft nicht toleriert wird, per Benutzersperrverfahren aus dieser auszuschließen, nicht aber diese, einen Account durch Entscheid der Wikipedia-Gemeinschaft in selbige zurückzuholen.“, „Das bedeutet umgekehrt, ein Benutzer bleibt gesperrt, wenn mindestens 55 % der Abstimmenden gegen die Entsperrung stimmen und somit die verhängte Sperre bestätigen, also dasselbe Quorum, das auch beim Benutzersperrverfahren zur Sperre von Benutzern nötig ist.“ etc. Da steht nichts explizit, der häufige Bezug vermittelt aber den Eindruck, dass es dazu gehört. Grüße, —Pill (Kontakt) 15:55, 11. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Gut, hab ich wohl einfach übersehen, weil ich es für unerheblich halte. Meinetwegen kann man das auch umformulieren, aber ich sehe eigentlich das Problem nicht wirklich. Wir können ja noch etwas zuwarten, vielleicht kommt noch die eine, oder andere Meinung dazu. --Hosse Talk 16:20, 11. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe mal auf der Vorderseite etwas präzisiert. --Hosse Talk 11:08, 27. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

• „Es geht hier explizit um langjährige Mitarbeiter und nicht um Accounts, die sich daneben benommen haben und deshalb gesperrt wurden.“

Abgesehen davon, dass sich „Accounts“ nicht gut oder schlecht benehmen können, da es sich bei „Accounts“ bzw. Benutzerkonten eben nur um technische Hilfsmittel und nicht um Personen handelt (ich wiederhole mich wohl), geht es hier also um Entsperrverfahren von aus welchen Gründen auch immer gesperrten langjährigen Mitarbeitern, die sich nicht daneben benommen haben? Warum wurden sie denn dann eigentlich gesperrt? Oder wie darf ich diesen Satz eigentlich verstehen? So, und nun bin ich auch schon wieder wech hier … Jedenfalls werde ich gegen jedes Verfahren stimmen, das die jetzige Situation noch weiter verschlechtert, indem es bisherige Zustände weiter zementiert und sowohl das SG als auch das normale BSV untergraben würde. Weshalb ich auch bis dato das SG für die einzige einigermaßen faire Lösung hielt. Aber das nur mal so ganz nebenbei. --Geitost 20:35, 8. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Du hast natürlich wieder mal teilweise recht mit den "Accounts". Wobei sich natürlich die Menschen hinter den Accounts danebenbenehmen. Trotzdem werden Accounts gesperrt.

Die Handlungen der Community, und deren ausführenden Organen (Admins), sind schon seit langem inkonsistent. Einerseits werden Accounts wie am Fliessband gesperrt, wenn nur der Hauch einer Chance besteht, dass es sich um einen der "wohlbekannten Verdächtigen" handelt. Andererseits wird die Mitarbeit von Menschen, deren Accounts per BSV, oder per Adminentscheidung, infinit gesperrt wurden, toleriert, oder sogar bisweilen positiv gesehen, obwohl diese Menschen sich nicht ändern und immer wieder in die damaligen Verhaltensweisen zurückfallen, für die ihre Accounts gesperrt wurden. Auf der anderen Seite werden aber andere Menschen per Missbrauchsfilter und Profilermethoden von der Mitarbeit hier ausgeschlossen.

Ich kann darin keine durchgehend einheitliche Handlungsweise erkennen. Falls mir einer, oder mehrere Kollegen plausibel erklären können warum das so ist und auch so bleiben soll, dann werde ich sofort dieses MB archivieren.

Zum SG: Das SG ist keine SP 2.0. Das war und ist nicht die Aufgabe des SG! Hier geht es aber auch gar nicht um das SG, sondern darum, eine Möglichkeit zu entwickeln, wie eine unlogische Verfahrensweise in bessere Bahnen gebracht werden kann.

Ich könnte mir auch durchaus vorstellen, dass die Menschen hinter den Accounts gesperrt werden. Das wird mit den bekannten unerwünschten Personen momentan sowieso gemacht: T7, Tacuisses, Boris Fernbacher, usw, usf. Andere werden aber hofiert und nie gesperrt, z.B. Taxiarchos. Das sind ja (Achtung: Kandidat für das Unwort des Jahres!) Premiumautoren, oder Premiumfotografen.

Momentan entscheiden die Admins darüber, wer ein Premiumautor ist und nicht gesperrt wird, oder wer es nicht wert ist mitzuarbeiten. Ich würde das aber lieber die Community - per BESV - entscheiden lassen. --Hosse Talk 23:32, 8. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Die Probleme lassen sich aber nicht mit einem BESV lösen, dazu müsste man vieles andere hier ändern: etwaige Missbrauchsfilter usw. abschaffen und nur nach Konsens einrichten lassen und nicht mal eben so nebenbei, die Regeln, wann jemand zu sperren ist und wann nicht, eindeutiger gestalten, usw.

Außerdem werden natürlich Personen/Mitwirkende gesperrt, und auch ein Taxiarchos ist und bleibt mit keinem Nachfolgekonto stimmberechtigt, falls er irgendwo eins haben sollte, solange sein Hauptkonto gesperrt wurde und er nicht regulär eine erfolgreiche Prüfung der Sperre durchlaufen hat. Er kann hier also nicht mehr regulär mitwirken, er hat durch die Sperre das Recht dazu verloren und ist darauf angewiesen, dass ihm jemand die Gnade erweist, ihn nicht zu sperren.

Ein BESV sollte nie dazu da sein, die Hürde für Sperren weiter abzusenken. Bei einem BSV müssen immer noch 55 % (es lag mal bei 2/3, das hätte nicht abgesenkt werden sollen, denn 55 % stellt bereits keinen Konsens für eine (unbegrenzte) Sperre mehr dar) für eine (unbegrenzte oder langzeitige) Sperre stimmen, damit jemand für lange Zeit ausgesperrt werden kann und keine Chance auf Rückkehr mehr hat. Wenn nun stattdessen ein Admin in Einzelentscheidung sperrt und danach ein Entsperrverfahren folgen würde, müsste es dort logischerweise ebenfalls mindestens 55 % pro Sperre geben, damit jemand gesperrt bliebe, bei weniger als 55 % pro Sperre müsste folglich entsperrt werden. Ansonsten würde man damit das BSV unterlaufen und man könnte es auch gleich ganz abschaffen. Damit würde man aber das MB außer Kraft setzen und unterlaufen, wo die 55 % pro Sperre bei BSVs eingeführt wurden. Jedes BESV, wo weniger als 55 % pro Sperre benötigt werden, um jemanden gesperrt zu lassen, werde ich somit ablehnen, denn das hieße, das BSV in der jetzigen Form abzuschaffen und unbegrenzte Sperren möglich zu machen, wo nur noch eine einfache Mehrheit oder gar nur eine Minderheit der Gemeinschaft für die Sperre sein müsste. Sieh dir einfach die vergangenen MBs zum Thema an, dann wirst du sehen, dass dort genau das das Ziel der BESVs war: Leute möglichst einfach wegzusperren und das BSV-Quorum von 55 % zu unterlaufen. Das aber nicht mit mir. Dann lasse ich es lieber so, wie es jetzt ist, bevor daran rum verschlimmbessert wird.

Hast du dir die vergangenen Vorschläge und die Abstimmungen dazu überhaupt mal angesehen? Die meisten waren dort für eine weitere Absenkung dieses 55%-Quorums bis hin zu Vorschlägen, dass sogar nur 25 %(!) pro Sperre für das Gesperrtbleiben ausreichen sollten (= 75 % pro Entsperrung), damit möglichst nie mehr irgendjemand wieder entsperrt werden kann, und alles andere hätte hier niemals eine Chance. So macht das Ganze aber null Sinn, dann soll man es lieber so belassen, wie es jetzt ist. --Geitost 00:57, 9. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

(Da ich nen BK hatte:) Die Zeiten haben sich geändert. Ich könnte mir vorstellen, dass einige Kandidaten durchaus Chancen auch bei 75% hätten. Viele nicht, das ist klar. Aber diese Chance würde ich gerne anbieten. Warum auch nicht? Die meisten unserer Kandidaten meinen doch, dass sie ungerecht behandelt wurden. So sehen sie, welchen Rückhalt in der Community sie genniessen. Ich sehe da nix Schlechtes dran. --Hosse Talk 01:18, 9. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Schön, dass Du Dich doch nochmal gemeldet hast! :-)

Zuerst muss ich Dir widersprechen: Im hypothetischen Fall Taxiarchos, würde er natürlich die Stimmberechtigung erhalten. Wenn er nicht mit seinem Nachfolgekonto erwischt und sanktioniert wird, ist das Nachfolgekonto ein "neuer Account" und somit ohne Fehl und Tadel.

Deinen zweiten Absatz verstehe ich und ich kann ihn sehr gut nachvollziehen. Ich hätte auch nichts dagegen, wenn bei einem BESV festgelegt werden würde, dass mindestens 75% der Abstimmer pro Entsperrung stimmen müssen. Da bin ich voll dafür! Nach Überlegung: Ich schreib es vorne mal rein. ;-) --Hosse Talk 01:11, 9. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

??? Nein, ohne erfolgreiche SP oder SG-Verfahren kann Taxiarchos mit keinem Nachfolgekonto jemals wieder stimmberechtigt werden. Dazu gab es bereits Diskussionen, und eine Benutzersperre ist nun mal eine Benutzersperre und keine Kontensperre. Wenn ein Benutzer gesperrt wurde, kann er nicht mit einem Konto, das Sperrumgehung betreibt, stimmberechtigt werden. Dazu müsste es sich erst outen und eine SP/SGV einleiten und das Nachfolgekonto durch die erfolgte Prüfung wieder stimmberechtigt werden. Gesperrte Benutzer sind nämlich während einer Sperre nicht stimmberechtigt, siehe WP:SB#Nicht stimmberechtigt und siehe diese Diskussion dazu, dass Nachfolgekonten unbegrenzt gesperrter Benutzer natürlich nicht stimmberechtigt sind (ohne eine entsprechend positiv verlaufene Prüfung der Benutzersperre). Es heißt Benutzersperre und nicht Kontensperre.

Natürlich werde ich dieses MB formal und inhaltlich ablehnen, denn es müssen mind. 55 % pro Sperre sein, also höchstens 45 % für eine Entsperrung. Und ein MB, das eine Absenkung dieser Hürde erreichen möchte, schafft de facto die BSVs in der jetzigen Form ab. Denn das würde auch die Hürde für Admins, Benutzer unbegrenzt zu sperren, weiter absenken. Und in der SP würde man dann auf das BESV verweisen, wo man dann erst mal 75 % überzeugen muss, dass man doch nicht gesperrt bleiben soll, statt wie bisher nur 45 %. Das wäre eine absolute Verschlimmerung der ganzen Situation. So etwas absolut nicht mit mir. Dann geh ich doch besser schnell wieder hier weg, wenn das nun der Sinn der Sache sein soll, dass möglichst viele Benutzer möglichst schnell und lange weggesperrt werden sollen. :-( --Geitost 01:34, 9. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe hier nämlich den Eindruck, mir wird mal wieder das Wort im Munde herumgedreht. :-( --Geitost 01:38, 9. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Entschuldige bitte! Ich hatte nicht vor Dir Deine Worte im Mund umzudrehen. Ich hatte es so aufgefasst, aber anscheinend nicht richtig verstanden.

Ich werde mal in mich gehen und mir Deine Postings morgen nochmal genau durchlesen. --Hosse Talk 01:56, 9. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Wenn es nicht Widescreen geändert hätte, hätte ich es gemacht. Du hattest natürlich Recht. Wenn schon dann analog zum BSV. Ich hoffe Du bleibst hier bei diesem MB als Kritiker dabei, da ich Deine Meinung(en) interessant und wichtig finde. --Hosse Talk 00:28, 11. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Na, dann schaun wir mal. Ist ja schon alles ne verfahrene Chose, das Ganze. Ich geb der ganzen Angelegenheit ja nicht viele Chancen, aber entweder man macht es halt mit demselben Quorum oder man lässt es halt ganz bleiben. Ich seh da keine Alternative. Das Beispiel Mutter Erde ist natürlich ganz verkehrt, denn da war das Quorum, das zur Entsperrung nötig war, genau die 2/3, also genau das umgekehrte vom damaligen Quorum bei BSVs, passt also gar nicht als Beispiel, das war auch so ein völlig blödsinniges Verfahren, das hätte ich natürlich auch abgelehnt aus heutiger Sicht (hab es damals wohl irgendwie verpasst oder BSVs noch gar nicht mitbekommen, keine Ahnung). Mit solchen blödsinnigen Beispielen kommt man auch nicht weiter.

Aber es gibt andere Beispiele, die wesentlich besser passen, wo Leute extra auf Bitte hin entsperrt worden sind, um dann ein reguläres BSV durchführen zu können, zum Beispiel bei Bertram. Das entspricht genau diesem Verfahren. Eigentlich müsste man sowieso die Leute, die entsperrt werden wollen, auch zu Wort kommen lassen im Verfahren. Aber wie soll das gehen mit Sperre? Insofern wäre das Verfahren schon besser, wenn man nur fürs Verfahren entsperrt und dann halt durch ein normales Sperrverfahren die Sperre bestätigt.

Auch bei Brummfuss gab es meines Wissens nach mal ein solches Verfahren, mal im BSV-Archiv wühlen, das wurde wohl auch mal in einem der vergangenen BSVs thematisiert; müsste ich nachsehen, wo das war. Hatte ich das nicht mal aufgelistet? *grübel* (Die Überschrift hier passt nun gar nicht mehr, kannste ja irgendwie ändern, damit es wieder passt.) --Geitost 02:40, 11. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Ich hab die Überschrift mal geändert. --Hosse Talk 08:59, 11. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Moin zusammen, ich habe vorhin den Abschnitt Wikipedia:Meinungsbilder/Benutzer-Entsperrverfahren#Aktueller Zustand von

"Unbeschränkt gesperrte Accounts können zwar in letzter Instanz eine Anfrage an das Schiedsgericht (SG) stellen, das SG ist aber in seinen Befugnissen, solche Anfragen anzunehmen, beschränkt."

geändert auf

"Unbeschränkt gesperrte Accounts können sich in letzter Instanz mit einer Anfrage an das Schiedsgericht (SG) wenden."

mit dieser Begründung in der Zusammenfassungszeile: "sg-zuständigkeit korr., das stimmt einfach nicht, s.: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Schiedsgericht/FAQ#Was_kann_das_Schiedsgericht_bestimmen.3F - Punkt 4.)" (diff)

Begründung: Unter dem genannten Punkt 4.) des FAQ-Abschnitts "Was kann das Schiedsgericht bestimmen?" findet sich die folgende Formulierung: Aufhebung von Benutzersperren - und ich halte es für falsch, wenn in diesem MB hier Kompetenzen, die dem Schiedsgericht ja ebenfalls per Meinungsbild ausdrücklich zugestanden werden, in der verfälschenden Aufnahme der FAQ unter den Tisch fallen sollen.

