„Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Literatur“ – Versionsunterschied

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Uns fehlen noch viele Artikel zu grundlegend wichtigen Werken der Literaturnobelpreisträger. In meinem BNR habe ich eine Liste angelegt, die das abbildet. Weil die Auswahl von „wichtigen Werken“ für den Zweck (Abarbeiten der gröbsten Lücken) einerseits notwendig ist, sich andererseits aber nicht mit unseren Richtlinien (Stichwort POV) verträgt, kommt so eine Liste für den ANR offenbar nicht in Frage. Hat jemand eine Idee, wie ein Ausbau der Werkartikel dennoch ein bisschen gezielter als bisher vorangetrieben werden könnte? Gruß, --Stilfehler (Diskussion) 17:06, 31. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ich bin auf eine österr. Schriftstellerin aufmerksam geworden, die noch fehlt.

Andrea A. Walter (Pseudonym Fanny Svoboda)

Benutzer:Henning-Stephan Mattheis/Andrea Walter#Einzelnachweise

Herzlichen Gruß

Henning-Stephan M. --Henning-Stephan Mattheis (Diskussion) 08:03, 29. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

@Henning-Stephan Mattheis: Der Artikel sieht ja soweit schon ordentlich aus. Durch die beiden jüngst im Emons Verlag erschienenen Krimis dürfte sie auch unsere Relevanzkriterien für Autoren erfüllen. Ich habe mir ein paar formale Korrekturen an deinem Entwurf erlaubt. Aus meiner Sicht könnte der Artikel jetzt in den Artikelnamensraum. Gestumblindi 13:43, 1. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Das ist ja wunderbar, vielen Dank!

Entschuldigen Sie die Anfängerfrage, aber ist ein Handel meinerseits notwendig, um den Artikel in den Artikelnamensraum zu stellen? Herzliche Grüße, Henning-Stephan --Henning-Stephan Mattheis (Diskussion) 14:28, 1. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Du solltest den Artikel selbst verschieben können, siehe Hilfe:Seite verschieben. Nebenbei: Wikipedia:Warum sich hier alle duzen :-) Gestumblindi 14:31, 1. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Hab den Artikel verschoben. Jetzt kam diese Meldung. (siehe unten) Ist das so in Ordnung? Herzlichen Dank für deine Hilfe!

"Diese Baustelle befindet sich fälschlicherweise im Artikelnamensraum. Bitte verschiebe die Seite oder entferne den Baustein {{Baustelle}}." --Henning-Stephan Mattheis (Diskussion) 14:53, 1. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Man musste nur noch den Baustein entfernen, was RudolfSimon nun schon erledigt hat :-) Gestumblindi 14:58, 1. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo. Ebenfalls bei Emons hat Astrid Ylva Dornbrach ein Buch herausgebracht, das zweite Verlagswerk. Müßte auch wiki-relevant sein. --Malagus1 (Diskussion) 13:42, 5. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Ist das erste Buch "Venus hinterm Horizont" bei Periplaneta? Da das ein regulärer Verlag sein müsste, ist tatsächlich die Relevanz gesichert. Nun muss nur noch jemand den Artikel schreiben - du? Wenn's um Vorabprüfung der Relevanz geht, ist an sich WP:RCK die richtige Anlaufstelle. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:16, 5. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Periplaneta und Emons sind reguläre Verlage, die in Vorleistung gehen. Sollte passen. Bei Gelegenheit schreibe ich den Artikel über Dornbrach. --Malagus1 (Diskussion) 11:26, 6. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Feuilletonroman ist kein obskures Genre, sondern bezeichnet Romane, die zuerst kapitel- oder abschnittsweise in Zeitungen oder Zeitschriften veröffentlicht wurden, daher auch Zeitungs- oder Illustriertenroman genannt. Seltsame Idee, die Veröffentlichungsform kategorisieren zu wollen. Schließlich gab es die Werke später ganz normal in Buchform, und dass das früher mal eine verbreitete Mode war, hat einen historischen Grund, aber nichts mit den Werken zu tun. Ich halte den Kategorisierungsansatz für verzichtbar, oder sieht jemand Gründe dafür und ggf. für weitere Kategorien dieser Art? Gruß -- Harro (Diskussion) 02:07, 24. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Wäre natürlich schön, wenn sowas immer vorab diskutiert würde und nicht im Nachhinein erst geklärt werden müsste, was man damit anfangen soll. Ich würde sagen, eine Kategorie nur für Werke passt nicht in die Systematik WP:Kategorien/Literatur. Oder will man damit auch Autoren kategorisieren? Was sich in Fällen wid Percy Warberger erst mal sinnvoll anhört, bedeutet aber letztlich, dass man dort fast alle Autoren des 19. und frühen 20. Jahrhunderts hineinwerfen müsste, weil das dort die übliche Publikationsweise war, z.B. bei allen frühen Maigret-Romanen. Will man das wirklich? Vergleichbar wäre, wenn man aktuelle Werke/Autoren immer gleich mit einer Hörbuch-Kategorie versieht. Kann man machen, liefert aber auch keinen großen Mehrwert, weil es heute einfach zum Standard gehört. --Magiers (Diskussion) 03:16, 24. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

