„Wikipedia Diskussion:Weblinks“ – Versionsunterschied

Vorlage:Archiv1

Man soll ja Links in anderer Sprache entsprechend markieren, z.B.

• link (englisch)

Jetzt habe ich mal ein Symbol gesehen, das statt dessen verwendet wurde. Sieht etwa so aus:

• ((en)) link

Wo finde ich das, kann man das verwenden und vielleicht mal hier im Artikel erwähnen? Weil unter {{en}} finde ich es nicht. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 16:47, 20. Sep 2005 (CEST)

Siehe Wikipedia Diskussion:Formatvorlagen. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 22:01, 21. Sep 2005 (CEST)

Hallo Elian, du hast eben meinen Verweis auf die Langlink-Vorlage mit dem Kommentar bitte erst das design dieser vorlagen verbessern, bevor hier allgemein die verwendung empfohlen wird. das ist nicht konsens rückgängig gemacht. Wo kriegen wir den Konsens her, und wo wird darüber diskutiert, wie wir das Design der Vorlagen verbessern? Ich schlage vor, das hier zu tun (also nicht auf der Diskussionsseite der Vorlage, weil noch nicht klar ist, ob wir diese Vorlage überhaupt behalten wollen), und eröffne hiermit die Diskussion. Mein Beitrag:

• Langlink-Vorlage behalten, farblich mit weniger Kontrast gestalten (nicht so auffällig) und hinter den Link setzen. --Langec ☎ 19:13, 6. Okt 2005 (CEST)

genau. Und noch in Lang umbenennen, damit man nicht soviel tippen muss. (engl.) tippt sich nämlich wesentlich kürzer und verständlicher als {{Langlink|en}}. Hinzu kommt noch: Kommen die Leser überhaupt mit den ISO-Sprachkürzeln klar oder schießen wir uns damit hinsichtlich usability ins Bein? Versteht wirklich jeder, dass "zh" hinter einem Link auf eine chinesische Website hinweist? Ist (chin.) nicht wesentlich klarer? --Elian Φ 20:08, 6. Okt 2005 (CEST)

Ich denke die ISO-Bezeichnungen sind im Quelltext nicht verkehrt, da sie ja auch für die Interwiki-Bezeichnungen verwendet werden. Im Angezeigten Text sollte jedoch etwas verständliches stehen. Also Bitte chin. statt zh, tschech. statt cs usw. Viele Abkürzungen kann man sich zwar zusammenreimen, dabei liegt man aber auch sehr oft falsch. Die Allgemeine Verständlichkeit der ISO-Abkürzungen halte ich ich nicht für gegeben. Hadhuey 20:51, 6. Okt 2005 (CEST)

Ich gehe sogar noch weiter. Ich möchte den Namen der Sprache immer ausgeschrieben sehen, also „englisch“ anstatt „engl.“. Die abgekürzte Form wäre nur sinnvoll, wenn der Platz knapp wäre. Warum sollen wir unsere Leser bei exotischeren Sprachen zum Rätselraten zwingen? Abkürzungen stören den Lesefluss. Die grafische Vorlage würde ich überhaupt nicht verwenden, ich empfinde sie als hässlich und aufdringlich. --jpp ?! 15:18, 10. Okt 2005 (CEST)

Meine Meinung auch noch mal an dieser Stelle: Vorlage auf jeden Fall benutzen, allerdings lieber hinter dem Link und evt. in Graustufen anstatt in Farbe. Ich bin ehr für die ISO-Codes, so wie es momentan ist. Wer die Sprache kann der wird schon wissen, welche es ist. Aber auf keinen Fall Abkürzungen wie engl., dann doch lieber ausschreiben. --M.A. (Marc-André Aßbrock)

• Wieso eine Grafik? Wozu eine PNG, wo es auch die Buchstaben "en", "es", "el" usw. täten? Das wäre viel benutzerfreundlicher, was Lesbarkeit und Flexibilität angeht. Eine Grafik wächst z. B. nicht mit, wenn eine Benutzerin die Schriftgröße erhöht, weil sie Probleme hat, den Text zu entziffern.
  Ich rate dringend von der Benutzung unnötiger Grafiken ab, und wenn ich mich nicht irre, kann die Funktion dieser Grafik besser und unkomplizierter von Text wahrgenommen werden – zumal die Grafik in ihrer jetzigen Form sowieso bloß ein winziges, pixeliges "en" o. ä. darstellt!
  Weiß zufällig jemand, ob die vorliegende Vorlage durch eine ähnliche in einer anderen Wikipedia inspiriert wurde? Dann gibt es dort vielleicht schon eine weiter fortgeschrittene Diskussion um ihren Sinn und Unsinn. Wikipeditor 23:14, 15. Okt 2005 (CEST)

Die Alternative ist ein SVG (welches in naher Zukunft direkt vom Browser gerendert wird). Die Skalierung – ob nur Text oder auch Bilder – hängt allein am Browser ab. Für Sehbehinderte gibt es den Alternativen Text.--Gruß, Helge 19:20, 22. Okt 2005 (CEST)

Falsch. Die Alternative ist ein herkömmlicher Font (welcher in naher Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft direkt vom Browser gerendert wird). Antialiasing hängt allein am Schnapsladen ab. Für alle, die vielleicht nicht jeden Text in der Größe lesen wollen, in der er ihnen vorgesetzt wird, gibt es dann klasse Bildchen, auf denen kleine pixelige Buchstaben abgebildet sind, die man genausogut einfach hätte ausschreiben können.
Sagenhaft, diese "Computer".--Gruß, Wikipeditor 09:45, 24. Okt 2005 (CEST)

Meine Meinung: Vollkommen unnötige Kindergartenbebilderung. Es braucht nicht für alles eine Vorlage und ein Bildchen. -- Schnargel 19:08, 22. Okt 2005 (CEST)

Dem pflichte ich bei. Wikipeditor 09:45, 24. Okt 2005 (CEST)

Mal meine Meinung: Stichwort Einheitlichkeit: das sollte auf alle Fälle in der Wikipedia gegeben sein - bisher ist die Weblink-Formatierung in der Wikipedia allenfalls bemitleidenswert vielfältig. Es sollte demnach eine Vorlage geben, über die zentral notfalls auch geändert werden kann, damit die Weblinks endlich mal in ein etwas professionelleres Stadium kommen. Stichwort Usability: Wichtig ist: es muss für Leser einfach und sofort erkennbar sein, dass es ein fremdsprachiger Link ist, und die Sprache muss ebenfalls erkennbar sein. Deswegen halte ich das Vorwegstellen für gut, ob jeder mit den ISO-Kürzeln klar kommt, ist fraglich. Stichwort Bild/Text: Wegen der Bildschirmauflösung sollte es ein svg Bild sein. Wenn einer Browser einsetzt, die das nicht unterstützen, sollte es auch Alternativtext geben. Und ich finde Bilder an dieser Stelle gut, da sie einen schnellen Wiedererkennungswert bieten, und dem Leser einen weiteren Orientierungspunkt geben. --Liquidat ^Diskussion 19:58, 22. Okt 2005 (CEST)

Sog. "Buchstaben" bieten auch einen beachtlichen Wiedererkennungswert, z. B. wird das Wort "Englisch" von fast 94% der Benutzer als solches erkannt.
"Einheitlichkeit" läßt sich auch ohne genausowenig mit Grafiken herstellen, es ist ja ein Wiki. Wenn ihr unbedingt das Rad neu erfinden wollt, wünsche ich euch viel Spaß. Wikipeditor 10:07, 24. Okt 2005 (CEST)

Mach Sachen! Rechnerisch gesehen sind es sogar 95%! Phänomenal! Allerdings bezweifle ich, dass die so deutlich auffallen, wenn sie im Text stehen, wie ein Bild.

Abgesehen von den Bildern sehe ich aber den Bedarf deutlicher bei der Einheitlichkeit - du sagst also, dass es keine geben kann, weil ja wiki, und es deswegen keinen Ansatz dazu geben soll? Mit welcher Motivation schreibst du dann noch hier Artikel, und bemühst dich, was funktionierendes aufzubauen? Geht doch eh nicht, ist ja ein Wiki?!

