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Letzter Kommentar: vor 10 Jahren69 Kommentare17 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wenn man so in die Kommentare bei SPON, Faznet und Co. schaut, könnte man meinen, daß diese Websites nur von lenistisch-marxistisch angehauchten Ewiggestrigen besucht werden. Da macht der Westen alles schlecht, und Putin ist der Größte, weil er einen Fuck auf die Amis und die EU gibt. Und dabei ist die Krim überall, es soll in Baden-Baden sehr viele Russen geben, angeblich sind bereits Pläne zur Annektierung der Stadt durch Rußland in der Schublade. Moment, es klingelt… --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)10:00, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Komplett daneben, Mb. Das sind keine "lenistisch-marxistisch angehauchten", sondern [präz.: mehrheitlich] neurechte und altbraune "Ewiggestrige", die Putin mögen (mit Ausnahme von Gernot Erler, der ist ganz speziell...). --JosFritz (Diskussion) 10:40, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Ich denke es ist völlig falsch, hier an politischen Grenzen zu denken – nach den vielen Kommentaren, die ich gelesen habe, sind bei denen einfach alle vertreten, welche Amerika und den Westen hinter dem Staatsstreich in der Ukraine vermuten. Ähnlich wie beim Thema Israel gehen da alle Hand in Hand. Neonazis, linke „Israelkritiker“ (welche KZ-Vergleiche, etc. anstellen) und islamische Judenhasser. Für die alle ist der Westen der Feind und wenn es gegen den geht, sind politische Feindschaften einen Moment lang vergessen, dann geht es nur noch darum, gegen den Westen zu hetzen und denjenigen, der gegen den Westen ist (egal wer es ist und seien es die Iraner oder Nordkoreaner) hochleben zu lassen. Bei der Ukraine jetzt vermutet die eine Hälfte Faschisten hinter dem Staatsstreich („belegt“ mit russischen (Staats-)Medien) und die andere sieht Janukowytsch einfach weiter als legitimen Präsidenten an, weshalb die russischen Aktionen legal seien – welche politische Überzeugung die haben, ist schwerer festzustellen. Fest steht nur, dass alle der Meinung sind, der Westen (die EU, die NATO oder sonst wer, manchmal sind es sogar die Juden) sei für alles verantwortlich und solle sich jetzt gefälligst raus halten und das die Russen erledigen lassen. --BeverlyHillsCop (Diskussion) 11:15, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Die Zeit schreibt gerade "Putin droht mit Krieg und versucht mit unwahren Begründungen den Einmarsch auf der Krim zu rechtfertigen." Der böse Putin der. Was war vor 11 Jahren? Hat sie da geschrieben "Bush droht mit Krieg und versucht mit unwahren Begründungen den Einmarsch im Irak zu rechtfertigen."? Putin macht gerade nichts anderes als es Bush vor 11 Jahren gemacht hat: Aus Eigeninteresse unter wissentlicher Angabe falscher Tatsachen ein kleineres Land zu besetzen, anzugreifen oder wie man es nennen möchte. Man kann unterm Strich sagen, dass sich Putin und "der Westen" beide nichts tun, keiner ist einen Deut besser oder schlechter. --91.0.141.4212:35, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Meine Herren, es ist höchst offensichtlich das die ganzen Geschehnisse in der Ukraine vom westlichen Establishment (den Regierungen und angeschlossener Instititutionen, etwa der dt. parteinahen Stiftungen, die hier sehr aktiv sind) massiv unterstützt werden. Nachdem die Kommentatoren traditionell regierungskritisch sind, unterstützen halt deren Gegner. Auch wenn der nicht besser ist.--Antemister (Diskussion) 12:54, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Frage an JosFritz: Mir ist deine Argumentation nicht ganz nachvollziehbar. Solten nicht die von dir genannten "Ewiggestrigen" und "Neubraunen" nicht eher Sympathie hegen mit der Ukraine gegen den Iwan? --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)20:40, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Matthias, derlei Argumentationen sind nie nachvollziehbar. Da gehts um persönliche Vorbehalte und eine sehr flexible "Linien" - Denke. Die zugehörige Schule hat u.a. Walter Ulbricht absolviert, vgl. Hitler Stalin Pakt. Eine gewisse Tragik hat es schon, wenn hiesige Unterstützung für Demokraten in der Ukraine deren Position unter Umnständen schwächt. SertenDiskTebbiskala : Admintest05:13, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Ethnische Russen, Ostukraine, Unterschiede? Zählt nicht, wenns um grosse Ganze geht („unser“ neues Billiglohnarreal). Da können – man soll sich nicht so haben – auch die Swoboda-Faschisten nur recht sein. Also, Leute, zusammen mit Steinmeier & Merkel: Auf in den Kampf zur Eingliederung Befreiung der Ukraine! --Richard Zietz19:33, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Mir ist auch schon aufgefallen, dass sich seit den Unruhen in der Ukraine extrem viele Leute in den Foren von taz.de, derstandard.at usw. herumtreiben die ziemlich bizarre Meinungen vertreten die quasi 1:1 aus dem russischen Propagandaministerium stammen könnten. Z.b. wollten mir mehrere Poster weißmachen, dass Soldaten wie rechts in Wirklichkeit keine russischen Kommandoeinheiten, sondern nur besorgte Bürger einer spontan gebildeten "Volksmiliz" aus der Krim sein sollen. Mich würde interessieren wie viel man für ein Posting bekommt. 2 oder 3 Euro? Das hier sind nur besorgte Bürger die sich gegen den faschistischen Putsch auf dem Maidan wehren. Keine russischen Soldaten. Jean Cartan (Diskussion) 21:18, 3. Mär. 2014 (CET)BeantwortenJean Cartan (Diskussion) 21:14, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Natürlich von dem besten Propagandaministerium der Welt: Dem EU-Propagandaministerium. Wir wollen die Ukraine Eingliedern ohne dass es jemand merkt - ups jetzt hab ich mich verplappert. Aber wie man deinen klugen Post von weiter oben entnehmen kannst, hast du sowieso schon den ganzen Plan durchschaut und bist froh, dass sich wenigstens Putin entgegenstellt. Jean Cartan (Diskussion) 11:12, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Ich rufe dazu auf, die Freiheit der EU auf der Krim nicht nur mit Worten, sondern auch wirklich tatkräftig zu unterstützen. Wir bilden aus Wikipedianern eine schlagkräftige Kampftruppe:Kolonne Bertelsmann (natürlich der Wahrheit und der Freiheit, und nur dieser verpflichtet), verstärken diese durch die Mitarbeiter von WMDE, welche gerade nicht wissen, was sie zu tun haben (Powerpointpräsentationen zum aktuellen Stand der Verpflegung und Propagandamaterialien), finanzieren das mit den Spendeneinnahmen, und sickern unerkannt auf der Krim ein. Am besten mit Schlauchbooten, welche man unerkannt in Rumänien zu Wasser lassen kann. Danach gibt es für die russischen Invasoren täglich einen Hackathon. Das erste Kommando würde ich Matthias übertragen, er ist kräftig und gefestigt genug, die Strecke in einem Stück zu rudern.--
Als ICH noch Mitglied der SPD war, OK, ich bin schon etwas älter, zeigten die meisten meiner Parteigenossen schon einen gewissen Widerwillen, wenn sie mit Staats- und Parteiführern des Ostens gesellschaftlich verkehren mussten. Niemand wäre ernsthaft auf den Gedanken gekommen, einen von denen als „Demokraten“ zu bezeichnen. Andererseits, die Welt hat sich geändert. Breschnew hatte zum Beispiel viel mehr Haare auf dem Kopf und dickere Augenbrauen als Putin. Ansonsten, ach lassen wir das, sonst klingelt's gleich auch bei mir. --Cimbail (Diskussion) 18:46, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Die Frage ist, was uns von den Medien diktiert wird und welche Fakten uns mit Absicht vorenthalten werden. Man vergleiche mal Meldungen in bekannten Onlinemagazinen (SPON, ZEIT, Die Welt...) mit.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:23, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Mal als Beispiel, wie einseitig die westlichen Medien berichten: Henry Kissinger hat vorgestern in der Washington Post die westliche Russlandstrategie mit deutlichen Worten kritisiert: For the West, the demonization of Vladimir Putin is not a policy; it is an alibi for the absence of one. Einzig n-tv hat diese Meldung überhaupt mal erwähnt, alle anderen deutschen Nachrichtenblätter schweigen darüber...--Sinuhe20 (Diskussion) 19:25, 7. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Ich fass es nicht, wir feiern Olympia, Fasching und beschäftigen uns mit der Ukraine, aber eine Auseinandersetzung mit dem Freihandelsabkommen mit der USA, das Verbraucherschutz dauerhaft untergraben kann, Konzerne wie Monsanto mehr Rechte als unserm Grundgesetz einräumen kann, Regierungen erpressbar von Konzernen macht und das in völliger Geheimhaltung vonstatten geht- darüber regt sich kaum einer öffentlich auf... und das kurz vor der Europawahl... ich fass es nicht.--BelladonnaElixierschmiede19:35, 7. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Dass dich das wundert, wundert mich. Wir leben in einer Medienwelt der Bilder. Bilder sind für den schnellen Konsumenten immer attraktiver als Texte. Sieht der Mais von Monsanto gefährlich aus? Nein. Sieht Frau Timoschenko mit ihrer Heiligenzopffrisur gefährlich aus? Nein, aber besser. Sie kann auftrumpfen, auch Putin, der lupenreine Demokrat, oder Klitschko, der sie umarmt, haben mehr Unterhaltungswert. Auf den kommt es an. Fukushina? War das was? Wir amüsieren uns zu Tode. Ich bestelle mir an der Bar eine Bloody Mary, und bitte die Kaffeehauskapelle einen Tango zu spielen. --Schlesingerschreib!19:56, 7. Mär. 2014 (CET)Beantworten