Diese Änderung wurde von Stillhard umgehend revertiert mit der Bemerkung: "Selbstverständlich ist das SG nicht allmächtig, lieber Rax." (diff) - Abgesehen davon, dass ich eine "Allmächtigkeit des SG" ja auch nicht behauptet habe, fehlt mir aber hier die Begründung, warum der P. 4.) der FAQ nicht mehr Gültigkeit hat. Bitte kurz erläutern. Mit Dank im Voraus und Gruß --Rax post 01:58, 11. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Die Formulieung in der von Stillhard wiederhergestellten Form ist ja korrekt. Denn „[d]as Schiedsgericht ist ausschließlich für die folgenden Fälle zuständig: [1.] kommunikative Auseinandersetzungen zwischen Benutzern (persönliche Angriffe, Wikiquette, Verunglimpfung, etc.), [2.] Auseinandersetzungen um Adminfunktionen, [3.] Sockenpuppenmissbrauch und [4.] wiederholte und vorsätzliche Verstöße gegen Wikipedia-Grundsätze (NPOV, Was Wikipedia nicht ist, Theoriefindung, Urheberrechte beachten)“. Ein beliebiger unbeschränkt gesperrter Nutzer wird diese Anforderungen regelmäßig nicht erfüllen. Denn 2–4 sind ja bereits hier nicht weiter relevante Spezialfälle und 1 ist für einen unbeschränkt gesperrten Nutzer naturgemäß schwerlich in der gewünschten Form erfüllbar („Bei der Anrufung des Schiedsgerichts sollte ein aktueller Konflikt vorliegen, der zu schlichten bzw. zu entscheiden ist“). Da das Schiedsgericht aber nur dann über die unter „Was kann das Schiedsgericht bestimmen?“ gelisteten Optionen verfügen darf, wenn es überhaupt zuständig ist, können sich unbeschränkt gesperrte Accounts auch nicht unbedingt an das Schiedsgericht als letzte Instanz wenden. Diese Problematik benannte zum Beispiel in Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Aufhebung der Benutzersperrung Anton-Josef immerhin Snevern ausdrücklich (andere Voten gingenw wohl tendenziell in dieselbe Richtung). —Pill (Kontakt) 02:42, 11. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

mh - ok - alle 4 genannten Situationen sind IMHO grad keine Spezialfälle, sondern eben die typischen Begründungen für unbegrenzte Sperrungen von Accounts. Anton-Josef wurde wegen Sockenpuppenmissbrauchs gesperrt ([2.]) - aber ich muss (zu meinem großen Bedauern) zur Kenntnis nehmen, dass sich das SG da nicht zuständig gefühlt hat. Ich halte es für einie fatale Entwicklung, dass es uns nicht gelingen will, eine Instanz wirklich erfahrener Nutzer (was das SG sein sollte) zu etablieren, die sine ira et studio (was ein BSV bisher nie war und IMHO nie sein wird) letztinstanzlich entscheidet. --Rax post 03:25, 11. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Das sehe ich auch so, und ich verstehe es auch gar nicht, dass das SG da seine Kompetenzen nicht wahrnehmen will und nun auf ein solches Verfahren abschieben will, denn so stellt es sich mir dar. Aber wenn solche Benutzersperren de facto nun mal nicht durch das SG entschieden werden bzw. das SG sich für Benutzersperren aus welchen Gründen auch immer plötzlich nicht mehr zuständig fühlen will, dann bleibt einem ja wohl nix anderes übrig, als so was stattdessen dann in einem solchen Verfahren zu entscheiden. Man kann das SG ja nicht zwingen, sich mit den Fällen zu befassen, für die es zuständig ist, da es ja autonom in seinen Entscheidungen ist. Und auf diese Autonomie wird ja dann auch ausdrücklich gepocht, wenn man darauf hinweist, dass ein solcher Fall nun gerade in die Zuständigkeit fällt und wohl auch regelmäßig fällt, denn es geht ja meist um Sockenpuppenmissbrauch oder auf jeden Fall jedes Mal immer um die Adminfunktion „Sperren“ und somit um eine Auseinandersetzung des Gesperrten mit dem Sperrenden um diese Adminfunktion, sonst würde eine SP und ein SG-Verfahren ja nicht eingeleitet, wenn es da keinen Dissens und keine Auseinandersetzung drum gäbe. Aber das SG sieht das halt zum Großteil anders, was soll man da machen? Man müsste also entweder das SG austauschen oder ein neues Verfahren einführen, was anderes bleibt ja da nicht mehr übrig, oder? --Geitost 03:37, 11. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Hmm... ich kann Rax verstehen, wenn er sagt, dass er unzufrieden damit ist, dass wir den Fall A-J nicht angenommen haben. Für mich war es da wirklich fifty-fifty und ich habe mich (im Nachhinein wahrscheinlich falsch) für die Ablehnung entschieden. Allerdings ist es nun schon so, dass immer wieder bemerkt wird, dass das SG keine SPP 2.0 wäre. Nuja...

Die Alternative zu diesem MB wäre ein MB in dem abgefragt wird, ob das SG auch für alle Fälle zuständig ist, in denen Kollegen unbeschränkt von Admins gesperrt wurden. Dabei stellt sich mir aber die Frage, ob dann das SG mit 10 Personen nicht leicht unterbesetzt wäre und ob sich das überhaupt Kollegen antun wollen, da in bestimmt 99% der Entscheidungen der Aufschrei, egal wie diese ausfallen, groß wäre. --Hosse Talk 08:52, 11. Okt. 2012 (CEST) (upps)Beantworten

Ich teile die Einschätzung nicht. Wenn ein Benutzer vor einem halben Jahr gesperrt wurde und nun um eine Aufhebung der Sperrung ersucht, liegt keine „kommunikative Auseinandersetzung[] zwischen Benutzern“ vor und auch keine „Auseinandersetzung[] um Adminfunktionen“. Die Interpretation, die ihr habt, – so verstehe ich das – bezieht sich auf die Ursache für die ursprüngliche Sperre; das geht aber einen Schritt zu weit. Dass das der Regelungsintention gerade zuwiderliefe, zeigt die Einschränkung „Bei der Anrufung des Schiedsgerichts sollte ein aktueller Konflikt vorliegen, der zu schlichten bzw. zu entscheiden ist“. Ein Benutzer, der vor einem Jahr gesperrt wurde und sich nach einem Jahr wieder mit einer Sperranfrage zurückmeldet, steht sicherlich in keinem aktuellen Konflikt mehr. Dann aber kann das Schiedsgericht auch nicht zuständig sein. —Pill (Kontakt) 12:30, 11. Okt. 2012 (CEST) (Mir würde unabhängig davon im Übrigen gefallen, wenn in einem solchen Meinungsbild eine Option zur ausdrücklichen Einräumung einer ausschließlichen Schiedsgerichts-Kompetenz bereitstünde. Man könnte ja einfach eine Zuständigkeitsoption einfügen und dann zwischen „alle stimmberechtigten Nutzer … xx %“ und „Das Schiedsgericht mit Mehrheit“ unterscheiden)Beantworten

Es geht um ein BSV zur Überprüfung der Sperre. Das heißt, mindestens 55 % müssen für eine Sperre sein. Das heißt auch, die Sperrenden sind noch mal in der Pflicht, die Sperrgründe darzulegen. Letztlich kann dann einfach auch über eine andere Sperrdauer entschieden werden. Das sollte man entsprechend formulieren.

Im übrigen ist es ein anderer Fall, was ein gesperrter Benutzer da vielleicht machen kann, wenn es schon mal ein BSV gegeben hat und er deswegen infinite gesperrt wurde. In solchen Fällen müsste der Benutzer schon glaubwürdig darstellen, was er anders machen will. Das wäre inhaltlich noch als Teil II zu überlegen. Man kann das aber auch erst einmal zurückstellen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 02:02, 11. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Eine Entsperrung eines gesperrten Accounts mit einer Minderheit der abgegebenen Stimmen? - Nein, das wird nicht gehen. Gruß Rax post 02:07, 11. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Admins werden auch abgewählt mit einer Minderheit der Stimmen, die für eine Abwahl sind, das geht seit Jahren so. Es ist einfach nur das Quorum umgekehrt, mehr nicht. Es muss immer einen Konsens für eine Sperre geben, nicht gegen eine Sperre; das wäre völlig unsinnig, wenn man Leute mit einem solchen Verfahren sperren könnte, obwohl die Mehrheit dagegen wäre. Dann würden die meisten Leute hier wohl weggesperrt werden, die mal einigen anderen ein paar Mal auf die Füße getreten sind. Das kann es echt nicht sein. Ob man nun ein Verfahren macht, das eine Mehrheit für die Beibehaltung der Sperre ergeben muss oder eine Minderheit für die Entsperrung, das läuft auf ein und dasselbe hinaus. --Geitost 02:53, 11. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Bei Adminwiederwahlen reichen 34 % der Stimmen aus, die für die Abwahl sind, und der Admin wird dann auch immer entknopft, es benötigt keine Mehrheit für eine Abwahl. --Geitost 02:57, 11. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

@ Simpl: Die Frage ist doch, ob ein gesperrter Benutzer in einem solchen Verfahren das Recht haben sollte, sich dazu äußern zu dürfen. Das ginge aber nur, wenn er nicht gleichzeitig gesperrt wäre.

Also wäre es formal das Beste, wenn man ihn nur für das Verfahren entsperrt, sodass er nirgendwo anders etwas bearbeiten dürfte, und das Ganze als normales BSV laufen ließe, das gab es ja auch bereits öfters, man müsste also lediglich formalisieren, was schon da gewesen ist und was deshalb immer wieder Widerspruch bekam, weil es als Verfahren so im Vorfeld nie formalisiert wurde. Dann hätte man wieder die 55 % pro Sperre wie im normalen BSV auch und niemand würde verwirrt davon, auch andere Sperrdauern wären normal möglich. Man bräuchte es auch gar nicht unbedingt anders zu benennen, denn dann wäre es eben ein Benutzersperrverfahren zur Bestätigung einer verhängten Sperre. Also analog zum Adminwiederwahlverfahren, das man ja auch nicht Abwahlverfahren nennt und dann Stimmen mit 1/3 pro Abwahl sammelt, sondern eben 2/3 pro Wiederwahl. Warum sollte man es nun hier anders machen? Um die Leute zu verwirren? Die Wiederwahlen machen es vor, dass es so herum gut geht und verständlicher für alle ist. --Geitost 03:10, 11. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Und wenn jemand die Entsperrung auch für andere Seiten verwenden würde, wäre er auch während des Verfahrens schnell wieder gesperrt, so wie auch TJ.MD mitten in seinem letzten BSV schon gesperrt wurde und auch bis zum Ende gesperrt blieb und dann auch weiter. Es ist ja nicht so, dass während eines BSVs die Leute, um die es ging, auch immer ungesperrt geblieben sind. Da gibt es sicher viele Gegenbeispiele. Und welcher Gesperrte würde sich schon gern mit so was die Chancen vermasseln wollen? Was bei SG-Verfahren regelmäßig geht, ginge auch bei solchen Verfahren. --Geitost 03:15, 11. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Zitat: " 55 % pro Sperre wie im normalen BSV auch und niemand würde verwirrt davon".

Eben, ich will damit sagen, eigentlich geht es um ein Sperrverfahren. Genauso, wie es wie bei der Adminwiederwahl eine Wahl gibt. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 05:01, 26. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Jo klar, man kann es so sehen, aber da der Benutzer ja gesperrt ist, will er ja Entsperrt werden. Also Entsperrverfahren. Jetzt kann man die ganze Chose vorne natürlich auch nochmal komplett umformulieren dahingehend, ob man gesperrten Benutzern erlauben soll ein BSV anzuleiern, um zu überprüfen usw. Am Ende des Tages bleibt sichs gleich. --Hosse Talk 11:13, 27. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Na ja, was wird denn in einem Adminwiederwahlverfahren abgestimmt? Derjenige ist ja bereits Admin und kann es somit nicht mehr werden. Also geht es doch regelmäßig darum, ob derjenige abgewählt werden soll oder nicht. Dort reichen aber bereits 1/3 der Stimmen aus, damit der Antrag durchkommt, den Admin abzuwählen. Das ist genau dasselbe wie hier und überhaupt gar nix anderes. Warum um alles in der Welt wird bloß immer so getan, als müsste es immer eine Mehrheit geben für ein solches Verfahren? Wenn jemand 66 % Prostimmen bei einer Adminwiederwahl erhält, dann ändert sich etwas, dann bleibt er nämlich nicht Admin, sondern verliert die Recht, da 34 % der Benutzer dafür waren, dass er sie verliert.

Und wenn in einem normalen BSV 54 % der Benutzer, also mehr als die Hälfte, für eine Sperre des Benutzers sind, dann wird der Benutzer nicht gesperrt, weil 46 %, also eine Minderheit, dagegen war und weiter mit diesem Benutzer zusammenarbeiten will. Da eine Sperre eben etwas Schwerwiegendes ist und somit zumindest ein bisschen Konsens benötigt und nicht nur eine einfache Mehrheitsentscheidung. Ebenso kann es nicht angehen, dass in einem BESV, nur weil es unbedingt anders benamst werden soll – und das ist der absolut einzige Grund, dass man unbedingt eine andere Prozentzahl will als beim BSV –, plötzlich eine einfache Mehrheit ausreichen soll, um Benutzer unbegrenzt wegsperren zu können. Es muss einfach dieselbe Prozentzahl sein wie beim BSV auch, also 55 % pro Sperre und 45 % dagegen. Sonst wäre das einfach absoluter Blödsinn. Und deshalb ist es besser, dass man das Ding so nicht an den Start bringt und ich es auch so nicht unterstützen kann. Weil das nämlich so nur zu Problemen führt, wie man ja jetzt schon wieder sieht. Das versteht so nämlich keiner mehr, haben die vergangenen Verfahren zur Genüge gezeigt. Aber wenn ihr das so starten wollt, dann macht es halt. Wird halt das näxte durchgefallene MB, da bin ich mir sicher. --Geitost 21:38, 27. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Siehe auch Rax oben: Mit Minderheit entschiedene MBs sind eben bislang nicht vorgekommen. Deshalb hat man die AWWs ja auch umgedreht und zu normalen AKs gemacht. So kann dort eine Minderheit über Abwahlen entscheiden, es wird nach normalen AK-Regeln durchgeführt und niemand stört sich seit Jahren daran, dass eine Minderheit darüber entscheidet, dass die Adminrechte entschwinden. Würde man es Abwahlverfahren nennen und hinschreiben, dass 1/3 der Benutzer für die Abwahl sein müssten, damit der Admin abgewählt würde, dann gäbe das mit Sicherheit einen Riesenaufstand hier, weil es nicht sein könne, dass eine Minderheit über etwas entschiede. Dies wird aber seit Jahren gemacht, nur wird es eben halt einfach nur anders genannt, das ist alles. --Geitost 21:43, 27. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Ich erlaube mir die Bemerkung, dass sich mir die Beschränkung auf „unbeschränkt gesperrte Benutzer“ nicht erschließt. Da die Sperrdauer beliebig gewählt werden kann, braucht es eine Untergrenze. Eine fünfjährige Sperre wird sich von einer unbeschränkten jedenfalls praktisch nicht unterscheiden. So ergab denn auch beispielsweise das letzte in der Sperroption erfolgreiche Benutzersperrverfahren, Wikipedia:Benutzersperrung/TJ.MD 2, eine Sperrdauer von 37 Jahren. Eine solche Sperrlänge wäre nicht überprüfbar, obwohl effektiv kein Unterschied zu einer unbeschränkten Sperre besteht. —Pill (Kontakt) 02:51, 11. Okt. 2012 (CEST) (Hierin liegt ohnehin ein großes Problem des Vorschlags. Er setzt nämlich einen erheblichen Anreiz, entweder gar nicht erst unbeschränkt zu sperren oder – vor allem – in Sperrprüfungen die Sperrdauer passend herunterzusetzen. Denn einem Administrator dürfte nichts ungelegener kommen als dass seine Sperraktion von der gesamten Benutzerschaft bewertet wird, und diese Problematik besteht sowohl auf Seiten des ursprünglich Sperrenden als auch auf Seiten desjenigen, der die Sperrprüfung entscheidet. Bahnt sich also an, dass jemand auf seine Entsperrung pocht, würde, so die Theorie, in der Sperrprüfung schlicht eine faktisch äquivalente aber „endliche“ Sperrdauer beschlossen und der Benutzer wäre unmittelbar vollkommen schutzlos, soweit ihm nicht im Spezialfall das Schiedsgericht als Option bereitsteht. Folglich sollte die für ein Entsperrverfahren erforderliche Mindestsperrdauer so weit heruntergesetzt werden, bis man die Entscheidung ohnehin den Administratoren anvertrauen kann. —Pill (Kontakt) 03:03, 11. Okt. 2012 (CEST))Beantworten

