Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Ägyptologie

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Gehört die 11. Dynastie zur Ersten Zwischenzeit oder zum Mittleren Reich? Zur Zeit gibt es Abschnitte in beiden Artikeln, und die Datierung im Artikel Erste Zwischenzeit (2216 bis 2025 v. Chr.) stimmt dadurch nicht mit der Infobox (2216–2137 v. Chr.) überein. Überhaupt müssten wir die Zahlen mal auf einen aktuelleren, konsistenten Stand bringen. Hornung, Krauss und Warburton (kann man mittlerweile bei Brill über die Wikilibrary runterladen ;-) ) z.B. datieren die Erste Zwischenzeit 100 Jahre später. Es wird verwirrend, wenn in aktuellen Publikationen Jahreszahlen auftreten, die nicht mehr mit unserer (veralteten) Datierung übereinstimmen. So stimmen die Zahlen bei Sesostris I. auch nicht mit Liste_der_Pharaonen#Mittleres_Reich überein.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:21, 17. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

gehört in beide Perioden. bis zur Wiedervereinigung eben 1. Zwischenzeit, danach Mittleres Reich. Ich dachte die Datierungen gehen vor allem nach Beckerath (siehe hier Liste der Pharaonen). Gruss--Udimu (Diskussion) 18:09, 18. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Wenn ich das richtig sehe, wird die Datierung nach Beckerath in der Pharaonenliste nur in Klammern angegeben, sollte also nicht unsere Hauptdatierung sein. Nochmal konkret, wo ich Inkonsistenzen sehe:

• Im Artikel Erste Zwischenzeit steht in der Einleitung, dass die Erste Zwischenzeit von 2216 bis 2025 v. Chr. ging (11. Dynastie wird hier vermutlich eingerechnet)
• In der Infobox (Zeitleiste) rechts steht, dass die Erste Zwischenzeit von ca. 2216 bis 2137 v. Chr. ging, d.h. die 11. Dynastie wurde wieder rausgerechnet, obwohl dadrunter 7. bis 11. Dynastie steht
• Unsere Liste der Pharaonen lässt die Jahreszahlen bei der Ersten Zwischenzeit komplett weg, die 11. Dynastie beginnt erst im Mittleren Reich und die Jahreszahlen auch erst bei Anjotef I.
• Laut Artikel Mentuhotep I. regierte dieser von 2137 bis 2133 v. Chr., sein Nachfolger Anjotef I. von 2133 bis 2121 v. Chr., die Datierung bezieht sich dort auf das Lexikon der Ägyptologie, was nun schon sehr veraltet ist

Also folgende Unklarheiten:

• Die Herkunft der Zahl 2025 v. Chr. ist nach beiden Datierungen in der Pharaonenliste unklar (richtet sich vermutlich nach derselben Datierung wie Artikel Mentuhotep II., 2025 v. Chr. wäre das angenommene Jahr der Reichseinigung in seinem 36. Regierungsjahr)
• Nimmt man die Zahl 2137 v. Chr. der Zeitleiste (als Ende der 1. ZWZ und Beginn des MR), bedeutet das also, dass die 11. Dynastie komplett zum MR gehört. Die Zahl taucht aber nicht in unserer Pharaonenliste auf und ist vermutlich stark veraltet (Lexikon der Ägyptologie)

Hornung, Krauss und Warburton datieren folgendermaßen (in kursiv vermutlich Schreibfehler):

• Erste Zwischenzeit von 2118–1980⁺²⁵ v. Chr. (umfasst allerdings nur die Dynastien 9. und 10.)
• Mittleres Reich 1980⁺¹⁶–1760 v. Chr. (es gibt also eine klare Grenze zwischen 1. ZWZ und MR)
• 11. Dynastie 2080–1940⁺¹⁶ v. Chr.
• Mentuhotep I. 1980–?⁺¹⁶ v. Chr.
• Anjotef I. ?–2067⁺¹⁶ v. Chr.

Die Zahl 1980 bei Mentuhotep I. sieht mir hier nach einem Schreibfehler aus, da müsste doch eigentlich 2080 stehen? Stellt sich die Frage, ob das dann auch oben für die Grenze zwischen 1. ZWZ und MR gilt. (nicht der einzige Zahlendreher in der Liste, bei Neferirkare steht z.B. 2119–2218⁺²⁵, obwohl 2118 gemeint ist). Nimmt man aber 2080 statt 1980, decken sich die Daten von Hornung, Krauss und Warburton im Großen und Ganzen mit der ersten Angabe unserer Pharaonenliste.