P.S.: Es geht weiter mit Kategorie:Gedichtzyklus. --Magiers (Diskussion) 18:50, 24. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Hi, hätte mich gefreut, wenn ihr mich über diese diskussion hier informiert hättet, damit ich begründen kann, warum ich diese kategorie hinzugefügt habe. Werde jetzt meine Argumente in der Löschdiskussion anbringen. LG --Bex-Lemon (Diskussion) 17:09, 27. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo Bex-Lemon, wir hätten uns umgekehrt auch gefreut, wenn Du die Kategorie erst mit dem Literaturbereich abgestimmt hättest, bevor Du sie anlegst. Wikipedia:Kategorien#Hinweise für Autoren: "Neue Kategorien sollten mit den jeweiligen Fachbereichen abgestimmt werden" (und zwar bewusst fettgedruckt). Es ist leider so, dass in der Wikipedia täglich Dutzende unabgestimmte und mehr oder minder unnütze Kategorien angelegt werden von Leuten, die darin ihren Lebensinhalt gefunden haben, und es viel Zeit kostet, solche Kategorien im Nachhinein wieder loszuwerden. Daher ist die Reaktion auf unabgestimmte Kategorien manchmal etwas missgelaunt.

Du hast sicher gute Absichten, aber der Vergleich mit anderen Sprachversionen trägt nicht, die Kategorie-Systematik im Literaturbereich ist ein Sonderfall schon in der deutschsprachigen Wikipedia, als sie nämlich eine Facettenklassifikation ist (Du kannst Dich gerne mal in Wikipedia:Kategorien/Literatur einlesen) und Deine Kategorie ist zum einen relativ freischwebend, da es zur Publikationsart bislang noch keine Oberkategorie gibt, und sie ist auch ein Verschnitt der Facette "Erscheinen im Feuilleton" mit "Roman, Epik", was in der Facettenklassfikation eigentlich nicht erwünscht ist. Wir haben z.B. anders als andere Sprachversionen auch keine Kategorie:Kriminalroman, sondern die wird als Schnittmenge der Facetten Kategorie:Kriminalliteratur mit Kategorie:Roman, Epik gebildet. Ebenso, das war mein Einwand, werden diese Kategorien üblicherweise sowohl beim Autor als auch beim Werk eingetragen und man bildet wiederum Schnittmengen mit den Facetten Kategorie:Autor und Kategorie:Literarisches Werk, um Autoren und Titel von Kriminalromanen aufzulisten.

Soweit die reine Lehre, in der Praxis gibt es unterhalb Kategorie:Roman, Epik schon einigen Wildwuchs und der Begriff Feuilletonroman ist eingeführt. Ich könnte mit der Kategorie auch leben und würde sie eher nicht auch noch bei den Autoren eintragen. Das müsste man dann aber in der Kategoriebeschreibung festlegen, damit es nicht mal so, mal so gemacht wird. Die Frage ist halt, ob der Nutzen der einzelnen Kategorie den Schaden einer weiter aufgeweichten Systematik überwiegt. Gruß --Magiers (Diskussion) 18:48, 27. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Hi, danke für die Erklärung! Ich halte die Kategorie als solche aus literatur- und kulturwissenschaftlichen Gründen weiterhin für sinnvoll (die Idee von Fortsetzungsromanen, die wie Fernsehserien aufgebaut sind, ist faszinierend und kommt wieder in Mode), möchte aber natürlich eure Systematik nicht zerstören. Falls es irgendetwas gibt, das ich tun kann, damit die Kategorie besser hineinpasst, sagt mir bitte Bescheid! LG --Bex-Lemon (Diskussion) 23:21, 27. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo Bex-Lemon, vorab, kein Vorwurf, dass du nicht vorher angefragt hast, ist leider üblich. Ergibt aber leider die ungute Situation, dass du dir Gedanken und Arbeit gemacht hast und wir jetzt über die Rückgängigmachung reden müssen. Fällt mir auch nicht leicht und es geht nicht einfach nur um "uns und unser System". Ich wollte hier eigentlich erst einmal von Literaturfachleuten was zum Feuilletonroman erfahren, Zweioeltanks hat das mit dem LA leider forciert.