(quetsch) Es sind aber 35 Jahre, Pill. Funkruf ^WP:CVU 21:38, 14. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

+ 1, richtig. Ein halbes Jahr wäre wohl dabei das absolut Maximale, halbjährige Sperren sollten ebenfalls durch die Gemeinschaft überprüfbar sein, denn das ist schon eine sehr lange Zeit. Auch 4 bis 5 Monate sind aber schon eine sehr lange Zeit, wie wäre es mit 3 Monaten? Alles unter 3 Monaten müsste wohl tatsächlich nicht mehr durch ein solches Verfahren noch überprüfbar sein. Also etwa in dem Zeitrahmen, erst im Jahresbereich fände ich schon viel zu lang, dann setzt jemand die Sperrdauer auf 11 Monate und damit wäre jemand für sehr lange Zeit ganz weg vom Fenster, wenn das in einer SP bestätigt oder wahlweise in der SP auf eine solche Dauer verkürzt würde. --Geitost 03:22, 11. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Ja Ihr habt recht. Allerdings wären mir persönlich 3 Monate zu kurz. Mit einem halben Jahr könnte ich leben, würde aber ein Jahr favorisieren. --Hosse Talk 08:50, 11. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Drei Monate sind in letzter Zeit ein paar Mal vorgekommen (Beispiel: Müdigkeit), das gäbe zu viele Abstimmungen. Aber ½ Jahr ist schon recht viel. Das wäre das beste. Grüße --Stillhart 13:53, 11. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Also dann ½ Jahr. Es gibt wohl auch nicht sehr viele Sperren über 3 Monate, die von unbeschränkt abweichen. Weder durch Admins verhängt noch durch BSVs (da wüsste ich auch spontan nur eine lange, nicht unbeschränkte, die noch nicht abgelaufen ist, nämlich die von TJ.MD). Und häufig wurden dann so lange Adminsperren auch schon in der SP auf eine Dauer von bis zu 3 Monaten verkürzt. Insofern ist es faktisch eh kein großer Unterschied, ob man da nun 3 oder 6 Monate festlegt, dann kann man auch die längere Dauer nehmen, dann wird das MB auch nicht so schnell abgelehnt. Man könnte ansonsten höchstens noch im MB selbst fragen, welche Mindestsperrdauer für die Überprüfungsmöglichkeit bevorzugt wird, und dabei 2 oder 3 Alternativen zur Wahl stellen. Aber nur, wenn es dadurch nicht umseitig zu kompliziert wird, je nachdem, was evtl. sonst noch gesondert abgestimmt werden müsste. Beispielsweise über den nun folgenden Vorschlag. --Geitost 16:01, 11. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Konkret würde das dann heißen, dass ein Admin nur länger als drei/sechs Monate sperren kann, wenn sich nicht genügend (10) Leute finden, die ein BESV unterstützen würden. Das Problem ist, dass dann evt. Admins einfach nur noch 2/5 Monate sperren und so die BESV-Variante umgehen.

Das ist ja der Punkt – siehe obige Argumentation. Du kannst die Reductio immer machen. Deshalb sollte ja die festgelegte Dauer gerade so beschaffen sein, dass man einem Admin eine solche Sperre auch ohne Entsperrverfahren zutrauen kann. Wäre die Dauer unbeschränkt, würde man eben z.B. 1000 Jahre sperren, wir sind aber der Meinung, dass diese Sperre dann immer noch zu lang ist, um nicht über ein solches Verfahren aufgehoben zu werden. Wäre sie 100 Jahre, würde man 99 sperren, wir sind aber der Meinung, dass diese Sperre dann immer noch zu lang ist, um nicht über ein solches Verfahren aufgehoben zu werden. Usw. usf. Irgendwann kommst du dann zu einem Zeitpunkt t, über den ohne mögliches BESV zu sperren wir einem Admin zutrauen. Für mich gäbe es z.B. sicherlich keinerlei Problem, wenn jemand 3 Monate sperrt, deshalb ist es auch vollkommen egal, ob dann die 2,9-Monate-Sperren zunehmen. (Im Übrigen hielte ich sechs Monate für einigermaßen plausibel.) —Pill (Kontakt) 21:28, 20. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Gäbs zu dem Problem Vorschläge? Wie wäre es mit "Ein Jahr bis unbeschränkt gesperrte Konten"? --Hosse Talk 11:15, 27. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Man könnte auch per BSV verhängte Benutzersperren nach x Jahren bzw. im Abstand von x Jahren überprüfen lassen. Denn es ist ja möglich, dass sich nach einer langen Zeit und einer deutlichen Änderung des Verhaltens, weswegen jemand für sehr lange Zeit gesperrt wurde, irgendwann die allgemeine Meinung zur damals verhängten BSV-Sperre geändert hat oder diese verkürzt werden soll (oder bei einer mehrjährigen Sperre wahlweise auch noch weiter verlängert, je nachdem). Eine solche Chance könnte man nach Ablauf von x Jahren (z. B. nach je 1 oder 2? Jahren) schon mal geben (und nur bei Sperren, die dann noch mind. ½ Jahr(?) andauern). Wenn die Benutzer nach so langer Zeit immer noch weiter mitmachen wollen, müssen sie ja irgendwie daran hängen, eine weitere Möglichkeit zu bekommen, und evtl. ihr Verhalten deutlich danach ausrichten, weil eine Einsicht mittlerweile erfolgt sein mag. Und diese Chance kann es nach BSVs ja durch das SG bisher auch nicht mehr geben.

Eine solche Möglichkeit für ein Entsperrverfahren nach einer Sperre nach BSV könnte man auch davon abhängig machen, inwiefern das SG nach einer kurzen Prüfung des Entsperrwunsches eine Wiedereingliederungs- und Verhaltensänderungschance des Benutzers für gegeben hält, damit nicht jeder unbegrenzt Gesperrte regelmäßig in 1- bis 2-Jahres-Abständen mit solchen Verfahren aufliefe, nur um alle Benutzer damit weiter stören zu können. Dann könnte das SG auch eine Stellungnahme im Verfahren abgeben, warum es ein Entsperrverfahren für den per BSV lange gesperrten Benutzer in diesem Einzelfall für sinnvoll hält. Das SG müsste sich dann auch nur im 1- bis 2-Jahres-Abstand mit solchen Wünschen überhaupt befassen und könnte sonstige Anfragen desselben Benutzers zwischendurch direkt ablehnen. So eine Möglichkeit wäre jedenfalls eine Sache, die man gesondert abstimmen müsste mit einem solchen konkreten Vorschlag. --Geitost 16:01, 11. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Also: das hieße, dass alle Benutzer, die durch ein BSV unbeschränkt gesperrt werden nur vorläufig unbeschränkt gesperrt werden. Wird es nicht irgendwann zuviel? Vielleicht nach so ca. 10 Jahren, wenn plötzlich eine andere Generation abstimmt, die vielleicht dann nur aus Dideroten besteht, aber ich denke 1-2 Jahre nach BSV wird niemals erfolgreich. --Stillhart 18:45, 20. Okt. 2012 (CEST) P. S. Mutter Erde steht für einen Neuanfang!!! oder: SP nach grasüberwachsenem BSV?Beantworten

Ja, die Ausnahme zu machen, dass "durch BSV gesperrte Benutzer" kein BESV anstreben dürfen ist mMn sinnvoll. --Hosse Talk 13:15, 27. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Genau das halte ich für den Grundfehler dieses MB. Gerade für Sperren durch ein BSV sollte es ein BESV geben, denn wenn die Community das Schreibrecht entzogen hat, sollte auch nur sie es wieder erteilen können. Für Sperren durch Admins sollte als Appellationsinstanz das - ja ebenso wie die Admins von der Community gewählte - Schiedsgericht zuständig sein. --Mogelzahn (Diskussion) 15:13, 7. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Ich wäre unbedingt dafür, daß vor einem Entsperrverfahren die Instanz SG ausgeschöpft sein müßte. Denn eine objektivierbar gerechtfertigte Einjahressperre soll nicht durch "den Mob" (den es u. U. nicht interessiert) außer Kraft gesetzt werden können.

Nochmal zum Fall A-J meine bereits kund getane Einschätzung:

Dieses ist ein Fall, wo objektivierbarerweise eine Sperre von 3 Monaten (die hatte A-J bewußt zuvor abgesessen) oder auch, je nach Ermessen, 6 Monate oder 1 Jahr, nicht durch die Community entsperrfähig sein sollte. Alles darüber hinaus Gehende wäre aber reine Erwägung, was die Community denn wollen sollte.

Das SG hätte die Sache mit A-J aufarbeiten können und dann sagen (exemplarisch):

1. Frühestens 5 Monate (Median aus den von den SRn vorgeschlagenen Dauern zwischen 3 und 12 Monaten) seit Inkrafttreten der Infinitsperre dürfte A-J entsperrt werden
2. Ab Entsperrung gälten für ihn 8 Monate lang (wieder Median) folgende Auflagen:
   1. ...
   2. ...
3. Dieses trit nur in Kraft, wenn die Community per Entsperrverfahren die Rückkehr A-Js befürworten sollte.

Im hiesigen Falle hat das SG den Fall nicht angenommen, also auch nicht die Infinitsperre bestätigt. Ergo könnte A-J nach der vorgesehenen Wartezeit auflagenfrei ein Entsperrverfahren anberaumen. Im Falle Rosa Liebknecht hingegen hätte das SG vermutlich ohne Wenn und Aber die Sperre bestätigt.

Was wäre im Falle Liesbeth? Dort sind objektivierbarerweise 1 oder 2 Jahre Mindestsperre berechtigt. Die sollte L. nicht per Entsperrverfahren 6 Monate nach der Tat aushebeln können, daher 1.) SG und 2.) Entsperrverfahren.

M.E. wäre es auch dienlich, wenn das SG selber das Entsperrverfahren ausarbeitete bzw. die letztendliche Entscheidungsgewalt hätte, wie es aussähe. Es könnte somit ein typisches, mit persönlichen Angriffen gegen Lieblingsgegner gespicktes Brummi-Entsperrverfahren verhindern - ebenso natürlich ein polarisierend-PA-lastiges, von Brummi-Feinden ausgearbeitetes.

Die Bearbeitung solcher Fälle durch das SG halte ich für potentiell sehr projektdienlich. Das SG könnte insbesondere nach bestem Wissen und Gewissen beurteilen, ob ein "guter Wille" überhaupt vorliegen könnte. Im Zweifel könnte es auch sagen:

>>Prinzipiell könnte man "jetzt", 2 Jahre nach der Infinitsperre, Liesbeths Sperre aufheben. Indes zeugt ihr Verhalten im SG-Verfahren davon, daß sie weiterhin Hamü zu bestalken gedenkt. Deshalb Entscheidung für ein weiteres Jahr vertagt, solange kein Entsperrverfahren möglich.<<

Andere Fälle: Taxi oder Roswitha würden die Entsperrung ihres jeweiligen Ur-Accounts beantragen (was Taxi sicher wünschen würde, Roswitha vielleicht gar nicht). Beide arbeiten mit ihren aktuellen Accounts weitgehend projektverträglich. Von daher könnte schon das SG einer Entsperrung ohne ESV zustimmen. Wäre es aber unsicher, ob die Community dieses wünschen sollte, könnte es ein Taxi-ESV anberaumen. Und dieses wäre meiner Einschätzung nach erfolgreich und auch dem Projektklima eher dienlich - zumal schon das SG-Verfahren deeskalierend wirken könnte. --Elop 13:53, 11. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Das unschöne an der Sache: mit VM, SP, SG und BESV entsteht sehr viel Bürokratie und viel Fließtext. Das vorteilhafte allerdings: immer werden andere Benutzergruppen angesprochen, auf VM v. a. die beteiligten, auf SP auch Administratoren, die die Sperre beurteilen, bei der SG-Anfrage die Schiedsrichter und beim BESV die ganze Gemeinschaft. Blöd nur, wenn die drei letzten Instanzen eine Entsperrung ablehnen. Dafür ist dann aber der Fall klar. --Stillhart 13:59, 11. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Ich denke auch, dass die Instanz SG nach normalen Adminsperren und SP auch ausgeschöpft sein sollte. Denn das SG könnte zuerst noch weiter in die Tiefe gehen und den Fall beurteilen mit einer eigenen Stellungnahme. An diesen Analysen können sich die in einem BESV abstimmenden Benutzer auch orientieren, ob das SG-Verfahren nun direkt abgelehnt oder angenommen (und die Entsperrung dann abgelehnt) worden war. Wenn das SG das Verfahren annähme, aber keine Möglichkeit für eine Entsperrung unter Auflagen sähe, wäre das auch eine deutliche Aussage für ein dann folgendes BESV. Und wenn durch das SG-Verfahren eine Entsperrung unter Auflagen oder nach einer weiteren Sperrdauer X festgelegt worden wäre, so wäre dann auch kein BESV mehr nötig bzw. nur dann, wenn die weitere Sperrdauer X nach Abschluss des SG-Verfahrens größer als beispielsweise wiederum dann ½ Jahr wäre.