"welche Fakten uns mit Absicht vorenthalten werden" ([Die Aussage kam gleich mit einem Weblink), "wie einseitig die westlichen Medien berichten" ??? Die westlichen Medien berichten nicht über einen Artikel in der Washington Post???), "in völliger Geheimhaltung vonstatten geht" so geheim, dass es sogar einen Wikipediaartikel Transatlantisches Freihandelsabkommen dazu gibt? Na so eine Überraschung aber auch: Das ganze geheime Zeug ist alles belegt mit - durch einen Klick ereichbaren - Weblinks. Na, da gibt sich einer aber ordentlich Mühe, damit wir nichts davon erfahren. Also in einem wird mir wohl keiner hier widersprechen: Man kann sich hier in der bösen EU ohne irgendwelche Schwierigkeiten jegliche antiwestliche Propaganda einfach mit Google suchen und zu Gemüte führen. Abgehörte Telephongespräche von EU-Diplomaten? Einen klick entfernt! Die Hinrichtung von Saddam? In Ton und Bild. Nicolas Sarkozy beim Minister absägen? Gleich um die Ecke. Putins persönliche Propaganda? Auf hunderten Seiten im Netz. Letzte Mitteilungen von Selbstmordattentätern? Kein Problem. Die Webseiten von irgendwelchen mörderischen afrikanischen "Freiheitskämpfern"? Alle ereichbar (Französisch sollte man meistens können). Die Seite der Farc findet man mit Google in genau 10 Sekunden. Die militärische Kommunikation vor dem Luftangriff bei Kunduz gibts in der BILD. Jean Cartan (Diskussion) 21:06, 7. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Klar kann man sich die Fakten selbst suchen, aber das tun leider nur wenige. Die große Masse wird doch in folgende Richtung gelenkt: Westen/Ukraine gut–Putin/Russland böse (dieser Blog hier bringt es auf den Punkt: es wird ein Zerrbild vermittelt).--Sinuhe20 (Diskussion) 22:45, 7. Mär. 2014 (CET)Beantworten
NOVO – Das ist doch diese widerliche Deichmann-Truppe? Deichmann und NOVO waren sich nicht zu schade, ein KZ als Flüchtlingslager auszugeben, faschistischen Serbenführern auf den Leim gehend. Böse Westmedien haben natürlich alle Westbürger manipuliert. Eine solche Propaganda-Müllhalde hier zu empfehlen – da kann man nur mit dem Kopf schütteln. --Atomiccocktail (Diskussion) 11:32, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Gemeint war bezüglich des Freihandelsabkommens wohl eher, daß es sich um intransparente Verhandlungen handelt und bewußt Fehlinformationen gestreut werden, allen voran von Karel de Gucht. Das hat mit Demokratie wenig zu tun, zumal es alle EU-Bürger betrifft und erinnert eher an die Geheimdiplomatie des 19. Jh.s. Das ist auch keine fundamentale EU-Kritik, sondern eben eine Kritik am Freihandelsabkommen.
Naja, vertraglich dürfen sich eine gewisse Anzahl russischer Soldaten auf der Krim aufhalten (bis zu 25.000 glaub ich). Die Medien machen daraus aber Besetzung, Annektion, Invasion usw. Die nichtsahnende Leserschaft glaubt das ganze leider auch noch... Häufig werden auch gerne prorussische und russische Soldaten verwechselt.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:54, 7. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Es handelt sich um eine Besetzung, wenn ukrainische Kasernen umstellt werden - immerhin ist das ukrainisches Hoheitsgebiet und nicht russisches. Das sind auch keine prorussischen Soldaten - woher sollen die kommen? Prorussische Soldaten ist lediglich eine Begriff, der verschleiern soll, daß es sich um russische Militäreinheiten handelt, die fahren nämlich z. T. auf LKWs herum, die eindeutig russische Kennzeichen haben.--IP-Los (Diskussion) 23:24, 7. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Naja, man hat halt gedacht, man kann die Ukraine mirnix dirnix für NATO und EU kapern. Nun hat man – was bei unseren obwaltenden Polit-Pappnasen offensichtlich im Kalkül nicht mit drinne war – plötzlich Probleme mit den Russen. Summa summarum hat die ganze Aktion gebracht:
einen schwelenden Bürgerkrieg ähnlich wie zu Beginn der Bürgerkriege in Ex-Jugoslawien. Ausgang: Open End
einen neuen Kalten Krieg. Ob er „nur“ lokal heiß wird, oder ob uns das Fass Süd-Osteuropa in größerem Ausmaß um die Ohren fliegt, weiß aktuell kein Mensch
für EU, Merkel, Steinmeier, Baroso, Obama, NATO: nicht das, was sie sich ausgerechnet haben (ein schnelles, problemloses Kapern der Ukraine)
für die Bevölkerung der Ukraine: nicht den (zu Recht) ersehnten Wohlstand. Tatsache ist, dass sich die Ukraine selbst im „günstigsten“ Fall ganz hinten in der EU-Schlange anstellen 99muß.
einen rechtspopulistischen Agitationsschub. Jetzt, wo sich der Pulverdampf um den Maidan-Platz legt, wird deutlich, dass der neue Bundesgenosse in spe so gut wie pleite ist. Swoboda, Grossreich (welches auch immer): gut und schön. Aber bei Pleite-Kandidaten rücken selbst die antirussischsten Bundesgenossen ab.
Fazit: Alles nicht so schön wie das romantische Revolutionsgemälde, dass man im Februar noch an alle Leitmedien-Wände gepinselt hat. Ähnlich wie in den Jugoslawien-Kriegen muß auch nun die Propaganda-Kolonne vorhandene Zweifel zertrümmern (bzw. den an die Wand gefahrenen Coup auf Biegen und Brechen legimimieren). Taktische Hauptaufgabe aktuell: Dämonisierung der Gegenseite, der Russen (seit den Nazis hierzulande sowieso ein Urreflex). Da sich selbst bis in die BILD-Leserschaft mittlerweile herumgesprochen hat, dass die Ukraine aus zwei recht verschiedenen Landesteilen besteht (und nicht aus der Beute am Stück, die man gern gehabt hätte), schickt die prowestliche Propagandamaschinerie nunmehr auch Rechtspositivisten an die Front, die die Werbetrommel rühren in Sachen Etablierung doppelter Standards: Separation = nur dann legitim, wenn es dem Westen nützt. Slowenien, Kroatien, Kosovo = gut. Krim, Ostukraine = schlecht. Die Frage, ob diese via öffentlich-rechtliche Staatsnachrichten ventilierte Rechtsfilibusterei in der breiten Masse überzeugend ankommt, darf allerdings bezweifelt werden. Wie aus gut unterrrichteten Kreisen zu hören, ist insbesondere im vielzitierten einfachen Volk das Verständnis für Russland bzw. Putin weitaus höher, als es die Meinungspolizei von Frau Merkel und Barak Obama erlaubt. Also, guter Rat an die Herrschenden: Bogen bitte nicht überspannen; der Schuss kann durchaus nach hinten losgehen. --Richard Zietz08:48, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Aber eigentlich kann man schon gut verstehen, dass der Westen ziemlich gereizt reagiert: im Herbst wollen Schottland und Katalonien über ihre Unabhängigkeit bestimmen. Auf der politischen Landkarte könnte sich dieses Jahr noch so einiges tun. Würde sich für den Freistaat Bayern nicht auch eine Abspaltung lohnen? Damit könnten doch eine Menge Probleme gelöst werden: man müsste sich nicht mehr am ungewollten Länderfinanzausgleich beteiligen, könnte bayrisch als Amtssprache einführen... Man könnte sich auch mit ein paar südlichen Ländern zusammenschließen und endlich mal die langersehnte Donauföderation begründen.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:05, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Wenn Schottland eigenständig würde, wäre das sogar ein Vorteil für die EU, da die im Gegensatz zu manchem Engländer mehrheitlich für die EU-Mitgliedschaft sind. Die Gereiztheit kommt eher daher, daß hier ein Völkerrechtsbruch vorliegt. Das passiert durch den Westen zwar auch (Irakkrieg), ist aber dennoch nachvollziehbar (wenn auch heuchlerisch).