Was ich konkret zum Feuilletonroman meine, habe ich in der Löschdiskussion geschrieben. Aber noch etwas zum Kategoriensystem: wir versuchen hier eine konsistente Struktur zu haben. Ich sehe in anderen Bereichen das Problem, dass zur "Etikettierung" geneigt wird, also einfach einem Artikel ein Schlagwort zuzuweisen, ohne dass das in einer großen Struktur aufgeht. Feuilletonroman wäre so ein Schlagwort. Und die Kategorie:Feuilletonroman ist dann keine Kategorie im ordnenden Sinne, sondern eine "Liste von Feuilletonromanen". Und das ist jetzt meine persönliche Ansicht eines Kategoriensystems: entweder strukturierte Kategorien oder kommentierte Listenartikel, keine bloßen Lemmalisten mit dem Etikett "Kategorie". Die Lösung läge für mich tatsächlich in einem Listenartikel (ausführlicher als in Feuilletonroman), der eine Einordnung der Autoren/Werke vornimmt. Wir wollen in erster Linie Wissen vermitteln, nicht verschlagworten. Kategorien vermitteln kein Wissen. Gruß -- Harro (Diskussion) 00:55, 28. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Zur fachlichen Expertise können wir ja mal @Stilfehler: anpingen, die die Hauptautorin des Artikels Feuilletonroman ist. --Magiers (Diskussion) 03:15, 28. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Keine starke Meinung zu dieser Frage von meiner Seite. Damit serielle Romane in der WP gezielt gesucht werden können, genügt es eigentlich, von den entsprechenden Artikeln zu Feuilletonroman zu verlinken, da ist eine spezielle Kategorie vielleicht nicht ganz und gar unverzichtbar. Statt der Neuanlage einer kommentierten Liste (die kaum zu bewältigen wäre) würde es persönlich viel lieber sehen, wenn die vorhandenen Artikel über die einschlägigen Publikumszeitschriften ausgebaut und mit (Auswahl-)Listen der darin seriell veröffentlichten Werke versehen würden. Selbst habe ich so eine Liste mal im Artikel Die Gartenlaube angelegt. Gruß, --Stilfehler (Diskussion) 05:42, 28. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Kategorien sind mE deshalb schöner als Listen, weil die Daten so leichter herauszuziehen und zu vergleichen sind. Es ist spannend zu sehen, wann und in welchen Regionen Feuilletonromane beliebt waren. Oder aber, welche Autoren erst Feuilletonromane geschrieben haben und sie dann aufgegeben und vice versa. Ich würde behaupten, dass es sie von Formaten wie eBooks oder Hörbüchern unterscheidet, weil sie explizit fürs Feuilleton geschrieben wurden. Viele Feuilletonromane wurden nie als Buch veröffentlicht und einige erst Jahrzehnte später. Romane, bei denen (zB zu Werbezwecken) einzelne Kapitel in Zeitschriften publiziert wurden, gehören in die Kategorie nicht hinein. Die Praxis Feuilletonroman hat die westliche Literatur verändert.