Das hätte aber nix damit zu tun, ob dann die Benutzergemeinschaft in einem dann folgenden BESV eine so genannte objektivierbar berechtigte 1- oder 2-Jahressperre nicht verkürzen (oder auch noch weiter verlängern) könnte. Denn das bliebe dann halt der Gemeinschaft (bzw. dem hier so genannten „Mob“) überlassen, ob sie das nun tun möchte oder nicht. Man kann der Gemeinschaft schlecht im Vorfeld vorschreiben, eine so genannte objektivierbar berechtigte 2-Jahres-Sperre nicht auf 1 Jahr verkürzen zu dürfen. --Geitost 16:22, 11. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

PS: Wollte noch anmerken, dass ich beim Vorschlag eins drüber zu SG und BESV diesen Abschnitt noch gar nicht gelesen hatte, das ist beides also unabhängig voneinander entstanden. Gewisse Ähnlichkeiten hab ich aber feststellen können, was die Rolle des SGs im Vorfeld von BESVs angeht. ;-) --Geitost 16:25, 11. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Mir ist nicht ganz klar, warum es für ein BSV 66% Befürworter unter den Abstimmern braucht und hier nur 45%. Ich habe nicht die komplette Diskussion gelesen und dadurch möglicherweise etwas nicht mitbekommen, aber könnte hier trotzdem kurz dargelegt werden, warum in diesem Punkt unterschieden wird? Wäre es nicht besser beide Verfahren stimmten in diesem Punkt überein (also hier wie dort 45% oder eben 66%)? Gruß, --Martin1978 ^☎/_± 12:59, 24. Okt. 2012 (CEST) Mein Favorit wäre ja 50% + 1 Stimme. --Martin1978 ^☎/_± 13:03, 24. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Es müssen mehr als 45 % für eine Entsperrung stimmen, weil dann 55 % für eine Beibehaltung stimmen. Bei BSVs wird ja auch nicht gesperrt, wenn nur 45 % gegen eine Sperrung Stimmen. Die Zahlen sollen aber sicher Übereinstimmen. --Stillhart 17:08, 26. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Genau dieser Punkt führte zur Ablehnung des 2010er-Meinungsbildes und würde auch dieses Mal zur Ablehnung führen. In einem Entsperrverfahren wird für oder gegen eine Entsperrung abgestimmt. Für Sperrungen ist das Sperrverfahren zuständig. In beiden Fällen muß eine Mehrheit für den jeweiligen Antragsgegenstand gefunden werden, alles andere wäre völlig absurd. --91.89.163.185 06:44, 27. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Nein das genaue Gegenteil wäre absurd, nämlich, dass sich nur 45%+1 für eine Entsperrung des Kandidaten ausprechen müssen. Das würde bedeuten, dass jemand hier mitarbeiten darf, dem weit mehr als die Hälfte der Abstimmenden nicht zutraut das ohne Probleme zu machen. --Hosse Talk 11:18, 27. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Allerdings verstehe ich noch immer nicht, weshalb die Prozentzahlen für Benutzersperrverfahren irgendetwas mit den hiesigen zu tun haben müssen, wo doch das Benutzer-Entsperrverfahren überhaupt nicht nach Benutzersperrverfahren angewandt werden kann. Wenn ich einen Vandalen fünf Jahre sperre und er anschließend ein Entsperrverfahren anstrengt, hat das schlicht nichts mit einem regulären Benutzersperrverfahren zu tun. —pajz (Kontakt) 00:01, 29. Okt. 2012 (CET)Beantworten

Reine Analogie nichts weiter... :-) --Hosse Talk 12:46, 29. Okt. 2012 (CET)Beantworten

Ich danke für eure Einschätzungen. Gruß, --Martin1978 ^☎/_± 12:36, 29. Okt. 2012 (CET)Beantworten

Komisch - wurde angesprochen, aber keinen hat das irgendwie nachdenklich gemacht. So war das MB DOA. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:43, 3. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Ich will weiß Gott nicht drängeln und ich kann mir durchaus vorstellen, dieses MB noch etwas reifen zu lassen. In der letzten Zeit hat sich nicht mehr viel ergeben, so dass ich euch und vor allem die vorderseitigen Unterstützer mal fragen wollte, wie Ihr das seht.

Momentan ist hier nur noch dieser Punkt offen und sollte bedacht/überarbeitet werden. Grüße in die Runde von --Hosse Talk 11:25, 27. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

dein Vorschlag ist gut: ein Jahr bis unbeschränkt. Ob BSV-Sperren überprüfbar sind, da bin ich kritisch. Ich bin der Meinung, dass BSVs sowieso eher selten zu einer Sperrung führen, siehe z. B. die letzten: Widescreen, Schwarze Feder, A-J, Capaci34, Müdigkeit. Alle wurden abgelehnt. Das heißt eigentlich, die Community ist nicht übereifrig im Sperren aussprechen. Und deshalb sollte man das so lassen. --Stillhart 12:10, 27. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Das einzige Argument das mir einfällt, welches dafürsprechen würde ist, wenn sich ein vor 5 Jahren per BSV Gesperrter meldet. Denn vielleicht steht die Gemeinschaft heute anders dazu. Allerdings würde das dieses MB überfrachten. Also sollten wir das imho so lassen, wie es drinsteht. --Hosse Talk 13:12, 27. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Also November 2012 darf's schon sein, einen Termin solltest du als Initiator wählen. --Stillhart 17:00, 28. Okt. 2012 (CET)Beantworten

Ich erlaube mir einige Anregungen zur aktuellen Version:
a) Der Abschnitt „Aktueller Zustand“ sollte auch sagen, weshalb das SG beschränkt ist. Ich verstehe, was damit gemeint ist, aber wie wir auch hier auf der Diskussionsseite sehen können, ist das (war es zumindest) durchaus nicht unbedingt Konsens.
b) Es wird immer wieder auf Konten Bezug genommen, die seit Jahren dabei sind; tatsächlich klingt sowohl der Abschnitt zum Hintergrund als auch der zur Problemstellung so, als wollte man gerade für diese Benutzer eine Entsperroption diskutiern. Es wird aber nicht dargestellt, inwiefern dieses Ziel durch das gewählte Mittel – nämlich eine Appelationsinstanz für alle Benutzer ab einer gewissen Sperrlänge / bei unbeschränkter Sperre – gezielt erreicht werden kann. Mein Eindruck ist jedenfalls, dass die Zahl derer, die z.B. mehr als ein halbes Jahr gesperrt werden, und die zugleich mehrere Jahre aktiv waren, massiv kleiner ist als die Zahl der mehr als 1/2 Jahr gesperrten Konten, die nicht so lange aktiv waren. Wenn also das Ziel sein soll, die jahrelang Aktiven mit einer Entsperroption zu versehen, frage ich mich als Abstimmender, ob die vorgeschlagene Methode nicht ein völliger Overkill ist.
c) Die Problembeschreibung weicht von den anderen Teilen des Meinungsbildes in der inhaltlichen Gewichtung erheblich ab. Es klingt, als sei das Problem auf genau einen Fall zurückzuführen: Langzeitgesperrte, jahrelang aktive Nutzer, die mit Nachfolge-Accounts arbeiten. Der Abschnitt schließt denn auch mit dem Satz: „Die Entscheidung, ob solche ‚Nachfolgeaccounts‘ statthaft sind oder nicht, werden momentan von Administratoren in Einzelentscheidung getroffen, eine einheitliche Regelung gibt es nicht.“ – Aber hier wird doch auch keine einheitliche Regelung geschaffen. Vielmehr soll Benutzern eine Option gegeben werden, selbst ein Verfahren anzustrengen. Sie müssen es nicht anstrengen und man kann/will sie dazu auch nicht verpflichten. Was hat also gerade die Problematik mit dem Gegenstand des Meinungsbildes zu tun? Der Teil fehlt mir als Leser des Meinungsbildes.
d) „Nicht abgestimmt wird über Fälle, die auf ein reguläres Sperrverfahren oder eine Entscheidung des Schiedsgerichts zurückgehen.“ ist irgendwie sprachlich etwas schief (eher „über Sperren in Fällen“). Ich würde diesen Satz auch irgendwie stark hervorheben. Das ist ein ganz zentraler Punkt, der auch nach Lektüre der überstehenden Abschnitte immer in der Schwebe bleibt.
—pajz (Kontakt) 00:35, 29. Okt. 2012 (CET)Beantworten

Du bist jederzeit dazu eingeladen. :-)

Zu a) Die FAQ des SG sind ja in dem Satz verlinkt. In soweit sehe ich da wenig Bedarf. Wenn Du allerdings eine coole Formulierung dafür hättest, stünde einer Änderung nichts im Weg.

Zu b) Es soll wirklich nur den "langjährigen" Mitarbeitern zur Verfügung stehen. Und ja es sind natürlich immer nur Einzelfälle, die davon profitieren würden. Eine solche Regelung, wie sie das MB anstrebt, kann man durchaus als "Overkill" betrachten. Du musst es aber so sehen: Ein Mensch hinter einem Konto mit 50 Bearbeitungen in 3 Wochen hat weit weniger Zeit und Herzblut in die WP gesteckt, als einer, der schon lange Jahre mitarbeitet. Ob man nun das MB für sinnvoll hält, oder nicht, kann ja dann abgestimmt werden.

Zu c) Bedenkenswerter Einwand - ich werde mir das mal ein bis 10 mal durch den Kopf gehen lassen.

Zu d) Nuja, es sind ja Fälle (oder Schicksale?). Das mit dem "Hervorheben" verstehe ich nicht. Layouttechnisch, oder sprachlich erweitern?

--Hosse Talk 13:01, 29. Okt. 2012 (CET)Beantworten

Zu Deinem Punkt c) habe ich nun eine Ergänzung unter den Pro-Argumenten gemacht. Man kann solche Benutzer natürlich nicht zwingen, aber da ich beobachtet habe, dass solche Benutzer durchaus an ihrem Account hängen, wäre dies eine Möglichkeit, um sich zu rehabilitieren. --Hosse Talk 18:08, 29. Okt. 2012 (CET)Beantworten

Ich finde sowieso, dass die Gemeinschaft entscheiden soll, ob es 45 % zur Sperrung oder zur Entsperrung benötigen soll, ob BSV-Sperren überprüft werden können und ab welcher Zeit von Sperre diese Überprüfbar sein soll. Vorschlag: Zuerst formale Abstimmung, relative Mehrheit, dann inhaltlicha Abstimmung: ist man dafür, zuletzt sollen dann noch die Präzisionsfragen folgen, da wird ja logischerweise die mit den meisten Stimmen jeweils genommen. Anstatt feste Werte vorzuschlagen. Grüße --Stillhart 22:53, 30. Okt. 2012 (CET)Beantworten

Könnte man machen, dann ist allerdings das MB überfrachtet und die Meisten werden so was nicht lesen und abstimmen wollen. In so fern finde ich das so, wie es jetzt ist besser. Auch wenn es dann abgelehnt wird. Dann hat die Community aber eine Aussage getroffen und nicht wegen Unübersichtlichkeit abgelehnt. --Hosse Talk 09:26, 31. Okt. 2012 (CET)Beantworten

• es sollte nicht nur ein Einleiten des Antrages vom Gesperrten und eine kurze Stellungnahme gefordert werden, sondern vielmehr eine ausführliche und nachvollziehbare Begründung, wie aus Sicht des Gesperren sichergestellt ist, dass die zur Löschung führenden Verhaltensweisen künftig unterlassen werden, möglicherweise auch eine Selbstverpflichung zu bestimmten Verhaltensweisen oder deren Unterlassung (z.B. keine Edits mehr in einem bestimmten politisch/religös brisanten Bereich, weil man da nachweislich nicht neutral agiert hat und dies auch künftig nicht können wird).
• kann man eine Entsperrung ohne Auflagen zulassen oder müsste man nicht vielmehr Auflagen machen, die darauf abzielen die Verhaltensweisen wegen denen gesperrt wurde künftig zu vermeiden (z.B. Auflage, so bei einem wegen Sockemmissbrauch Gesperrtem "darf keine alternativen Accounts zum Hauptaccount anzulegen") - bei Verstoß sofortige erneute Dauersperre
• gesetzt der Fall ein Entsperrverfahren war erfolgreich: Was macht man dann mit dem User. Da es sich ja um einen User handelt, der oft langjährig und hartnäckig gegen grundlegende Regelungen verstoßen und damit der WP geschadet hat, kann man ihn wohl kaum einfach so "entlassen" und "laufen lassen". Eine gezielte Beobachtung der Aktivitäten, ggf. eine Art "Bewährungshelfer" wären über eine längere Zeit erforderlich, dann die Rückfallquote in alte Verhaltensmuster wird hoch sein (denn sonst hätte man bereits vor der Dauersperre sein Verhalten angepasst).
• was macht man wenn erneut Verstöße feststellt? Wegen Kleinigkeiten sofort eine erneute infinite Sperre zu verhängen, ist sicher übertriebem. Aber sich erneut jahrelang auf der Nase rumtanzen zu lassen, ist auch in aktzeptabel. Also wenn die "gleichen" Verstöße erneut auftreten müsste die Sperrung zeitnah und dann endgültig wieder hergestellt werden.
  • dazu müsste der Benutzer eindeutig identifiziert werden können, dass und warum der User bereits infinite gesperrt worden war, am Besten mit Link auf die entsprechende Diskussion (z.B. Bot-Eintrag falls der User erneut in VM und ähnlichen Sperrrelevanten Seiten gelistet wird, auf der Userseite eher nicht da von vornherein stigmatisierend). - Andreas König (Diskussion) 18:09, 4. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ähm, wenn die Community meint, dass der Betreffende mitarbeiten kann (und das so abstimmt), dann tut er dies so wie jeder Andere auch. Und im anderen Fall bleibt er halt unbegrenzt gesperrt. Wenn er sich im ersten Fall daneben benimmt, wird er so behandelt wie jeder Kollege, plus komplettes Programm (VM,SPP,SG,usw.). --Hosse Talk 14:48, 5. Nov. 2012 (CET)Beantworten

das ist dann genauso wie wenn man einen auf Bewährung entlassenen Strafttäter als völlig unbescholtenen Bürger behandelt und alle Vorstrafen tilgt. Das geht ja nun gar nicht und würde für mich allein reichen um das MB abzulehnen. Es würde einem ja nicht grundlos Gesperren einen völlig ungerechtfertigten Vertrauensvorschuss (den er lange verspielt hat) einräumen und ein Verhalten fördern in dem der gesperrte Benutzer durch vorgetäuschte Kooperationsbereitschaft versucht entsperrt zu werden, um danach erst mal so weiterzumachen wie bisher, da man ja hier nicht in der Lage ist solche Kameraden konsequent und rasch zu sperren hat man wenigstens ein paar Wochen zum Stänkern gewonnen. Also wenn dann bitte nur mit einer der Schwere der Verstöße angemessenen Bewährungszeit, die bei 1 Jahr bei aktiver Mitarbeit nicht unterschreiten sollte. Andreas König (Diskussion) 16:52, 6. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Hallo, die Anzahl der nötigen Unterstützer ist erreicht, der letzte Inhaltliche Edit am Meinungsbild war im November. Wie soll es weitergehen, ist der Start geplant oder kann das Meinungsbild nach eingeschlafen verschoben werden?

