Diskussion:Fließgewässertyp

Der Artikel ist ja recht essentiell, da er die Begriffe Bach (Gewässer), Fluss und Strom (Gewässer) definiert. Demgegenüber enthält Bach (Gewässer) eine ganz andere Definition. Entweder muss er verschoben werden nach Klassifikation der Fließgewässertypen nach xyz oder es müssen die unterschiedlichen Klassifikationen benannt und verglichen werden. --Siehe-auch-Löscher 12:48, 4. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Ich habe mit der Überarbeitung angefangen. Unterschiedliche Definitionen ergeben sich aus der Fragestellung und sind im Prinzip nicht problematisch. Der gesamte Artikel ab "Hauptparameter der Gewässerstruktur" gehört hier nicht rein. Es handelt sich um eine Beschreibung der Strukturgüte-Kartierung (gemäß LAWA-Kartieranleitung). Zur Gewässerstrukturgüte existiert ein eigener Hauptartikel. Dahin sollten die Inhalte verschoben werden. (nicht signierter Beitrag von 89.244.183.56 (Diskussion) 12:19, 29. Jul 2010 (CEST))

Ich habe die dazugehörigen Bausteine aus folgenden Gründen aus dem Artikel entfernt: Der Artikel stellt das in Deutschland etablierte und im Rahmen der WRR behördenverbindlioche Klassifikationsschema dar. Dieses Schema steht auf der Schnittstelle zwischen Fachwissenschaft (Limnologie und Hydrologie) und deren ingenieursmäßiger Anwendung (Leitfäden., Richtlinien, Erlasse etc.) und berührt auch politische Zielvorgaben. Sie prägt seit ca 20 Jahren die fachliche Debatte, liegt zahlreichen politischen und behördlichen Entscheidungen zugrunde und dient zugleich auch deren Evaluierung. Damit hat sie einen eigenständigen Artikel verdient. Da es sich nicht um ein rein naturwissenschaftliches, sondern auch um ein politisches und verwaltungsmäßiges Thema handelt, ist eine nationale Ausrichtung nicht nur möglich, sondern zwingend. Genausogut könnte man dem Artikel Wasserhaushaltsgesetz Staatslastigkeit ankreiden.

Fließgewässertypisierung, als ein biogeographisches Thema, ist zudem bereits von der Sache her regional (wenn auch nicht national). Das deutsche System ist weder überregional anwendbar noch verallgemeinerbar. Wollte man Vergleichbares z.B. im europäischen Maßstab leisten (was bisher niemand tatsächlich getan hat), wäre ein ganzer Sack neuer Typen zu definieren, um die mediterrane oder die boreale Zone abdecken zu können. Ein natürliches System müsste natürlich nicht den nationalen Grenzen folgen. Dummerweise gibt es aber das fachlich saubere, rein biogeographische System bisher nicht, es kann also auch nicht im Artikel dargestellt werden.

Wenn im deutschen Sprachraum halbwegs aktuell irgendwo von "Fließgewässertypen" geredet wird, ist immer dieses System gemeint. Es bedarf also auch keiner Klammerzusätze o.ä.

Zu internationalen Ansätzen ein paar Lesetipps:

• J.W. Feminella (2000): Correspondence between stream macroinvertebrate assemblages and 4 ecoregions of the southeastern USA. Journal of the North American Benthological Society 19 (3): 442-461.
• L.Sandin & R.K. Johnson (2000):Ecoregions and benthic macroinvertebrate eassemblages of Swedish streams. Journal of the North American Benthological Society 19 (3): 462-474.
• M. M. Sánchez-Montoya et al. (2007): Concordance between ecotypes and macroinvertebrate assemblages in Mediterranean streams. Freshwater Biology 52: 2240–2255.
• M. M. Sánchez-Montoya et al. (2009): Defining criteria to select reference sites in Mediterranean streams. Hydrobiologia 619: 39–54.
• Leonard Sandin & Piet F. M. Verdonschot (2006): Stream and river typologies – major results and conclusions from the STAR project. Hydrobiologia 566: 33–37.

