„Wikipedia:Vandalismusmeldung/Alt54“ – Versionsunterschied

Wikipedia:Vandalismusmeldung/Alt54/Intro

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Schwarze Feder (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) [1] Verstoß gegen WP:KPA "Üble Nachreden und Verleumdungen durch falsche oder nicht nachweisbare Tatsachenbehauptungen" gegen mich ("Erschwerend kommt hinzu, dass momentan eine Kampagne gegen Wikipedia-Autorinnen läuft und Oliver dieser Kampagne mit der schwarzen Liste bewusst oder unbewusst zuarbeitet."). Das erfolgte bereits mehrfach an anderer Stelle. Ich bitte nun um Sanktion da er mich permanent mit Aktionen außerhalb der Wikipedia in Verbindung bringt, ohne dafür einen einzigen Beleg zu haben. Beispiel für Vergangenheit [2], "Ich möchte dich eindringlich auffordern, die Hate-Speech-Strategie der Namensverballhornung der antifeministischen Männerrechtsbewegung nicht in die Wikipedia zu tragen.", auch dies ohne Beleg, und ich hab danach nachgeschaut, mein Schreibfehler findet sich zumindest per Google nicht in den entsprechenden Seiten irgendeiner "Männerrechtsbewegung", er erweckt aber mit seiner Formulierun den Eindruck, daß dies eine Tatsache sei. --Oliver S.Y. (Diskussion) 23:14, 23. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]

Im oben angezeigten Link Hate-Speech zu konstatieren ist ein starkes Stück, das man ernsthaft als üble Unterstellung sehen kann. Sachlicher kann man einen Sachverhalt kaum darstellen. Normalerweise würde ich ja sagen, wer kräftig austeilt (wie SF) muß eben auch mal einstecken. Aber hier ist nichts, was eingesteckt werden müsste. Zu Behaupten es wäre etwas da, unterfüttert die schon länger gefahrene Strategie so lange vom Gegenüber etwas schlechtes zu behaupten bzw. dieses zu unterstellen oder zu implizieren, bis endlich etwas hängen bleibt. Und sich selbst dann noch als Opfer hinstellen. Wenn hier Jemand Hass oder zumindest viel Negatives einbringt ist eindeutig SF. Diese Strategie muß endlich unterbunden werden. Marcus Cyron Reden 23:57, 23. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]

Was genau schlägst Du vor Marcus? --Siegfried von Brilon (Diskussion) 00:57, 24. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]

Wer eine Prangerliste Benutzer:Oliver S.Y./Vertrauen nur dürftig als "Vertrauensliste" tarnt, dem ist auch zuzutrauen, dass es sich bei "Rodenstock" nicht um einen doppelten "Verschreiber" handelt, sondern um eine Verballhornung (die Maskulisten schreiben gerne "Hodenstock" statt "Rosenbrock"; "Hodenstock" hätte Oliver natürlich nicht schreiben können, das hätte sofort eine empfindliche Strafe nach sich gezogen. "Rodenstock" mag durchgehen, ist für die mitlesenden Maskulisten ein Schenkelklopfer und ein Signal, ihre Sache hier zu machen, ohne dass Admins dies erkennen, die ja gar nicht die Kapazitäten haben, die Maskulistenseiten nicht lesen). -- Schwarze Feder ^{talk discr} 07:38, 24. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]

Ich habe mir erlaubt diese Meldung zurück aus dem Archiv zu holen, da Marcus hier ja davon sprach, dass eigentlich eine Sanktion folgen müsste, diese jedoch nicht erfolgte. Schwarze Feder fährt seine von Marcus beschriebene Strategie weiter, in dem er versucht Oliver in Richtung der Männerrechtsbewegung zu stellen. Das es sich um keine Verballhornung des Namens handeln könnte, sondern lediglich die phonetische Ähnlichkeit zwischen dem Nachnamen Rosenbrock und dem bekannten Unternehmen Rodenstock (Unternehmen). Dieses Verhalten von Schwarze Feder ist massiv schädlich für das Projekt. --88.74.44.50 09:14, 24. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]