@Richard Zu diesem Konflikt gehören zwei Seiten, nämlich EU und Rußland. Rußland versucht hier nicht einfach die friedliebenden armen ethnischen Russen zu retten, sondern einfach seinen Machbereich (Verlust Sewastopols wäre für sie eine Katastrophe), den es an die EU zu verlieren droht, zu erhalten. Dagegen wäre nicht einzuwenden, wenn sie es denn mit diplomatischen Mitteln versuchten.--IP-Los (Diskussion) 15:54, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Dass Russland die armen ethnischen Russen in der Krim-Diaspora „retten“ will, glaube ich ebenfalls nicht. Nur ist die Ukraine im weiteren Sinn Bestandteil der russländischen Kultur, und die Krim sowieso. Die enge Verbindung hat historische Gründe; aber auch über die Geschichte hinaus ist das Verhältnis hier enger als etwa das zu Kasachstan oder anderen Gebieten des ehemaligen russischen Imperiums. Diese Beziehung ist übrigens nicht einseitig, sondern stark wechselseitig. In der Ostukraine und der Krim tritt diese enge Beziehung natürlich stärker zutage als in den ehemals galizischen Gebieten im Westen. Ein weiterer Punkt, der m. E. nicht von Ungefähr kommt, ist die Tatsache, dass die Maidan-Opposition (und auch die Rechtsextremen) im ostmitteleuropäisch geprägten, landwirtschaftlichen Westen mehr Zuspruch finden als im Osten mit seiner immer noch deutlich präsenten Industrie. Entsprechend lässt sich auch die zwischen EU und Russland schwankende Politik von Ex-Präsident Janukowytsch durchaus nachvollziehen. – Was ich nur nicht begreife ist die Tatsache, wie man als EU, Deutschland oder NATO in eine derart heterogene Konstellation hineinplatzt mit der sehr durchschaubaren Absicht, eine bestimmte Bevölkerungsgruppe (die im Westen) und ein bestimmtes politisches Spektrum (dominiert im Wesentlichen von westukrainischen Oligarchen, einer von außen installierten Marionette und den Rechtsradikalen von der Swoboda) für die Assoziierung mit der EU zu funktionalisieren, ohne die wahrscheinlichen Konsequenzen mitzubedenken.
Nun ist der Riesen-Scherbenhaufen eben da. Auch wenn Merkel/Steinmeier mit ihren Sanktiönchen (anstatt echter Sanktionen) aktuell versuchen, ihr Gesicht (bzw. ihre Fuss-in-der-Tür-Position) zu wahren und gleichzeitig die ganz krasse Eskalation zu vermeiden. Meine Meinung zur deutschen Intervention: Note sechs; das ist nach wie vor Herumspielen mit der Kriegsgefahr. Und für die (so oder so zwischen EU und Russland stehenden) Ukrainer(innen) sicher nichts, was ihre Lage in irgendeiner Weise verbessert hat. --Richard Zietz17:33, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten
@IP-Los Mit diplomatischen Mitteln? In der Ukraine wurde gerade mit westlicher Hilfe ein (aus russischer Sicht) legitimes Regime gestürzt, faschistischen Gruppieren und Neonazis, die gegen alles Russische im Land vorgehen wollen, versuchen sich immer mehr durchzusetzen. Russland kann sich jetzt eigentlich nur noch selbst helfen, denn Hilfe von der Uno, Nato oder EU ist nicht zu erwarten. In der Ukraine ist man momentan auch nicht gewillt, den russischen Ethnien im eigenen Land entgegenzukommen, erst kürzlich wurde beschlossen, russischsprachige Versionen amtlicher Webseiten zu löschen.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:46, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten
In der Ukraine wurde gerade mit westlicher Hilfe ein (aus russischer Sicht) legitimes Regime gestürzt Rechtfertigt keinen Einmarsch, denn das ist nicht Rußland. Dann könnte ich jedes Land angreifen, weil ich die Regierung nicht anerkenne. Es geht hier nicht um eine russische Provinz.
und Neonazis, die gegen alles Russische im Land vorgehen wollen, versuchen sich immer mehr durchzusetzen. Rechtfertigkeit keinen Einmarsch, denn das ist nicht Rußland, sondern die Ukraine. Nur weil die russische Administration die neue Regierung für faschistoid hält, hat sie kein Recht, Teile eines souveränen Staates zu besetzen.
Russland kann sich jetzt eigentlich nur noch selbst helfen Es hilft nicht sich, er marschiert in ein anderes, souveränes Land ein. Hier geht es eben nicht um Tschetschenien.
Du verweist hier auf westliche Proganda und schreibst darüber, daß sich viele davon einlullen ließen. Du jedoch folgst ganz der russischen.
Apropos Faschismus (das hast Du jetzt aufgebracht):
"Das Elend der Sudetendeutschen ist ein namenloses. Man will sie vernichten. Menschlich werden sie in unerträglicher Weise unterdrückt und entwürdigend behandelt. Wenn 3½ Millionen Angehörige eines Volkes von fast 80 Millionen kein Lied singen dürfen, das ihnen paßt, nur weil es den Tschechen nicht gefällt, oder wenn sie blutig geschlagen werden, bloß weil sie Strümpfe tragen, die die Tschechen einfach nicht sehen wollen, oder wenn man sie terrorisiert und mißhandelt, weil sie einen Gruß grüßen, der den Tschechen unangenehm ist, obwohl sie damit nicht die Tschechen, sondern nur sich selbst untereinander grüßen, wenn man sie wegen jeder nationalen Lebensäußerung wie das hilflose Wild jagt und hetzt – dann mag dies den würdigen Vertretern unserer Demokratien vielleicht gleichgültig, möglicherweise sogar sympathisch sein, weil es sich hier ja nur um 3½ Millionen Deutsche handelt. Ich kann aber den Vertretern dieser Demokratien nur sagen, daß uns dies nicht gleichgültig ist, und daß – wenn diese gequälten Kreaturen kein Recht und keine Hilfe selbst finden können, sie beides von uns bekommen werden. Die Rechtlosmachung dieser Menschen muß ein Ende nehmen! Ich habe dies schon eindeutig in meiner Rede vom 20. Februar ausgesprochen. Es war eine kurzsichtige Konstruktion, die sich die Versailler Staatsmänner einst leisteten, als sie das abnorme Gebilde der Tschecho-Slowakei ins Leben riefen. Der Auftrag, hier die Millionenmassen anderer Nationalitäten zu vergewaltigen und damit zu mißhandeln, war nur so lange durchführbar, als die Brudernationen noch selbst unter den Folgen der allgemeinen Weltmißhandlung zu leiden hatten. Zu glauben aber, daß ein solches Regime unbegrenzt und ewig weitersündigen kann, heißt sich einer kaum faßbaren Verblendung hingeben. Ich habe in meiner Rede vom 20. Februar vor dem Deutschen Reichstag erklärt, daß das Reich eine weitere Unterdrückung und Verfolgung dieser dreieinhalb Millionen Deutschen nicht mehr hinnehmen wird, und ich bitte die ausländischen Staatsmänner, überzeugt zu sein, daß es sich hier um keine Phrase handelt." (Hitler, 12. 9. 1938)
Deutschland mußte also handeln, schließlich waren Volksdeutsche in Gefahr. Also war es völlig rechtens, die "Rest-Tschechei" (welch ekliges Wort) zu besetzen und Polen anzugreifen, damit die dortigen Regime nicht weiter das Leben von Millionen von Volksdeutschen zu gefährden, die da schon seit Jahrhunderten gelebt haben; die Verbindung hat also historische Gründe und ist näher gewesen als z. B. zu den Walloniern. Deutschland mußte sich selbst helfen.
Ich hoffe, Du erkennst die fatale Parallele, denn folgte man dieser stupiden russischen Argumentation, dann könnte es jedes Land, wo Russen leben (einschließlich Deutschlands!) einfach mal so besetzen, wenn dort eine Politik gemacht wird, die der russischen Regierung nicht paßt. Man kann hier die Geschichte anführen, dann sollte man aber auch bedenken, daß z. B. auf der Krim eben nicht nur Russen leben, sondern auch eine Minderheit, die jetzt ebenso um ihre Rechte bangt. Das wird nur wiederum in den russischen Medien nicht erwähnt. Anstatt überhaupt abzuwarten, welche Politik die neue Regierung in der Ukraine verfolgt, wurde sofort mit der Besetzung begonnen.
Ich greife nochmal einen Deiner Punkte auf: In der Ukraine wurde gerade mit westlicher Hilfe ein (aus russischer Sicht) legitimes Regime gestürzt bzw. Rußland habe keine Wahl gehabt: Natürlich hatten sie die. Waren sie bei den Vermittelungen zwischen Opposition und Janukowitsch anwesend? Nein. Stattdessen hat man der EU das Feld überlassen und einfach weiter bedingungslos Janukowitsch gestützt. Bei diesen Verhandlungen hätte man seine Position zumindest einmal anbringen können. Kurz gesagt: in Sachen Diplomatie haben sich die Russen einfach nicht klug verhalten; das ermächtigt sie jetzt aber nicht, mit dem Holzhammer vorzugehen.--IP-Los (Diskussion) 18:25, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Dir ist aber schon klar, dass sich das von Steinmeier verhandelte Abkommen nicht durchgesetzt hat? Wären diese Verhandlungen so abgelaufen, wie geplannt, hätte Putin ganz anders gehandelt. Außerdem kann man nicht unbedingt von Besetzung oder Einmarsch sprechen, denn russische Truppen waren ja (vertraglich legitimiert) schon immer auf der Krim stationiert.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:44, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Zunächst einmal ist es irrelevant, daß sich das Abkommen nicht durchgesetzt hat, wichtig ist hier nur eines: Wo waren die russischen Diplomaten. Ebenso zeigt das, daß die EU den von Dir angenommenen Einfluß gar nicht hatte, denn der Sturz geschah ohne EU.