Es sei aber gleich vorweggenommen: Besonderer Änderungsbedarf am Artikel ergibt sich daraus nicht (wenn auch gewiss ein paar nette Ergänzungen).

Also: Wer will, mag insbesondere ein Kapitel über die Ansätze zur Typisierung mediterraner Fließgewässer anfügen. Das müsste auch ohne Baustein machbar sein.--Meloe (Diskussion) 23:49, 23. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Ich vermutete dergleichen.

Es soll ja deutschsprachige Begriffe geben, die nur in einem der diese Sprache sprechenden Länder eine nennenswerte Rolle spielen.

Aber natürlich könnten österreichische (oder schweizerische) Wikipedianer - schon aus Gründen der "Gerechtigkeit" - jetzt eine TF-Serie starten, damit das Lemma auch ganz sicher "gerecht" unter den Anrainerstaaten aufgeteilt wäre ... wie einst bei Mittelgebirge - das zwar auch bei Österreichern genau wie bei Deutschen assoziiert war (nämlich landesintern mit Böhmerwald und dergleichen), aber man sollte mindestens mal das Tiroler Mittelgebirge (kannte vor der Erfindung in 2012 keiner und das "Lemma" kennt auch heute keiner) und dergleichen erfinden ... --Elop 01:08, 24. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

@Elop, Georgenhausen, Meloe:

• Der Buchbach hier

hat ein Einzugsgebiet überwiegend im Gipskeuper sowie nachrangig im höheren Mittelkeuper mit seinem Wechsel von Mergel- und Sandsteinschichten. Siehe dazu

• Mapserver des Landesamtes für Geologie, Rohstoffe und Bergbau (LGRB) (Hinweise).

Der Bach ist also, streng chemisch betrachtet, ebensosehr silikatisch wie karbonatisch, aber dominant sicher sulfatisch. Ich vermute, man differenziert bei LAWA halt nicht so genau, um auch noch sulfatische Bäche als Typ zuzulassen. Da die Bezeichnungen mit ihren chemischen Bezügen vom Leser wohl aber naiv chemisch aufgefasst werden und Sulfate, chemisch gesehen, nun einmal nicht unter Karbonaten zu subsumieren sind, sollte man zumindest in den die einschlägigen Fließgewässertyp beschreibenden Artikeln auf das – chemisch gesehen – abusive/extensive Verständnis von „karbonatisch“ hinweisen. Das „karbonatische Bäche“ gar nichts mit Karbonat zu tun haben müssen, ist jedenfalls eine sehr notwendige Belehrung.

(„Evaporitisch“ oder „karbonatoid“ statt „karbonatisch“ in den Typbezeichnungen wäre vielleicht die bessere Wahl gewesen.)