SFs geht nach einer bereits bei Sfran und Finn verbreiteten Strategie vor und zieht irgendwelche Forenaktivitäten als Beleg für sein überbordendes und OSYs mangelndes Gutsein (sozusagen seine Weisse) heran. Hat ein wenig was von "wann haben Sie aufgehört, Ihre Frau zu schlagen", bei der von SF ebenso systematisch verwendeten vergleichbar diskriminierenden Art der Fragestellung kann der gefragte nur verlieren. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 09:20, 24. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]

"Wer eine Prangerliste Benutzer:Oliver S.Y./Vertrauen nur dürftig als "Vertrauensliste" tarnt," - erneut ein Verstoß gen WP:KPA, der mich besonders verletzt, da ich sowohl die ursprüngliche Liste richtlinienkonform unbenannt habe, als auch den Inhalt deutlich erweitert. Wer meint, ich setze Marcus Cyron und Rainer Zenz auf eine "Prangerliste", kennt meine Arbeit überhaupt nicht, sondern lässt hier seinen Vorurteilen freien Lauf. Schade, daß selbst so offensichtliche Fälle hier nicht mehr bearbeitet oder kommentiert werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:06, 24. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]

Auch ich bitte darum von der Liste entfernt zu werden. Gestern hast du mich noch beschuldigt andere User als Nazis beleidigt (Editkommentar) zu haben, jetzt führst du mich auf einmal auf deiner angeblichen Vertrauensliste? Die Sache stinkt gewaltig. --Schlesinger ^schreib! 10:41, 24. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]

Bitte Intro Nr.4 beachten.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:50, 24. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]

Danke für den Hinweis, wäre ich nicht drauf gekommen. Wünschen der Herr noch etwas? --Schlesinger ^schreib! 10:53, 24. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]

Ich habe den von der IP gesetzten nicht-archivieren-Baustein entfernt, da Ich für diesen Baustein keine Grundlage sehe. Es hat sich als Gewohnheitsrecht etabliert, dass VMs 6 Stunden nach dem letzten Beitrag archiviert werden. Sollte sich binnen dieser Zeit kein Administrator gefunden haben, der eine Sanktion verhängt ist davon auszugehen, dass kein ausreichendes Interesse an einer Verfolgung der betreffenden Handlung gegeben ist. Bei dieser VM handelt es sich dem zufolge um eine unzulässige Wiederholungs-VM. Dem Treiben dieser Männerrechten sollte imho ein Riegel vorgeschoben werden. --Liberaler Humanist 11:04, 24. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]

Ich stimme Dir nicht zu. --88.74.44.50 11:06, 24. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]

LH, wieso Wiederholungsantrag? Und wer ist hier "Männerrechtler", es geht ja gerade darum, daß Schwarze Feder einen unzulässigen Bezug zwischen Mir und dieser Gruppe herstellt. Auch für Dich gilt da WP:KPA, da ich das mittlerweile als ehrenrührig betrachte, angesichts der Gesamtdiskussion, und mit welchen Begriffe diese hier verbunden wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:08, 24. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]

Interessant. Oliver S.Y. ist primär aktiv in den Bereichen "Nahrungsmittel". Dann Gerät er bei ein par Themen mit dem Account Fiona Baine aneinander, die dann nachweislich in die Nahrungsmittelthemen folgte und dort rumstänkerte. Aufgrund des Konflikts in drei Themen wird nun Oliver S.Y. von einer bestimmten Gruppen ständig mit der Männerrechtsbewegung in Verbindung gebracht. Hier muss ein Admin doch endlich mal einen Riegel vorschieben. Es kann doch nicht sein, dass man Aufgrund von einigen Berührungspunkten ein ständiges Ziel von Lästereien und Diffamierungen wird. --88.74.44.50 11:11, 24. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]

@IP: IPs sind zu Eingriffen in die VM-Struktur nicht berechtigt. Da die VM bereits einmal ohne Sanktionierung archiviert worden war ist es nicht zulässig, sie erneut zu stellen. --Liberaler Humanist 11:31, 24. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]

@Oliver S.Y.: hast du diesen Beitrag im Forum wgdvl geschrieben? Kannst du versichern, das du nicht der Oliver bist, der regelmäßig in diesem Forum und zu den Kampagnen gegen mich postest? Hat deine heutige Anfrage bei Millbart nichts damit zu tun? Kannst du erklären, warum du auf eine Blogkampagne verlinkt hast, die meinen Klarnamen veröffentlichen will sowie auf ein Interview mit einer Person, die ich angeblich bin? Ich habe mich heutige kurzfristig von Millbart freischalten lassen, um dich aufzufordern, meinen Namen von deiner "Liste" zu entfernen. --Finn (Diskussion) 11:26, 24. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]