Niemand will hier das Rad neu erfinden, aber einige wollen den Grad der Professionalität erhöhen - wenn du dazu keine Lust hast, weil du das für unsinnig findest (weil ist ja ein Wiki, und wikis können nicht toll sein, wie du oben geschrieben hast), dann sag es (vielleicht zur Abwechslung mal freundlich, oder wenigstens neutral?), und lass den Rest danach in Ruhe. --Liquidat ^Diskussion 17:34, 24. Okt 2005 (CEST)

Verzeihung, ich wollte niemanden kränken. – Wikipeditor

Gerade die Auffälligkeit dieser Bilder ist es, die mich stört. Warum soll ausgerechnet die Information über die Sprache eines Weblinks so drastisch hervorgehoben werden? Das lenkt doch nur vom Inhalt ab. Auf mich wirken solche Klickibunti-Bilder ziemlich billig, sie würden eher in ein Chat-Forum passen. --jpp ?! 18:45, 24. Okt 2005 (CEST)

Ich muss gestehen, dass sich meine Meinung mittlerweile so weit entwickelt hat, dass die jetzige Form der Bilder nicht eignet, einfach weil die Abkürzungen, trotz ISO-Standard, nicht jedem geläufig sind. Wer weiß schon, was sq ist (auch wenn es nicht so viele albanische Quellen geben wird)...

Mir geht es mittlerweile stärker darum, dass eine klare Aussage gefunden wird, und eine klare Vorlage, nach der jeder arbeiten kann, und nach der man alles anpassen kann. Eine Vorlage würde eine Einheitlichkeit stärker erzwingen als alles andere, aber wenn man sich zu einer anderen Variante hier entscheidet, wäre mir das auch Recht. Nur: einige Leute, vor allen Dingen die der Pöbel-Fraktion, meinen, dass es gut ist, wie es ist, und das ist Schwachsinn, da wir drei verschiedene Vorgaben haben, die auch nicht gerade durch Professionalität glänzen. --Liquidat ^Diskussion 19:39, 24. Okt 2005 (CEST)

„Kindergartenbebilderung“ trifft den Kern der Sache. Ich bleibe dabei, ein einfaches, nachgestelltes „(englisch)“ ist diskret und stört nicht. Dafür eine Vorlage zu verwenden, scheint mir unnötig kompliziert zu sein. Einige Beispiele auf Wikipedia:Weblinks genügten meines Erachtens völlig. Damit ließe sich der Wildwuchs auch einfangen (sofern man bei jeder diesbezüglichen Änderung in der Zusammenfassung auf „[[Wikipedia:Weblinks]]“ verweist). Warum wegen so einer Trivialität so viel Aufwand treiben? --jpp ?! 21:16, 22. Okt 2005 (CEST)

Diese kleinen Bilchen sind unglaublich häßlich. Wer sich diesen Quatsch wieder ausgedacht hat. -- Jcr 15:54, 24. Okt 2005 (CEST)

Die Beispiele bei Wikipedia:Weblinks erfüllen ihren Sinn meines Erachtens nicht - es gibt sie schon lange, und es hält sich effektiv trotzdem niemand dran. An vielen Stellen wird es aufgeweicht, abgewandelt, etc. Mit einer Vorlage (unabhängig davon, ob bebildert oder nicht) würde es zwingend vereinheitlicht werden, was einem professionellen Anspruch deutlich gerechter werden würde, da dort auch die Form, speziell die der Quellenangabe, Bedeutung hat. --Liquidat ^Diskussion 22:40, 23. Okt 2005 (CEST)

Wo ist das diskret, wenn man erst nach dem Lesen der ganzen Linkbeschreibung festellen darf, dass einem die Seite nichts bringt, da man der verwendeten Sprache nicht mächtig ist? Bei den Vorlagen sieht man auf den ersten Blick ob es ein fremdsprachiger Link ist.--Gruß, Helge 21:23, 22. Okt 2005 (CEST)

Bei Erwachsenen geht man eben davon aus, dass sie die paar Worte Linkbeschreibung in weniger als einer Sekunde erfassen und nicht Wort für Wort buchstabieren müssen. Da lenken Bildchen eher ab. -- Schnargel 14:12, 23. Okt 2005 (CEST)

Ich finde die Vorlage vollkommen unsinnig. Erstens: warum ein "en" statt "englisch". zweitens: Warum dieses grafische Aufgebausche mit "((" und fett. Das wirkt und ist unprofessionell. Dann noch die Sache der Kindergartenbelehrung nicht zu vergessen, siehe oben. Das Ziel ist es dem Leser zu helfen. Was wird diesem wohl mehr helfen, ein mehrdeutiges ((en)) oder ein simples (englisch)? --mGla 16:33, 23. Okt 2005 (CEST)

Wir bruachene eine Konsens... ich bin gegeb die Grfik allerdings muss sich, wenn sie weiterhin verwendet wird, geienig werden ob sie vor oder nach dem link steht. ich bin fuer vor dem link einfach aus optischen gruenden...--Ernesto 16:38, 23. Okt 2005 (CEST)

Ich stimme dem zu, wir brtauchen dringend einen Konsens. Denn was hier wegen dem Aussehen von Weblinks, die eh zur Zeit nur selten einheitlich aussehen, an Staub aufgewirbelt wird, ist schon armselig. Zumal an anderen Stellen auch schon Beleidigungen und so ein Mist aufgefahren werden, und das sollte nicht gerade wegen einer Handvoll Weblinks sein...

Ich frage mich, warum einige Leute das Thema so brutal ernst nehmen? --Liquidat ^Diskussion 17:34, 24. Okt 2005 (CEST)

Ich finde es gut, wie wir es in der Wikinews handhaben. Dort wird für fremdsprachige Quellen obige Grafik genutzt. Diese wird jedoch wie jeder Hinweis hinter die Quelle gesetzt. Das sieht gut aus, und erfüllt seinen Zweck.--cyper 20:15, 23. Okt 2005 (CEST)

Geh bitte auf die Diskussionsbeiträge ein. Die Grafik erfüllt den Zweck eben nichtm aus bereits genannten Gründen. SVGs haben zwar Skalierbarkeit werden jedoch von längst nicht allen Browsern angenommen soweit ich weiß. Desweiteren ist das "en" nicht eindeutig, geschweige denn großmuttertauglich. Es ist einfach eine unnötige Vorlage. --mGla 20:54, 23. Okt 2005 (CEST)

Geh bitte auf die Diskussionsbeiträge ein: die Browser, die keine svg-Grafiken anzeigen können, könnten mit Alternativtext versorgt werden, wie es bei vielen Browsern, die keine Grafiken nutzen können (für Leute mit eingeschränkter Seh-Fähigkeit, etc.), eh der Fall ist. Außerdem sind die "genannten Gründe" Meinungen, über die sich durchaus diskutieren lässt. Und man kann ja auch mal von der Erfahrungen lernen, wenn Andere berichten, wie sie es nutzen, und es dort gut läuft. Ein Blick über den Tellerrand schadet nicht. --Liquidat ^Diskussion 22:40, 23. Okt 2005 (CEST)

Hat mal jemand einen Prototyp? Mich würde interessieren, wie lesbar diese super nützlichen SVGs in veränderlicher Schriftzeilenhöhe wären. Irgendein Text als Grafik, egal was. Besten Dank, Wikipeditor 10:13, 24. Okt 2005 (CEST)

n:Bonobos vom Aussterben bedroht. Ansonsten einfach mal unter n:Bild:Symbole-en.png durchklicken.--cyper 10:24, 24. Okt 2005 (CEST)

Das sind aber PNGs. Symbole-en.svg existiert nicht. SVGs werden in der Wikipedia im Moment serverseitig nach PNG gerendert. Siehe auch http://bugzilla.wikipedia.org/show_bug.cgi?id=3593 --Gruß, Helge 10:46, 24. Okt 2005 (CEST)