denn russische Truppen waren ja (vertraglich legitimiert) schon immer auf der Krim stationiert. Das ist kein Argument. Die US-Amerikaner haben bei uns auch Stützpunkte. Wenn die aber Dein Haus umstellten, dann würdest Du zurecht darauf aufmerksam machen, daß das eine Besetzung und damit völkerrechtswidrig sei. Klar dürfen dort russische Soldaten stationiert sein, aber nur in russischen Kasernen haben sie Hoheitsrecht, nicht auf ukrainischem Boden. Wenn die ukrainische Regierung also fordert, daß die russischen Soldaten sich nur in den russischen Kasernen aufhalten dürfen, dann müssen sie dieser Forderung folgen, was sie aber nicht tun. Unabhängig davon (egal, ob ich die Regierung für legitim halte oder nicht), darf der Staat mit dem Stützpunkt auf fremdem Territorium keine Hoheitsrechte ausüben. Das tun die russischen Soldaten aber, wenn sie ukrainische Gebäude umstellen und ukrainische Straßen sperren. Deshalb handelt es sich de facto und de jure um eine Besetzung.--IP-Los 19:02, 8. Mär. 2014 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von88.72.88.42 (Diskussion))
Autsch! Bewohner(innen) der Krim = Sudetendeutsche 1938; offensichtlich sind wir im tiefen Tal der Nazivergleiche bereits mittendrin. Putin = Hitler? Die deutschen Leitmedien formulieren es zwar nicht so direkt. Im Endeffekt läuft die derzeitige NATO/EU-Kriegspropaganda – ähnlich wie bei Milosevitsch, Saddam Hussein und so weiter – jedoch auf diese Form plumper Feinddämonisierung hinaus. Der Erfolg der proukrainischen Kampagne beim Kanonenfutter einfachen Wahlvolk ist allerdings überschaubar; die doppelten Standards, mit denen der Marsch in den neuen Kalten Krieg begründet wird, zu fadenscheinig und durchsichtig. Derzeitiger Staatsbürgerkunde und EU-Lehre zufolge waren die Abspaltungen von der ehemaligen Bundesrepublik Jugoslawien allesamt legitim (inklusive die der serbischen Provinz Kosovo). In Bezug auf die aus der ehemaligen sowjetischen Konkursmasse herausgelösten Staaten hingegen sollen vollkommen andere Maßstäbe zum Tragen kommen. Ingotschetien versus Georgien = kein Recht auf Separation. Krim / Ostukraine in Bezug auf Ukraine = selbstverständlich auch kein Recht auf Separation.
Dass die Agitation mit derart durchsichtiger (um nicht zu sagen: verlogener) Hetze beim Wahlvolk nicht auf einhellige Liebe stösst, liegt auf der Hand. Ich weiß nicht, was ihr so lest. Abseits der in Sachen Krieg & Frieden mittlerweile weitgehend gleichgeschaltenen Leitmedien sind die Meinungen durchaus kontrovers. Ein gutes Beispiel ist dieser Meta-Thread in Wikipedia. Ähnlich durchwachsen sieht es in den Kommentarfeldern der einschlägigen Online-Ableger aus. In der „Blogoshäre“ brodelt es mittlerweile. Nimmt man die dortigen Stimmen als Vorbote, könnte über kurz oder lang auch Merkel, Steinmeier sowie ihren Brüsseler Spezis ein Euromaidan ins Haus stehen. Eine treffende Analyse zu der einseitigen, journalistische Neutralitätsstandards mit Füssen tretenden Berichterstattung der maßgebenden Zeitungen, Magazine und Nachrichtensendungen liefert dieser Beitrag in NovoArgumente.
Bestimmender Fakt derzeit ist eine Kriegshetze, die in ihrer Massivität und Offensichtlichkeit unglaublich ist, und die man vor ein paar Jahren noch für unmöglich gehalten hätte. Im Feld-Stabsquartier diesmal ganz vorne mit dabei: die in ihrer Machtgeilheit zwischenzeitlich komplett merkbefreite Führungsclique der deutschen Spezialdemokraten. Eskalation? Warum nicht? Gestern beispielsweise drohte EU-Parlamentarier Martin Schulz, die EU werde ein Auseinanderfallen der Ukraine nicht hinnehmen (!!). Wo sind wir denn? Wer ist der Mann, dass er sich anmasst, über das Schicksal der Ukraine zu entscheiden? Apropo Vergleiche, hier ist noch einer: der Vergleich der derzeitigen EU-Intervention mit der Invasion der deutschen Wehrmacht in der Ukraine 1941. Muss man nicht teilen. Allerdings: Bestimmte Parallelen (vor allem im Ergebnis) sind – auch wenn meines Erachtens die Chose eher Ähnlichkeit hat mit den State-Building-Hinterhofputschen der Amis in ihren miesesten Zeiten – leider nicht von der Hand zu weisen. --Richard Zietz10:34, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten
@Zietz: Auch dir, Richard, ins Stammbuch: Novo – Das ist die widerliche Deichmann-Truppe. Deichmann und NOVO waren sich in den 1990er Jahren nicht zu schade, ein KZ als Flüchtlingslager auszugeben, faschistischen und mordenden Serbenführern auf den Leim gehend. "Böse Westmedien haben natürlich alle Westbürger manipuliert ..." Eine solche Propaganda-Müllhalde wie NOVO hier zu empfehlen – da kann man nur mit dem Kopf schütteln. --Atomiccocktail (Diskussion) 11:47, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Auch von mir eine Antwort @Zietz:: In der Tat hat niemand außer dem ukrainischen Volk in erster Linie und dem ukrainischen Parlament in zweiter Linien zu entscheiden, was mit der Ukraine passiert. Es gilt das Souveränitätsprinzip der UN-Charta. Und wenn wir uns schon echauffieren: Nach dem Kriegsvölkerrecht sind die überaus gut ausgerüsteten Truppen ohne Hoheitsabzeichen nicht durch selbiges geschützt. Vgl Partisan#Rechtlicher_Status. Woher eine Selbstschutztruppe innerhalb kürzester Zeit eine hervorragende Logistik und Bewaffnung bekommen hat, lassen wir mal dahin gestellt. Ebenso, warum Ziele von strategischer Bedeutung besetzt wurden[1][2].Allein schon deshalb, weil es ein massiver Verstoss gegen die UN-Charta wäre, wenn die Russische Föderation irregulären Truppen in einen Teilstaat einer souveränen Nation verlegt hätte, weil es die Situation gerade her gibt. Das traut sich so natürlich niemand zu sagen, weil es die Situation FUBAR machen würde. Deswegen wird so scharf gesprochen, wie es möglich ist, ohne diesen Umstand zu erwähnen.
Wenn man sich mal vom militärischen Standpunkt annähert, fällt einem Folgendes auf: die Besetzung von Raketenbasen erfüllt keinerlei Schutzfunktion für die Bewohner der Krim. Die Annahme, die ukrainische Regierung würde Raketen gegen das Volk einsetzen, das sie als ihr eigenes ansieht, ist völlig absurd. Die Besetzung von Raketenbasen macht vom militärischen Standpunkt nur in sofern Sinn, als sie die Möglichkeiten der ukrainischen Regierung zur Kriegsführung stark einschränkt. Die Möglichkeiten des Gegners zur Kriegsführung einzuschränken oder zu eliminieren ist aber Grundaufgabe der Strategie. Schauen wir uns also die Situation an: Die Besetzung der Raketenbasen erfüllt keinerlei Schutzfunktion. Sie erfüllt aber die Funktion, das die Möglichkeiten der Ukraine zur Kriegsführung reduziert werden soll. Schluß: die Besetzung der Raketenbasen erfolgte zum Zweck der Reduzierung der Möglichkeiten der Ukrainischen Regierung. Diese Reduzierung macht aber nur aus strategischen Erwägungen eines Landes Sinn, gegen das die Ukraine u.U. Krieg führen wollte. Schluß: Die Besetzung erfolgte zum Zwecke der Schwächung der Ukraine gegenüber etwaigen Kriegsgegnern. Wer das sein könnte, überlasse ich mal dem eigenen Denken. --mwmahlberg (Diskussion)
@Richard Ich habe von einer Parallele geschrieben, nicht beides gleichgesetzt, da hier zuvor bereits der Faschismusvergleich gezogen wurde. Das ist ein riesiger semantischer Unterschied. Soll ich Dir hier jetzt wirklich noch die Argumente der russischen Regierung zitieren - ach nein, das brauche ich gar nicht, denn sie stehen ja schon auf dieser Seite: Rußland müsse die ehtnischen Russen verteidigen, es gebe Übergriffe auf sie. Das Argument ist eben dasselbe wie 1938. Falls nicht, dann klär doch hier mal über die Unterschiede auf.
Jugoslawien ist eine ganz andere Baustelle, und Du verkürzt hier ungemein. Zum Einlesen: Balkankrise, Bulgarische Krise, Bosnische Annexionskrise, Balkankriege, Erster Weltkrieg, Artikel Jugoslawien. Du gehst bei der Ukraine richtigerweise auf die Unterschiede zwischen West und Ost ein, aber bei Jugoslawien existierten sie nicht? Es gab während der gesamten jugoslawischen Geschichte Unabhängigkeitsbestrebungen der darin lebenden Völker (also schon vor der EG), die Unterschiede waren dabei sogar größer als innerhalb der Ukraine jetzt (vgl. mal z. B. die Religionszugehörigkeiten und Sprachen). Wenn Du hier also ein Thema aufgreifst, solltest Du solch wichtige Dinge nicht unterschlagen.
Ich greife nur den letzten Aspekt hervor: "Krim / Ostukraine in Bezug auf Ukraine = selbstverständlich auch kein Recht auf Separation." a) Es gibt einen Vertrag von 1994, demnach solle die Integrität der Ukraine erhalten bleiben:
"The United States of America, the Russian Federation, and the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland, reaffirm their commitment to Ukraine, in accordance with the principles of the CSCE Final Act, to respect the Independence and Sovereignty and the existing borders of Ukraine."