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 16:23, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Herrjeh, schon wieder so viel Zeit vergangen. Ich werde das Teilchens mal nach Sylvester zum Start planen. Vor und zwischen den Tagen fänd ich nicht gut. Ich kümmere mich dan drum. --Hosse Talk 08:18, 17. Dez. 2012 (CET)Beantworten

klingt gut groetjes --Neozoon (Diskussion) 17:38, 17. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Dir ein Danke fürs in meinen Allerwertesten treten! :-) --Hosse Talk 19:25, 17. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Die Problembeschreibung beschreibt eine tatsächlich bestehende Unklarheit bezüglich Nachfolgeaccounts bzw. Arbeit als IP nach Sperre. Das Meinungsbild hingegen fragt nach einem Entsperrverfahren. Das sind zwar Sachverhalte die miteinander etwas korrelieren aber vom Grunde her etwas verschiedenes sind. Egal ob es ein Benutzer-Entsperrverfahren gibt oder nicht, die beschriebenen Unklaheit wird nicht geklärt.--Avron (Diskussion) 15:54, 2. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Das verstehe ich nicht so ganz. Durch ein Entsperrverfahren kann die Mitarbeit eines Nachfolgeaccounts legitimiert werden und die Problemstellung gelöst werden. Was ist da unklar? --Hosse Talk 16:18, 2. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Wenn das damit gemeint ist dann ist, zumindest für mich, das MB so unverständlich. Vielleicht (oder auch wahrscheinlich) wird es so auch anderen gehen, falls dieses MB gestartet wird. Ich lese auch nirgendwo dass Entsperrverfahren kann die Mitarbeit eines Nachfolgeaccounts legitimiert werden. Zuerst sollte klar gemacht werden was ein Konto und was ein Benutzer/Mensch ist. Wikipedia:Benutzersperrung ist technisch immer eine Kontosperrung. --Avron (Diskussion) 17:04, 2. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Kann das Problem nicht so recht erkennen. --Koenraad 17:10, 2. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Das Problem welches das MB beschreibt oder dass die Problembeschreibung nicht zum Vorschlag passt?--Avron (Diskussion) 17:13, 2. Jan. 2013 (CET)Beantworten

in der Problembeschreibung des MB werden neben der eigentlichen Frage noch andere Sachverhalte dargestellt, wie, dass Sperrungen sich nur auf einen Account richteten. Allerdings richtet eine Sperre sich primäre auch gegen die dahinter bestehende Person und deren Verhalten, sofern diese Person das zur Sperrung führende Verhalten unter anderen Accounts fortführt = "Sperrumgehung" = sofortige Sperre des neuen Accounts). Einerseits wird hier die tatsächliche Sachlage im MB nicht korrekt beschrieben (Sperren richten sich inhaltlich nicht nur gegen den Account), andererseits hat das eigentlich mit dem Inhalt des MB (Sperrprüfung ja oder nein) nichts zu tun. - Andreas König (Diskussion) 17:17, 2. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Ich verkehre nicht zu häufig auf den VM-Seiten, aber meines Wissens geht "Sperrumgehung" wenn das gleiche Verhalten was zur Sperrung geführt hat auch mit Nachfolgeaccount weitergeführt wird. Das deckt sich mit deiner Aussage. Werden manche Nachfolgeaccounts pauschal als "Sperrumgehung" gesperrt, obwohl sie nichts verwerflichtes gemacht haben?--Avron (Diskussion) 17:38, 2. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Langsam dämmert es mir, was du meinst. Vermutlich kann man die Problembeschreibung einkürzen auf die ersten beiden Sätze und dann mit einem Satz schreiben, dass das MB den Weg einer geregelten Rückkehr zur Abstimmung stellen will, ohne zum Spielball für Problemaccounts zu werden. --Koenraad 18:35, 2. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Jedenfalls fehlt einem sperrumgehenden Benutzerkonto per se immer die Stimmberechtigung, solange es nicht in einer SP als legitimes Nachfolgekonto akzeptiert und damit die Sperre des Benutzers aufgehoben wird (selbst wenn die des alten Kontos bestehen bleibt). Sollte also z. B. wie im MB-Text ganz nebenbei vorausgesetzt wird, Taxiarchos = Alabasterstein sein, das ohne Zweifel feststehen und es keine Sperrprüfung und keine Entsperrung des Benutzers gegeben haben (hab jedenfalls keine gesehen), so wäre Alabasterstein nicht stimmberechtigt. Damit müssten sämtliche seiner Stimmen in Abstimmungen gestrichen und dürften nicht mitgezählt werden. So sagt es jedenfalls WP:SB#nicht stimmberechtigt eindeutig. Sollte es also Belege dafür geben, wäre ein CU-Verfahren angesagt, da Sperrumgehung und mehrere Abstimmungen trotz fehlender SB. --Geitost 01:39, 3. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Ich vermute du beziehst dich auf Wikipedia:Stimmberechtigung#Nicht_stimmberechtigt. Wie schon oben beschrieben besteht tatsächlich eine Unklarheit was ein Benutzer und was ein Konto ist und wie ein Mensch mit einem Nachfolgekonto weiterarbeiten kann. Das MB ist aber ungeeignet um das zu klären.--Avron (Diskussion) 09:46, 3. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Wenn ein Nutzer, meist über die Stationen VM und SPP, in(de)finit gesperrt wurde, dann gehen diesem Vorgang schwerste Konflikte voraus. Die Sanktion der in(de)finiten Sperre wird bei schwersten Beleidigungen rassistischer Art, beim Mißbrauch eines Sockenpuppenzoos etc. ausgesprochen. (Die Rede ist hier nur von Accounts, die entweder tatsächlich auch ernsthaft mitarbeiten (wollen) oder dies zumindest selbst für sich in Anspruch nehmen; reine Störaccounts bleiben außer Acht).

Bis zur in(de)finiten Sperre gehen schwere Konflikte voraus. Typisch ist, daß der später gesperrte Nutzer die immer gleichen Konflikte mit den immer gleichen Nutzern sucht, führt, eskalieren läßt. Wenn später die in(de)finite Sperre aufgehoben werden sollte, dann ist zu erwarten - wie die Erfahrung etwa nach längeren zeitlichen Sperren zeigt -, daß der gleiche Nutzer die gleichen Konflikte weiter führt. Auch für die, mit denen er diese Konflikte hatte, ist es naturgemäß oft mehr als schwierig, wieder mit diesem Account zusammenzuarbeiten.

Wenn der Mensch hinter dem Account sich künftig anders als bisher verhalten will, dann ist ihm dies dadurch erschwert, daß ihn die alten Konfliktgegner an seinem unveränderten Benutzernamen sofort wiedererkennen. Eine unvorbelastete Mitarbeit ist, selbst wenn der Entsperrte dies will, so kaum möglich. Die alten Spannungen treten sogleich wieder hervor und verunmöglichen eine „Resozialisierung“. Der Account ist faktisch zu nichts anderem mehr nutzbar als zu erneuten Konfliktorgie. Deswegen nennt man ein solches Konto „verbrannt“.

Wenn der Mensch hinter dem Account sich künftig anders als bisher verhalten will, dann ist das richtige Mittel dazu die Anlage eines neuen Accounts. Gelingt ihm die Vermeidung der Konfliktwiederaufnahme, dann wird der neue Account sich integrieren können, wird mitarbeiten können, wird auch mit dem dann irgendwann gebotenen AGF behandelt werden. Sollte jedoch der gute Vorsatz des Menschen scheitern, dann wird auch der neue Account alsbald als Sperrumgehungsaccount erkannt und ebenfalls gesperrt werden.

Diese Optionen sind zweckdienlich, sie nützen dem Projekt und sie beeinträchtigen den Menschen hinter dem Account nicht auf unzumutbare Weise. --Freud ^DISK Konservativ 09:20, 3. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Es gibt allerdings auch Beispiele, die nicht die Voraussetzungen erfüllen, die Du oben beschreibst und die trotzdem unbeschränkt gesperrt wurden. Auf der anderen Seite gibt es Beispiele dafür, dass ein Mensch einen Account "verbrannte" und wieder mitarbeitet, obwohl er wieder in seine alten Verhaltensweisen zurückverfällt, dieses aber toleriert wird. Für beides spare ich mir Beispiele, wie Du hoffentlich verstehen wirst. Durch kurzes Nachdenken kannst Du Dir selbst diese Beispiele nennen. --Hosse Talk 09:52, 3. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Das Problem wird zudem erschwert, wenn es sich bei dem gesperrten Konto um einen Klarnamensaccount handelt. -- Stechlin (Diskussion) 09:56, 3. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Oder der Klarname weithin bekannt ist... --Hosse Talk 10:04, 3. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Daß das Problem nicht ganz gelöst wird, ist klar. Fraglich ist, mit welcher Vorgehensweise man es zum Nutzen des Projekts möglichst frei von störenden Auswirkungen hält. Und da bin ich eben der Meinung, daß ein verbranntes Konto eben verbrannt ist und nicht mehr reaktiviert werden sollte. Was die Klarnamenthematik betrifft: ich bin selbst ein Verfechter von Klarnamenaccounts (weiß aber auch, daß das nicht immer möglich / opportun ist, vertrete also diese Position nicht radikal). Nur: Wenn ein Nutzer seinen Klarnamenaccount verbrannt hat, dann ist es ihm eben auch zuzumuten, künftig mit einem Pseudonym erneut anzutreten. Da schuldet ihm die Community keinen Klarnamen-Ponyhof. --Freud ^DISK Konservativ 11:45, 3. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Mir persönlich ist es lieber, die Community entscheidet darüber, ob ein Konto „verbrannt“ ist, als ein Herr Freud. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 15:58, 3. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Etwas konfus, Deine Äußerung. Ich bin die Community. Wenigstens zu einem Bruchteil. Bei VM und SP hingegen entscheide ich nicht mit. Wenn Du mich also raushalten willst aus solchen Entscheidungen, dann sollte es so bleiben, wie es per heute ist. --Freud ^DISK Konservativ 16:44, 3. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Ich bin die Community. Ya made my day, bro. --Björn 22:17, 3. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Ein Hauptproblem dieses zwar zulässigen aber m. E. ungeeigneten Meinungsbildes ist, daß verschiedene Fragen miteinander vermengt werden, w<as die Aussagekraft der einzelnen Stimmen aber auch des Ergebnisses relativiert. Konkret werden hier, soweit ich sehe, folgende Fragen abgehandelt:

1. Kann ein gesperrter Benutzer mit neuem Account neu beginnen oder droht eine sofortige Sperre wegen Sperrumgehung?
2. Welche Möglichkeiten/Komeptenzen hat das Schiedsgericht, von einem Administrator oder in einem BSV verhängte Sperren aufzuheben?
3. Soll es einen Zeitpunkt geben, zu dem gegen eine dauerhafte Benutzersperre keine Revisionsmöglichkeit mehr besteht?
4. Bedarf die Entsperrung einer eigenen Mehrheit oder muß die für eine Sperre erforderliche Mehrheit von 55% fortbestehen?

Das Problem ist wie meist in solchen Fällen, daß mit einer Stimme, sei es pro oder contra, scheinbar alle Fragen in einer bestimmten Weise beantwortet werden, während in Wahrheit differenzierte Auffassungen vorliegen können. Exemplarisch zeigt sich dies bei einigen Pro-Stimmen, die zwar gegen die 45%-Regelung sind, aber gleichwohl den status quo für noch unbefriedigender halten.

Änderbar ist dies im laufenden Verfahren sicherlich nicht. Für den nach gegenwärtigem Stand nicht ganz unwahrscheinlichen Fall des Scheiterns des Meinungsbildes könnte aber ein Versuch der dezidierten Neubeantwortung unternommen werden. Für diesen Fall darf ich, weil ich einmal dabei bin, folgendes anmerken:

a) Neubeginn und Sperrumgehung
Sperrumgehung ist einer der häufigeren Gründe für eine administrativ verhängte infinite Benutzersperre. Grundsätzlich besteht also Konsens, dass der Neubiginn mit anderem Account nicht zulässig ist. Etwas anderes könnte gelten, wenn der neue Account sich einem ganz neuen Themenfeld zuwendet oder sonst unauffällig auftritt. Das ist eine Art gentleman agreement, aber keine belastbare Lösung. Soll der Neubeginn eines wegen vielfacher PAs gesperrten Benutzers dazu führen, daß nun ein einziger Verstoß gegen WP:KPA wiederum zu infiniten Sperre führt? Für welchen Zeitraum nach dem Neubeginn soll dies gelten? Welche Optionen zum Neubeginn hat ein Benutzer, der unter Klarnamen editierte und dies weiterhin tun möchte? Ab wann darf der neu beginnende Benutzer wieder im alten Themenfeld mitarbeiten?
In diesem Themenfeld ist sicherlich ein vergleichsweise breiter Konsens findbar, der möglicherweise auch Ausgangspunkt zur Lösung des Gesamtkomplexes sein kann.

b) Kompetenzen des Schiedsgerichts
In den vorstehenden Diskussionsabschnitten wird wiederholt die Frage nach den Möglichkeiten des Schiedsgerichts angesprochen. Meiner Meinung nach sollte es selbstverständlich sein, daß das SG als Kollegium die Sperrentscheidung eines einelnen Administrators aufheben oder ändern kann. Dies gilt um so mehr, je mehr man sich vergegenwärtigt, wie mangelhaft das Instrument der Sperrprüfung ausgestaltet ist. Ebenso sollte das Schiedsgericht befugt sein, eigene Entscheidungen aufzuheben oder zu ändern. In einem dynamischen Projekt wie der anonymen Erstellung einer Enzyklopädie kommt der Rechtskraft einer Entscheidung keine übermäßige Bedeutung zu (vgl. Ignoriere alle Regeln). Schwieriger ist es, die Frage nach dem Überstimmen einer im regulären BSV getroffenen Entscheidung zu beantworten. Systematisch betrachtet rangieren Entscheidungen des Schiedsgerichts unter der Willensbildung der WP-Gemeinschaft. Logischerweise dürfte das Schiedsgericht daher eine Gemeinschaftsentscheidung nicht antasten. Ich halte dieses Ergebnis für systematisch konsequent aber unpraktikabel. Wenn das Schiedsgericht eine Sperre aufhebt, reicht mir dies als Vertrauensvorschuß für einen Neuanfang. Hält das Schiedsgericht indes in einer begründeten Entscheidung an der Sperre fest, ist dies zugleich eine optimale Vorbereitung für eine erneute Anrufung der Community.
In keinem Falle halte ich es für angemessen, die Zuständigkeit des Schiedsgerichts an dem Grund der Sperre auszurichten. Klarstellend sollte deswegen in den SG-Statuen die Zuständigkeit für Entsperrungen nach Maßgabe des Ergebnisses de3r hier vorgenommenen Klärung erwähnt werden.

c) Endgültigkeit einer Entscheidung
Ich halte nichts von einer ewigen Entscheidung. WP ist ein Langzeitprojekt, so dass niemandem die Tür für eine Rückkehr enrdgültig verbaut sein sollte. Allerdings sollten, was das gegenwärtige Meinungsbild nicht ausreichend berücksichtigt, Fristen festgelegt werden, die verstreichen müssen, ehe ein Entsperrwunsch oder auch ein erneuter Entsperrwunsch behandelt werden soll.

d)Quorum
Den gegenwärtigen 45-%-Vorschlag verstehe ich nicht. Die Neuaufnahme eines gesperrten Mitglieds ist ein konstitutiver Akt, der eine eigene Mehrheit benötigt. Dabei sit für mich auch folgende Überlegung maßgebend: in einem Sperrverfahren, in dem ich hin- und hergerissen bin, ob die vorgetragenen Sperrgründe ausreichend sind, einem Benutzer das Vertrauen zu entziehen, werde ich im Zweifel (Zweifel ist der Entschlußbereich zwischen 45% und 55%) zu Gunsten des Kandidaten stimmen. Für die wiederaufnahme desjenigen, bei dem der Zweifel bereits inmal überwunden wurde, bräuchte ich aber eine Überzeugung von der Richtigkeit der Wiederaufnahme, würde im Zweifelsbereich also gegen den Kandidaten stimmen. Das mögen andere anders entscheiden. Wenn aber meine Überlegung bis hierhin richtig ist, folgt daraus auch, daß die Gemeinschft gut daran tut einen Benutzer im Zweifel (54%) nicht auszuschließen, aber ebenfalls gut beraten ist, ihn nur bei einer erhöhten Wahrscheinlichkeit (50% + 1 Stimme) wieder aufzunehmen.