Mal so nebenbei: diese Grafiken sind auch nicht unter allen Umständen erkennbar und in dieser Form alles andere als Zukunftssicher. -- Schnargel 21:07, 24. Okt 2005 (CEST)

Ich wage zu behaupten damit ist das Thema Bild gegessen. Und wenn ich die Wahl zwischen ((en)) und (englisch) habe nehme ich (englisch). Es ist übrigens eine furchtbar nervige Sache Buchstaben als Schmuckzeichen (wie hier die doppelte offene Klammer) zu missbrauchen - erst recht für eine Enzyklopädie. --mGla 22:22, 24. Okt 2005 (CEST)

Das Bild ist nicht mehr zeitgemäß! Sobald CSS ein bischen weiter ist und vernünftig umgesetzt wird, kann man das alles über die Styles machen, so ein Bild ist ziemlich unpraktisch, was z.B. die Veränderung der Schriftgrößen angeht (s.o.)! Außerdem ist es hässlich! -- KL47 (Diskussion) 20:30, 27. Okt 2005 (CEST)

Nachdem ich diese Diskussion gelesen habe und selbst nicht verstanden habe, was der sinn von ((en)) ist, habe ich einen Löschantrag gestellt. Siehe [1] --Schlurcher ??? 15:07, 30. Okt 2005 (CET)

Ich habe das Symbol ((en)) zwar als Hinweis auf einen englischsprachigen Link verstanden, durch die Grafik machte es allerdings für mich den Eindruck, dass es sich um eine verlinkte englischsprachige Audiodatei handelt. Das dies nicht so war habe ich dann beim öffnen des Links bemerkt. Ich finde die PNG Grafik passt dort nicht. Einen einfachen Hinweis mit finde ich hier passender und weniger verwirrend. --Bullpup 16:24, 1. Nov 2005 (CET)

So, nun ist die langlink-Vorlage gelöscht. Es viel ja öfters das Argument, es solle alles einheitlich sein. Dies ist ja auch vernünftig. Doch sollte man sich ohne die Vorlage auf ein einheitliches Aussehen einigen: Bei Verweise auf Englischsprachige Websiten schreiben einige (engl.), andere (englisch). Ich finde die ausgeschriebende Variante in diesem Fall besser, da sie eindeutiger ist. Bei der langlink-Vorlage war ich zwar anderer Meinung, aber die Symbolkraft fällt weg, sodass man eine eindeutige Variante bevorzugen sollte. Auf der Artikel-Seite von dieser Diskussion ist das Beispiel auch ausgeschrieben. Was meint ihr? Sollte man die (engl.) durch (englisch), (pl.) durch (polnisch) etc. ersätzen?

Die Ausschreibung ist in jedem Falle zu bevorzugen. Steht ja auch auf der Artikelseite hier als Beispiel. --mGla 16:31, 20. Nov 2005 (CET)

Ich bin gegen die Ausschreibung in Weblinks. Im Text sollte das natürlich ausgeschrieben werden, aber nicht hier in den Weblinks, statt z.B. (französisch/englisch) bin ich für (fran./engl.). Überhaupt sähen die 4-buchstabigen Abkürzungen sehr schön einheitlich aus und jeder versteht sie:

engl. fran. deut. poln. holl. belg. span. port. ital. hebr. arab. russ. chin.

Bei exotischen Sprachen kann man ja Ausnahmen machen--u.jes 01:14, 28. Nov 2005 (CET)

Keine Ausnahmen. Wir haben jetzt schon zu viele. Ausnahmen führen nur zu endlosen Diskussionen, wie dieser hier. Daher meine Empfehlung: Immer ausschreiben, dann braucht auch niemand darüber nachzudenken, welche Sprache nun „exotisch“ ist, und welche nicht. Der Aküfi ist bloß ein Relikt aus unserer papiernen/speicherplatzbegrenzten Vorgeschichte. --jpp ?! 10:03, 28. Nov 2005 (CET)

sehe das wie Jpp: nicht abkürzen. --Kristjan' 13:38, 3. Dez 2005 (CET)

Aufgrund dieser Diskussion, bei der ein Benutzer einen hier gelöschten Text einfach auf eine private Webseite gestellt hat und hier verlinkt würde ich eine Passage zu dem Thema Umgang mit Verlinkung privater Seite auf Wikipedia: Weblinks für erforderlich halten. Siehe auch: [2]. --Barb 19:06, 20. Okt 2005 (CEST)

Mir fällt immer wieder auf, dass auch andere Datenformate, vor allem PDF-Dateien verlinkt werden. Wenn externe Programme zum betrachten dieser Dateien geladen werden müssen sollte der Nutzer zumindest gewarnt werden. Ich werde einen Punkt einbauen, dass derartige Weblinks mit einem entsprechenden Hinweis zu kennzeichenen sind. Hadhuey 11:23, 24. Okt 2005 (CEST)

Es wird dafür die Vorlage:pdf verwandt. Wobei ich da die Wikinews-n:Vorlage:PDF besser finde, da die Grafik nicht viel aussagt. Achja. Und bitte die Grafik hinten ran hängen! Sonst sticht der Link zu sehr hervor.--cyper 13:07, 24. Okt 2005 (CEST)

Diese Vorlage ist absolut überflüssig, ein "(PDF)" genügt vollkommen.--Gunther 14:06, 24. Okt 2005 (CEST)

Ich bin auch gegen eine Vorlage, die vielen Vorlagen, die man hier im Kopf haben sollte, sind mir zu kompliziert und ich vergesse ständig die Syntax, so dass ich sie dann doch nicht verwende, bevor ich anfange zu suchen, wie sie genau lautete. Hadhuey 14:37, 24. Okt 2005 (CEST)

„{{pdf}}“ zu tippen, damit „(PDF)“ angezeigt wird, grenzt an Irrsinn. --jpp ?! 15:32, 24. Okt 2005 (CEST)

Bei WP ist es ne Grafik und bei WN ist es ein Link, wo man einfach länger braucht um ihn einzutippen.--cyper 16:22, 24. Okt 2005 (CEST)

Hört endlich auf mit diesem Vorlagenwahn. Jpp hat es auf den Punkt gebracht. --mGla 17:15, 24. Okt 2005 (CEST)

Ich lade zur Löschdiskussion ein: Wikipedia:Löschkandidaten/24. Oktober 2005#Vorlage:Pdf. -- Schnargel 21:34, 24. Okt 2005 (CEST)

Im Text heißt es "allerdings sollte in solch einem Fall ein kurzer Hinweis wie zum Beispiel „(englisch)“ hinter dem Link folgen." - ich würde den Part zum Beispiel entfernen, damit es klar geregelt ist, und man sich nicht ständig deswegen totdiskutiert. Gibt es etwas, das dagegen spricht? --Liquidat ^Diskussion 19:34, 30. Okt 2005 (CET)

Hab deinen Beitrag bei der Löschdisku dazu auch gard gelesen und mir gedacht, dass wenn sich das zum Beispiel auf englisch bezieht es richtig wäre, da man ja einen französischen link nicht mit (englisch) kennzeichnen sollte. Aber so genau muss man es denke ich auch nicht nehmen. Mein Vorschlag (mit Beispiel, da es dann einfach leichter wird): ...allerdings sollte in solch einem Fall ein kurzer Hinweis hinter dem Link erfolgen: Englischer Text (englisch) --Schlurcher ??? 22:24, 30. Okt 2005 (CET)

Naja, so oder so ist es jetzt eindeutiger geregelt! Fehlt zwar noch, dass Weblinks an sich geregelt werden, aber ich glaube, da ist gerade Hopfen und Malz verloren, so was jetzt auch nur zu testen... Schade eigentlich. --Liquidat ^Diskussion 17:32, 31. Okt 2005 (CET)