Mal abgesehen, daß Du ein eigenartiges Verhalten nach der Entsperrung an den Tag legst, indem Du Dich nur mit mir beschäftigst, und hiermit gegen Intro Punkt 4 verstößt, eine klare Antwort. Ich bin weder dieser Oliver noch habe ich in diesem Forum oder einer anderen Plattform die der "Männerrechtsbewegung" zugeschrieben wird, jemals einen Beitrag verpasst. Ansonsten beachte bitte die Gepflogenheiten dieses Projekts, hier ist keine Anklageseite, außerdem behandelt diese VM das Fehlverhalten von Schwarze Feder mir gegenüber. Du hast mir Hounding und Stalking vorgeworfen, was ist das hier denn dann für Dich? Ansonsten der Hinweis, daß Dein möglicher Klarname an diverse Benutzer per Wikimail verteilt wurde, und bis heute unbeanstandet über den Eintrag bei WP:Kurier an prominenterer Stelle als meinem BNR für jeden nachlesbar ist, wo über Deinen Hintergrund spekuliert wird. Zur Liste siehe bitte die Entscheidung beim eingangs genannten Difflink.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:33, 24. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]

@Fiona Baine. Dein Verhalten finde ich kritikwürdig.

Wenn schon nicht alle Männer unter Generalverdacht stehen, dann jetzt wenigstens alle WP-Benutzer namens Oliver, und er gilt schuldig bis zum Beweis des Gegenteils? Warum sollte Oliver solche Versicherungen abgeben? Ich finde, dass Dein Verhalten eine Riesenunverschämtheit darstellt und ich hoffe, dass die kurze Entsperrung, wie Du oben schreibst, bald ein Ende hat, wenn Du sie zu peinlichen Befragungen wie bei der Polizei benutzt. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 11:39, 24. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]

+1 --88.74.44.50 11:45, 24. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]

Wenn heimlich intern und extern Hetze betriebe, wird er doch wohl nicht (fast) gleichen Namen verwenden --RobTorgel (Diskussion) 11:51, 24. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]

Der von FB fomulierte Vorwurf, das Gegenüber sei in diesem Forum aktiv hat Methode [3]. Ist auch ein guter rhetorischer Trick, denn das Gegenüber wird genötigt den Vorwurf zu entkräften. Da wir hier weitgehend anonym sind, ist es natürlich niemals möglich den Vorwurf zu 100% zu widerlegen, als wiederholt man den Vorwurf einfach immer und immer wieder. Exakt die gleiche Strategie, die Marcus auch bei SF beschrieben hat. --88.74.44.50 11:37, 24. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]

Ich glaube nicht, dass es hierbei um "Tricks" geht, sondern, dass die Betroffenen das tatsächlich glauben. Hier mein ungebetener Rat an Finn (denselben gab ich unlängst Oliver): Bitte nicht über nicht nachweisbare Identitäten spekulieren, die von dem Betroffenen abgestritten werden. Grüße, --Anneke (Diskussion) 11:52, 24. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]

@Nicola, ich habe mich entsperren lassen müssen, da mich Oliver S.Y. auf eine fragwürdige "Vetrauenliste"Liste gesetzt hat. Das allerdings ist eine Riesenunverschämtheit angesichts der vorausgegangegen Konflikte. Wie Belladonna2 und Schlesinger habe ich ihn aufgefordert, meinen Namen von der Liste zu entfernen, was bis jetzt noch immer nicht geschehen ist. Diese Liste stellt eine Provokation dar. Die Fragen hätte ich nicht gestellt, wenn ich nicht Gründe dafür hätte. --Finn (Diskussion) 11:49, 24. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]

@FB. Ich habe mich selbst auf diese Liste gesetzt, und mittlerweile sieht die eh ganz anders aus.

Dein Verhalten finde ich weiterhin kritikwürdig. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 11:53, 24. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]

Nimm zur Kenntnis, dass ich nicht auf dieser Liste stehen will. Wie ich dein Verhalten finde, verkneife ich mir hier.

Mein Beitrag hier soll Schwarze Feder entlasten.