P.S. Ich sehe grade, dass die Zahl 1980 genau in die dortige Regierungszeit von Mentuhotep II. (2009–1959⁺¹⁶) fällt, das wäre wohl dann das angenommene Jahr der Reichseinigung und der tatsächliche Beginn des MR. In dem Fall ist die 11. Dynastie also ein Übergang und begann schon 100 Jahre vor der Reichseinigung. Wir müssten unsere Pharaonenliste mal diesbezüglich anpassen und die 11. Dynastie entsprechend auch auf 1. ZWZ und MR aufteilen.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:17, 19. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

das ist doch aber das grundsätzlich Wikiproblem, es gibt keine übergreifenden Koordination. Da hauen Autoren Daten rein, die sie irgendwo finden und dann stehen da Infos aus einem ganz allgemeinen, populärwissenschaftichen Buch (die meist eher auf uralt-Forschungen beruhen) neben solchen aus einer ernstzunehmenen Untersuchung, die neuste Daten berücksichtigen. Wenn Du das vereinheitlichen willst, nur zu, niemand hält Dich davon ab. Gruss--Udimu (Diskussion) 10:47, 19. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Entschuldigt bitte, dass ich mich so wagemutig dazwischen werfe. Aber ein oft übersehenes (oder gar übergangenes?) Kernproblem ist doch, lieber Udimu, dass bereits Ägyptologen in ihren Werken unterschiedliche, oft stark abweichende Daten zu Dynastien und Regierungszeiten machen - manchmal sogar in ihren eigenen Büchern. Fakt ist: die Ägyptologie strauchelt und schlingert selber ganz schön, wenn es um historische Daten geht. Und wenn schon die Ägyptologie diesbezüglich nicht ganz eins ist, was soll der interessierte Laie oder Wikipedia-Autor machen? Würfeln? Die Kristallkugel befragen? Und ich persönlich halte es für falsch, sich auf nur einen Ägyptologen festzubeißen. Damit würden wir den Lesern vorgaukeln, dass die historischen Daten zu diesem und jenem Pharao zu 100% gesichert seien - und das sind sie ja nicht! LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 11:11, 19. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

wenn die Daten nicht gesichert sind, dann sind sie eben nicht sicher. Da kann der beste Wissenschaftler nichts machen. Da schreibt dann eben jeder in den Fachbüchern, was er am wahrscheinlichsten hält. Nun kann man aber hier vereinheitlichen (wenn es denn gewünscht wird) und dann eben sagen, alle Daten nach XY und dann eventuell in Anmerkungen, Herr ABB sieht das aber so, und Frau XXXY sieht das wiederum so. Gruss --Udimu (Diskussion) 13:33, 19. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Eben. Die Frage ist nun: wie stellen wir das am besten im Artikel dar? Im Falle eines Pharaos kenne ich das bislang so, dass man in der Einleitung lediglich schreibt, in welche Dynastie der Herrscher verortet wird und im Artikel kann man ja in einem eigenen Abschnitt die Problematik erläutern und die Schätzungen einzelner Ägyptologen aufzählen. Dann kann sich der Leser ein Bild davon machen, wie vertrackt die Sache ist. Ich persönlich finde es selber immer zuhöchst spannend, in den Artikeln darzustellen, wie sich die Ägyptologie um die Biografien und Regierungszeiten einzelner Herrscher "balgt". LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 14:52, 19. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

ich denke es reicht, wenn man sagt, Daten sind unsicher. Dann kann/sollte man einzelne Autoren zitieren für bestimmte Datierungen. Wenn man ganz ins Detail gehen will, kann man ja noch sagen warum ein Datum für einen Autor sicher erscheint (Sonnenfinsternis vom Jahr XXX) oder eben nicht (Auor AB glaubt nicht, dass Sonnenfinternis XXX unter diesen Herrscher stattfand sonder viel später). Ich habe am Anfang auch viele Artikel reingehauen mit nur einer Literaturangabe, das war einfach, aber bei längeren Artikel geht das denn heute doch nicht mehr. Die Wiki ist ja schon auch komplexer geworden. Ich trau mich auch nur noch was zu ganz neuen Sachen was zu schreiben, wo eben nur neue Literatur da ist oder ich habe einen Berg an Büchern neben mir.--Udimu (Diskussion) 19:47, 19. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Ich glaube, dass das Ganze irgendwie historisch gewachsen ist. Erst wurden wahrscheinlich die (Grund-)Artikel mit irgendwelchen älteren Daten erstellt (vielleicht Helck oder LdÄ), dann hat man irgendwann die Pharaonenliste mit den Datierungen von Beckerath und Hornung/Krauss/Warburton aktualisiert, ohne allerdings die Pharaonen- und anderen Artikel anzupassen. Vielleicht sollten wir uns erstmal auf irgendeinen aktuellen Standard einigen (z.B. Hornung/Krauss/Warburton aus der Pharaonenliste). Falls es neuere Erkenntnisse gibt, kann man die dann immer noch mit Einzelnachweisen in die einzelnen Artikel eintragen. Die Frage ist, mit welchen Jahreszahlen Forscher aktuell um sich werfen. Wenn z.B. Jochem Kahl bei Propylaeum schreibt, dass das Grab des Djefai-Hapi I. ca. 1910 v. Chr. in die Zeit von Sesostris I. datiert, dann sollte sich das auch irgendwie mit unserer Datierung decken (tut es ja in der Pharaonenliste, aber halt nicht im Sesostris-Artikel).--Sinuhe20 (Diskussion) 20:59, 19. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

wie gesagt, wenn Du das ändern und vereinheitlichen wiillst, nur zu. Soweit ich weiss gibt es kaum wirklich neues zur Chronologie. Insgesamt würde ich mich da aber nict weiter drüber aufregen. Sowas braucht permanente Wartung, da ein neuer Eintrag von einem neuem Buch, von einem neuen Schreiber, neue Daten brinbgen kann und man daseben permanent aufpassen muss.--Udimu (Diskussion) 17:18, 22. Okt. 2024 (CEST)Beantworten