Es ist eine Unverschämtheit von Elian, mir vorzuwerfen, meine Änderungen seien nicht konstruktiv. Richtig ist, dass wir weit entfernt sind von einem einheitlichen oder eindeutigen Meinungsbild hinsichtlich der Zulässigkeit von Weblinks. Man braucht saich nur einmal die Weblinks der lesenswerten Artikel oder der exzellenten Artikel anzuschauen, um zu, wie festzementierte Theorie in diesem Artikel und Praxis auseinanderklaffen. Leute, deren fachliche Kompetenzen mir noch nie aufgefallen sind (von Elian habe ich noch nichts dergleichen gelesen), schreiben Fachautoren Normen vor, die im Widerspruch zur Belegpflicht stehen. Wenn nach glaubwürdigen Stichproben eine riesige Zahl von Artikeln einfach zusammengegoogelt wird, dann ist der Pflicht zur Quellenangabe nur durch Angabe der zugrundegelegten (wichtigsten) Weblinks zu genügen. Eine Literaturangabe zu machen mit einem Buch, das man nie gesehen hat, ist eine reine Irreführung. --Historiograf 00:14, 1. Nov 2005 (CET)

Meiner Meinung nach bringst du hier zumindest zum Teil zwei Dinge durcheinander: Der Abschnitt Literatur ist keine reine Quellenangabe; einige Autoren erstellen deswegen dafür extra eine Unter-Überschrift oder schreiben (Quelle) hintendran. Schließlich werden häufig auch Romane (, Filme...) zum Thema hinzugefügt, die nicht als Quelle gedient haben. Bei einem Weblinks als relevante Quellenangabe würde eigentlich auch ein Datum dazugehören. Sonst sollten IMO eigentlich nur weiterführende (das Thema vertiefende) Weblinks hinzugefügt werden. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 00:31, 1. Nov 2005 (CET)

Bitte unterscheide weiterführende Weblinks und Literaturangaben von den genauso wichtigen Quellenangaben. Das sind zwei verschiedene Paar Stiefel. Dass wir für letztere noch keine gute Lösung gefunden haben, darf nicht dazu führen, die sinnvollen Regeln für erstere aufzuweichen. Weitere Kommentare spare ich mir angesichts des hier praktizierten Diskussionsstils. --Elian Φ 00:42, 1. Nov 2005 (CET)

Unabhängig vom Diskussionsstil ist der Umgang mit Weblinks als Quellenangabe und/oder als Verweis auf weiterführende Inhalte allerdings tatsächlich problematisch - Histos Problem damit kann ich also vollkommen nachvollziehen. Ich (und viele andere der "Langtextschreiberlinge") persönlich gebe im Regelfall bei meinen umfassenderen Texten vor allem Quellenangaben an, die ich als "Literatur" und "Weblinks" kennzeichne und wobei ich nicht zusätzlich eine Liste weiterführender Links zusammensuche - eine Trennung in zwei parallel Listen halte ich für Unsinn. Gerade bei umfassenderen Artikeln übersteigt diese Liste häufiger mal die 5-Angaben-Richtlinie und in diesen Fällen ist es massiv ärgerlich, wenn man immer wieder aufpassen muß, das nicht irgendein Regelfetischist mit Verweis auf diesen Artikel die Links auf die feste Zahl "5" zusammenkürzt - vor allem dann, wenn man es nicht mitbekommt. Die gleichen Leute sind es dann meist auch, die aus der Literatur die Titel streichen, deren Titel ihnen zu unwichtig, wissenschaftlich oder einfach zu englisch vorkommt oder Quellenlinks streichen mit dem Hinweis, dass der Link "keine zusätzliche Information" bringt (wie auch, wenn er als Quelle "ausgequetscht" wurde). Ich denke also, man kann das Weblinkproblem der weiterführenden Links ebenso wie das der Literatur gar nicht separat von den Quellennachweisen betrachten. my cents -- Achim Raschka 02:15, 1. Nov 2005 (CET)

Ich sehe ehrlich gesagt kein Problem darin, Quellen und weiterführende Links oder Literatur zu trennen, und wenn es nur durch die Angabe "(Quelle)" hinter dem Verweis ist - und wenn es nur als stiller Kommentar im Quelltext ist. (Als "Löschschutz") Praktisch entwickeln sich die Artikel ja meistens so, dass zuerst der Artikel entsteht und bestenfalls gleich die Quellen enthalten. Später werden ergänzende Links und Literaturangaben von anderen Benutzern hinzugefügt. Ohne einen solchen "Löschschutz" kommt es dann zu obigem Verhalten.

Dass dann natürlich auch irgendwann von den weiterführenden Links Informationen einfließen ist natürlich klar. Nur um das zu vermeiden müsste man bei jeder Ergänzung eine Quellenangabe fordern, was wohl nicht zu realisieren ist. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 02:40, 1. Nov 2005 (CET)

Als Verantwortlicher für die dieser Diskussion zugrundeliegende Änderung im Artikel möchte ich mich auch einmal zu Wort melden. Ich habe in der Zusammenfassung die Intention für meine Änderung mit den Worten: (Bitte mal über diese Änderung nachdenken, bevor sie gelöscht wird. In einigen Fällen fragt man sich, ob man an Artikeln arbeitet oder an einem Einführungstext für Linklisten.) klargestellt.

Ich arbeite in der Wikipedia nicht an wissenschaftlichen Artikeln, sondern hauptsächlich im so genannten "Keller", speziell in den Bereichen Automobiltechnik und Automobil im allgemeinen. Dieser Bereich wird zunehmend als Werbeplattform für "Fan-Clubs", Diskussionsforen und dergleichen mißbraucht. Auch Städteartikel sind relativ anfällig für nicht artikelbezogene Weblinks. Bestimmte Themenbereiche scheinen eine magische Anziehungskraft auf IPs zu haben, um einfach mal einen Link auf (s)eine Seite einzufügen, ohne in irgendeiner Weise an der Wiki mitzuarbeiten.

Als Beispiel möchte ich den Artikel VW Corrado aufführen. Der sah mal so aus: VW Corrado - man beachte das Verhältnis Artikeltext-Weblinks. Heute sieht er zwar nicht wesentlich besser aus, aber ein Artikel zu einem Automobil kann auch so aussehen: Mercedes-Benz W198.

Weitere Beispiele aus jüngster Zeit: Hohenlinden. Wer findet den örtlichen Gemüsehändler zuerst? Oder Nikotinsucht. Hier habe ich erst kürzlich die meisten Weblinks, jeden einzelnen mit Begründung entfernt. Siehe Versionsgeschichte Nikotinsucht.

Quellenangaben sind etwas anderes, die sollen ja auch gerne bleiben. Nur sollte das Verlinken externer "Quellen" nicht überhand nehmen, nur weil der Weblink gerade so zum Artikel passt. Selbst in exzellenten Artikeln sind noch einige überflüssige Links vorhanden. Beispiel: Artikel Mond. "moon.google.com" ist ein schlechter Scherz und der Link zur Mondfotografie ist derart arm, dass man sich fragen muß, was er in der Wiki verloren hat.

Interessant ist nebenbei zu erwähnen, dass die meisten Weblinks dort eingefügt werden, wo ein finanzielles Interesse im Hintergrund stehen könnte und sei es nur durch die kleine Bemerkung "Bücher zu diesem Thema bekommen Sie bei uns". "Langweilige" Artikel wie der von mir zum Wattenmeer erstellte blieben bisher von unnötigen Weblinks verschont. Kann man wohl nichts mit verdienen.

Das Gesamtbild der Wiki sollte in meinen Augen passen und wenn schon Kellerartikel wie die zu Automodellen aufgeführt werden, dann sollten diese zumindest eine gewisse Qualität haben. Ich beuge mich jedoch, falls nötig, der mehrheitlichen Meinung und schreibe die Artikel in Zukunft gerne um diese Weblinks herum. Viel schreiben muß ich dann ja nicht mehr. Der Leser kann sich dann, ähnlich wie bei der google-Suche, durch die zahlreich vorhandenen Weblinks wuseln.

Ich heiße hiermit exemplarisch die Mitglieder des Opel Manta Fan-Club Wattenscheid herzlich Willkommen. Tragt Eure Club-Homepage als Weblink ein. Nicht vergessen als Beschreibung "das beste Forum zum Opel Manta" einzutragen.