Ich finde den Vergleich zwischen Feuilletonroman und Miniserie passend. Selbst bei den Serien, die an einem Stück abgedreht wurden und die teils nicht länger andauern als ein Film, würde man der Gattung nicht gerecht werden, sie einfach unter Film einzusortieren. Das gleiche gilt mMn für Feuilletonromane. Ich freue mich über die angenehme Diskussion! LG --Bex-Lemon (Diskussion) 13:32, 29. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Siehe WP:Listen#Liste kontra Kategorie. Aus meiner Sicht sind Kategorien eher ein internes Instrument der Artikelverwaltung, deswegen ja eigentlich auch in der Hoheit des Fachbereichs, während sich Listen (und natürlich Artikel) eher an den Leser richten. Hier lassen sich die Informationen aufbereiten, weitere Informationen hinzufügen. Wann und in welchen Regionen Feuilletonromane beliebt waren etwa kann man ja über eine Kategorie nur mühsam herausfinden, zudem ist die Einschränkung hier immer "zu denen es in der de.wp einen Artikel gibt". In einer Liste kann man auch fehlende Artikel aufnehmen und es lassen sich weitere Infos leicht über Spalten ergänzen, zu denen man auch sortieren kann. Als Beispiel nenne ich mal die Liste literarischer Detektive und Ermittler: ein Klick und man hat einen chronologischen Überblick der ersten Detektivfiguren, ein Klick und man gruppiert nach dem Handlungsland.

Natürlich gibt es reine Feuilletonromane oder solche, die stark von der Veröffentlichungsform bestimmt sind, aber es gibt auch das Gegenteil, nämlich Romane, die von vornherein auf die Buchpublikation geschrieben sind, aber auch in Zeitschriften veröffentlicht wurden, zum Teil erstveröffentlicht, zum Teil überlappend zur Buchausgabe, zum Teil auch erst im Nachhinein (in der LD habe ich die Maigret-Romane von Simenon genannt). Gehören die dann auch in die Kategorie? Das Problem an einer Kategorie ist halt, dass es für die Zuordnung nur ein ja/nein gibt, keine Erklärung dazu. Und diese Zuordnung werden häufig Leute machen, die sich mit mit dem Thema nicht sehr auskennen, da braucht es eine handfeste Definition und eine klare Einordnung in die sonstige Systematik. Dagegen ist ein Artikel oder eine Liste viel leichter vom Hauptautor zu beobachten und zu warten, und wenn keine Vollständigkeit angestrebt wird, nimmt man zweifelhafte oder wenig instruktive Beispiele einfach gar nicht auf. Gruß --Magiers (Diskussion) 14:12, 29. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Zustimmung und ergänzend dazu: im Artikeltext steht (im Idealfall) belegtes Wissen, das heißt Aussagen und Einordnungen von Fachleuten. Dann spielt nämlich das Argument, dass "Feuilletonroman" nicht nur eine Veröffentlichungs-, sondern auch eine Gestaltungsform ist, eine Rolle. Kategorien werden aber oberflächlich nach Erscheinungsform von Wikipedianern vergeben und nicht extra belegt. Wenn man bspw. die en-Kat durchgehen würde und alle Einordnungen ohne fachliche Untermauerung entfernen würde, würde die sich wahrscheinlich dramatisch leeren. Gruß -- Harro (Diskussion) 17:47, 29. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Ich würde gerne zu diesem Buch einen Artikel schreiben, der Autor ist relevant, allerdings kann ich über meine Suchmöglichkeiten keine Rezensionen finden. Wie schätzt ihr einen Artikel ein? Machen oder eher nicht? --Paintdog (Diskussion) 07:51, 27. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Nach den WP:Relevanzkriterien#Literarische Einzelwerke muss eines der Kriterien unter 2. erfüllt sein. Normalerweise ist das am einfachsten mit den zwei Rezensionen, wobei man bei Genreliteratur vielleicht auch auf die etwas hochtrabende Zusatzbedingung "in renommierten Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil" verzichten kann, die selbst bei Genre-Schwergewichten wie Stephen King nicht unbedingt erfüllt sind. Aber ganz ohne Rezensionen wird das schwer und man könnte ja dann auch nicht mehr schreiben als eine Inhaltsangabe oder was hättest Du sonst noch vor? Siehe auch die WP:Richtlinien Literarische Werke#Qualitätsstandards für Artikel zu literarischen Einzelwerken. Wenn es zu keinem eigenen Artikel reicht, dann kann man ja auch eine Kurzdarstellung der Reihe im Artikel Ralph Sander einbauen, denn der ist ja noch ziemlich dünn. Gruß --Magiers (Diskussion) 14:04, 27. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Sehe ich leider auch so, ist zu dünn für einen den Regeln entsprechenden Artikel. Es geht ja nicht einfach nur darum, ein gelesenes Buch nachzuerzählen. Mehr zu Kater Brown könnte der Autorenartikel allerdings vertragen. Gruß -- Harro (Diskussion) 01:55, 28. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo, ich weiß nicht, wem es sonst in den letzten Tagen auf seiner Beobachtungsliste aufgefallen ist: Türkische IPs fügen im Moment in allen möglichen literarischen Werken Figurenlisten ein, zum Beispiel [1], manchmal auch eine (zweite) Inhaltsangabe, z.B. [2]. Belegt ist das Ganze mit einer türkischen Seite, z.B. [https://www.arabuloku.com/canlar-kimin-icin-caliyor-ozet-ve-karakterleri.html]. Es scheint keine 1:1-Übersetzung zu sein, manchmal ist ein Detail hinzugefügt oder weggelassen, die Formulierungen sind aber schon ziemlich nah an der Vorlage. Was wollen wir damit anfangen?