Soviel für jetzt. Ich könnte mir vorstellen, daß eine Konsensorientierte Diskussion vor allem zhu Punkt a) dieeser Liste auch einen Gesamtkonsens in greifbare Nähe rücken könnte, was ich mir von dem aktuellen Meinungsbild nicht verspreche.

-- Stechlin (Diskussion) 09:48, 3. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Danke Stechlin für Deine durchaus durchdachten und bedenkenswerten Ausführungen. Bei Punkt d) bin ich bei Dir. Ja das häätte man so machen können (möglicherweise, um dem MB Chancen zu geben, sogar müssen), aber in einer konsensualen Entscheidung haben wir uns während der Vorbereitung für die 45% entschieden, wie man oben nachlesen kann.

Vielleicht kann man ja nach einer angemessenen Frist nach Beendigung dieses MBs über ein weiteres (oder besser zwei) Nachdenken, welche Deine Punkte a) und die Punkte b) und c) behandeln. Wobei mir der erste Punkt am meisten am Herzen liegt. Ich wäre auf jeden Fall bereit an der Ausarbeitung mitzuwirken. --Hosse Talk 10:03, 3. Jan. 2013 (CET)Beantworten

e) ein Punkt der aufgeworfen wird, jedoch noch nicht hier aufgeführt ist, würde sein unter der Annahme jemand mit Sperre würde den Antrag durchbekommen (unabhängig wieviel Prozent er dafür braucht) und sein bis dato "verbranntes" Konto würde aufgesperrt werden, wie sieht dann die Rechte dieses Users aus? Analog zu den Ausführungen von a) Ist ein Täter der eines Angriffs überführt wird Schuldig gesprochen so wird er boykottiert werden - der Boykott hat dann die Rechte darauf zu beschränken, dass die Person deren Konto aufgesperrt wurde, eigentlich nicht mehr handlungsfähig sein sollte, jedoch noch schreiben darf allerdings nicht mit diskutieren:

1. nur noch Beiträge im Artikelnamensraum vornehmen kann/Diskussionsräume zu Artikeln sind gesperrt
2. die Beiträge wie bei externer Bearbeitung unter IP gesichtet werden müssen (dies wird frühestens nach Zeitdauer I.) 12 Monate? oder II.) 1000 Bearbeitung? im ANR aufgehoben)
3. er nur auf seinen eigenen Artikelnamensraum und Diskussionsraume zugriff hat

__________________________________________________________________________________________________ also ein Sparflammen-ACC wie externe IP nur halt unter Username und ohne Diskussionrecht.

Bei Verstoß etwa doch mitzudiskutieren wird entgültig Zugesperrt, dann absolut oder wird das dann zum "Zyklus"?--Airwave2k2 (Diskussion) 11:13, 7. Jan. 2013 (CET)Beantworten

...sollte man eher darüber nachdenken, unbeschränkte Sperren generell abzuschaffen. Verstöße gegen WP-Grundregeln sollen und müssen geahndet werden und wer auch nach wiederholter Ansprache keine Verhaltensänderung zeigt, hat eine längerfristige Sperre völlig verdient. Allerdings erscheinen mir max. 1-2 Jahre als sinnvolle Obergrenze, ggf. auch mit einer "Bewährungsfrist" nach Wiederfreigabe des Accounts. Wer nach zwei Jahren erzwungener Wikipause wieder zurückkommt, beweist echtes Interesse an einer Mitarbeit und hat eine neue Chance verdient. Und falls nicht - dann gibt´s halt wieder eine Sperre, falls es zu erneuten sperrwürdigen Vorkommnissen kommt. Damit künftig jedesmal die Community zu "behelligen", um letztendlich per Zufallsmehrheit (nicht jeder ist ständig online und verfolgt die geplanten Abstimmungen), ist m. E. keine Lösung des Problems.

Wenn man die derzeitige Regelung und das jetzt geplante mal ins reale Leben überträgt: ein 18 Jähriger pöbelt und beleidigt wiederholt seine Nachbarn und wird deshalb gleich für den Rest seines Lebens aus der Gemeinschaft ausgeschlossen? Lebenslang "weggesperrt"? Mit Meinungs- und Diskussionsverbot belegt? So was gibts höchstens in Diktaturen - für ein offenes Gemeinschaftsprojekt wie WP ist das inakzeptabel. Meine Meinung. --Cosinus (Diskussion) 14:32, 3. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Nicht vergleichbar. Er kann sich einfach unter einem anderen Namen anmelden. --AMGA (d) 14:56, 3. Jan. 2013 (CET)Beantworten

nur ist das gewollt? Derzeit lädt die Verfahrensweise förmlich dazu ein, Zweit- und Drittaccounts anzulegen - mit den bekannten Folgen. Um den Vergleich fortzuführen: wer vorbestraft ist, wird künftig nicht mehr freigelassen und resozialisiert sondern bekommt den Tipp, sich einfach einen falschen Pass zu besorgen. --Cosinus (Diskussion) 15:15, 3. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Stimmbegründung von Tusmann zu dessen Kontra-Stimme hierher verschoben. --Minderbinder  15:06, 3. Jan. 2013 (CET)Beantworten

• Verhalten ändern, neuen Account anlegen, alte Konfliktthemen und -personen meiden.
• Dann bleibt die Zuordnung zur Person Spekulation; charakteristische Rechtschreibfehler mal abgewöhnen. Wiedergänger-Sperre würde nicht erfolgen, selbst wenn es irgendwann durchsickert. Alte Wunden werden nicht wieder aufgerissen.
• Infinite oder mehrjährige Sperren hatten immer triftige Gründe.
• Eine erneute Schlammschlacht, bei der alte Kumpels von X gegen strikte Gegner und Geschädigte von X gehetzt werden, braucht das Projekt nicht. Zum Schluss unterliegen nach 1 MB Disku und Streiterei die Kumpels mit 10 %, oder setzen sich mit 46:54 sogar durch.
• Das Schiedsgericht muss dann eben zum Jagen getragen werden und die "Einzelrichter"-Entscheidung der Sperrprüfung auf Antrag revidieren können, falls mit einer Entscheidung wesentlich vor Ablauf der Sperrfrist (infinit, mehrjährig = immer der Fall) zu rechnen ist. Damit ist dann auch Schluss für diesen Account.
• Das Benutzersperrverfahren ist eine Community-Entscheidung und für diesen Account letzte Instanz. Danach kommt nichts mehr. Der alte Nick ist dann halt futsch, basta.

Ich finde es in jedem Fall sinnvoller, dass ein indefinit gesperrter Nutzer sich irgendwann mit einem neuen Account anmeldet, auch zum eigenen Schutz. Würde die Community als letzte Instanz jedoch bemüht, ein gesperrtes Konto zu entsperren, weil dem Benutzer das wichtig ist, unter seinem alten Nick weiter zu arbeiten, befürchte ich, dass es zu neuen Schlammschlachten kommen würde. Es wäre deshalb gut, wenn dann eine Instanz bemüht würde, die alte Verfehlungen nicht neu ausbreitet. --Nicola (Diskussion) 22:27, 3. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Dieser Ansatz führt m. E. nicht weiter: Für Unbeteiligte mag eine Neuanmeldung sinnvoller erscheinen; es kommt aber darauf an, ob sie dem Betroffenen sinnvoller erscheint. Das kann aus vielerlei Gründen (starke Identifizierung mit dem alten Account, Klarnamensaccount etc.) der Fall sein. Dann aber geht es darum, ob und in welcher Form dieser Benutzer seine Rechte wahren kann.
Das Waschen Schmutziger Wäsche wird oftmals unvermeidbar sein, weil die Frage, wie der Benutzer heute zu seinem damaligen Verhalten steht, in etlichen Fällen ein wesentliches Entscheidungskriterium sein wird. Ich denke, die WP-Gemeinschaft wird das schlicht aushalten müssen. -- Stechlin (Diskussion) 23:41, 5. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Bezüglich der Identifikation mit seinem Acc. fällt mir dazu nur ein, dass sich der Benutzer vor der infiniten Sperre überlegen sollte, ob ihm sein Account etwas wert ist. Sofern ein Klarname benutzt wird, gibt es immer noch genügend Variationen, die man nutzen-kann (VornameNachname, Vorname.Nachname, umgedreht...). Die Gemeinschaft könnte das locker aushalten, aber warum einen Prozess, der endgültig sein sollte (inifinit gesperrt) und eine lange Vorgeschichte hatte (wenn ich hier falsch liege bitte Beispiel) umkehrbar sein? (Dann müsste es ja „vorläufig infinit gesperrt unter Vorbehalt“ heißen). Nicola hat hier aber schon Recht mit der schmutzigen Wäsche, wenn schon dann lieber einen "sauberen" Account für einen Neustart. --Dipl-Ingo (Diskussion) 12:41, 7. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Ich halte die folgenden hier fehlerhaft zitierten und kopieren Beiträge für unzulässig. Incarus ^Diskussion 00:12, 4. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Wo wurde denn „fehlerhaft“ zitiert? Und warum ist das Diskutieren auf der Diskussionseite unzulässig? Dafür ist sie da, im Gegensatz zur Vorderseite eines MB. --Minderbinder 10:12, 4. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Die Signaturen enthalten keinen Link zur Benutzerseite-/disk und sind somit auch in dem Aussehen verfälscht, also sind die Beiträge falsch Zitiert, bzw. falsch kopiert. Incarus ^Diskussion 20:29, 4. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Natürlich enthalten die Benutzernamen unter den Zitaten keinen Link zur Benutzerseite-/disk. Es sind ja keine Signaturen, welche die entsprechenden Benutzer selbst hier gesetzt hätten. Im Gegenteil wäre ein Setzen der Benutzernamen ident zur Signatur durch Dritte eine Signaturfälschung. Es handelt sich um Zitate. Wenn man einen Text zitiert, kommt es auf die genaue Wiedergabe des Inhalts an, inklusive Rechtschreibfehler. Der Font oder die Grammatur des Papiers ist hingegen egal. Wenn du möchtest, kann ich deine Signatur unten aber gern optisch anpassen. Oder du machst das selbst, indem du deinen Benutzernamen unten durch drei Tilden ~~~ ersetzt. Du hast bestimmt lange an dem gefälligen Aussehen deiner Signatur gearbeitet. Es wäre doch ein Jammer, wenn diese nicht überall zur Geltung kommt. Und das nächste Mal, wenn du die Stimmen anderer Benutzer bei einer Abstimmung diskutieren willst, nutzt du gleich die Diskussionsseite. Mit schicker Signatur, und alles wird gut. --Minderbinder 00:38, 5. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Ich halte das nach wie vor für strittig, die Beiträge waren vorher ordentlich Signiert und sind es jetzt nun nicht mehr. Incarus ^Diskussion 01:59, 5. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Falls es hier um mich gehen sollte: Ich bin mit der Kopie ausdrücklich einverstanden. Alle Kopien tragen ordnungsgemäße Verlinkungen und lassen sich auch anhand der Versionsgeschichte leicht nachvollziehen. Betreffend des Umfangs einer ohne Kleinschrift geschriebenen Stimmbegründung mag ich selbst etwas zu hoch gegriffen haben; ich hatte nicht den Eindruck gehabt, den Rahmen zu sprengen, weil ich auch schon mal ganze Debatten als Stimmbegründung las. --Tusmann (Diskussion) 16:45, 7. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Nein, weil sie schon die formale Gültigkeit anzweifeln. Verstöße gegen die Prinzipien der WP machen ein Meinungsbild formal ungültig. Incarus 11:36, 3. Jan. 2013 (CET)

Nein, dass einzelne Admins zurzeit mehr Stimm- und Sperrgewicht haben als die gesamte Gemeinschaft zusammen, selbst wenn sie nicht mal mehr selbst die Stimmberechtigung erfüllen(!), ist nicht mehr hinnehmbar. Und eine Adminsperre samt SP ist kein Beschluss der Gemeinschaft, sondern nur der einzelner Admins. Das sollte jederzeit mit derselben Mehrheit bestätigt werden können wie Benutzersperren in BSVs, denn laut WP:A#Stellung in der Wikipedia („Sie haben keine Sonderstellung gegenüber anderen Benutzern, ihre Stimme zählt wie jede andere.“) sind Admins angeblich normale Benutzer und sollen eben keine herausragende Stellung haben, de facto haben sie diese aber eben doch, sonst wäre eine Annahme dieses MBs eine Selbstverständlichkeit. Bitte niemand mir mehr erzählen, Adminknöpfe seien kein big deal. --Geitost 19:33, 3. Jan. 2013 (CET)

da dieser BESV-Vorschlag nur bei von Admins verhängten Sperren greift, brauchte man zur Sperrung nicht die Mehrheit, sondern gerade mal eine einzige Stimme, nämlich die des sperrenden Admins... --Umschattiger 15:21, 3. Jan. 2013 (CET)