Wikipedia - die beste, kommentierte Suchmaschine der Welt? --Wikisearcher 03:36, 1. Nov 2005 (CET)

Wie ich an deiner Polemik sehe hast du sen obigen Beitrag offensichtlich nicht gelesen - wo genau steht da, dass Fanclubpages, Webforen etc. akzeptabel sind? Wo steht, dass wir die als Links behalten wollen? Bitte erst lesen, dann kommentieren - danke -- Achim Raschka 07:34, 1. Nov 2005 (CET)

Ihr habt ja eigentlich alle recht. Die Trennung von Quellen und weiterführenden links ist eine Option, das zuspamen der WP mit Weblinks einzuschränken. Ich halte sie für richtig. Mir fällt im auch Moment nitchts besseres ein. Die Aufweichung der Hinwiese für das Einstellen von weiterführenden Weblinks ist nicht gut, da sie dem Weblinkspamming, wie von Wikisearcher beschrieben, Tür und Tor öffnet. Hadhuey 09:54, 1. Nov 2005 (CET)

Das Problem scheint hier eine verschiedene Auffassung vom Sinn und Zweck der Weblinks und eine Überschneidung mit Quellenangaben zu sein. Sicher ist da eine Überschneidung, da eine Quelle wohl meist weiterführende Informationen bietet wie ein „ordinärer“, guter Weblink auch, aber ich sehe kein Problem, wenn ein dutzend Quellen angegeben werden, so sie denn wirkliche Quellen des Artikels sind und entsprechend gekennzeichnet und, wenn es mehrere sind, in einem Abschnitt zusammengefasst werden und sich mit den normalen Weblinks nicht überschneiden:

-- Literatur -- (Weiterführende Literatur außer Quellen)

• Buch 1
• Buch 2

-- Quellen -- (Wirkliche Quellen, so viele wie halt da sind)

• Buch 3
• Link 1

-- Weblinks -- (Im Normalfall nicht mehr als 5 usw.)

• Link 2
• Link 3

Ich definiere dabei Quellen als Unterlagen (Bücher, Webseiten), die wirklich zur Erstellung des Artikels (oder Teilen desselben) herangezogen wurden und die im Artikeltext gegebenenfalls direkt referenziert werden und nicht als mögliche Unterlagen, und Literatur und Weblinks als weiterführende Information. -- Schnargel 07:36, 3. Nov 2005 (CET)

Ich möchte A. Raschka zustimmen. Es muss doch möglich sein, dass vernünftige Mitarbeiter klar zwischen Spamlinks im Keller und akademischen Links/Quellenangaben in seriösen Artikeln unterscheiden können. Vielleicht gehört es nicht ganz hierher, aber immer wieder wird gesagt, dass Weblinks eher nach dmoz.org gehören. Eine Kooperation mit dmoz.org stiess dort aber auf keinerlei Resonanz. Es ist völlig willkürlich, ob ein dort angemeldeter Links nach 1 Monat oder nach 2 Jahren dort aufgenommen wird, einschlägige Webmaster-Foren sind voll von Beschwerden, Nachfragen werden explizit verboten. Wenn es um Links über Eberswalde geht, ist ein Verweis auf dmoz.org OK, ansonsten nicht. --Historiograf 18:30, 3. Nov 2005 (CET)

Ich habe mich sicherlich in meinem letzten Beitrag unklar ausgedrückt und zu viel geschwafelt. Die Auflistung bzw. Organisation der Links, wie sie Schnargel vorgeschlagen hat finde ich prima.

Wir haben die Artikel Literatur und Quellenangaben und in denen sollte meiner Meinung nach festgelegt werden, ob und in welcher Form Weblinks in diesen Bereichen erwünscht sind. Es heißt ja hier im Artikel auch: "Diese (Weblinks) sollten nicht im Fließtext, sondern unter der Überschrift „Weblinks“ in einem Block am Ende des Artikels unter den eventuell vorhandenen Literaturangaben und Quellenangaben stehen."

Wenn man sich diesen Artikel hier mal in Ruhe durchliest, dann geht es nur um weiterführende Links zum Thema, nicht um Quellen- oder Literaturangaben. Auf diese Themen wird lediglich im ersten Absatz intern verlinkt. Oder bin ich zu blöd, den Artikel zu verstehen? Kann natürlich auch sein. Ist aber eher unwahrscheinlich, denn es heißt ja im ersten Absatz, ich zitiere nochmals: "sollten...„Weblinks“ in einem Block am Ende des Artikels unter den eventuell vorhandenen Literaturangaben und Quellenangaben stehen."

Und Historiograf möchte ich auch am Rande zitieren: "Es muss doch möglich sein, dass vernünftige Mitarbeiter klar zwischen Spamlinks im Keller und akademischen Links/Quellenangaben in seriösen Artikeln unterscheiden können." Natürlich ist das möglich. Nur bringe das bitte mal den IPs bei, die in den Kellerartikeln ständig ihre Foren und Clubseiten einbringen und dann noch diskutieren wollen, warum diese wieder gelöscht wurden. Deswegen habe ich ja ursprünglich diesen Artikel geändert, in dem ich die Aussage "Weblinks sollten nicht die Regel, sonder eine Ausnahme darstellen." Das wurde leider verwässert. Man sollte doch unterscheiden. Es gibt Quellen- und Literaturangaben, beide mit eigenen Artikeln zur Beschreibung. Die sollen ja auch bleiben. Und dann kommen die "weiterführenden Weblinks". Diese beschreibt eben dieser Artikel hier.

Wenn man diese externe Verlinkung nicht in klare Schranken weist kommen solche Artikel dabei raus: Thanh Long. Kurze Einleitung, alles andere steht im Internet. Zumindest ist hier noch ein "siehe auch" dabei.

Der Keller der Wikipedia ist nunmal vorhanden. Und auch der sollte aufgeräumt sein, damit Besucher reingehen können. Viele mögen das anders sehen, nur dann sollte der Kellerbereich komplett gelöscht werden, um die Qualität der Wiki zu erhalten. Gruß, --Wikisearcher 03:54, 5. Nov 2005 (CET) P.S.: Hier habe ich auch wieder zuviel geschwafelt, mußte aber mal sein, sorry.

Meiner Meinung ist es oft – gerade bei Listen – sinnvoll Links auf noch nicht erstellte Artikel mit einem diskreten Weblink zur näheren Erläuterung zu versehen.
Im Beispiel: mit Hinweis-Links und ohne Hinweis-Links
Könnt ihr mir bitte erklären, warum die 5 externe Links Regelung hier so strikt gehandhabt wird?--Gruß, Helge 17:47, 9 November 2005 (CET)

Ich glaube das hat wenig mit den fünf Links zu tun, sondern vielmehr mit der Tatsache, dass die Wikipedia keine Linksammlung ist. --Schlurcher ??? 19:23, 9. Nov 2005 (CET)

Hi, da ja zur Zeit keine feste Regel existiert, wie man Weblinks formatieren soll, ist es ja jedem selbst überlassen (solange die Sprache richtig angezeigt wird und ein externer Dokumenttyp mit Größe markiert wird). Ich habe mir dafür eigene Regeln gebastelt, möchte es hier zur kurzen Diskussion stellen, um zu sehen, ob ich was vergessen oder eine Problematik übersehen habe.