@Anneke; ich spekuliere nicht über Identitäten. Und ich wusste auch nichts davon, dass gegen Oliver S.Y. seit Wochen externe Blogkampagnen stattfinden. Du?

Interessant ist auch das Auftauchen der Konflikt-IP aus Berlin, die sich sehr gut auskennt, Oliver flankiert und eine VM nach der anderen absetzt.--Finn (Diskussion) 12:05, 24. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]

Du spekulierst sehr wohl über Identitäten, indem du unterstellt, Oliver wäre mit einem Oliver in einem externen Forum identisch. Er hat das bestritten. Mehr kann er auch nicht machen. Grüße, --Anneke (Diskussion) 12:10, 24. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]

Ich denke, dass das Grundübel diese Hetzkampagne in diversen Männerforen ist, die dann auch in WP fortgesetzt wurde. Solche Kampagnen sind eben kein Online-Spiel mehr, sondern können ernste Konsequenzen auf das Real-life haben. Das führt zwangsläufig zu Angst, Misstrauen, Ohnmacht, Wut und Verzweiflung. Und eben auch zu Grübeleien: wer ist beteiligt, wer könnte es sein. Unter diesem Aspekt sehe ich die Frage von Finn an Oliver als eine Flucht nach vorn. "Richtiges" Verhalten in solchen Situationen ist m.E. bisher noch nicht definiert worden. --Belladonna Plauderecke 11:59, 24. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]

+1 für die Ausführungen von Adele --88.74.44.50 12:19, 24. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]

Das mag ja alles sein. Aber ich kenne privat mindestens fünf Oliver, wer weiß, ob der WP-Oliver wirklich Oliver heißt und ob die Person in dem Forum wirklich "Oliver" heißt und auch wirklich ein Mann ist. Das ist keine Flucht nach vorn, sondern wäre relativ dummes Stochern im Nebel, wenn es nicht den Beigeschmack von Verleumdung hätte. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 12:03, 24. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]

Klar ist das ein Stochern im Nebel, aber was anderes bleibt Menschen, die von Cyber-Mobbing betroffen sind oft nicht übrig. Aus der Perspektive des Betroffenen ist es m.E. psychisch gesehen besser einen Verdacht offen zu formulieren, als ihn in sich hineinzufressen. Und so was ich gesehen habe, ist Finn von einigen ziemlich chauvinistisch angegangen worden, und manche haben sich an ihrer Verzweiflung auch ganz gut hochgezogen. Ich finde es jedenfalls gut, dass Oliver zur Frage von Finn klar Stellung bezogen hat.--Belladonna Plauderecke 12:09, 24. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]

Der Name allein ist es nicht, klick doch mal die anderen von mit angebenen Links an, und bevor du dich hier über mich empörst, lies dich in die Vorgänge ein, an denen auch Oliver beteiligt war. Ich weise auch darauf hin, dass erneut eine Provokation von Oliver S.Y. ausgegangen ist. Oder willst du behapten, dass eine Liste mit Personen, mit denen er nie etwas zu hatte, die nicht mehr in WP arbeiten und mit denen er Konflikte hat oder hatte eine "Vertrauensliste" ist? --Finn (Diskussion) 12:11, 24. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]

Seht ihr, Oliver kann sagen was er will, der von FB, SF(F), LH und FT gefahrene Kampagne wird er so nicht stoppen können. --88.74.44.50 12:30, 24. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]

Was hat diese Diskussion jetzt aber gerade mit der VM gegen SF(F) zu tun? --88.74.44.50 12:20, 24. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]

auch hier wie weiter unten: an dieser stelle sanktionslos.
bei weiteren konkreten und nicht weiter belegten/belegbaren vorwürfen (z.b. ggü. accounts wie user:Oliver_S.Y.)
hinsichtlich einer "fortführung" der kampagne wp-intern, der unterstellung oder nahelegung einer parallelen
aktivität in irgendwelchen foren, in denen fraglos die schon x-fach diskutierten und bedauernswerten kampagnen
gefahren werden, werde ich den schreibzugriff entziehen.
--JD {æ} 13:31, 24. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]

Nochmal zur Klarstellung, da es hoffentlich noch sowas wie meinen guten Ruf hier gibt. "Interessant ist auch das Auftauchen der Konflikt-IP aus Berlin, die sich sehr gut auskennt, Oliver flankiert und eine VM nach der anderen absetzt." - Ich editiere hier fast ausschließlich unter meinem Account. Wenn ich mal eine IP benutzen muß, signiere ich die Beiträge mit OSY. Ich kenne genau 4 Benutzer, die in Berlin leben etwas besser, sie stehen alle auf der Vertrauensliste, und würden sicher keine IP für solche Spielereien benutzen. Das sich andere Benutzer für mich engagieren, wie hier mancher für SF halte ich im Sinn des Intros für kontraproduktiv auf beiden Seiten, aber um Regeln scherrt sich hier seit mind. 3 Wochen eh keiner mehr. Auch ohne CU kann ich hier deutlich sagen, daß ich nicht unter einer festen IP arbeite, sondern die temporär durch den Provider gewechselt wird. Der bei IP-Routern angezeigte Standort ist weder Berlin noch Landshut, und hat nichts mit meinem Wohnort Berlin zu tun. Auch Verknüpfungen zu anderen Foren bestehen nicht, also wer hier versucht, Rückschlüsse über mich zu ziehen, wird scheitern, da nichts zu finden ist, was angedeutet wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:25, 24. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]

Liberaler Humanist (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Bläst ins gleiche Horn wie SF [4]. Fabuliert etwas von angeblichen Verschwörungen und versucht andere Benutzer in die Nähe irgendwelcher Bewegungen zu stellen. Langt langsam! --88.74.44.50 11:08, 24. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]

Und weiter? --Liberaler Humanist 11:25, 24. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]

auf wen konkret bezieht sich dein "Dem Treiben dieser Männerrechten sollte imho ein Riegel vorgeschoben werden"? sollte es sich um wp-ferne vorgänge und wp-ferne personen handeln: was hat das hier auf VM verloren? --JD {æ} 12:34, 24. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]

Wie kommst du darauf, dass es sich um wp-ferne Personen handelt? Gilt z.B. der Attatroll, der in Foren gegen Wikipedia und BenutzerInnen agitiert, als wp-fern, obwohl er hier als Benutzer:Attatroll47 mitwirkt? Gilt AdreasF aka "Kutenholz" von einem Forum als wp-fern, obwohl er seine Edits als Benutzer:Kutenholzer in dem Forum ankündigt und diskutiert? Selbstverständlich gibt es viele andere Beispiele. Du hast heute zwei VMs entschieden, in denen du denjenigen, die auf das Treiben dieser Männerrechtler in der WP hinweisen, mit Sperren drohst. Sperr mich, wen es hier zu schützen gilt, scheinst du ja nicht zu wissen. Beste Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 17:36, 24. Aug. 2012 (CEST) PS: Du hattest in der Vergangenheit mehrere Konflikte mit Fiona. Bitte halte dich aufgrund deiner Befangenheit aus künftigen von einer feigen IP inszenierten VMs gegen sie raus.[Beantworten]

beim besten willen nicht sanktionswürdig. -- ∂ 17:26, 24. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]

91.57.81.34 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) vandaliert in Niederbayern --Aa1bb2cc3dd4ee5 (Diskussion) 15:30, 24. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]

Nachdem im niederen Niederbayern nur einfache Vandalen ihr jämmerliches Dasein fristen, kann ich dort nur 'vandalieren'. Übrigens das Verbum 'vandalieren' gibt es nicht. ...Torben (ich) (nicht signierter Beitrag von 91.57.81.34 (Diskussion) 15:33, 24. Aug. 2012 (CEST)) [Beantworten]

Speicherfritze (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) und Fritz Speicher (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren). Fritz Speicher (etwas spaeter angemeldet) als gegen Speicherfritze gerichteten Edit-War-Account sperren und zumindest einen Blick auf die Beteiligung von Speicherfritze selbst werfen. Danke. --Erzbischof 15:30, 24. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]

93.218.131.53 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) Sperrumgehung --143 16:04, 24. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]

(nach bk)von dem bzw. dem da = Kontextdefragtionator (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) = Immer-durchs-Minenfeld (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren), (der geschichtsrevisionist.)--Fröhlicher Türke (Diskussion) 16:19, 24. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]

Und von Benutzer Anton-Josef (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) --143 16:23, 24. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]

Laraelectra (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)Selbstdarstellung auf Liste von Pornodarstellerinnen --84.161.217.177 16:41, 24. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]