Ich habe mal eine der Garantiemächte hervorgehoben. Rußland hat also nicht nur Völkerrecht gebrochen, sondern auch seine Verpflichtungen als Garantiemacht. b) Die Frage, ob sich diese Teile von der Ukraine loslösen dürfen, ist eine innenpolitische, ukrainische Angelegenheit, keine russische - nochmals Ukraine ≠ Tschetschenien. Ukraine = souveräner Staat (vertraglich auch von Rußland zugesichert). Dementsprechend ist es inakzeptabel, daß Rußland die Kontrolle über die Krim übernimmt. Genauso inakzeptabel wäre es, wenn die EU das täte (und was Du 100%ig auch hier anbringen und ablehnen würdest, verhielte es sich so).
Wer ist der Mann, dass er sich anmasst, über das Schicksal der Ukraine zu entscheiden? Wer ist Putin, daß er sich anmaßt, über das Schicksal der Ukraine zu entscheiden? Wer ist Putin, daß er einfach mal so einen ukrainischen Landesteil besetzt?--IP-Los (Diskussion) 14:14, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Falls es der Kollege Zietz übersehen haben sollte: der Vergleich Krim/Sudetenland wurde von Karel Schwarzenberg aufgestellt, ziemlich weit oben in diesem Abschnitt verlinkt. Der Hitler/Putin-Vergleich ist ebenfalls nicht neu, siehe [3] oder [4]. Clintons Vergleich ging ja sowieso durch die Weltpresse, stellvertretend mal den Artikel der NZZ. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)14:20, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten
@Atomiccocktail: Ich kann lesen, sogar Wikipedia***Scherz***. Fazit daraus: Die Deichmann-Truppe kann sein, was sie will. Abgesehen davon, dass dort unter anderem Autoren schreiben, die auch bei einigen aus einen bei dir sonst eher geschätzten WP-Umfeld supergut beleumundet sind (darüber hinaus kann ich auch nach längerem Nachdenken an Unseld, Klaus Bitterfeld oder im konkreten Fall Stefan Korinth nichts Verwerfliches finden), bin ich mittlerweile very unamused, dass über kurz oder lang irgendjemand ziemlich sicher die Rechtsextremen-Keule schwingt, sobald jemand nicht d’accord geht mit dem neoliberalen deutschen Polit-Mainstream und seiner jeweiligen politischen Grundausrichtung (unter Einbeziehung freundlicherseits zugestandener Meinungs-Reservate). Um mit der Keule zu kommen, haben Merkel & Co. längst jegliche Glaubwürdigkeit verspielt. SPD-Steinmeier hat mit den Swoboda-Faschisten Shakehands veranstaltet; der ist bei mir als Demokrat durch; punktum. „Rechts“, wenn man die klassischen Koordinaten nimmt, sind sicher nicht Kritiker, die die freiwillige Uniformität der deutschen Leitmedien in Sachen Außenpolitik kritisieren, sondern die, die mit faschistischen Hilfstrupps zusammenarbeiten in der Hoffnung, so einen Fuß in der Ukraine reinzubekommen. Und denen die absehbaren Kollateralschäden, mit Verlaub, scheißegal sind. Folge: Juden in der Ukraine leben – unter anderem mittels proudly Protection by Merkel, Steinmeier & GroKo – mittlerweile unter Bedrohung für Leib und Leben (frag Bennsenson oder Freud, die werden das bestätigen). Fazit: „Rechts“ sind in der Frage sicher nicht Novo-Autoren, die die Selbstgleichschaltung der großen Print- und TV-Medien in der Ukrainefrage thematisieren. Sondern vielmehr die, die sehenden (und wahrscheinlich sehr genau abwägenden) Auges eine Außenpolitik in die Wege leiten, die bereits zweimal in Weltkrieg und Verderben geführt hat.
@Mwmahlberg: Kein Mensch will hier die russische Politik rechtfertigen oder mit besonderen Maßstäben messen. Sicher hat Russland auch ein Demokratie-Defizit. Allerdings: Mit Sanktionen, Embargos, Bomben oder Putin auf der Anklagebank in Den Haag, wie nunmehr einige träumen, wird man in Russland letzten Endes kaum mehr Demokratie schaffen. Abgesehen davon: Pseudojuristische Völkerrechts-Haarspaltereien haben mit dem aktuellen Konflikt wenig zu tun. Das Russland aktuell grob vorgeht und versucht, auf der Krim ein fait accompli zu schaffen, ist aus russischer Warte absolut verständlich. Für Russland ist die aktuelle Alternative schlichtweg die, ob die EU sich die ganze Ukraine einsackt oder „nur“ einen Teil. Da will man, militärtaktisch sicher nicht das Dümmste, eben schneller sein. Dass besondere Besorgtheit um das Wohlergehen der russischsprachigen Ukraine-Bewohner(innen) herausragendes Motiv sind, glaube ich ebenfalls nicht. Springender Punkt allerdings ist, dass das Desaster von der EU (dabei Deutschland in einer besonders unlöblichen Rolle) + NATO veranstaltet wurde und nun der Scherbenhaufen eben da ist. Die Sanktionen pipapo werden übrigens auch den deutschen Michel teuer zu stehen kommen. Oder denkt ihr, Wirtschaftssanktionen funktionieren immer nur in eine Richtung (von West nach Ost)? Fazit: Machtpolitik per excellence – und Deutschland endlich wieder in den Fußspuren von Wilhelm Zwo und ähnlichen Gestalten. :-( --Richard Zietz14:46, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten
@Zietz: Richard, ich habe nicht davon gesprochen, dass die NOVO-Truppe oder Ingenieur Th. Deichmann „rechts“ wären. Ich warne nur davor, dass man den Inhalt nicht prüft, nur weil draufsteht: „Hier gibt es Kritisches zu lesen“. Bitterfeld heißt im Übrigen nicht nicht -feld, sondern Bittermann. Und der ist in Sachen Kosovo auch als Parteigänger Milosevics auftreten. Wer sich mit Schlächtern wie Miloseivic gemein macht, im Namen der Kritik, ist ein Betrüger: Er gibt als kritisch aus, was de facto Weißwäscherei für Menschenschinder ist. --Atomiccocktail (Diskussion) 18:44, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten
@Atomiccocktail: Bei Bittermann hast du, meine Schludrigkeit, natürlich Recht. Ansonsten: Selbst in den Jugoslawien-Kriegen ist nicht alles so schwarz und weiß, wie du es m. E. hinmalst. Die Kroaten haben in der Krajina ebenfalls ethnische Säuberungen und Vertreibungen durchgeführt. Die muslimischen Brigaden bei den Bosniern sind ein eigenes heikles Thema. Fazit: Da gab es jede Menge Grautöne – auch wenn die Tschetniks, für die Milosevitsch die politische Verantwortung trägt, in Sachen Grauen sicher den Vogel abgeschossen haben. Über die Novo-Quelle war ich durchaus informiert; hatte sie von einer ehemaligen WP-Autorin, die sich im feministischen Bereich verortet und ganz sicher unempfänglich ist für Querfrontiges. Zum Beitrag selbst kann ich mich nur wiederholen: Halte die Darstellung so weit für zutreffend. Was, nebenbei bemerkt, auch für Broder gilt, dessen Darstellung der EU-Demokratiedefizite man m. E. auch dann teilen kann, wenn man dem Mann ansonsten wenig abgewinnen mag. --Richard Zietz19:01, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten
@Zietz: Lieber Richart, Bittermann und Deichmann waren so dumm, einer Genozid-Leugernin - ich meine Diane Johnstone - auf den Leim zu gehen. Diese Frau hat das intellektuelle Format eines Zündel. Wie kann man die nur um einen Beitrag zum Kosovo-Konflikt bitten? Wie kann man nur so dermaßen blöde sein? Ich habe nichts über bosnische Muslime oder über Kroaten gesagt. Du hast es doch gar nicht nötig, Stohmänner aufzubauen, die du dann genüßlich abfackelst. Mir ist - ich wiederhole es - wichtig, auch das zu prüfen, was sich als "kritisch" geriert. Nur zu oft verbirgt sich dahinter nur das Wiederkäuen von Propaganda der anderen Seite. --Atomiccocktail (Diskussion) 19:21, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten
@Atomiccocktail: Für die Frage, welche Dämel sich die Novo-Leute als AutorInnen an Land ziehen, bin ich vermutlich die falsche Adresse ;-). Zur Quelle bzw. ihrer kritischen Rezeption: Gemeinhin guck ich mir schon an, aus welcher Ecke was kommt. Allerdings überprüfe ich nicht ausschließlich nach dem Raster „Wenn der und der da und da publiziert hat und das und das bereits vertreten hat, muss auch das Publikationsorgan (oder auch die Argumente von dem oder der) für die Füße sein.