• Link ist auf eine Unterseite, deren Hauptseite in keinem direkten Bezug zum Inhalt steht, z.B. ein Paper im Privat-Verzeichnis eines Firmen/Uni/Stiftungs-Servers, wobei die Firma/Uni/Stiftung völlig irrelevant ist

-> Titel als Link; Server wird nicht genannt:

• Some Notes on the „Who wrote Linux“ Kerfuffle, Release 1.5 von Andrew Tanenbaum

• Link ist auf eine Unterseite, die in direktem Bezug zum eigentlichen Server steht, z.B. bei Artikeln bestimmter Nachrichten- und Magazin-Seiten; die Hauptquelle hat dabei eine eigene Wikipedia-Seite

-> Artikelname als Link, Wikilink im Kommentar; Server wird nicht genannt:

• Die XP-Distribution im Kurztest - nicht ganz ernstgemeintes Windows XP Review unter den Kritkpunkten einer Linux-Distribution auf LinuxUser

• wie oben, aber ohne eigene Wikipedia-Seite

-> Artikelname+Server ergeben Link, dann Kommentar:

• "Die XP-Distribution im Kurztest" auf www.linuxuser.de - nicht ganz ernstgemeintes Windows XP Review unter den Kritkpunkten einer Linux-Distribution

• es handelt sich um einen Link direkt auf die Hauptseite, wie z.B. bei einem Link auf eine Firmen-Homepage, Projekt-Seite, etc., bei der es auch von Interesse ist, den Linknamen selbst aufzuzeigen

-> Servername ist Link; dann Kommentar:

• www.kernel.org – Projektseite des Linux-Kernels (englisch)

Kurz noch was zur Motivation: ich erachte eine einheitliche Weblink-Formatierung für sehr wichtig, wenn die Wikipedia weiter an Professionalität gewinnen will. Das heißt, dass ich zumindest bei den Artikeln, an denen ich viel arbeite, ein Auge auf wenigstens irgendeine sinnvolle Formatierung achte. Da es genug Fälle nach dem Motto

• [3]

oder auch

• http://btobsearch.barnesandnoble.com/booksearch/isbninquiry.asp?btob=Y&pwb=1&ean=9780596002138

gibt, die ich beide für wenig sinnvoll halte, suche ich irgendetwas, womit ich so einen Ramsch dann sinnvoll formatieren kann. Und nein, das heißt nicht, dass ich danach in allen Artikeln mit Hinweis auf diese Diskussion die Links ändern werde - ich möchte einfach nur wissen, ob ich was übersehen habe, und was gegen das Schema spricht. --Liquidat, ^Diskussion, 23:24, 19. Nov 2005 (CET)

Mich stört auch schon länger, dass es hier keinen Standard zur Formatierung von Weblinks gibt. Erstens ist das derzeitige Durcheinander schon an sich unprofessionell, zweitens sind einfach nicht alle der derzeit eingesetzten Varianten gleich gut – ein Standard könnte nicht nur den Gesamteindruck, sondern auch die Benutzerfreundlichkeit einzelner für sich genommener Seiten verbessern. Mir schwebt im Moment das folgende Format vor, das an den Standard für Literaturangaben angelegt ist, ohne diesen unsachgemäß sklavisch nachzuahmen:

* Herausgeber: [http://domain.de/seite Titel]. Jahr

„Herausgeber“ ist dabei der Name des Autors oder, bei Webseiten ohne direkte Autorenangabe, der Name der veröffentlichenden Organisation bzw. der Website selbst. Sollte entweder ein Wikilink oder gar kein Link sein – wenn der Autor, die Organisation oder die Website nicht relevant genug für einen eigenen Artikel sind, brauchen sie auch keinen eigenen Weblink. „Titel“ ist der eigentlicher Titel der Webseite. „Jahr“ ist das Jahr der Veröffentlichung der Webseite. Also nicht bzw. nach Möglichkeit nicht das Jahr des letzten kleineren Updates, auch nicht Jahr der ersten Veröffentlichung anderswo oder Jahr des ersten nicht veröffentlichten Entwurfs.

Unabhängig davon, ob wir uns auf eine bestimmte Formatierung festlegen oder grundsätzlich weiterhin verschiedene Varianten akzeptieren wollen, die folgende Variante ist schmerzhaft und gehört umgehend verboten:

* [http://domain.de/seite domain.de] Beschreibung

Den Domänennamen zum Linktext zu machen, lenkt nicht nur die Aufmerksamkeit des Lesers auf das falsche Detail, sonder führt auch alle einigermaßen aktuellen Suchmaschinen gezielt in die Irre. Diese Variante setzt also nicht nur die Lesbarkeit des Artikels herab, sondern in gewisser Hinsicht sogar die des Webs als Ganzes. Kein vernünftig ausgebildeter Typograf oder Webdesigner würde so etwas fressen. Wenn ich entsprechende Rückendeckung bekomme, fange ich sofort an, dieses Schwachformat systematisch überall rauszueditieren.

Ich freue mich auf die wirklich überfällige Diskussion. --Georg ♪♫♪ 16:35, 25. Nov 2005 (CET)

Zu dieser Frage gab es unlängst ein Meinungsbild: Wikipedia:Meinungsbilder/Weblinkformat. Obwohl sich die meisten derjenigen, die eine Präferenz für ein bestimmtes Format angeben, für [http://domain.de/seite Beschreibunng] oder Varianten aussprachen und [http://domain.de/seite domain.tld] Beschreibung sehr wenig Zustimmung fand, wurde eine generelle Festlegung des Formats von einer Mehrheit abgelehnt. grüße, Hoch auf einem Baum 17:19, 25. Nov 2005 (CET)

Aw, crap! Naja, danke für den Hinweis. Frage hat sich wohl erübrigt. --Georg ♪♫♪ 17:24, 25. Nov 2005 (CET)

Ich wollte eure Bestrebungen nicht abwürgen - ich persönlich halte einen solchen Standard für erstrebenswert. Vielleicht könnte man eine abgeschwächte Formulierung wählen wie:

Eine strikte Vorschrift für die Formatierung von Weblinks gibt es bei der deutschsprachigen Wikipedia nicht; viele Wikipedianer halten allerdings die folgenden Vorschläge für sinnvoll: ...

Eine gewisse generelle Präferenz scheint ja erkennbar, und durch die Datenbanklink-Vorlagen sind schon einige Präzedenzfälle geschaffen. Es geht zB auch darum, dass sich Neulinge, die sich noch keine Gedanken über diese Frage gemacht und noch keinen "eigenen Stil" entwickelt haben, Anregungen holen und über verbreitete Gepflogenheiten informieren können - ohne dass man diese gleich in Stein meißelt. grüße, Hoch auf einem Baum 17:57, 25. Nov 2005 (CET)

Na gut, wenn wir trotz allem deinen Segen haben... ;) --Georg ♪♫♪ 11:35, 26. Nov 2005 (CET)

Hm, ich muss sagen, ich die Variante mit der Nennung des Domain-Namens in einigen Fällen ok finde - siehe oben das Beispiel kernel.org. Besser als die beiden negativ-Beispiele ist es allemal. Leider kann ich dem Vorschlag mit dem Jahr nichts abgewinnen: Webseiten sind dynamische Inhalte, besonders im Bereich Software, Projekte, Stiftungen, etc., wo viele freiwillige zusammen arbeiten, hat man einen statischen Rahmen mit ständig wechselnden Inhalten (z.B. eine News-Sektion) - dort kann man schlichtweg keine Jahreszahl angeben, weil sie so oder so falsch sein muss: der statische Teil der grundlegenden Projektziele und der Struktur ist alt, die Listen der Mitglieder, aktuelle Kommunikationsformen, Unterstützer und Nachrichten sind jung. Ansonsten aber kann man die vorgeschlagene Variante durchaus in Betracht ziehen: ob jetzt mein Raster oder die Variante ist mir egal, Hauptsache ist, dass man weg kommt von dem vorhandenen, ganz klar fassbaren Müll (siehe oben die beiden Beispiele). Gut ist auch der Ansatz von Hoch auf einem Baum: würde man das schreiben, würden sich weniger daran stören. Aber: nicht mehrere Ideen! Das haben wir jetzt schon. Eine reicht. Es gibt genug Benutzer, die eigene Ideen erfinden werden, da brauchen wir nicht noch mehrere hier rein bringen. Vorschlag: kleinster gemeinsamer Nenner (also ohne Jahr, weil ich da deutlich gegen bin :-) ) ist zur Zeit ja:

* Herausgeber: [http://domain.de/seite Titel der Webseite]