• Wollen wir solche Listen überhaupt? Hier wurde eine solche Liste z.B. als unerwünschte Handlungs-Dopplung gestrichen. Solche Listen finden sich vermutlich eher in Lektürehilfen für Schüler als wirklich wissenschaftlicher Sekundärliteratur, sind aber auch in unseren Artikeln verbreitet, z.B. Mr. Mercedes (Roman)#Personen oder Homo faber (Roman)#Figuren (wo ich den Abschnitt allerdings als Teil der Interpretation gesehen habe und er entsprechend aus der Sekundärliteratur belegt ist). Man beachte auch die Altlast Wikipedia:WikiProjekt Literatur/Formatvorlagen/Roman.
• Sind die Übertragungen URV-mäßig zu tolerieren?
• Sind sie qualitativ gut genug für die de.wp?
• Braucht es den Quellenverweis auf eine türkische Seite, mit der deutschsprachige Leser nix anfangen können?
• Was steckt überhaupt hinter dieser ganzen Aktion? Ein türkischer Literaturliebhaber, die fremdsprachige Wikis beglückt? Suchmaschinenoptimierung/SEO? Künstliche Intelligenz? Da alles über IPs läuft, ist eine Kommunikation kaum möglich.

Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 10:14, 5. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Im Allgemeinen halte ich Figurenlisten für Fancruft (das Lektüre- oder Kino-Erlebnis wird im Wikipedia-Artikel wiederholt) oder Lektürehilfe (für Leute, die das Werk kennen (müssen), sich aber nicht zurechtfinden). Ich kann mir vorstellen, im begründeten Einzelfall (zB bei einem Klopper wie Doderes Dämonen) Figurenlisten zuzulassen. - Im aktuellen Fall aus türkischer Quelle habe ich zwei Mal Beiträge als schlicht falsch bzw unenzyklopädisch revertiert. --Logo 11:49, 5. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Die Domain ist schon mal wegen Cross-Wiki-Spam geblacklisted. --Magiers (Diskussion) 17:08, 10. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Volle Zustimmung! Figurenlisten mit fragwürdigen/sehr subjektiven bzw. unbelegten Kurzcharakterisierungen gehören grundsätzlich nicht in Artikel zu literarischen Werken. In der reputablen literaturwissenschaftlichen Sek-Lit finden sich nirgendwo derartige Listen; für eine enzyklopädische Darstellungsform in der Regel völlig ungeeignet. habe daher in mehreren Artikel zur englischen Literatur die in den letzten Tagen hinzugefügten Listen mit Cross-Spam Beleg wieder gelöscht --WeiteHorizonte (Diskussion) 20:11, 10. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Stichwort "Lektürehilfe für Schüler": selbstverständlich gilt immer der Qualitätsvorbehalt, inhaltlich muss so etwas den Wikipedia-Ansprüchen genügen. Ist das aber gegeben, so finde ich eine Übersicht der handlungsrelevanten Figuren besser, als langatmige, hochgestochene Besprechungstexte. Vom Umfang her liegt die Wikipedia auch zwischen einem einfachen Werkelexikon und einer vollständigen Werkanalyse, da sind zusammenfassende Übersichten hilfreich. Also Figurenlisten prinzipiell ja, wenn sie dann auch gut genug sind, den Zweck zu erfüllen. Im Übrigen gibt es sie auch häufig bei Film und Fernsehen, auch wenn es da dann Erweiterungen von Darstellerlisten sind. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:32, 11. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

+1 Ich sehe auch kein Problem darin, wenn ein WP-Lemma in einen eigenem Abschnitt einen Überblick bzw. Kurzbeschreibung der wichtigsten Charaktere bietet (macht man ja auch gerne bei Theaterstücken). Das sollte zumindest eine legitime Gestaltungsoption für einen Literaturartikel sein und es ist den betroffenen Autoren überlassen, ob und inwieweit dies im Einzelfall sinnvoll ist.