“ Vielmehr führe ich mir Fakten, Pro und Kontras gern selbst zu Gemüt. Hat den Nachteil, dass man im Zweifelsfall etwas schneller zwischen Stühlen sitzt. Aber auch den Vorteil, dass das eigene Urteil, zumindest im Idealfall ;-), ein kleines bißchen fundierter ist. --Richard Zietz19:57, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Kleine PS-Replik auf @Mwmahlberg: zum Thema Jugoslawien: Sicher kann man über Separationen lang und breit diskutieren. Fakt ist, dass Deutschland (damals noch unter Kohl) und die Mit-Europäer die Separationen von Slowenien und Kroatien aktiv ermuntert und befördert haben. Waren sie berechtigt, legitim? Der Menschenrechts-Mainstream im Westen meint: Jawoll. Liest man allerdings Standardwerke zur neueren jugoslawischen Historie wie z. B. von Holm Sundhaussen oder Marie-Janine Calic, sieht die Sache schon durchwachsener aus. Ein Drama – sicher auch eins, dessen Ursachen in nicht eingelösten Erwartungen an das jugoslawische Sozialismus-Modell begründet sind. Wie auch immer, was haben wir nun? Slowenien ist die einzige Ex-Republik, die ökonomisch mit Ach und Krach durchgeht. In Kroatien ist die Lage – trotz oder vielleicht auch wegen EU – mittlerweile katastrophal. Serbien hat man – bei Wohlverhalten, was nunmehr bereits seits Jahren erfolgt – die EU-Aufnahmeprozedur in Aussicht gestellt. Ergebnis: „Ergebnissoffen“ verhandelt wird noch immer. So viel zum güldenen Europäischen Dach. Dass die Aussichten der Ukrainer & Ukrainerinnen hier noch weitaus schlechter aussehen würden, liegt bei alldem auf der Hand. --Richard Zietz15:00, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Das Russland aktuell grob vorgeht und versucht, auf der Krim ein fait accompli zu schaffen, ist aus russischer Warte absolut verständlich. Für Russland ist die aktuelle Alternative schlichtweg die, ob die EU sich die ganze Ukraine einsackt oder „nur“ einen Teil. Da will man, militärtaktisch sicher nicht das Dümmste, eben schneller sein. Super, damit kannst Du aber auch jeden Krieg rechtfertigen, ganz tolle Leistung! Deutschland hat demnach aus Notwehr 1939 Polen überfallen? Die USA haben in Vietnam eingegriffen, um schneller als die SU zu sein? Afghanistan mußte einfach durch die SU angegriffen werden? Der Irakkrieg war einfach notwendig, damit Rußland sich den nicht sichert? Damit wären wir dann beim Imperialismus angelangt! Ich fasse also Deine Argumentation mit einem Zitat Andrássys (k. u. k. Außenminister 1871-1879) zusammen, der 1872 sagte: "Die Folge der letzten Kriege ist, ,daß Macht über Recht geht' . . . jene äußere Politik ist richtig, die auch strategisch richtig ist." Man muß also vollstes Verständnis für Rußland haben. Hast Du das auch noch, wenn US-Amerikaner oder Russen Deine Wohnung besetzen, weil sie eben schneller als der jeweils andere sein wollten?--IP-Los (Diskussion) 15:28, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Nein, das hast du falsch gelesen. Selbstverständlich bin auch ich der Ansicht, Russland sollte a) seine militärischen Aktivitäten auf der Krim sofortigst einstellen, b) seine Armee entwaffnen, c) sich als Staat auflösen, d) Wladimir Putin der bewährten Menschenrechtsgerichtsbarkeit in Den Haag ausliefern und e) sich für sein Vorhandensein auf der Welt entschuldigen. f) könnte man in Bezug auf die in dem Gebiet verbleibende Population darüber nachdenken, ob nicht Sühneleistungen fällig wären, beispielsweise wegen der vergewaltigten deutschen Frauen in WK-II. Nötigenfalls müsste die nicht ausschließlich als konventionelle Aufräumarbeit bzw. Reparationsleistung daherkommen, sondern könnte fallweise auch als Anschaff-Arbeit etwa in deutschen Puffs abgeleistet werden. --Richard Zietz15:46, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Wen meinst Du mit "auch"? Lediglich Punkt a) wäre überhaupt von Belang in dieser Diskussion (insofern er meint, daß die Besatzung aufgegeben wird und die russischen Soldaten sich wieder auf ihr Hoheitsgebiet zurückziehen, also in die russischen Kasernen auf der Krim). Alles andere ist pure Polemik und hat hier niemand gefordert. Du jedoch übersiehst weiterhin, daß die Ukraine ein souveräner Staat ist, daher meine wohl bekannten Beispiele (deshalb habe ich auf sie zurückgegriffen Sinuhe, schon auch, um Eingriffe verschiedener Seiten zu illustieren.) Hier gibt es nämlich - anders als Du es implizieren willst, Richard, kein Gut (= Putin) und Böse (der Westen) - das wäre auch in umgekehrter Folge (also EU = gut, Putin = böse) Quatsch; es geht um die einfache Frage der rechtlichen Legitimität, um nichts weiter. Und die spricht eben eindeutig gegen Rußland (so wie sie im Irakkrieg eindeutig gegen die USA gesprochen hat).--IP-Los (Diskussion) 16:09, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Naja, nachdem du recht beherzt in die Polemik-Kiste gegriffen hast, dachte ich, dass ein passender Keil darauf gut anstünde. Zunächst einmal ist es nicht der springende Punkt, ob oder inwieweit ich mir das Agieren Russlands argumentativ zu eigen mache. Ich glaube auch nicht, dass solches aus meinem Beitrag ablesbar ist. Der Beitrag skizziert lediglich die russische Interessenlage aus russischer Sicht. Sicher kann man sich auf den Standpunkt stellen: Die interessiert nicht. Die Russen sind sowieso nicht koscher; sieht man aktuell ja aufs Neue. Darüber hinaus bin ich der Ansicht, dass R. sich mit seinem Muskelspiel auf eine riskante Form der Interessenvertretung verlegt hat (insbesondere durch das Vorgreifen auf die geplante Volksabstimmung auf der Krim, die ganz sicher ein Anschlussvotum als Ergebnis hätte). Andererseits sehe ich nicht so recht, wieso ich die Interessen von Deutschland bzw. von EU + NATO als edler bewerten soll. Nach meinem Ermessen sind sie in Bezug auf die Ukraine bzw. die Krim mindestens ebenso katastrophal wie die Russlands, vielleicht – wegen der Einflussnahme, die hier komplett von außen erfolgt – sogar noch katastrophaler.
Mit dem Argument der „Legitimität“ bin ich insbesondere auch aus dem Grund nicht gut Freund, weil jede Seite damit Schindluder treibt, wie es ihr gerade in den Kram (bzw. zu ihren jeweiligen Interessen) passt. Was ist die Legitimität der sogenannten Opposition, die – mit massiver westlicher Unterstützung, inklusive importiertem Kandidat aus der deutschen A-Promi-Reihe – eine gewählte Regierung gerade hinweggefegt hat? Was ist am Annulieren einer gängigen, von der Mehrheit gesprochenen Amtssprache legitim, was am Entfernen entsprechender Texte auf staatlichen Webseiten? Mit rechtspositivistischen Auslegungen, wie du sie hier propagierst, kann man alles als „legitim“ deklarieren, was Regierung X oder Y beschliesst, inklusive potenzieller Pogrome – „die“ Ukraine ist ja ein souveräner Staat.
EU = gut, Putin böse, oder umgekehrt? Im Sinn der Ukrainer(innen), die demokratischere Verhältnisse anstreben (vermutlich viele) oder einfach ein auskömmlicheres Leben (sicher die meisten), ist weder die eine noch die andere Intervention. Die EU hat gelockt, mit dem Hintergedanken, ein einträgliches Billiglohnarreal zu bekommen und mehr internationales Machtgewicht. Das Kleingedruckte hat man den Ukrainern wohlweislich verschwiegen. Dass die NATO sich mit ihren Abschussrampen so weit ans Kerngebiet der russischen Großmacht heranarbeiten will wie irgend möglich. Dass „Assoziierungsabkommen“ Larifari ist und mit EU-Mitgliedschaft nichts zu tun hat (nach Lage der Dinge nicht mal mit Anwärterschaft). Janukowitsch hat das offensichtlich ähnlich gesehen und, in Eingedenk, dass der Ukraine aus historischen Gründen auch andere Optionen offenstehen, die Chose auf Eis gelegt. Seither geht es in der Ukraine hoch her. Dass sich ein Land, das traditionell so eng mit Russland verbunden ist, eher eine Zwischenposition sucht (und idealerweise aus dieser heraus auch als Mittler fungieren könnte), kann ich persönlich nicht so schlimm finden. Umgekehrt: eine Oligarchin (mit einer Partei, die nicht mal Mitglieder aufnimmt), ein importierter Politik-Platzhalter und paramilitärisch agierende Rechtsradikale sind nicht unbedingt das, was ich mir unter einer demokratischen Option vorstelle.
Nun gut; versehen kann man sicher eins: dass viele Ukrainer(innen) partout zum Westen wollen; dazu muß man nur nicht blind sein. Das ist sicher nicht ausschließlich in der Westukraine so. Wer allerdings in einer derart gespaltenen Konstellation interveniert, um sein eigenes Süppchen zu kochen, ist sicher keinen Deut besser als ein Staat bzw. eine Großmacht, die nun ihrerseits ihre Einflussbereiche abschottet. Wobei – Ironie der Geschichte – die Krim erst 1954 der Ukraine zugeschlagen wurde. Where’s the Bad, Where’s the Good? Meine persönliche Meinung ist die, dass aktuell die meisten Europäer und Europäerinnen die Arschkarte gezogen haben mit dem Machtpoker um die Ukraine. Exklusive den Figuren, die aktuell ihr neoimperiales Machtpoker durchziehen. --Richard Zietz17:17, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Zunächst einmal ist es nicht der springende Punkt, ob oder inwieweit ich mir das Agieren Russlands argumentativ zu eigen mache. Ich glaube auch nicht, dass solches aus meinem Beitrag ablesbar ist. Doch ist es, jedenfalls wenn man Lesekompetenz beseitzt. Du argumentierst hier nämlich einseitig gegen die EU. Beispiel? Die EU hat gelockt, mit dem Hintergedanken, ein einträgliches Billiglohnarreal zu bekommen und mehr internationales Machtgewicht. Komischerweise verschweigst Du hier die russische Seite, die ebenfalls mit Geldern gelockt hat. Noch ein Beispiel? Janukowitsch hat das offensichtlich ähnlich gesehen und, in Eingedenk, dass der Ukraine aus historischen Gründen auch andere Optionen offenstehen, die Chose auf Eis gelegt. Janukowitsch hat einen Vertrag mit Rußland unterzeichnet. Aber auch diesen Punkt verschweigst Du hier. Das Problem der Ukraine läßt sich also nicht so einfach beschreiben, selbst wenn es sich nur um Milliardenkredite handelt.