Nein, falsch, Admins werden mit einer 34%igen Minderheit abgewählt. Diese Minderheit verändert dabei den Status quo und entscheidet über den Entzug der Adminrechte. Eine deutliche Mehrheit wird benötigt für die Bestätigung von Admins und für die Bestätigung der Benutzersperren, nicht umgekehrt. Sonst würde ja eine Minderheit darüber entscheiden, ob jemand unbegrenzt weggesperrt werden darf, obwohl eine Mehrheit dagegen ist und mit dem Benutzer weiter zusammenarbeiten will; das geht gar nicht, eine Benutzersperre sollte im Konsens erfolgen, nicht aber umgedreht die Entsperrung. Sonst müsstest du auch dafür sein, dass Admins nur noch mit einer Mehrheit abgewählt werden dürfen so wie auf Commons. --Geitost 21:24, 3. Jan. 2013 (CET)

Ein Antrag ist dann angenommen, wenn eine Mehrheit dafür ist. Wie hoch diese Mehrheit sein muß, kann unterschiedlich sein, aber eine Mehrheit (relativ, absolut, 2/3, was auch immer) muß es sein. Dabei ist es völlig irrellevant, ob es sich um einen Antrag auf Adminrechte (neu oder bei Wiederwahl), einen Antrag auf Nutzersperrung oder eben auch den Antrag auf Nutzerentsperrung handelt. Nur wenn die Mehrheit dafür ist, ist der Antrag angenommen. So ist das Grundprinzip einer jeden demokratischen Abstimmung. Ich kann deinen Gedankengang zwar nachvollziehen, aber du zäumst das Pferd nach meinem Dafürhalten von der falschen Seite. --Ambross 00:34, 4. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Es geht hier ausschließlich um ein Verfahren zur Entsperrung von Benutzern, die nicht von der Community, sondern lediglich von einem Benutzer (mit Adminknöpfen) gesperrt worden sind, ggf. noch durch einen oder mehrere weitere Benutzer (mit Adminknöpfen) in der Sperrprüfung bestätigt. Für eine solche Sperre gibt es kein prozentuales Quorum, sondern nur eine erforderliche Stimmenzahl, nämlich 1. Wer also fordert, dass für eine Entsperrung nur mit gleichem Stimmanteil wie die Sperrung durchgeführt werden dürfe, müsste in diesen Fällen für die Stimmenzahl 1 (bzw. 1 + x, wobei x die Zahl der sperrbestätigenden Sperrprüfer wäre) zur Entsperrung eintreten.
Hingegen wäre es völlig sinnvoll, eine durch BSV mit mindestens 55% pro Sperre verhängte Sperre nur mit mindestens 55% pro Entsperrung aufheben zu lassen, aber genau um diese Fälle geht es ja hier nicht! Hier geht es um Fälle, wo die Community noch gar nicht zuvor von ihrem Entscheidungsrecht Gebrauch gemacht hat.
Das Sperrrecht liegt bei der Community; Admins nehmen es nur aus Praktikabilitätsgründen – man kann nicht gut etwa bei jedem Artikelvandalismus ein BSV durchführen – gelegentlich stellvertretend für diese wahr, wenn sie überzeugt sind, dass das erforderliche Quorum von mindestens 55% für diese Sperre bei einem BSV zustande käme. Wenn die Community nun sagt, danke lieber Admin, aber hier möchten wir von unserer Entscheidungshoheit gerne selbst Gebrauch machen, muss dabei logischerweise dieselbe Mehrheit für eine Sperre erforderlich sein, wie wenn direkt ein BSV stattgefunden hätte. Alles andere würde bedeuten, dass eine Adminentscheidung die Entscheidungshoheit der Community beeinträchtigen könnte, und das würde gegen den Grundsatz verstoßen, dass die Community höchste Instanz ist und über den Admins steht. --Amberg (Diskussion) 03:27, 4. Jan. 2013 (CET)Beantworten

<PA entfernt -jkb- 12:21, 4. Jan. 2013 (CET)>Beantworten

Admins sind von der Community mit 2/3-Mehrheit gewählt und insofern Vertreter der Community. Deshalb würde ich den Unterschied zwischen Admins und Community so nicht machen. - Admins tun sich bei profilierten Usern nicht leicht mit unbefristeten Sperren. - Bei der hier vorgeschlagenen BESV-Möglichkeit ist eine Vorzeige-Gesinnungs-Demokratie gegen den immensen Störfaktor abzuwägen, den solche BESVs hätten. - Meine Abwägung besagt: Lieber bleiben lassen. Wir wollen hier eine Enzyklopädie schreiben und uns nicht von Trolls gängeln lassen.--Pacogo7 (Diskussion) 13:04, 4. Jan. 2013 (CET)Beantworten

die in deiner Aussage implizierte Ansicht, eine infinite Sperre sei alleinige Entscheidung eines einzelnen Admins, ist schlichtweg falsch. Du tust ja gerade so, als ob langjährige User wegen eines einzelnen Verstoßes durch einen einzelnen Admin inifinite gesperrt würden. Natürlich muss ein User den "Knopf drücken". Bei infiniten Sperren geht aber immer ein langer Prozess aus sperren und Diskussionen voraus, der letztlich im infinite als letztes Mittel gipfelt. Was Du möchtest, würde in Bezug auf Straftaten im normalen Leben heißen: "lebenslänglich" gibts nicht, wenn jemand als hartnäckiger Wiederholungstäter immer wieder unbelehrbar eine bestimmte schwere Straftat begangen hat und ein Richter nach dem Strafgesetz diese Strafe verhängt, sondern nur wenn die Wohngemeinde entscheidet per Mehrheitsbeschluss, ob er überhaupt in den Knast geht oder aber unter Tilgung sämtlicher Einträge im Führungszeugnis freizulassen ist. Sicher kann man sich eine Art Entsperrverfahren nach einer Mindessperrzeit von mehreren Monaten und unter dehr straffen Bewährungsauflagen vorstellen. Aber nicht per Abstimmung des Plebs über den "Persilschein". - Andreas König (Diskussion) 15:59, 4. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Die von Amberg im letzten Absatz aufgestellten Behauptungen haben mit unseren Regeln nicht viel zu tun.

1. Das Sperrrecht liegt bei der Community Was heißst denn das? Unter Wikipedia:Benutzersperrung liest man: Die Benutzersperrung ist ein Mittel, mit dem einem Benutzer, der die Grundprinzipien missachtet, temporär oder auf unbeschränkte Zeit die Schreibrechte entzogen werden können. Die Entscheidung über die Sperrung eines Benutzers erfolgt in den unten genannten Fällen durch einen Administrator. Bei komplizierten und langwierigen Konflikten zwischen Benutzern steht das Schiedsgericht als Konfliktlösungsinstanz zur Verfügung. Die Community hat durch Adminwahlen bereits jeden einzelnen Admin legitimiert, diese Regeln anzuwenden. Das Benutzersperrverfahren ist einer von mehreren Wegen zur Sperrung eines Benutzers. Ein Administrator kann natürlich ohne BSV sperren, das ist unter Wikipedia:Benutzersperrung#Grundsätzliches beschrieben.
2. Admins nehmen das Sperr-Recht nur aus Praktikabilitätsgründen gelegentlich stellvertretend für die Community wahr. Gelegentlich? Das ist mehr als realitätsfremd, das hat mit der Realität nichts mehr zu tun. Per annum wurden in den letzten Jahren per Sperr-Report ca. 8.000 bis 10.000 unbegrenzte Sperren gegen angemeldete Benutzer verhängt. Hingegen gab es in den letzten drei Jahren jeweils sechs BSV pro Jahr. Von diesen 18 BSV führten nur zwei Verfahren zu einer (praktisch) unbegrenzten Sperre, also noch nicht einmal eine Sperre pro Jahr.
3. Admins sperren, wenn sie überzeugt sind, dass das erforderliche Quorum von mindestens 55% für diese Sperre bei einem BSV zustande käme. Wirklich? Wie hält man denn so ein hypothetisches BSV ab? Im Kopf des Admins, mit Befürwortern, Fristen und Contrastimmen? Admins sperren, wenn sie nach Abwägung der Sachlage der Meinung sind, dass ihr Handeln von ihrem Auftrag und den Regeln unseres Projektes gedeckt ist. Wenn dieses Handeln in einem konkreten Fall als fehlerhaft angesehen wird, besteht die Möglichkeit zur Sperrprüfung, danach kann das Schiedsgericht angerufen werden.

Die Behauptungen wirken auf mich so, als ob jede Adminsperre schwebend ungültig sei, und erst durch ein Benutzersperrverfahren mit allem Pipapo gültig wird. Diese Auslegungen unserer Regeln und Behauptungen sind nach meiner Auffassung abwegig. Ein Admin, der mit seinen Entscheidungen wiederholt gegen den breiten Konsens der Community vorgeht, wird früher oder später abgewählt. Bis dahin ist sein Handeln durch die Community durch Wahl legitimiert. --Minderbinder 17:51, 4. Jan. 2013 (CET)Beantworten

+1. Vor allem deine Bemerkung über die "schwebend ungültigen Adminsperren" sollte jeder gut beherzigen. Adminsperren sind einfach legitim, und zwar auch die unbeschränkten - auch wenn es nicht jeder wahr haben will, sie sind durch das Reglement vorgesehen, und zwar nicht nur bei Einmal-Kacke-Vandalen. Die Idee, sie zu überprüfen, ist schon in Ordnung (wobei wir schon die Institution des SG haben). Sie aber dadurch in Frage zu stellen, dass sie durch eine Minderheit gekippt werden können, ist unredlich. -jkb- 18:34, 4. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Zu einigen der Gegenargumente:

• "Das Benutzersperrverfahren ist einer von mehreren Wegen zur Sperrung eines Benutzers. Ein Administrator kann natürlich ohne BSV sperren" – richtig, bestreite ich auch überhaupt nicht. Aber es kann ja nicht sinnvollerweise vom Zufall oder von irgendwelchen taktischen Überlegungen abhängen, welcher der Wege jeweils beschritten wird. Deshalb wäre eine klarere Regelung hier zu begrüßen. Dass ein Administrator auch ohne BSV sperren kann – auch unbeschränkt, und nur darum geht es hier –, ist, wie ich ja ausdrücklich gesagt habe, schon aus Praktibilitätsgründen nötig. Nur geht es hier ja gar nicht um die Fälle, die dies aus Praktibilitätsgründen nötig machen, nämlich Vandalismusaccounts und dergleichen.
• "Admins nehmen das Sperr-Recht nur aus Praktikabilitätsgründen gelegentlich stellvertretend für die Community wahr. Gelegentlich? Das ist mehr als realitätsfremd, das hat mit der Realität nichts mehr zu tun. Per annum wurden in den letzten Jahren per Sperr-Report ca. 8.000 bis 10.000 unbegrenzte Sperren gegen angemeldete Benutzer verhängt. Hingegen gab es in den letzten drei Jahren jeweils sechs BSV pro Jahr. Von diesen 18 BSV führten nur zwei Verfahren zu einer (praktisch) unbegrenzten Sperre, also noch nicht einmal eine Sperre pro Jahr." – Nun, ich habe ja die Gelegenheiten benannt, die die stellvertretende Wahrnehmung durch Admins nötig machen, und der weitaus größte Teil der unbschränkten Sperren fällt unter diese Gelegenheiten, d. h. es geht um Accounts, die Artikelvandalismus begehen, um schlechte Scherz- oder Belästigungsaccounts (allein die pseudowitzigen Variationen von Schniggendiller- oder Fröhlicher-Türke-Verballhornungen dürften einen beträchtlichen Anteil an diesen Sperren haben) und ähnliches. Solche Accounts bringen es nie zu vielen Beiträgen und/oder langjähriger Mitarbeit, weil sie eben rasch gesperrt werden, und sind deshalb von diesem MB gar nicht betroffen. Das ist also eine ausgesprochene Nebelkerze. (Zu der Schwäche, diese Bedingungen, die im MB-Text dargelegt werden, dann ausgrechnet unter "Vorschlag" nicht noch einmal zu nennen oder gar zu präzisieren, siehe meine Enthaltungsbegründung im formellen Teil.) Wenn man die Accountssperren, die von der Intention dieses MBs wirklich betroffen wären, nimmt, dürfte man gar nicht mehr sooo weit von der BSV-Zahl weg sein. Allerdings ist m. E. letztere Zahl auch leider zu gering, d. h. es gibt nach meiner Überzeugung zu wenige BSV. Von einer Annahme des MB-Vorschlags hätte ich mir langfristig auch gar nicht in erster Linie eine große Zahl der neuen Verfahren versprochen, sondern eine größere Zahl von BSV alter Prägung. Weil eben die Spekulation wegfiele, die Sperre eines missliebigen Kontrahenten erstmal durch einen Admin herbeizuführen zu versuchen, der vielleicht auch da sperrte, wo die Community dagegen wäre. Das Instrument BSV ist zwar nicht gerade tot – das zeigt schon das kreative Ergebnis einer 35-Jahres-Sperre, auf das kein Admin gekommen wäre –, aber eine (Re-)Vitalisierung kann es doch vertragen. (Eine Re-Vitalisierung – oder die gänzliche Abschaffung. Denn wenn die Community es wirklich für richtig hält, den Admins die Macht zu Sperren zu verleihen, die sie selbst, obwohl höchste Instanz der Wikipedia, dann nicht mehr verändern darf, und vom BSV kaum noch Gebrauch machen will, kann man ja auch fragen, warum sie dann das Instrument BSV überhaupt noch behalten will.)
• "Admins sperren, wenn sie überzeugt sind, dass das erforderliche Quorum von mindestens 55% für diese Sperre bei einem BSV zustande käme. Wirklich? Wie hält man denn so ein hypothetisches BSV ab? Im Kopf des Admins, mit Befürwortern, Fristen und Contrastimmen? Admins sperren, wenn sie nach Abwägung der Sachlage der Meinung sind, dass ihr Handeln von ihrem Auftrag und den Regeln unseres Projektes gedeckt ist. – Hier wird ein Pseudo-Widerspruch konstruiert. Wenn Admins "nach Abwägung der Sachlage der Meinung sind, dass ihr Handeln von ihrem Auftrag und den Regeln unseres Projektes gedeckt ist", dann sind sie auch der Meinung, dass eine klare Mehrheit der Community ihr Handeln billigt, also auch in einem B(E)SV bestätigen würde. Aber sie können sich darin auch mal irren, und dann sollte die Community als höchste Instanz der Wikipedia die Möglichkeit bekommen, diesen Irrtum zu korrigieren.
• "die in deiner Aussage implizierte Ansicht, eine infinite Sperre sei alleinige Entscheidung eines einzelnen Admins, ist schlichtweg falsch. Du tust ja gerade so, als ob langjährige User wegen eines einzelnen Verstoßes durch einen einzelnen Admin inifinite gesperrt würden. Natürlich muss ein User den 'Knopf drücken'. Bei infiniten Sperren geht aber immer ein langer Prozess aus sperren und Diskussionen voraus, der letztlich im infinite als letztes Mittel gipfelt." – Nein, das kann ich so nicht unterschreiben. Die infinite Sperre, wenn sie durch Admin-Entscheid zustande kommt, ist die Entscheidung eines einzelnen Admins, ggf. durch einen oder mehrere Admins in der SP bestätigt. Natürlich kommen solche Sperren auch unter Berücksichtigung des Sperrlogs zustande. Aber ich habe, als ich selbst Admin war, wenn ich temporäre Sperren gegen Benutzer verhängt habe, das nicht mit dem Willen getan, dabei einen Baustein für eine spätere infinite Sperre zu liefern.
• "Was Du möchtest, würde in Bezug auf Straftaten im normalen Leben heißen: 'lebenslänglich' gibts nicht, wenn jemand als hartnäckiger Wiederholungstäter immer wieder unbelehrbar eine bestimmte schwere Straftat begangen hat und ein Richter nach dem Strafgesetz diese Strafe verhängt, sondern nur wenn die Wohngemeinde entscheidet per Mehrheitsbeschluss, ob er überhaupt in den Knast geht oder aber unter Tilgung sämtlicher Einträge im Führungszeugnis freizulassen ist." – Da ist nun so ziemlich alles falsch. Weder geht es hier um schwere Straftaten, noch werden bei uns irgendwelche Einträge getilgt; Letzteres beklagen ja manche, dass im Sperrlog immer alles stehen bleibt. Im Übrigen ist der zitierte Beitrag wohl als Plädoyer der vollständigen Abschaffung des Instruments BSV zu verstehen, denn diesen Entscheid der "Wohngemeinde" haben wir ja nunmal als Möglichkeit in unseren derzeitigen Regeln. Wie gesagt, völlige Abschaffung des BSVs wäre ein denkbarer nächster Schritt, wenn die Community keine Lust mehr hat, ihre Angelegenheiten selbst in die Hand zu nehmen, aber in diesem MB geht es darum nicht. Bisher ist die Wikipedia eben anders organisiert – nämlich, das sei am Rande immer mal wieder angemerkt, in weiten Teilen nach dem Rousseau'schen Modell – als das politische und rechtliche System in der Bundesrepublik Deutschland.
• Die Behauptungen wirken auf mich so, als ob jede Adminsperre schwebend ungültig sei, und erst durch ein Benutzersperrverfahren mit allem Pipapo gültig wird. – Nein – mal davon abgesehen, dass es hier nicht um "jede Adminsperre" geht, sondern ausschließlich um unbeschränkte Sperren von Benutzern, die langjährig und/oder mit großer Beitragszahl an der Wikipedia mitgewirkt haben –, "schwebend ungültig" trifft es nicht. Es geht im Kern um eine Unterscheidung, die wir zwar einerseits begrifflich machen, andererseits dann aber auch wieder nicht. Begriffliche Unklarheit und Verfahrensunklarheit sind eben die größten Übel der Wikipedia. Ich meine die Unterscheidung von "indefiniten" und "infiniten" Sperren, eine Unterscheidung, die dann auf deutsch wieder nicht getroffen wird, wenn, auch im Vorschlagsmenü beim Sperrknopf, nur von "unbeschränkter" Sperre die Rede ist. Die Idee ist also, dass eine unbeschränkte Sperre durch einen Admin eine gültige indefinite Sperre ist, eine von der Community verhängte eine gültige infinite. Im Übrigen hatten wir das ja auch schon so: Ich erinnere an den Fall Michael Kühntopf. Hier hatte zunächst ein Admin unbeschränkt im Sinne von indefinit gesperrt; dann fand ein BSV statt (das im Grunde schon ein BESV gemäß dem MB-Vorschlag war), dass die Möglichkeiten der sofortigen Aufhebung, der Festlegung einer Befristung der Sperre oder der Festlegung einer unbeschränkten Sperre im Sinne von infinit hatte. Die Community hat sich für Letzteres entschieden. Zu meinem Bedauern – ich war für eine Befristung –, aber ich finde es besser so, als wenn es bei einer unbeschränkten Sperre durch einen Admin geblieben wäre. --Amberg (Diskussion) 18:10, 8. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Ja, eine schöne Analyse, die ich gerne Unterschreibe und die ziemlich genau meine Intention beschreibt, dieses MB angestossen zu haben. Richtig gute Lösungen sind wohl momentan noch nicht in Sicht, aber, auch durch solche Überlegungen wie die von Dir Amberg, glaube ich dass wir auf einem guten, aber wohl langem Weg sind. In dem Zusammenhang werfe ich mir durchaus vor, nicht genügend Durchsetzungsvermögen bei der Frage des Quorums gehabt zu haben und damit dieses MB zum Untergang verdammt habe. Irgendwie war mir bewusst, dass es mit 45% nicht klappen wird. Naja man lernt nie aus. Ich wollte mich halt nicht als Allein(herrscher)verantwortlicher für dieses MB aufspielen. --Hosse Talk 18:58, 8. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Eure guten Absichten in aller Ehre. Aber für die paar, für die sich das Verfahren lohnt kommen 1:10 "Laberköpfe/Störer", die nur unnötige "arbeit" bringen. Daran hinkt leider eure gute Absicht --TorstenZ (Diskussion) 19:04, 8. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Mag sein, aber dann müssen halt höhere Schranken her. Alles nicht das große Problem. Das große Problem aber ist die einerseits formalistische Regelhuberei, die gefühlt zunimmt und andererseits der, auch gefühlt, immer heftigere sprachliche Umgang miteinander. Aber eins stimmt wohl schon: Wahrscheinlich bin ich dahingehend nur durchs SG so sensibilisiert. Die normale Arbeit bei WP betrifft das Ganze wohl nur peripher. --Hosse Talk 19:30, 8. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Ich habe jetzt mal interessehalber durchgezählt, wieviele Kollegen explizit geschrieben haben, dass sie darüber nachgedacht hätten, dieses MB anzunehmen, wenn das Quorum nicht gewesen wäre: Es waren ungefähr 15! Von momentan 158 Ablehnern. Mir scheint, dass dieses MB nicht nur darum scheiterte.