Dabei kann "Herausgeber" in einigen Fällen auch der Name eines Projekts, einer Stiftung, eines Vereins oder einer Firma sein - nicht jeder Link geht gleich auf wissenschaftliche Quellen, einige verweisen schlichtweg auch auf die Links dessen, was im Wp-Artikel beschrieben wird. --Liquidat, ^Diskussion, 21:43, 25. Nov 2005 (CET)

Nachdem ich mir die Sache nochmal durchüberlegt und mir die relative Häufigkeit verschiedener Zielseitentypen angeschaut habe: okay, vergessen wir die Jahreszahl. Sowohl der Formulierungsvorschlag von Hoch auf einem Baum als auch der Formatvorschlag von Liquidat gefallen mir sehr gut. Nur zwei Ergänzungen:

1. Obwohl Liquidat natürlich völlig Recht damit hat, dass es ideal wäre, nur genau ein Format vorzuschlagen, sollten wir zusätzlich zu

* Herausgeber: [http://domain.de/seite Titel der Webseite]

vermutlich trotzdem auch das an die Datenbanklink-Vorlagen angelehnte

* [http://domain.de/seite Titel der Webseite] in/auf/bei [[Herausgeber]]

erwähnen. Das erste Format dürfte in fast allen Fällen das bessere sein, bei einzelnen größeren Websites mit Datenbank- oder Lexikoncharakter – etwa beim ziemlich oft verlinkten IDGR oder bei der DDB – ist die zweite Variante aber möglicherweise angemessener. Potentielle Faustregel: wenn der Herausgeber so relevant ist, dass er einen eigenen Artikel hat, kommt auch das zweite Format in Frage, sonst nur das erste. Es ist mir allerdings nicht wahnsinnig wichtig, dass diese Alternative erwähnt wird. Wenn ihr der Meinung seid, dass die Sache dadurch zu kompliziert und/oder willkürlich werden würde, steige ich davon genau so bereitwillig runter wie von den Jahreszahlen.

2. Von der Dümmelei mit dem Domänennamen als eigentlichem Linktext sollten wir explizit abraten – diese Variante ist zu schlecht und tritt meiner Recherche nach auch eine kleine Spur zu häufig auf, um nur implizit nichtsanktioniert zu werden. Wir müssen in diesem Punkt auch nicht mit nennenswertem Widerspruch rechnen, da dieses Format mit exakt null Unterstützern schon im Meinungsbild definitiv durchgefallen ist.

Wer formuliert den Vorschlag? Liquidat? Hoch auf einem Baum? Oder soll ich uns mal was basteln? --Georg ♪♫♪ 12:24, 26. Nov 2005 (CET)

Eine Varinate wäre auch, nur die zweite Lösung zuzulassen, da sie in der Form gleich den Datenbanklinks wäre, und so ein grundlegend einheitliches Erscheinungsbild erstellt wird.

Ich werde den Vorschlag allerdings aus verschiedenen Gründen nicht machen, stimme aber gerne dafür ;-) --Liquidat, ^Diskussion, 15:46, 26. Nov 2005 (CET)

Ich wollte nur daran erinnern, den Halbgeviertstrich – statt - zu benutzen. Wikipeditor

So. Hab uns einen Vorschlag gebaut, der erstens mit dem Ergebnis des Meinungsbilds vereinbar ist, zweitens die Vorschläge von Liquidat, Hoch auf einem Baum und Wikipeditor aufgreift und drittens eigentlich nur aus Banalitäten und Binsenweisheiten besteht, also eigentlich ziemlich unkontroversiell sein sollte. Wenn bis Dienstag oder so kein Einspruch kommt, baue ich das mal so in den Artikel ein. Wenn dann bis nächtes Wochenende immer noch kein Einspruch kommt, fange ich an, ein paar besonders misslungene Linklisten entsprechend zu sanieren. --Georg ♪♫♪ 12:46, 3. Dez 2005 (CET)

Anleitungen zur Erstellung von Weblinks

Zum Anlegen von Weblinks siehe den Artikel Links. Eine strikte Vorschrift für die Formatierung von Weblinks gibt es in der deutschsprachigen Wikipedia nicht, viele Wikipedianer halten sich aber an die folgenden Faustregeln:

• Linktexte sollten die Inhalte der verlinkten Seiten beschreiben, nicht nur ihre Autoren oder Webadressen anführen. Einerseits ist eine Inhaltsangabe für einen Leser, der mit dem Thema nicht ohnehin schon vertraut ist, meist wesentlich aussagekräftiger als eine Autorenangabe oder Webadresse, zweitens zieht der Linktext das Auge des Lesers auf sich. Ein Linktext, der statt über den Inhalt über Autor oder Webadresse Auskunft gibt, lenkt die Aufmerksamkeit des Lesers also auf ein mehr oder weniger unerhebliches metadiskursives oder technisches Detail. Darüber hinaus führt er auch Google und andere linktextanalysierende Suchmaschinen in die Irre, verringert neben der Benutzbarkeit des Artikels selbst also in gewissem Maß auch die Benutzbarkeit des Webs als Ganzes.

• Ausnahme: Bei Weblinks auf Hauptseiten von Materialsammlungen oder Organisationen, die hauptsächlich unter ihrem Domänenname bekannt sind, kann es akzeptabel sein, den Domänennamen zum Linktext zu machen. Von der Angabe einer vollständig dekorierten Webadresse oder von der Beschränkung auf eine laufende Nummer sollte man allerdings auch in diesem Fall absehen.

• Zeilen sollten jeweils nur einen Weblink enthalten. Wenn der Autor oder Herausgeber einer Webseite so relevant ist, dass es einen eigenen Artikel über ihn gibt, ist es sinnvoller, einen Wikilink auf diesen Artikel statt auf eine externe Website einzubauen. Ist der Autor oder Herausgeber nicht relevant genug für einen eigenen Artikel, braucht er mit Sicherheit erst recht keinen eigenen Weblink.

• Zeilen sollten immer mit dem eigentlichen Weblink beginnen. Listen mit links ausgerichteten Linktexten sind wesentlich leichter zu „überfliegen“ oder auf bestimmte Links abzusuchen als Listen mit unregelmäßig angeordneten Linktexten; die im Fachjargon so genannte scannability von Listen ist beim Lesen vom Bildschirm noch wesentlich wichtiger als beim Lesen von Papier und sollte nicht ohne sehr guten Grund reduziert werden. Eventuelle Autorenangaben oder Kommentare sollten daher immer rechts vom Linktext des eigentlichen Weblinks stehen.

• Bindestriche sind böse. Eventuelle Autorenangaben oder Kommentare sollten gegebenenfalls durch kurze Gedankenstriche vom Linktext getrennt werden, nicht durch Beistriche oder Klammern und auf keinen Fall durch Bindestriche. Im Idealfall formuliert man die Zeile so, dass überhaupt kein trennendes Satzzeichen erforderlich ist.

Für häufig verlinkte Datenbanken gibt es spezielle Vorlagen. Bitte denk aber daran, dass hier wie bei individuellen Links die Regel „vom Feinsten“ gilt: Wenn auf der verlinkten Datenbankseite keine nennenswerten oder nur schlechte Informationen zu finden sind, schau dich nach einer besseren Ressource um und verlinke stattdessen diese. Das gilt auch für bekannte Link-Sammlungen wie DMOZ.

Jetzt wieder ihr. ;) --Georg ♪♫♪ 12:46, 3. Dez 2005 (CET)

[x] dafür --Liquidat, ^Diskussion, 22:56, 4. Dez 2005 (CET)

Ich habe im ersten Absatz folgenden Nebensatz eingefügt:

 Ausnahme sind kurze Zitate, auf deren Ursprung direkt an Ort und Stelle verwiesen werden sollte

Er soll hier aus gegebenem Anlass (siehe etwas weiter unten) ausdrücklich zur Diskussion stehen (und ich hoffe inständig, dass er nicht kommentarlos gelöscht wird).