Etwas anderes ist allerdings das massenhafte schematische Ergänzen von Figurenlisten bei Literaturartikeln zu denen man sonst nichts beigetragen hat und die eventuell außer dem Figurennamen auch keine rauchbaren Informationen enthalten. Das würde ich als unerwünscht betrachten. So ein Vorgehen ist für Werkverzeichnisse/Filmografien/Diskografien/etc. angemessen oder vertretbar, aber für Figurenlisten eher nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 17:57, 11. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Nebenbei: Schon „Charakter“ als Übersetzung von englisch character ist falsch. --2003:D4:6702:1900:4DDB:DA54:E10:A636 08:56, 12. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Nein, das hat sich inzwischen eingebürgert, siehe Duden, Bedeutung 2b). Aber auffällig ist die unterschiedliche Benennung der Abschnitte, mal "Charaktere", mal "Hauptfiguren", mal "Helden". Auch solche Willkür spricht irgendwie für eine fragwürdige Vorgehensweise über automatische Übersetzung/KI.

Zu den Beiträgen davor: Ich wollte auch nicht die Zulässigkeit von Figurenlisten generell in Frage stellen. Unsere Artikel haben eine große Bandbreite in Gestaltung und Qualität und das ist auch prinzipiell in Ordnung. Aber eine relativ lieblos in einen bestehenden Artikel geklatschte Figurenliste verbessert den eben nicht zwingend, insbesondere wenn als Quelle nur der Primärtext oder wie hier eine Internetseite fraglicher Qualität dient. Auch wenn vermutlich der ein oder andere Schüler solche Kurzcharakterisierungen für seine Hausaufgaben brauchen kann, ist das m.E. nicht die Hauptaufgabe unserer Enzyklopädie, sondern solche Simpel-Aufgaben darf er sich gerne aus Hausaufgabenhilfen abschreiben. Ich bin da schon eher für "langatmige, hochgestochene Besprechungstexte", und die Kunst der WP-Autoren wäre es gerade, die Essenz solcher Interpretationen/Analysen von der Langatmigkeit und Hochgestochenheit zu befreien (die auch nach meiner Meinung zu viele Geisteswissenschaftler pflegen) und klar, präzise und verständlich auszudrücken. --Magiers (Diskussion) 10:31, 12. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Nach wie vor sehe ich in den hier gemeinten Figurenlisten mit Kurzcharakterisierungen, die sich ja nicht aus dem eigentlichen Fließtext ergeben und dort entsprechend angemessen belegt worden sind (mit literaturwissenschaftlichen Quellen oder zumindest am Primärtext), keinesfalls eine Verbesserung. Diese Charakterisierungen sind entweder sehr subjektiv (TF) und entsprechend beliebig oder aber weitgehend unveränderte Übernahmen aus Lektürehilfen für Schüler ohne enzyklopädische Relevanz. Auch in den anerkannten Lexika zu literarischen (Einzel-)Werken, etwa von Kindler oder Metzler, finden sich keine solchen Figurenlisten. Im Bereich der Artikel zu Dramen oder anderen für die Bühne geschriebenen Texten besteht meines Wissens seit längerem eine stillschweigende Übereinkunft, solche Info-Boxen (anders als im Bereich von Filmen etc.) mit größtenteils fragwürdigen Angaben nicht mehr in neue Artikel aufzunehmen und in älteren Bestandsartikeln bei Überarbeitungen zu entfernen, zumindest sind wir im Bereich der englischen Literatur so vorgegangen. Auch in den WP:RL/LW werden in den Empfehlungen bzw. wünschenswerten Erweiterungen von literarischen Werkartikeln keine Figurenlisten genannt, sondern „grundlegende Figurenkonstellationen“. Diese sind jedoch Teil der Interpretation der Gesamtaussage/-bedeutung des Werkes und gehören daher m.E. mit überprüfbaren Belegen in den entsprechenden Artikelabschnitt.--WeiteHorizonte (Diskussion) 11:10, 12. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo WeiteHorizonte, Du meinst die Vorlage:Infobox Drama? Ich kenne diese Übereinkunft nicht, aus meiner Sicht ist die Infobox möglich, aber nicht verpflichtend. Wenn sich jemand die Mühe macht, sie zu einem bestehenden Artikel zu erstellen, sichte ich das üblicherweise. Dass Ihr im Shakespeare-Bereich darauf verzichtet, ist verständlich, ebenso halte ich das in vielen meiner Artikel. Aber ich halte sie auch für grundsätzlich tragbar, weil die Dramatis personae ja üblicherweise einem Drama vorangestellt sind, anders als wenn man sich sowas etwa bei einer (unerwünschten) Vorlage:Infobox Roman selbst zusammenstoppeln würde. Gruß --Magiers (Diskussion) 11:30, 12. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo Magiers, im Shakespeare-Bereich ist die Info-Box Drama grundsätzlich nicht einsetzbar, da wesentliche Parameter wie etwa Erscheinungsjahr, UA, Ort der UA etc. in der Sek-Lit kontrovers diskutiert werden, da sie nicht exakt überliefert oder dokumentiert sind. Grundsätzlich kann, wenn denn alle Parameter unstrittig vorliegen, die Box zwar für modernere Stücke verwendet werden, sie hat m.E. aber keinen wirklich substantiellen Informationswert; die im Werktext evtl. vorangestellte Liste der Dramatis personae enthält einzig die Namensangaben der handelnden Personen und ggfs. ihre Funktionen, jedoch keinerlei Charakterisierung. Auch hier müssten die anderen Angaben im Haupttext ausgewiesen und belegt werden. Die Box ist dann also eigentlich redundant. D’accord, wer sie als Autor denn für einen Kurzüberblick als sinnvoll erachtet, mag sie verwenden, auch wenn sie verzichtbar ist und - soweit mir bekannt ist - in den meisten jüngeren Artikeln zu dramatischen Werken nicht mehr eingesetzt wird. LG--WeiteHorizonte (Diskussion) 14:35, 12. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