Darüber hinaus bin ich der Ansicht, dass R. sich mit seinem Muskelspiel auf eine riskante Form der Interessenvertretung verlegt hat (insbesondere durch das Vorgreifen auf die geplante Volksabstimmung auf der Krim, die ganz sicher ein Anschlussvotum als Ergebnis hätte). Andererseits sehe ich nicht so recht, wieso ich die Interessen von Deutschland bzw. von EU + NATO als edler bewerten soll. Genau das ist der Punkt. Putin spielt hier ein ganz gefährliches Spiel, da USA und Großbritannien eben, wenn die Lage eskaliert, durchaus ihre Schutzmachtgarantie wahrnehmen könnten, und dann ließe sich der Konflikt nicht mehr auf einfach lokaler Ebene beheben. Zur Vorgeschichte gehört eben auch, daß die Regierung Timoschenko, die im ewigen Hickhack mit Rußland schließlich die Wahlen verlor. Wenn Du hier also quasi als einzige Alternative Rußlands das jetzige Vorgehen darstellst, dann stimmt das eben nicht. Rußland hat ein gewichtiges Wort in der Region und kann, z. B. indem man der Ukraine den Gashahn zudreht, auch ohne Besetzung Einfluß ausüben. Nur war man diesmal dazu eben nicht mehr gewillt.
Mit dem Argument der „Legitimität“ bin ich insbesondere auch aus dem Grund nicht gut Freund, weil jede Seite damit Schindluder treibt Siehe meine ganzen Beiträge, wo ich eben das angedeutet habe. Aber deshalb ist es immer noch nicht richtig, Teile eines Landes zu besetzen, zumal wenn man so viele Möglichkeiten (u. a. durch wirtschaftliche Beziehungen zur Ukraine) hat wie Rußland. Diese Politik kann eben auch sehr schnell zu einem heißen Krieg führen, der die Ukrainer auf lange Zeite gegen Rußland aufbringen wird (daß es sich um Brudervölker handelt, ist ab dem Punkt egal, wo Tausende von Ukrainern betroffen sind, weil deren Familienangehörige gestorben sind).--IP-Los (Diskussion) 17:52, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Verständlich ist nicht gleich klug. Wenn ich die aktuelle russische Politik klug fände, hätte ich das vermutlich so geschrieben. Verständlich sind die aktuellen Operationen aus unterschiedlichen Gründen: a) taktisch, weil R. sich in die Enge getrieben sieht und nach dem Motto „Lieber den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach“ vollendete Tatsachen schafft, b) R. keine Lust hat, NATO-Abschussrampen demnächst unmittelbar vor der Haustür zu haben und demonstrativ Drohpotenzial entfaltet nach dem Motto „So können wir durchaus auch (noch)“. c) wären die „legitimen“ Gründe anzuführen, weil – da verstehst du mich durchaus richtig – die kulturellen Beziehungen von R. zur U. (insbesondere dem Ostteil des Landes und ganz speziell denen zur Krim) tatsächlich besondere sind (und von daher mit denen von Deutschland zur U. nicht vergleichbar).
Wirklich klug ist das alles natürlich nicht. Andererseits: Welches Land, welche Großmacht gibt im Moment valide Garantien ab in Bezug auf die kulturellen, wirtschaftlichen, historisch gewachsenen und ethnischen Besonderheiten im Ostteil des Landes? Da ist auf breiter Linie Pustekuchen – inklusive jenen Bevölkerungsgruppen, die demnächst seitens „demokatisch“-regierungsseitig legitimierter Paramilitärs zum Abschuss freigegeben sind. Klugheit. Klug wäre es gewesen, die Krise gar nicht erst zuzuspitzen. Man hätte Anmahnen von mehr Demokratie weiter auf den üblichen diplomatischen Kanälen betreiben können. Und zusammen mit Russland die Ukraine stabilisieren. Im Hinblick auf die Maidan-Bewegung hätte man auf die bereits geplanten Neuwahlen fokussieren können, eventuell auch eine parteiübergreifende Koalition aus Oppositions- und Regierungslager. Hätte, hätte, hätte. Im Moment sieht es leider so aus, das die Menschen in der Ukraine einen Absturz erleben: von einem demokratisch ungenügend legitimierten, autoritär agierenden Regime hin zum freien Fall in den Bürgerkrieg. Mit ethnisch aufgeladenen Feinbildern, außerländigen Interessen und dem ganzen Dreck, der nach Lage der Dinge leider zu erwarten ist. --Richard Zietz18:24, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Zwei grundlegende Dinge: Und zusammen mit Russland die Ukraine stabilisieren. Rußland hat sich im Vorfeld der Krise nicht an Verhandlungen beteiligt, sondern einfach auf Janukowitsch gesetzt. Wie sollte da also eine Lösung mit Rußland geschaffen werden?
Dein Verständnis in Ehren, aber: Fremdverstehen sollte nicht zu bloßem Relativismus führen (Michael Sauer, Geschichte unterrichten, S. 76-79), wie Du ihn hier präsentierst. Sonst wäre auch das deutsche Verhalten gegenüber der Tschechoslowakei 1938 vollkommen in Ordnung gewesen. Außerdem: wenn Du hier soviel Verständnis für Rußland aufbringst, warum reagierst Du mit vollem Unverständnis der EU gegenüber? Die haben das gemacht und das gemacht, Rußland mußte sich deshalb verteidigen. Das ist aber nur eine Position in diesem Machtpiel. Du hebst den Unterschied zwischen West- und Ostukraine hervor, erwähnst aber nicht, daß die Krim eben auch kein einheitliches Gebilde ist. Zum Fremdverstehen gehört es nämlich auch, eine multiperspektivische Sicht einnehmen zu können, d. h. nicht nur die Position der russischen Seite nachzuvollziehen, sondern sie - ebenso wie die aller hier Involvierten - zu hinterfragen. Nochmals: die Besetzung war und ist nicht Rußlands einzige Möglichkeit gewesen, man hätte in vollem Einverständnis mit dem Völkerrecht agieren können. Du stellst das alles hier als eine Art Selbstverteidigung dar, nur ist es das nicht, wenn man selbst angreift. Dann müßtest Du auch den Irakkrieg gutheißen, schließlich hätte der Irak ja irgendwann mal die USA und ihre Verbündeten angreifen können. Diese Präventivkriegsbegründung ist einfach nur Müll, denn niemand hat Rußland angegriffen. Nur weil ich befürchte, daß die Ukraine Mitglied der NATO werden könnte, besetzt man kein Land. Da gibt es andere Wege (die ich oben angegeben habe). Du echauffierst Dich über Martin Schulz, wie er so einfach über die Ukraine bestimmen könne, Rußland billigst Du dieses Recht aber vollkommen zu - man müsse eben Verständnis für die russische Okkupation haben. Was wäre gewesen, wenn die EU die Krim besetzt hätte, weil sie das Angriffspotential Rußlands fürchtete? Wärst Du dann der EU beigesprungen? Sicher nicht (und vollkommen zu Recht).--IP-Los (Diskussion) 18:53, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Auf der Krim wird vorwiegend Russisch gesprochen, die Bevölkerung besteht großteils aus Russen. Ähnlich, wenn auch nicht ganz so eindeutig, die Situation in Charkow oder im Donez-Becken. Selbst bei Kiew ist alles andere als ausgemacht, dass die Stadt mirnixdirnix dem Westen und damit der Pro-EU-Seite (bzw. nationalistisch-ukrainischen Seite) zuzuschlagen ist. Da mach ich in der Tat Unterschiede; sie nicht zu machen überlasse ich lieber den Fachanwälten der neoliberalen Menschenrechts-Imperialisten, die im Kreieren kunstfertiger Unterschiede viel versierter sind wie ich. Immerhin macht R. – im Unterschied zum Westen – keine Anstalten, sich die ganze Ukraine einzuverleiben. Der Rest wurde bereits beantwortet. Zur Frage der Unterrichtung: Nein, ich unterrichte nicht. --Richard Zietz19:27, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Und wieder urteilst Du einseitig: Ethnische Russen, Ostukraine, Unterschiede? Zählt nicht, wenns um grosse Ganze geht. Da sollte man gefällist Rücksicht nehmen, aber auf die Ukrainer und die Krimtataren (letztere waren vor den Russen da und wurden dann deportiert), da braucht man natürlich keine Rücksicht zu nehmen. Ist eben alles halt russisch.