Viel mehr glaube ich, dass dieses MB gescheitert ist, weil sich viele Kollegen (was ich auch verstehen kann) angewiedert abwenden, wenn wieder einmal ein Streit ausbricht. Aber, und das ist das Wesen des Menschen, er schaut gerne zu. Ganz ehrlich, wer von Euch hat nicht schonmal zugesehen, wie sich hier Kollegen zerfleischten und gemütlich einen Wein aufgemacht und gelesen. Am nächsten Tag will man von diesen Streitereien nichts mehr sehen, aber sie sind da. Ob es das lustige "Gendergedöns" ist, welches Fiona, FT, SF und SFF momentan durch die Wikipedia wuppen, oder die wenig lustige Geschichte mit den Porno"Stars", oder ob es das "Ihr seid alle judenfeindlich, aber ich mach mal einen auf Copyright-Kühntopf" ist: Am Anfang ist es spannend, aber dann wendet man sich ab. Es wird irgendwann langweilig.

Wahrscheinlich ist das die Lösung! Wir lassen diese Leute einfach ihre Aggressionen bei uns ausleben, schauen schaudernd zu (weil es uns ja irgendwie Spass macht) und wenden uns dann angeekelt ab, wenn es nicht mehr spannend ist. --Hosse Talk 00:01, 9. Jan. 2013 (CET)Beantworten

hm...mir persönlich geht es nicht so, das Problem ist aus meiner Sicht, wenn ich mich eher resigniert abwende, da bei den Streitigkeiten von Usern gerade mit den altbekannten Dauersperrkandidaten durch die Admins keine wirkliche Konsquenz zu erkennen ist. Sie lassen sich von einigen Usern teils jahrelang förmlich auf der Nase rumtanzen. Diese User binden mit Duzenden, wenn nicht Hunderten Sperranträgen, Sperrverfahren und ihrer sogenannten "Mitarbeit" einen beträchtlichen Teil der Arbeitszeit der Admins und der anderen User. Das MB bezweckte, genau dieser kleine Minderheit mehr Rechte einzuräumen. Aus meiner Sicht wäre aber das Gegenteil erforderlich: eine Verschärfung des Vorgehens gegen immer wieder auffällige User, ein hartes, konsequentes und rasches Vorgehen gegen diese "Störer" und konsequenter Entzug der Rechte bei mehrfach wiederholten Verstößen. Da gibt es ja User, die tauchen fast täglich in der VM auf. Eine Maßnahme die Daumenschrauben anzuziehen wäre z.B. jede Sperrung unabhängig vom Verstoß automatisch mindestens die doppelte Zeit 1, 2, 4, 8, 16, 32, 64... Tage, oder ein Punktesystem wie in Flensburg mit ebenfalls automatischer Sanktion bei Erreichen bestimmter Punktwerte/Jahr (z.B. bei X Punkten Schreibrechte 1 Jahr entzogen). Damit würde erreicht dass ständig störende User mit jeder Sperre immer härter sanktioniert werden. Und das ist was wir aus meiner Sicht brauchen, nicht das Hätscheln von renitenten Vandalen und Störern. - Andreas König (Diskussion) 22:59, 13. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Wie Amberg schon richtig erkannt hat, geht es auch jetzt um die Bestätigung einer Sperre mit 55%. Das dies nicht sorgfältiger herausgearbeitet wurde, geht vor allem auf das Konto der MB-Ersteller. Man hätte die Fragestellung z.B. einfach nur umdrehen müssen. Was in meinen Augen nicht bedacht wurde, dass mit einem postiven Ausgang dieses MBs wirklich jede durch einen Admin getroffene Sperrentscheidung überprüft werden kann. D.h. unabhängig ob es sich um einen nach CU-Anfrage gesperrten Sockenpuppenbenutzer (Dummbeutel) oder einfach einen Störer handelt, der massenhaft Accounts (Diesel & Co.) anlegt. Das schöne an der Sache ist ja, dass der Troll dann auch für die administrative Sperrung des Entsperr-Accounts ein Entsperrverfahren einleiten kann u.s.w. Es könnte ja jemand einwenden, dass ja erst einmal 10 stimmberechtige Benutzer über die Zulassung entscheiden können. Ich halte es für problemlos möglich, dass sich 10 entsprechende Accounts finden können. Es hatte ja auch bei der Einführung der Adminwiederwahlen niemand vermutet, dass es Benutzer gibt, die ausschließlich WW-Stimmen abgeben, weil ein Admin lange nicht gewählt wurde oder lange nicht aktiv war. Und wenn sich erstmal 10 solche Accounts gefunden haben, dann steht der WP möglicherweise einer Flut von Entsperrverfahren gegenüber. Die Ablehnung ist zwar eine reine Formsache und schnell gemacht. Es kann eben auch passieren, dass in dieser Troll-Verfahrensflut auch mal ein berechtigter Antrag dabei ist, der dann eben untergeht. Heiliger Bürokratius (Diskussion) 12:45, 5. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Prinzipiell ist es doch so, daß, wenn die Community einen Gesperrten gerne "freigelassen" sähe, wohl ein gewisses Recht hätte, daß diesem Wunsch nachgekommen wäre.

Andererseits kann das SG nur darüber entscheiden, ob ein entsprechend schwerer Regelvorstoß vorliegt, nicht aber, ob bei Nichtvorliegen oder abgegoltenem Verstoß die Community noch willens ist, den Kollegen wieder aufzunehmen.

Letztendlich dürfte das in einigen Fällen darauf hinauslaufen, daß das SG gar nicht anders könnte, als die Community zu fragen. Und im Vorfeld dieser Befragung könnten u. U. sogar bereits positive Weichen gestellt werden.

Und bevor jetzt Panik ausbräche, der "glücklicherweise" über einen CU gefallene Benutzer XY könnte dadurch zurück kommen:

Das könnte er auch nach heutiger Auslegung schon irgendwann. Es gibt nämlich kaum "Vergehen", die nie abgegolten sein würden. Die infinite Sperrdauer hat ja damit etwas zu tun, daß man zum Zeitpunkt der Sperre davon ausgeht, daß altes Verhalten bzw. erwiesenermaßen bösartige Absichten auch weiterhin Bestand hätten. Und wenn dem allem Anschein nach nicht mehr so wäre, könnte das SG auch ganz ohne ESV entsperren lassen.

Meiner Ansicht nach sollten nicht nur Fragen der Entsperrung, sondern auch BSV immer über die Zwischenstation SG (ersatzweise eine andere, vergleichbar legitimierte Instanz) gehen. Damit würden Unsinns-BSV und solche, die nur der Bespaßung der Antragsteller dienen, künftig ausbleiben. Auch wäre halbwegs sichergestellt, daß der Text hinreichend neutral gehalten, aber gewissenhaft ausgearbeitert wäre.

Und dieses sinnvollerweise nicht ständig - was durch die Unmöglichmachung von Playing-Wikipedia-(Ent-)Sperrverfahren sichergestellt würde. --Elop 18:18, 6. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Wenn man so etwas schon machen will, dann allenfalls etwa so:

Die von einem einzelnen Administrator in der Sperrprüfung getroffene Entscheidung auf mindestens 12 Monate dauernde (oder: infinite) Sperrung können die gesperrten Benutzer überprüfen lassen, wenn sie zum Zeitpunkt der Sperrung die rechnerische … Stimmberechtigung besaßen oder 1000 Edits gemacht hatten, durch (wahlweise eines oder beide Optionen)

• eine Entscheidung des Schiedsgerichts
• ein reguläres Benutzersperrverfahren gegen sich selbst.

Diese Entscheidung ist dann für diesen Account endgültig.

Ohne Prozentrechnungsklamauk, ohne Unterstützerstimmen und Gewese; mit konkreter Hürde, ohne dass jeder Stör-Account mit zwei Vandalen-Edits drei Instanzen beschäftigen kann. Nachvollziehbar ist der Wunsch, bei länger tätigen Wikipedianern eine dritte und breitere Instanz nach zwei Einzel-Admin-Entscheidungen zu schaffen – auch wenn ich nach Durchsicht der Fälle in der Sperrprüfung keinen Präzedenzfall sehen kann, in dem nicht die Gesperrten durch erhebliches eigenes Mitverschulden an einem Konflikt, gar durch kürzere Sperren wegen PA im Wochenrhythmus einen nachvollziehbaren Sperrgrund selbst geliefert hätte.

Krass war die umseitige Begründung „könnten sich rehabilitieren lassen“ – das bedeutet nach landläufigem Verständnis die Aufhebung der seinerzeitigen Entscheidung als Unrecht und Wiedergutmachungsansprüche des armen, unschuldigen Opfers der Willkür.

Ansonsten gilt, was ich oben schrieb:

1. Verhalten ändern,
2. neuen Account anlegen,
3. alte Konfliktthemen und -personen meiden.

In dieser Reihenfolge. --Tusmann (Diskussion) 18:03, 7. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Ich habe mal meine Ideen zusammengefasst, unter denen ich (und vermutlich andere auch) bereit wäre, für ein Entsperrverfahren zu votieren. Das Problem dabei: das wird bürokratisch. Hier: Benutzer:Pentachlorphenol/SammlungBESV. Mag sein, daß ich die Hürden zu hoch angesetzt habe, aber das ganze ist ja nur eine Ideensammlung. --Pentachlorphenol (Diskussion) 15:00, 13. Jan. 2013 (CET)Beantworten