In Die Physiker gibt es ja auch unterschiedliche Daten zur Uraufführung. Da scheinen wir uns aber in Einleitung/Infobox auf eines geeinigt zu haben (und die Problematik wird erst weiter unten angesprochen), das könnte man aber trotz Box auch uneindeutiger halten. Aber ich gebe Dir natürlich recht: Je weniger unumstrittene Aussagen man zu etwas treffen kann, um so weniger macht eine Infobox Sinn.

Zu den Figurenlisten finde ich es bei Theaterstücken gerade einen Vorteil, dass die Rollen nur genannt, aber nicht charakterisiert werden. Letzteres sollte sich sowieso nur auf die Hauptfiguren beschränken und es ist gerade eine Schwäche dieser Figurenlisten, dass immer alle Figuren gleichwertig abgehandelt werden bzw. noch die hinterletzte Nebenfigur an eine bestehende Liste angehängt wird. Bei den Physikern macht z.B. eine Charakterisierung der drei Insassen plus Irrenärztin vielleicht Sinn, die der ermordeten Schwestern schon kaum noch ([3] ist auch typischerweise erst nachträglich angehängt worden) und die drei Buben haben keinerlei weitere Bedeutung für das Stück, die in einer Enzyklopädie aufgeführt werden müsste. --Magiers (Diskussion) 15:47, 12. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Sehe das grade und will auch nochmal beitragen. Grundsätzlich +1 zu WH und Magiers, aber mit der Einschränkung, dass ich den Inhaltsbeschreibungen gelegentlich einen Abschnitt Übersicht voran stelle, wo Handlungsstränge, Hauptfiguren und Erzählte Zeit und Orte der Handlung kurz dargestellt werden. Ich habe schon immer wieder überlegt, ob ich den Abschnitt Hauptfiguren nicht lieber Bühnengesellschaft nennen sollte, weil ja auch Figuren erwähnt werden, die nicht Hauptfiguren sind. Vorschläge?

Vielleicht nochmal ein Hinweis wegen der Infoboxen. Bei R&J z. Bsp. haben wir in der englischen Artikelversion einen Abschnitt Characters in dem natürlich auch Lady Capulet erwähnt wird. Die gibt es aber gar nicht. Julias Mutter wird in den originalen Texten Q2 und F1 niemals "Lady Capulet" gennannt, gucksdu auch hier. Das ist eine Erfindung späterer Herausgeber. (J Jowett: Sh. and Text, pg. 99). Only saying -> no Boxes. :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 13:31, 21. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo Andreas, +1, da gibt es im Hinblick auf die Infoboxes ja nicht nur die von Jowett aufgezeigte Namensproblematik der „Lady Capulet“ (siehe auch in der rev. Fassung von 2019 S. 107), sondern bei Werken wie etwa Titus Andronicus oder Pericles ebenso das grundsätzliche Problem uneinheitlicher Personenverzeichnisse bzw. des Rückgriffs auf unterschiedliche (später hinzugefügte) Rollenlisten in den verschiedenen modernen wissenschaftl. Textausgaben, siehe hier oder hier, mal ganz abgesehen von der Problematik teils uneinheitlicher Namensübersetzungen in den maßgeblichen deutschen Textausgaben.

Was den von dir angesprochenen vorangestellten Übersichtsabschnitt angeht, habe ich grundsätzlich keine Einwände. Die kurze Zusammenfassung im Fließtext dort bezieht sich ja, soweit ich sehe, im Wesentlichen jeweils auf die handlungsbestimmende Figurenkonstellation, die von dir dann weiter unten detailliert ausgeführt und minutiös belegt wird. Eine solche Artikelstruktur ist imho für den Leser wohl übersichtlicher als die im Macbeth-Artikel gewählte Form mit einem ausführlichen Eingangsabschnitt über „Wichtige Figuren“, den ich bei einer inhaltlichen Überarbeitung vor etlichen Jahren zumindest mit Belegen aus der Sek-Lit versehen habe, ohne dabei die vorgefundene Strukturierung grundlegend zu verändern.

Die Überschrift „Hauptfiguren“ oder in einigen Werkartikeln auch „Hauptcharaktere“ für diesen Abschnitt ist allerdings, wie du ja schon schreibst, aus dem genannten Grund nicht stimmig. Dann schon eher einfach „Figuren“ oder „Figurenkonstellation“ bzw. „Bühnengesellschaft“. Diesen Begriff benutzt btw auch Suerbaum in „Shakespeares Dramen“ für die Figuren und ihre Gruppierungen/Beziehungen als dramaturgischem Bestandteil (S. 111ff.), im Shakespeare-Führer belässt er es in den Eingangsabschnitten mit den Inhaltsangaben bei „Handlung und Figuren“. Aber vlt. gib es da ja noch bessere Vorschläge. LG--WeiteHorizonte (Diskussion) 14:01, 22. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Moin WH. Also mit der Lösung im Falle von Macbeth bin ich auch nicht soo richtig zufrieden - es ist eben Charakteranalyse, AC Bradley also von daher grundsätzlich gut! Aber ich habe eine andere Baustelle - T&C, die mir grad unter den Nägeln brennt. Ich würde auch gern zuerst die Inhaltsbeschreibung machen. Wenn man nämlich das Werk als Ganzes vor dem inneren Auge hat, dann ergibt sich das andere von alleine. Den Begriff der Bühnengesellschaft kenne ich wie du von Suerbaum. Woanders hab ich den bisher aber nicht gefunden (Dramenanalyse von Sonja Fielitz, und SH). Den Begriff der Handlungsstränge hab ich aus dem Sh.-Handbuch: dort das Kapitel "Theaterbezogene Kunst" von Ina Schabert, S. 243ff. Ich gucke aber nochmal in den Szenenkommentar zu RIII von Wolfgang Clemen -phantastisch gutes Buch! Ist dir zwischenzeitlich der Jowett zugeflogen? LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:02, 22. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo Andreas, ja, Lieferung aus GB diesmal superschnell, viel früher als bei Bestellung angegeben, bin jetzt beim Kapitel "Emendation and Versification", als systematischer Überblick über die Diskussionsentwicklung sehr gut, mit vielen durchaus interessanten Detailaspekten. Clemen arbeitet in seiner Analyse von Richard III nach meiner Erinnerung u.a. mit den Begriffen "Handlungszusammenhang/Handlungsführung" sowie "Gruppierung und Verteilung der Figuren" und "Personenführung", werde aber die nächsten Tage dort auch nochmal schauen. LG --WeiteHorizonte (Diskussion) 23:26, 22. Sep. 2024 (CEST)Beantworten