Ich denke, es sollte bei externen Verweisen klar zwischen drei Sachen unterschieden werden:

1. Weiterführende Seiten
2. Seiten, auf denen ein Artikel basiert bzw. von denen größere Abschnitte übernommen wurden
3. Quellenangaben zu Zitaten

Im Artikel Du bist Deutschland#Medienreaktionen wurden Kommentare einiger Zeitungen zitiert. Die Quellennachweise mit Nummer / Datum der Zeitungsausgabe, die gleichzeitig auf die URL verwiesen, unter denen der jeweilige Artikel im Web zu finden ist, wurde mit dem Hinweis auf diese Anleitungsseite und dass „Wikipedia keine Linkliste“ sei, ersatzlos gelöscht. (N.B.: Ob der Deutschland-Artikel so in Ordnung ist oder nicht, soll hier nicht zur Debatte stehen. Das halbe Dutzend Zitate könnte von mir aus raus, so wenig wie die Wikipedia eine Linkliste ist, ist sie auch ein Pressespiegel. Aber es geht hier um die Quellenangabe mit externem Verweis bei Zitaten, nichts anderes.)

Warum externe Quellenangaben bei Zitaten von der Fünf-ist-Trümpf-Regel für Weblinks ausgenommen werden sollten:

• Ein Zitat spiegelt die Meinung des Zitierten wieder und lässt somit Rückschlüsse auf den Zitierten zu.
• Das Umfeld, in dem ein Zitat gemacht wurde, ist für die Bewertung des Zitats entscheidend, denn es kommt alle Nase lang vor, dass irgendwelche Aussagen aus dem Zusammenhang gerissen werden. Deshalb muss der genaue Fundort angegeben werden, damit der Leser sich ein Bild machen kann.
• Die Anzahl der Zitate in einem Artikel lässt sich nicht pauschal auf eine Nummer begrenzen.
• Wenn sich die Quelle (auch) im Netz befindet, dann kann und sollte auch mit einem Weblink darauf verwiesen werden. Erstens würde alles andere der Pflicht zur genauen Quellenangabe widersprechen ("Auf den Webseiten von XY" - sprich: Suchen darfst Du selber) und zweitens befinden wir uns hier im Web, Querverweise sind die Grundlage des ganzen Systems. Es kann aber nicht angehen, dass externe Verweise zur Zitat-Quellenangabe mit allgemeinen, weiterführenden Verweisen kollidieren, weil das eine dem anderen bei der Fünfer-Regel den Platz wegnimmt. Genau genommen kann die Fünfer-Beschränkung nur auf weiterführende Seiten angewandt werden, denn sowohl bei Zitaten als auch bei Quellen ist eine Angabe des Ursprungs unerlässlich. Die Anwendung der Fünfer-Regel pauschal auf alle externen Verweise würde eine Beschränkung von Zitaten und Quellen bedeuten - meines Erachtens nach so pauschal unmöglich, wenn nicht sogar ein Unding.

Darüber hinaus:

• Die Quelle eines Zitats sollte direkt beim Zitat angegeben werden, nicht mit Fußnoten.

Bitte um Gedanken dazu. --84.245.183.225 17:05, 20. Nov 2005 (CET)

Genau, immer rein mit den Weblinks. Je mehr, desto besser. In fünf Jahren sind die meisten Seiten nicht mehr im Netz und der Leser erfreut sich am "Error 404". Durch wild im Artikel verstreute Weblinks ist es natürlich viel einfacher, tote Links aufzufinden und zu löschen. --80.140.97.139 17:37, 20. Nov 2005 (CET)

Nach der Argumentation wäre es besser, die komplette Wikipedia, eigentlich das gesamte Web von externen Links zu säubern. Außerdem wird niemand so dusselig sein, die gesamte Wikipedia von Hand nach kaputten Links zu durchsuchen. Wenn überhaupt, passiert sowas per Automat, und dem dürfte es wurscht sein, wo er ein http:// entdeckt. --84.245.183.32 18:16, 20. Nov 2005 (CET)

Die Frage ist zum Beispiel, ob jede Fehlerseite mit korrektem Status-Code versehen ist. Es kann gut sein, dass einfach die Hauptseite des Hosters kommt. Wie soll der Bot erkennen, dass es sich bei der erfolgreich abgerufenen Seite dann doch um ein Fehlermeldung handelt? (Man könnte natürlich den Text mithilfe von Wortlisten auswerten etc., ähnlich wie bei einem Spam-Filter.) --ChristianErtl 00:35, 23. Nov 2005 (CET)

Derzeit heißt es "In diesem Abschnitt werden ebenfalls Links zu Schwesterprojekten (Wikicommons, Wikisource, Wikiquote u. ä.) erfasst. Solche Links werden den übrigen Weblinks vorangestellt." Das finde ich suboptimal und möchte die im zweiten Satz aufgestellte Vorgehensweise ändern. Gab es dazu eine Disku? -- Matt1971 ♫ 14:41, 29. Nov 2005 (CET)

ich halte diese herangehensweise durchaus für sinnvoll. was findest du denn daran so "suboptimal"? und wie sieht dein änderungs-vorschlag aus? --Kristjan' 15:59, 29. Nov 2005 (CET)

kopiert von Wikipedia_Diskussion:Textbausteine/Schwesterprojekte#Priorität_über_andere_externe_Weblinks?:

Ich bin nicht einverstanden mit der Regelung, dass Links zu "Schwesterprojekten" im Abschnitt „Weblinks“ als erstes eingebaut werden. Der Beispiele sind Legion, wo die Schwesterprojekte nur dürftige Informationen bieten im Vergleich zu anderen verfügbaren Webseiten. Um mal eins herauszugreifen: Matthias Platzeck, dort ist neben einem Wikinews-Artikel der Wiktionary-Eintrag Platzeck verlinkt - zwar ist die Information erbaulich, dass sein Nachname von tschechisch "weinerlicher Mensch" kommt, aber gehört die Seite wirklich zum Beste[n] und Ausführlichste[n] [über Matthias Platzeck], was im Netz zu finden ist (Kriterium aus Wikipedia:Weblinks)? Anderswo werden Commons-Galerien mit zwei oder drei mickrigen Bildern, die auch schon im Artikel selbst stehen, verlinkt; sogar reihenweise Links auf noch leere Wikiquote-Einträge gab es mal.

Überhaupt stellt sich die Frage, warum eigentlich Wikipedia verpflichtet sein sollte, durch solche Links für Schwesterprojekte Werbung zu machen - auch dann, wenn es auf Kosten der Artikelqualität geht? Irgendwie hat das etwas von Trittbrettfahrertum. grüße, Hoch auf einem Baum 04:11, 18. Nov 2005 (CET)

Die Interprojekt Links gehören genauso wie die Interwikilinks zum Wikipedia Projekt. Die jetzige Darstellungsform ist aber http://bugzilla.wikipedia.org/show_bug.cgi?id=708 geschuldet.--Gruß, Helge 22:22, 29. Nov 2005 (CET)

Die Interprojekt Links gehören genauso wie die Interwikilinks zum Wikipedia Projekt - bitte informiere dich über den Unterschied zwischen Wikipedia und Wikimedia.

In einer Formatierung analog zu Interwiki-Links fände ich sie auch weniger aufdringlich. Da sie im Moment jedoch bei den Weblinks stehen, sollten sie den gleichen Qualitätskriterien wie diese unterworfen werden und insbesondere nicht durch die Reihenfolge bevorzugt werden. grüße, Hoch auf einem Baum 01:29, 30. Nov 2005 (CET)

• @Kristjan: Die Angebote der Schwesterprojekte müssen nicht immer so gut sein, daß sie gleich am Anfang aufgeführt werden, im Gegenteil - sie sind eigentlich immer schlechter als die besten fünf Weblinks. Es ist also nichts als Werbung und lenkt die Leser ab (+ Frust). Ich fasse das mal als Konsens auf und ändere den Passus. G.N. Matt1971 ♫ 02:37, 2. Dez 2005 (CET)
  • hm... muss zugeben, dass - auch wenn mir das grundlegend und rein optisch nicht so gefällt - die neue formulierung/herangehensweise wohl besser ist. --Kristjan' 13:34, 3. Dez 2005 (CET)