Vielleicht werden die silikatischen Gewässer ähnlich „weit“ (abusiv) definiert, also unter sie auch noch gewisse chemisch gar nicht silikatischen Bäche subsumiert. Mutatis mutandis. --Silvicola ^Disk 05:43, 9. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Typisierung beruht auf den Vorgaben der Wasserrahmenrichtlinie. Diese verlangt (in Anhang II) als Mindestanforderung die Einstufung in Typen anhand der Geologie des Einzugsgebiets in drei Klassen "kalkig", "silikatisch" und "organisch". Letztlich geht es weniger um Hydrogenkarbonat und mehr um Calcium. In dem Zusammenhang könnte vermutlich dies und dies von Interesse sein.--Meloe (Diskussion) 08:33, 9. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Man sollte dann wohl in den einschlägigen Artikeln darstellen, dass das Eine (vorherrschend karbonatische Anionen) gesagt, aber realiter das Andere (vorherrschend Calciumkationen) gemeint ist – und dass das „vorherrschend“ durch eine erwartbare Schadwirkung oder deren Fehlen bestimmt ist. --Silvicola ^Disk 08:59, 9. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Namen sind halt eingeprägt und werden nicht mehr hinterfragt, zumal sie in der Typologie eigentlich nur beschreibend verwendet werden (und das in amtlichen Normdokumenten, wo Umformulierungen in der Anwendung nicht ratsam sind). Definitionen der "karbonatischen" und "silikatischen" Bachtypen sind dünn gesät, i.d.R. werden sie einfach als gegeben vorausgesetzt. In einem der Ursprungswerke der Übung, Otto & Braukmann 1983 (Gewässertypologie im ländlicen Raum) heisst es "Der generelle Unterschied zwischen den Silikat- und dem Karbonat-Bächen basiert im wesentlichen auf der leichteren chemischen Verwitterung und Löslichkeit aller typischen Karbonatgesteine. Dies führt in den Karbonat-Bächen zu entsprechend hohen bis sehr hohen Werten der Wasserhärte, der elektrischen Leitfähigkit der gesamt-Elektrolytkonzentration, der chemischen Gewässerpufferung und des pH." Ich wüßte nicht, weshalb da etwa ein Bach im Gipskarst nicht mitgemeint sein sollte (war nur in der Untersuchung wohl nicht abgedeckt). Einen eigenen Typus hat m.E. niemand je aufgestellt. Die in der Hydrologie und Hydrogeologie gängige Unterscheidung zwischen karbonatischen und sulfatischen (Grund-)Wässern spielt in der Typologie und den Gewässerlandschaften keine Rolle.--Meloe (Diskussion) 16:08, 9. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die relativierend Erklärung, die Du hier bietest, steht aber leider nicht so im Artikel selbst. Stattdessen finde ich nur:

„Innerhalb der Regionen erfolgt die Typisierung nach hydrologischen Parametern und Sohlsubstrat (abhängig von der Geologie des Einzugsgebiets, zum Beispiel karbonatisch oder silikatisch).“

(Mit übrigens Verlinkung von karbonatisch aufs Karbon!) Und wenn die gewählten Namen für die Fließgewässertypen etwas schief gewählt wurden, dann müsste eben der Artikel bzw. die Artikel die gemeinten Definitionen liefern, auch und gerade wenn die gegen die eigentliche sprachliche Bedeutung der zusammengesetzten Bezeichnungen geht. Ein nur auf Carbonate verändertes Linkziel zu karbonatisch in der genannten Partie wäre sicher zu wenig und sogar falsch. Ich finde nämlich oft an Bächen, die nach amtlicher Klasifikation Feinmineralreiche, karbonatische, Mittelgebirgsbäche sind, Biotopbeschreibungen, in denen erwa von Sandbänken im Lauf usw. die Rede ist. Schon die Subsumtion von Typ 9.1 unter Typ 9 ist angesichts der Namen reichlich irritierend. --Silvicola ^Disk 00:09, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Naja, da steht schon, dass es sich um einen top-down Ansatz handelt, d.h. die Karten nicht auf einer Aufnahme der relevanten Parameter vor Ort, sondern auf der Ableitung anhand des Kartenbilds (Übersichtskarten) beruhen. Einzige real verwendete Größe sind auch de facto die Einzeltypen. Wie die abgelitten wurden, spielt im weiteren Procedere keine Rolle mehr. Beispiele für fragwürdige oder sogar völlige Fehlkategorisierungen anhand der Karten gibt es zuhauf. Im Kleingedruckten der Methodik wird etwa darauf verwiesen, dass beim Übergang über eine landschaftliche Grenze die reale Besiedlung noch viele Kilometer über den oberliegenden Typ geprägt sein wird (daher stammt schließlich nicht nur das Wasser, sondern ein Gutteil des Sohlsubstrats und, über die Drift, auch der Fauna). Das wird i.d.R. konsequent ignoriert, wodurch sich die beliebten "Ringelsöckckchen"-Muster, nach denen ein Fließgewässer beim mehrfachen Übertreten einer Raumgrenze angeblich alle paar Kilometer seinen Typ ändert, ergeben. Eine detailierte Diskussion der Methodik, ihrer Meriten und ihrer Grenzen, geht m.E. über das hier Erwartete (und Leistbare) hinaus.--Meloe (Diskussion) 08:30, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten