Diskussion:Andreas Laun

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Es ist mir ein Rätsel, wie Wikipedia bei einem derart umstrittenen Bischof praktisch ausschließlich katholische Quellen zurate zieht. Eine schlechtere und einseitigere Quellenarbeit habe ich in noch fast keinem Wikipedia-Artikel erlebt. 92.225.82.193 18:34, 27. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Zitate aus dem ORF und "Queer" sind Beweise für eine ausgewogene Quellenarbeit. Der Artikel besteht schon lange. Er gehört ausgearbeitet (zu wenig über Launs Arbeit im Bereich Religionsunterricht, siehe hier oder hier. Aber Neutralität ist bisher nicht das Probelm. --Melchior2006 16:50, 28. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

hmm Neutralitätsprobleme sehe ich nicht, allerdings auffällig die häufige Referenzierung per kath.net, die in einigen Fällen Bezug auf Aussagen in anderen Artikeln (etwa Die Presse, Profil, Die Tagespost etc) nimmt und kommentiert. Ich würde in solchen Fällen die Primärquellen bevorzugen. Hauptsächlich mangelt es aber an anderen Schwächen, siehe eins drunter. Gruß--- Zaphiro Ansprache? 03:48, 30. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Nachtrag: die Zitate des Bischofs sind oftmals in kath.net aufgeführt, wenn ich es richtig sehe veröffentlicht er dort auch eine Kolumne. Insofern sind diese Referenzen nicht zu beanstanden, wenn es um die Darstellung seiner Positionen geht--- Zaphiro Ansprache? 05:14, 30. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Der Baustein gehört nicht hierher, solange die IP keine anderen Quelle einbringt. Queer und ORF sind ja wohl kaum katholischen Quellen. Außerdem sind seine literartischen Werke durch die DNB belegt. Damit ist der Hauptinhalt gesichert. Trotzdem gebe ich Dir Recht, was den Lebenslauf betrifft. Dort fehlen tatsächlich Sekundärquellen. Aber dafür müsste man den Belegebaustein einsetzen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 09:32, 30. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ich nehme Stellung zum folgenden Satz: < Laun, der sich selbst als gebildeten Laien in Fragen der Evolution bezeichnet, äußert gleichwohl Beurteilungen zu rein biologischen Fragestellungen. > Dann folgt ein Zitat, worin er den wesensmäßigen Unterschied von Mensch und Tier herausstellt. Allerdings: Dies zu bewerten, ist eine philosophische Frage, keine rein biologische Fragestellung. - Josef Spindelböck (Diskussion) 17:04, 25. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Bio-Kenner Laun will einen Vergleich aufmachen. Rekonstruiert man sein Argument, dann sagt er wohl so etwas wie: Der Abstand zwischen A und B ist größer als der zwischen B und C. Dieses recht einfach gestrickte Argument beinhaltet den Vergleich zwischen B = Schimpanse und C = Amöbe (oder auch mal Kaulquappe, keine Spezies, aber auch ungewöhlich illustrativ). Schimpanse und Amöbe gehören beide zum Themengebiet der Biologie - und da Laun im Jahre 1996 schreibt, mag ihm auch geläufig sein, daß ein derartiges Gebiet an deutschen (ja sogar internationalen) Universitäten gelehrt wird. Der Vergleich dieser beiden "Biogruppen" (genauer wird Laun ja leider nicht, gibt keine genauen Spezies an, vermeidet - zur besseren Lesbarkeit - lateinische Bezeichungen, wie etwa Pan troglodytes) wird vermutlich anhand des von ihm entwickelten Laun'schen Zollstocks festgestellt. Nun muß ich aber darauf beharren, daß dieser Vergleich zwischen Schimpanse und Amöbe eine rein biologische Angelegenheit darstellt. Alle weiteren Schlußfolgerungen, wahrscheinlich durch die profunde Kenntnis hochmittelalterlicher Scholastik gestählt und dem Essentialismus verpflichtet, wage ich Sterblicher dagegen nicht mehr zu beurteilen. Mr. bobby (Diskussion) 22:27, 25. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Der angeführte Satz enthält eine wertende Beurteilung und kann sich auf keine Quelle berufen. Daher: entfernen! - Josef Spindelböck (Diskussion) 09:27, 26. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Altes Argument ("ist doch Philosophie") aufgegeben. Neues Argument ("ist wertend"). So geht das immerfort. Mr. bobby (Diskussion) 11:15, 26. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Die Aussage von WB Laun ist eine philosophische Aussage; die - wie mir scheint von Mr. bobby ohne Quellenbezug formulierte - Einschätzung ist wertend. - Josef Spindelböck (Diskussion) 11:50, 26. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Vorschlag einer Kompromissformulierung, die vielleicht beiden Seiten gerecht wird: „Laun, der sich selbst als gebildeten Laien in Fragen der Evolution bezeichnet, äußert sich wie folgt zum Unterschied (oder zur Differenz) von Mensch und Tier:“ und dann Zitat+Quelle. --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 19:42, 26. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Den Vorschlag finde ich gut! Damit wird den enzyklopädischen Standards entsprochen. - Josef Spindelböck (Diskussion) 20:07, 26. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ansgar und Josef, wieder einmal in perfekter Harmonie. Gleichwohl denke ich, daß die derzeitige Version exakt angibt, worum es geht.Mr. bobby (Diskussion) 22:02, 26. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Sorry, nein. Spindelböck wollte den Satz entfernen, du nicht. Mein Satz war ein Kompromissvorschlag. --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 22:30, 26. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Es geht um diesen Satz.

Dritte Meinung Drei Dinge

1. Die eigene Interpretation dieser Primärquelle ist WP:Theoriefindung. Gibt es eine Rezeption der Quelle und des Zitates?
2. Die Interpretation ist noch dazu falsch, denn Laun versucht in der Quelle den Widerspruch zwischen Evolution und Schöpfung aufzulösen, indem er Materie und Seele getrennt betrachtet. Ich möchte nun keine eigene Interpretation des Textes durchführen, denke jedoch, dass das aus dem Zusammenhang gelöste Zitat dem Text nicht gerecht wird. Der Text macht den Eindruck als habe Laun das Prinzip der Evolution schon verstanden.
3. Wie manche benachbarten Artikel ist auch dieser Artikel eine Quellenschlacht, die die Einordnung der Person dem Leser überlässt und somit wenig Mehrwert zu Google bietet. Daher auch hier die Bitte an die Kontrahenten, sich wenigstens in der Einleitung auf eine Konsens zu einigen um dem Leser an die Person heranzuführen, also sowas wie gilt als glaubenskonservativ gilt als Vertreter des ..... --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:08, 27. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Dritte Meinung Wie Siehe-auch-Löscher schon angemerkt hat, bezieht sich Laun in der Quelle auf die Seele als Unterschied zwischen Mensch und Tier. Im Absatz davor schreibt er: „Durch die Seele unterscheidet sich der Mensch durch eine Welt vom Tier.“ Insofern äußert er sich an dieser Stelle kaum zu einer rein biologischen Frage, wie im Artikel behauptet. --Yhdwww (Diskussion) 13:55, 27. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Derzeitiger Stand der Diskussion: 1 Person verteidigt die bisherige Formulierung; 4 Personen sehen Änderungsbedarf: ich nehme mich selber da heraus, dann bleiben noch 3. - Josef Spindelböck (Diskussion) 17:03, 29. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Der Satz ist nicht neutral vormuliert ("gleichwohl") und inhaltlich mindestens TF. Ich wäre für eine Entfernung. Es gibt genügend andere Aussagen von ihm zur Evolution, die auch im Artikel erwähnt sind. MfG --Yhdwww (Diskussion) 16:02, 30. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Der Satz "äußert gleichwohl Beurteilungen zu rein biologischen Fragestellungen" ist nicht belegt, sondern TF.
In der Tat macht imO Laun innerhalb seines Sprach- und Denkkontextes eine philosophische Aussage. Das tut zB auch Immanuel Kant: Zwei Dinge erfüllen das Gemüt mit immer neuer und zunehmender Bewunderung und Ehrfurcht, je öfter und anhaltender sich das Nachdenken damit beschäftigt: Der bestirnte Himmel über mir, und das moralische Gesetz in mir. [...] Der zweite [Anblick, nämlich das "moralische Gesetz in mir"] erhebt dagegen meinen Wert als einer Intelligenz, unendlich, durch meine Persönlichkeit, in welcher das moralische Gesetz mir ein von der Tierheit und selbst von der ganzen Sinnenwelt unabhängiges Leben offenbart. (Kritik der praktischen Vernunft (1788) in: Werke, hrsg. v. Wilhelm Weischedel, Bd. 7, S. 300).
Man muss beide Positionen nicht teilen, aber sowohl Kant als auch Laun machen keine biologische Aussage, sondern eine philosophische über den Unterschied zwischen Menschen und Tieren. Das ist eine uralte und bis heute legitime philosophische Fragestellung, die nicht einfach als "rein biologische" vereinnahmt werden darf.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:36, 1. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Wahrer Jakob: Ich widerspreche dir. Man muß das Argument von Laun dazu rekonstruieren. Und das besteht aus einem doppelten Vergleich. Ich lasse die Kaulquappe weg (die zeigt nur, wir unklar Laun sich über „Spezies“ und „Entwicklungszustand“ ausläßt. Auch „Amöbe“ verweist nicht auf eine bestimmte Spezies…) Dann sagt Laun: Der Abstand zwischen Mensch und Schimpanse ist größer als der zwischen Schimpanse und Amöbe. Dieses Argument beinhaltet den Vergleich zwischen Schimpanse und Amöbe. Und nochmal: Schimpanse und Amöbe gehören beide zum Themengebiet der Biologie – und DIESER Vergleich handelt keineswegs mehr von Wesensunterschieden. Vielmehr vergleicht hier Laun zwei rein biologische Gegenstände. Laun hätte ganz einfach sagen können: Es gibt einen Wesensunterschied zwischen den Tieren und dem Menschen. Und gut wär’s gewesen. Aber er will „anschaulicher“ sein und vergaloppiert sich. (Was Laun sagen wollte , ist mir schon klar. Mir kommt es aber darauf an, was er gesagt hat! Und das repariere ich nicht - im Gegensatz zu den Diskussionsteilnehmern hier.)Mr. bobby (Diskussion) 23:31, 1. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Ich habe den Satz entfernt --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:08, 1. Feb. 2021 (CET)Beantworten

verpätete 3M: kann raus, siehe die Mehrheit der Vorredner. --Lord Castlepool (Diskussion) 15:07, 4. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Die Anregung von Siehe-auch-Löscher, in der Einleitung eine Einordnung der Person zu geben, finde ich sinnvoll. Sowohl eine Einfügung wie "und gilt als glaubenskonservativ" als auch "und gilt als Vertreter des konservativen Flügels des österreichischen Bischofskolllegiums" wäre ok. --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 10:32, 27. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Vorschlag: Andreas Laun OSFS (* 13. Oktober 1942 in Wien) ist ein österreichischer Ordenspriester und emeritierter Weihbischof in Salzburg. Er gilt als Moraltheologe und wird dem konservativen Flügel des österreichischen Bischofskolllegiums zugerechnet. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:18, 2. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Im Prinzip bin ich einverstanden. Allerdings "gilt" er nicht als Moraltheologe, sondern "ist" Moraltheologe, ausweislich seiner Dissertation und etlicher Jahre einschlägiger Tätigkeit an der Hochschule.

Also mein entsprechend geänderter Vorschlag: Andreas Laun OSFS (* 13. Oktober 1942 in Wien) ist ein österreichischer Ordenspriester, Moraltheologe und emeritierter Weihbischof in Salzburg. Er wird dem konservativen Flügel des österreichischen Bischofskolllegiums zugerechnet. --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:41, 2. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Weiter oben wird meine Zusammenfassung von Launs Äußerungen von Josef Spindelböck kritisiert und in Frage gestellt. Spindelböck veröffentlicht zusammen mit Laun in kath.net. Erneut zeigt sich m. E. ein Interessenkonflikt Spindelböcks. Erneut scheint ein Topic Ban für Spindelböck sinnvoll. Er schützt fundamentalistische Autoren vor Kritik und der Dokumentation ihrer verbalen Entgleisungen.

Zitat aus dem Wikipedia-Artikel kath.net:

Zu den Autoren, die zur theologischen Prägung der Website beitrugen, gehörten unter anderem der Salzburger Weihbischof Andreas Laun sowie die Theologen Josef Spindelböck und Reto Nay,[14] der sich zwischenzeitlich im Streit mit Noé von kath.net getrennt hat.[16] Mr. bobby (Diskussion) 15:22, 30. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Zumindest bei dieser konkreten Frage hatte ich nicht den Eindruck, dass Josef Spindelböck Andreas Laun vor Kritik schützt. Topic Bans werden hier nicht entschieden. MfG --Yhdwww (Diskussion) 16:04, 30. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Und Interessenkoflikte siehst du auch nicht? Mr. bobby (Diskussion) 14:34, 1. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Wo ist weiter oben und wer kritisiert Deine Zusammenfassung? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:23, 1. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Diese Änderung von Mr. bobby Soweit ich das sehe, bestand Konsens (≠Einstimmigkeit), dass der Satz entfernt wird. --Yhdwww (Diskussion) 23:04, 1. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Ich habe den Kompromißvorschlag von AnsgarObendorfer ausgearbeitet. Und Konsens bestand höchstens darin, daß meine Interpratation angeblich falsch sei. In der hier gewählten Form ist gar keine Interpretation mehr enthalten. Daher bereichere ich den Artikel leiglich mit einem Orginalzitat von Laun. Und das ganze steht zudem noch im richtigen Zusammenhang und verwendet als Quelle ein Schriftstück von Laun, ins Internet eingestellt von Spindelböck - der zusammen mit Laun auf kath.net publiziert - persönlich. Mr. bobby (Diskussion) 23:09, 1. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Und damit war sogar Spindelböck - der Betreiber des withewashings hier - einverstanden:. Ich zitiere: "Den Vorschlag finde ich gut! Damit wird den enzyklopädischen Standards entsprochen. - Josef Spindelböck (Diskussion) 20:07, 26. Jan. 2021 (CET)" Mr. bobby (Diskussion) 23:10, 1. Feb. 2021 (CET)Beantworten

@Siehe-auch-Löscher, Der wahre Jakob? --Yhdwww (Diskussion) 23:16, 1. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Zu diesen „Kompromiss“: Nein, die Kritikpunkte bestehen weiter. Du reißt ein Zitat aus dem Kontext, nämlich der Geistseele und stellst es in einen anderen, die Evolution. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:32, 2. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Ich widerspreche der Wiedereinfügung der Passage durch Mr. Bobby. Der ganze Thread über Evolution, Biologie und Menschwerdung ist hier (auch interdisziplinär-wissenschaftlich) unzulässig verkürzt und mit Bewertungen versehen, und zwar einseitig aus einem POV heraus, der die biologistische Seite der Hominisation für absolut setzt und Menschsein restlos als Funktion von Evolution erklärt. Eine davon abgehobene Position ist keinesfalls notwendig christlich-fundamentalistisch, sondern die Polarität von philosophisch-geisteswissenschaftlicher und naturwissenschaftlicher Betrachtungsweise ist ein seriöser und sehr prominent verhandelter Zweig des interdisziplinären Diskurses; ich habe auf Kant verwiesen, der wohl völlig unverdächtig ist, was religiösen Fundamentalismus angeht, aber beim Menschen zwischen "Tierheit" und dem "moralischen Gesetz in mir" unterscheidet. Ich nenne Jürgen Habermas, Werner Heisenberg und Carl Friedrich von Weizsäcker.

Laun macht keinerlei biologische Aussage; er behauptet nur, dass nicht alle den Menschen betreffenden Fragen von der Biologie zu lösen sind, sondern dass es einen größeren oder kleineren "Rest" gibt, der den Menschen zum Menschen macht und nicht nur als Ergebnis evolutionärer Prozesse ableitbar ist; je nach gewähltem Sprachspiel oder Denkkontext heißt das dann so etwas wie: seine "unsterbliche Seele" (theologisch ausgedrückt), seine Geistigkeit und Kultur (anthropologisch), das innere "moralische Gesetz", seine Autonomie und Verantwortlichkeit (Kant). Biologie erklärt weitgehend, wie etwas entstanden ist; "warum" etwas ist, lässt sich so aber nicht restlos erklären, und darauf weist u.a. Laun hin und ist in bester, unverdächtiger Gesellschaft. Sich diesem Diskurs zu entziehen auf eine absolute biologistische Position und Welterklärung, steht dann bald auch irgendwie im Verdacht, fundamentalistisch zu sein, oder, wie Laun mit Recht schreibt, es hat etwas Absolutisches.

Wie ich sehe, ist nunmehr die Mehrheit der hier beteiliogten Benutzer für die Löschung des Abschnitts.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:19, 2. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Ich zitiere mich: Wahrer Jakob: Ich widerspreche dir. Man muß das Argument von Laun dazu rekonstruieren. Und das besteht aus einem doppelten Vergleich. Ich lasse die Kaulquappe weg (die zeigt nur, wir unklar Laun sich über „Spezies“ und „Entwicklungszustand“ ausläßt. Auch „Amöbe“ verweist nicht auf eine bestimmte Spezies…) Dann sagt Laun: Der Abstand zwischen Mensch und Schimpanse ist größer als der zwischen Schimpanse und Amöbe. Dieses Argument beinhaltet den Vergleich zwischen Schimpanse und Amöbe. Und nochmal: Schimpanse und Amöbe gehören beide zum Themengebiet der Biologie – und DIESER Vergleich handelt keineswegs mehr von Wesensunterschieden. Vielmehr vergleicht hier Laun zwei rein biologische Gegenstände. Laun hätte ganz einfach sagen können: Es gibt einen Wesensunterschied zwischen den Tieren und dem Menschen. Und gut wär’s gewesen. Aber er will „anschaulicher“ sein und vergaloppiert sich. (Was Laun sagen wollte , ist mir schon klar. Mir kommt es aber darauf an, was er gesagt hat! Und das repariere ich nicht - im Gegensatz zu den Diskussionsteilnehmern hier.)Mr. bobby (Diskussion) 23:31, 1. Feb. 2021 (CET)

Mit keinem Wort ging einer der Diskutanden hier auf mein Argument ein. Es geht nicht um Kant, sondern den Mißbrauch biolgischer Termini, die Laun selbst falsch anwendet. Im übrigen wurde zunächst meine angeblich "TF" kritisiert und anschließend das gesamte Zitat abgeräumt. Natürlich zeigt das Zitat, wie mißbräuchlich Laun hier fremdes Wissen zu okkupieren versucht. Und das Zitat vom Laun - wörtlich und bequellt - illustriert seinen Umgang mit der Evolutionstheorie, die ihm ein Dorn im Auge ist. Daher hat das Zitat, so wie es jetzt von mir eingestellt ist, im Artikel zu bleiben. Sebst jemand wie Spinelböck fand das im übrigen in Ordnung. Mr. bobby (Diskussion) 11:22, 2. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Das ist TF. Du sagst selbst, dass er sich bei der Wahl seiner Beispiele "vergaloppiert" hat, aber es wird deutlich, dass er keinerlei Aussage über den Ablauf der Evolution macht und machen will - die diesbezüglichen missverständlichen Passagen sind, wie du selbst beobachtet hast, Mittel zum Veranschaulichmachen. Er hebt auf etwas anderes ab, das die von mir angeführten Wissenschaftler auch diskutieren. Laun ist kein Kreationist, der behauptet, alles wäre minutiös so abgelaufen, wie es in der Bibel steht; das sagt er gerade nicht, sondern er sagt: Wie es abgelaufen ist, das ist nicht unser Thema als Theologen und als glaubende Christen, sondern warum es etwas gibt, das so oder so entstanden ist. Wenn du ihn auf seiner ungeschickten Veranschaulichung festnagelst und absolut biologistisch verstehen willst, heißt das, dass du an seiner Kernaussage gar nicht interessiert bist. Musst du auch nicht. Aber Laun ist mit ihr in guter (auch außerchristlicher) Gesellschaft.

Du bist der einzige, der will, dass das wieder in den Artikel soll, vier sind dagegen. Das ist für mich eindeutig.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:00, 2. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Bei einigen der "Kontroversen" wird lediglich eine Position Launs dargestellt, aber keine Gegenposition oder eine öffentlich wahrnehmbare Kontroverse. Daher würde ich gern die Absätze "zukünftige Verfolgung des Christentums"und"Anschlag in Saint-Étienne-du-Rouvray" nach oben unter "Positionen" ziehen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:48, 2. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Klingt vernünftig. --Yhdwww (Diskussion) 14:20, 2. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Erl. --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:25, 3. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Die obige Diskussion beinhaltet so viele Fehler, daß man auf alle einzeln gar nicht antworten kann. Darum mal ein zentraler Aspekt: Laun ist ganz klar Kreationist -anders als weiter oben behauptet.

Erstens: als Quelle der besagte Artikel (Andreas Laun: Die Entwicklung der Arten – und der Mensch: Eine kurze Darlegung der katholischen Lehrmeinung, auf www. St Josef.at, Die katholische Informationsseite der Gemeinschaft vom heiligen Josef.)

Laun schreibt: ZITAT: „ 4. Darwins eigener Vorbehalt Darwin selbst wußte bereits Beispiele, die zeigen, daß sich manche Lebewesen und viele Organe unmöglich langsam, über viele hundert Jahre hin, entwickelt haben können, und zwar aus einem einfachen Grund: Manche Fähigkeiten eines Lebewesens können nur ganz oder gar nicht funktionieren. Außerdem gibt es Symbiosen von verschiedenen Lebewesen (etwa Bienen und bestimmte Blüten), die gleichzeitig und vom ersten Augenblick ihrer Existenz an dagewesen sein müssen.“

Das ist ein typisch kreationistischer Zugang: Ein Organ (etwa der Flügel des Vogels) habe nur als vollentwickeltes eine biologische Funktion. Daher müsse eine „Intelligenz“ eingreifen; diese hat ein Ziel und bewirkt (irgendwie), daß dieses Organ sich ausbildet. Das ist teleolgisch argumentiert und scheint mir offensichtloch falsch zu sein. Die moderne Evolutionsbiolgie geht dagegn davon aus, daß jede Zwischenform bis zur Entwicklung des späteren Organs ganz einfach eine Erhöhung der Überlebenswarscheinlichkeit zur Folge hatte. Daher waren diejenigen Individuen, die eien solche Verädnerung aufwiesen, überlebensfähiger.

Das bedeutet : Laun argumentiert hier verdeckt (!) kreationistisch. Und artikuliert volle Unkenntnis biologischer Zusammenhänge

Zweitens: Deutlicher wird Laun aber in kath.net, der Räuberpostille:

https://www.kath.net/news/54791

„Aber zuletzt noch dies: Neulich habe ich eine DVD gesehen, die die Gottesthese in der Form des „Intelligent design“ sozusagen vorführt und zwar an Hand der Delphine, einer Meeresschildkröte, der Lachse und der Wale. Von Wissenschaftlern begleitend kommentiert wird erzählt vom Körperbau dieser Tiere, von ihren Fähigkeiten und von ihren Verhaltensweisen. Ergebnis: Man kommt aus dem Staunen und der Bewunderung nicht heraus, und man versteht schlagartig: Eines dieser Tiere, sein Überleben und sein „Können“ mit Evolution zu erklären ist einfach lachhaft, ist absurd, ist unsachlich und hat mit Wissenschaft nichts zu tun. Ich lade ein, sich den Film zu besorgen und – zu lernen! Demjenigen, der dann noch „an Evolution glaubt“ ist nicht zu helfen, aber ich lasse ihn auch gerne in Ruhe wie Leute, die an den Mann im Mond glauben! Sie sind harmlos, es darf sie geben! Dass sie ihren Evolutionsglauben benützen im Kampf gegen den Gottesglauben verstehe ich, auch wenn ihr Argument nichts taugt."

Und später:

„Die Vertreter des Intelligent design haben gute, rationale Argumente, die den „Anderen“ fehlen. Und sie haben Darwin selbst auf ihrer Seite mit seinem berühmten Zugeständnis: „Wenn gezeigt werden könnte, dass irgendein komplexes (zusammengesetztes) Organ existiert, das auf keine Weise durch zahlreiche, aufeinander folgende geringfügige Modifizierungen entstanden sein kann, dann würde meine Theorie ganz und gar zusammenbrechen.“ (Darwin 2008, 224).5. An Hand vieler Beispiele ist dieser Beweis bereits erbracht!“

Damit stellt sich Laun hinter das Konzept des Intelligent design. Er ist Kreationist und lehnt die Evolutionstheorie klar ab. (Und natürlich macht er in dem von mir eingestellten und hier gelöschten Zitat auch rein biologische Aussagen. Er kann es trotz großer Ahnungslosigkeit auf biologischem Gebiet, einfach nicht lassen.) Mr. bobby (Diskussion) 22:36, 3. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Wenn du die Einschätzung "Kreationist" in den Artikel einfügst, muss ein Beleg aus einer Veröffentlichung im Sinne von WP:BEL dabei stehen, in dem jemand Externes Laun so bezeichnet. Wenn du als Benutzer und Enzyklopäde seine Zitate als kreationistisch bezeichnetst, gilt das hier als TF. Nichts für ungut.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:56, 3. Feb. 2021 (CET)Beantworten

"Die Vertreter des Intelligent design haben gute, rationale Argumente, die den „Anderen“ fehlen." so Laun. Intelligent design ist Kreationismus. Mr. bobby (Diskussion) 22:58, 3. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Kann ja sein. Aber "Kreationist" ist eine Klassifizierung, die nicht du hier vornehmen kannst, sondern die als solche extern belegt sein muss.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:08, 3. Feb. 2021 (CET)Beantworten

so wie ich das im artikel formuliert habe, scheint mir das zutreffend, belegt und enzyklopädisch. Mr. bobby (Diskussion) 23:11, 3. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Ja, so einverstanden. Der WL auf Intelligent Design hat den Stellenwert eines Belegs, denke ich.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:56, 3. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Das entfernte Zitat ist mit der kurzen Erwähnung der Kernaussage plus Quellenangabe aus meiner Sicht überflüssig. Wenn Kreationist belegt ist, sollte diese rein, die hatte ich irrtümlich mit entfernt. Du, Mr. bobby, hast in anderen Artikeln selbst Straffungen vorgenommen mit der Begründung, das sei "überflüssiges Geschwätz". Warum also hier „überflüssiges Geschwätz“, das den enzyklopädischen Rahmen sprengt und das dann ggf. weiter ausgeschlachtet wird?--Nadi (Diskussion) 10:53, 13. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Ja, es reicht, wenn das bei Kath.net referierte Zitat als Einzelnachweis den Beleg liefert, so auch @Brodkey65 [1]; vollständig abdrucken müssen wir es hier nicht, wer es nachschauen will, findet es da sofort. Ich setze es so rein.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:15, 13. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Finde ich auch ausreichend. --Yhdwww (Diskussion) 12:21, 13. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Es ist schon lustig, daß mit dem wahren Jakob und Bodkey zwei bekannt religiöse WP-Benutzer hier ein Zitat abräumen, das auf klare Weise zeigt, wie ein fundamentalistischer Bischof in einer fundamentalistischen Internet-Postille Stimmung gegen die Evolutionsbiologie macht. Aber immerhin: Laun gibt ja als seine Quelle eine „DVD“ an. NUR das Zitat zeigt, auf welchem intellektuellen Niveau Laun hier argumentiert.

Nur mit Mühe ist gegen das Hin und Her vom wahren Jakob überhaupt das Thema Kreationismus und Intelligent Design bei Laun hier einzubringen. Zum x-ten Mal: Religiöse Benutzer haben kein Vorkaufsrecht auf religiös angebundene Artikel, zumal wenn sie wie hier, in Sachfrage sich im fraglichen Thema offenbar nicht auskennen. Zitat Wahrer Jakob: „Laun macht keinerlei biologische Aussage; er behauptet nur, dass nicht alle den Menschen betreffenden Fragen von der Biologie zu lösen sind, (…).“).

Das eine „Langzitat wird abgeräumt. Dagegen bleibt im Artikel folgende federleichte Paraphrase: „Nach dem Anschlag in Saint-Étienne-du-Rouvray im Juli 2016 stellte Laun fest, dass der Koran Passagen enthalte, die „solche Taten bejahen und sogar empfehlen“ würden, auch wenn viele Muslime „solche Stellen nicht ernst“ nähmen und sie nicht befolgten. Er forderte, Christen sollten aufhören, den Islam „schönzureden“ oder so zu tun, als sei der Islam eine friedliebende Religion. Der Islam habe sich „von Anfang an mit Feuer und Schwert ausgebreitet“. Gebraucht werde ein Christentum, das sich Christi bewusst sei. Christen sollten alles tun, die Muslime mit Jesus Christus bekannt zu machen, und der Staat solle die schützen, die Christen werden wollten.[8]“

Zweierlei Maß? Man braucht diese Zitate und Paraphrasen, um kenntlich zu machen, wie und was Laun hier betreibt und welche sprachlichen Mittel er dazu benutzt.

In übrigen ist m E. die Kennzeichnung von Laun als „konservativ“ irreführend und tut den meisten Konservativen Unrecht. Laun ist augenscheinlich fundamentalistisch eingestellt. Auch die NZZ stellt ihn in einen entsprechenden Zusammenhang. „In den Reihen der fundamentalistischen Hardliner haben sich die Töne gegen Homosexuelle in den letzten Jahren zunehmend verschärft. Kurt Krenn selbst wurde nicht müde, geschlechtliche Neigungen dieser Art zu verdammen. Sein Kollege, der Salzburger Weihbischof Andreas Laun, verkündet gerne, Homosexualität sei wie jede andere Krankheit «heilbar».“ NZZ, https://www.nzz.ch/article9QAC3-1.281293 Mr. bobby (Diskussion) 23:10, 15. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Der Einzelnachweis als Beleg reicht völlig aus. Was haben Deine weiteren Ausführungen mit dem Kreationismus zu tun? Um etwas anderes geht es hier jetzt nicht. Enzyklopädisch ist: so kurz wie möglich die gegebenen Sachverhalte darzustellen - wenn wichtig - und zu belegen. Zitat sehe ich hier als überflüssig an.--Nadi (Diskussion) 23:44, 15. Feb. 2021 (CET)Beantworten

@Nadi2018:, @Salasim:, @SlartibErtfass der bertige: Es geht um Spezial:Beiträge/Salasim. Die Quellen sind leider nicht leicht zugänglich und es ist wird nicht klar, ob das nun Enthüllungsjournalismus oder Rufmord war. Gibt es da zugänglicheres Material. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:26, 25. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Selbstantwort: Ja, da gibt es einiges dazu: https://www.google.com/search?q=%22krickler%22+%22laun%22 --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:37, 25. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Das wurde zuvor auch im Artikel über Klaus Küng eingefügt; es wurde dort zu Recht auf der Artikeldisk auf den Persönlichkeitsschutz verwiesen. Die Vorwürfe haben sich nicht bestätigt, das ist über 25 Jahre her und wurde in den Artikeln der anderen beiden Bischöfe nicht berichtet (womit ich im Artikel Küng das Entfernen der Passage u. a. begründet hatte). Wahrscheinlich wird nun von einem "neuen" Account versucht, das in diesem Artikel zu etablieren? Da es sich nicht bestätigt hatte, die näheren Umstände nicht kar sind, kann man das aus meiner Sicht so nicht bringen. Laut Artikel über Krickler hat dieser wohl auch andere Persönlichkeiten diskreditiert - ob zu Recht oder zu unrecht, ist unsicher. --Nadi (Diskussion) 09:46, 25. Feb. 2021 (CET)Beantworten

[BK] Wie ist das zu sehen, dass die Geschichte jetzt hier durch einen One-purpose-Account in den Artikel eingestellt wird? Welchen Sinn hat es, nicht bestätigte Vorwürfe, die lange zurückliegen, hier mitzuteilen? Was soll da evtl. unterschwellig transportiert werden? --Der wahre Jakob (Diskussion) 09:49, 25. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Da habe ich schon eine bestimmte Idee, die ich aber hier im eigenen Interesse nicht äußern werde.--Nadi (Diskussion) 09:55, 25. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Unabhängig der Intention von Salesim hat das Thema doch ziemliche Wellen geschlagen, wie man an der heute noch ergoogelbaren Rezeption erkennt. Es gab wohl auch ein Urteil durch den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte. Ich halte es daher für relevant, es sollte in einem Satz erwähnt werden, also bei den betroffenen Bischöfen, wie auch bei Kurt Krickler. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:37, 25. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Bei Relevanz: Nur, wenn der Sachverhalt rechtlich gesichert darstellbar ist. Und: in einem Satz in Kurzform (Endergebnis) ohne Zitate und Ausweitung, welche Presse wann wie darüber berichtete.--Nadi (Diskussion) 11:42, 25. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Ich werfe mal in die Runde: 1995 wurde Laun und drei weiteren Bischöfen vom Vorsitzenden der Homosexuellen Initiative Wien, Kurt Krickler im Rahmen einer öffentlichen Pressekonferenz „homosexuelle Neigungen“ zugeschrieben. Er berufte sich dabei auf nicht genannte Informanten. In der Folge kam es zu einem Gerichtsverfahren ... das so und so endete. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:46, 25. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Ergänzung: Offensichtlich wurde die Aktion bereits Monate vorher angekündigt um die katholische Kirche und die ÖVP zur Abschaffung der Paragrafen 209, 220 und 221 zu zwingen. Krickler hat das ausführlich dokumentiert unter https://www.homopoliticus.at/engagement/aktionismus/bischofs-outing/ . In eine Zeile passt das wohl nicht. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:03, 25. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Ich verweise auf diese Einschätzung der taz [2], die imO ja nicht als Whitewasher-Medium für Kirchenleute angesehen werden kann. Die taz weist darauf hin, dass es sich um eine "Aktion" (also im Rahmen einer Kampagne) handelte, dass es gar nicht in erster Linie um die Bischöfe ging, sondern diese für eine Attacke gegen die ÖVP funktionalisiert wurden und dass drittens Kricklers Aktion in der Schwulenszene höchst umstritten war. Wenn die Sache hier bei Laun erwähnt wird, gehört das, enzyklopädisch sauber, mit dazu.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:06, 25. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Der ganze hier genannte Vorgang nervt. Laun baut genug Mist, der hier einegstellt werden kann und muß. Aber falsche und politisch motivierte Verdächtigungen gehören m. E. hier nicht rein. Mr. bobby (Diskussion) 15:09, 25. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Nicht einmal im Wikipedia-Artikel über Kurt Krickler wird dieses sogenannte Outing erwähnt. Daher auch hier streichen, wie Mr. bobby in seiner klugen Art zu Recht anmerkt! - 77.116.0.255 18:53, 25. Feb. 2021 (CET)Beantworten