Selbst bei Kiew ist alles andere als ausgemacht, dass die Stadt mirnixdirnix dem Westen und damit der Pro-EU-Seite [...] zuzuschlagen ist. Richtig. Aber nur weil in Charkow/Charkiw und der Krim mehrheitlich Russen leben, heißt das eben auch nicht, daß die alle mehrheitlich zu Rußland wollen. Nur weil es prorussische Demonstrationen gibt, heißt nicht zwangsläufig, daß hier die Meinung nicht auch geteilt sein könnte, ebenso wie im Rest der Ukraine nicht alle Ukrainer unbedingt pro-EU sein müssen, nur weil es in Kiew Denonstrationen gab.
Zur Frage der Unterrichtung: Nein, ich unterrichte nicht.Das war keine Frage, sondern sollte Dir nur demonstrieren, daß Du hier eben einseitig denkst: Was Rußland macht, ist vollkomen in Ordnung, was die EU macht, ist imperialistisch. Nur übergehst Du hier immer wieder den entscheidenden Punkt: Rußland hat die Ukraine besetzt, tritt hier eindeutig als Aggressor auf, das kannst Du nicht wegdiskutieren - auch wenn Du das durch geschichtlichen Anspruch begründest (warum forderst Du dann nicht auch gleich Teile Estlands für Rußland oder Elsaß-Lothringen für Deutschland - hier wird Geschichte einfach nur für Machtinteressen mißbraucht, mehr nicht, denn dann könnte natürlich auch die Türkei mit Verweis auf das Osmanische Reich mal ganz einfach die Krim für sich einfordern, um die Krimtataren zu schützen - das aber übersiehst Du in Deiner Argumentation einfach, bzw. bedenkst überhaupt nicht, wie gefährlich [da sie Vorwand für Annexionen sein kann] sie ist).
„Das war keine Frage, sondern sollte Dir nur demonstrieren, daß Du hier eben einseitig denkst: Was Rußland macht, ist vollkomen in Ordnung, was die EU macht, ist imperialistisch. Nur übergehst Du hier immer wieder den entscheidenden Punkt: Rußland hat die Ukraine besetzt, tritt hier eindeutig als Aggressor auf, das kannst Du nicht wegdiskutieren - auch wenn Du das durch geschichtlichen Anspruch begründest (…)“ Das ist halt der Fehler deiner isolierten, rein auf den Aspekt der Völkerrechtswidrigkeit (und dazu noch einer Aktion) verengten Betrachtungsweise. Regionale Besonderheiten und Traditionen lässt du nicht gelten. Die Abfolge von Ursache und Wirkung ebenfalls nicht; Darstellungen der russischen Interessenslage sind für dich prorussische Propaganda. Vergleichbare Fälle wie z. B. der Kosovokonflikt (wo die völkerrechtliche Konstellation sogar exakt dieselbe ist) sind ebenfalls unvergleichbar, weils da vermutlich einen Völkerrechts-Paragraphen gab, demzufolge doch alles ***ganz*** anders zu werten ist. Hinzufügen könnte man noch, dass deine Argumentation eine ***sehr*** große Schlagseite hat zugunsten der Argumentationsschiene, die derzeit von EU, NATO sowie den neuen Herren/Damen in Kiew gefahren wird. Was soll man sagen? Ich denke, dass sich der Westen an der Geschichte eine blutige Nase holen wird – so oder so, auf die ein oder andere Weise. Nicht wirklich gerecht ist daran lediglich, dass diejenigen, die die Malaise ohne triftigen Grund angezettelt haben, wahrscheinlich glatt aus der Geschichte rauskommen. Zumindest mittelfristig. Laut dem Buch da besteht die höchste Kunst kapitalistischen Regierens nämlich lediglich aus der Kunstfertigkeit, den Tag des finalen Volksaufstands (und die unvermeidbar damit verknüpfte Abrechnung) möglichst effektiv nach hinten zu schieben. Wobei wir – was irgendwo auch seine Pointe hat – wieder beim Euromaidan angelangt wären. --Richard Zietz20:38, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Das ist halt der Fehler deiner isolierten, rein auf den Aspekt der Völkerrechtswidrigkeit (und dazu noch einer Aktion) verengten Betrachtungsweise. Regionale Besonderheiten und Traditionen lässt du nicht gelten. Du liest schon, was ich schreibe, oder? Nochmals: "aber auf die Ukrainer und die Krimtataren (letztere waren vor den Russen da und wurden dann deportiert), da braucht man natürlich keine Rücksicht zu nehmen. Ist eben alles halt russisch." Ich habe mehrfach auf die unterschiedlichen Ethnien in der Urkaine hingewiesen, u. a. auch auf diese, die du aber partout ignorierst. Wenn Du auf Unterschiede zwischen Ost- und Westukraine bestehst, kannst Du die Unterschiede innerhalb der Krimbevölkerung auch nicht einfach mit dem Hinweis, daß die Mehrheit dort Russen seien, übergehen. Sonst könnte man in dieser gesamten Diskussion auch einfach mal die ethnischen Russen übergehen, da sie ebenfalls nur eine Minderheit innerhalb der Ukraine darstellen. Aber das tue ich nicht, sondern beziehe sie ebenfalls ein (lies Dir dazu meine vorige Bemerkung nochmals durch, offensichtlich hast Du das überlesen).
Vergleichbare Fälle wie z. B. der Kosovokonflikt (wo die völkerrechtliche Konstellation sogar exakt dieselbe ist) sind ebenfalls unvergleichbar, weils da vermutlich einen Völkerrechts-Paragraphen gab, demzufolge doch alles ***ganz*** anders zu werten ist. Ich habe nie etwas über den Kosovokonflikt geschrieben, also unterstelle mir hier nichts. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, daß die jugoslawische Geschichte nicht erst in den 1990er begonnen hat, wie Du sie verkürzt hast.
Hinzufügen könnte man noch, dass deine Argumentation eine ***sehr*** große Schlagseite hat zugunsten der Argumentationsschiene, die derzeit von EU, NATO sowie den neuen Herren/Damen in Kiew gefahren wird. Deine hat nicht nur eine große Schlagseite zu Rußland, sie ist die russische Position. Dein Boot ist also bereits gekentert, um Deine Metapher aufzugreifen, da Dir hier weitere Argumente fehlen. Sie reduzieren sich auf: Die EU ist böse, Rußland mußte so handeln. Hinterfragst Du diese Position? Nein. Die Besetzung verteidigen kannst Du damit nicht, denn Deine Argumente diesbezüglich sind die gleichen, wie sie Hitler 1938 für die Suddetendeutschen verwendet hat. Falls Du das nicht glauben magst, kann ich Dir gerne die Hitlerrede und Putins Argumentation nebeneinander stellen. Deine Meinung: Rußland habe eben ein bißchen "grob" gehandelt (Hui, dann waren die Deutschen in Tschechien 1938 auch nur ein bißchen grob?). Wenn es dann Tote gibt, war das dann nur ein tragischer Unfall, oder ist ein sinnloser Krieg für Dich generell einfach akzeptabel, wenn Rußland darin involviert ist und seine Interessen verteidigt?
Die Abfolge von Ursache und Wirkung ebenfalls nicht; Darstellungen der russischen Interessenslage sind für dich prorussische Propaganda. Auch das habe ich nicht behauptet, lies doch mal all meine Beiträge durch, das Wort Propaganda kommt darin gar nicht vor. Ich habe sogar die russische Position abgewogen, aber für Dich sind Besetzungen offensichtlich völlig in Ordnung, anders kann man Deine Argumente nicht verstehen. Die Ursache habe ich genannt, nur interpretierst Du sie einseitig zu Gunsten Rußlands. Zu dem Spiel hier gehören aber zwei, das habe ich mit der Aussage Lukjanows zu zeigen versucht (mittels einer russischen Quelle, das ist also keine westliche Sichtweise!). Das hast Du sicherlich nur überlesen. Hier gibt es kein Gut und Böse, sondern unterschiedliche Machtinteressen. Nur hat Rußland hier den Weg der Besetzung eingeschlagen, anstatt zu verhandeln.--IP-Los (Diskussion) 21:14, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Abgesehen davon, dass der Vergleich abgeschmackt ist (und im historischen Kontext ***äußerst*** schräg): Hitler hat 1938 nicht „nur“ die Sudetengebiete besetzt – was ihm seitens Chamberlain & Co. auf der Münchener Konferenz sogar vertraglich „gestattet“ wurde. Die sogenannte „Sudetenkrise“ war lediglich Auftakt zu dem, was darauf folgte, und was wir alle kennen. Eine Besetzung der Ukraine seitens Russland hingegen steht aktuell nicht an. Man kann das russische Vorgehen verurteilen (das maße ich mir in der Tat nicht an), man kann versuchen, es von der Interessenslage Russlands her zu verstehen (woraus nicht zwingend folgen muss, dass man es billigt). Doch selbst bei bösester Interpretationsweise wird daraus kein Schuh, der auf den Fuss Hitlers passt. Auf der Krim gibt es nicht nur ethnische Russen, beziehungsweise auch Krimtataren. Ja. Und Juden, Türken, „ethnische“ Ukrainer, Polen, Rumänen, Litauer, und, und, und. Auch hier unterschlägst du wieder die unangenehme Seite (übrigens ähnlich wie beim Thema Jugoslawien) – dass Separatismus nicht im luftleeren Raum, quasi „urwüchsig“ entsteht, sondern als Folge gesellschaftlicher Erosionsprozesse. Meist haben diese mit Exklusion zu tun, mit Macht & Ohnmacht sowie mit ungleicher Verteilung von Armut und Reichtum. Religion & Kultur kommen oft zusätzlich ins Spiel (meistens auf eher unheilvolle Weise). Will heißen: Kein Mensch hat von Separatismus geredet; alle Ukrainer und Ukrainerinnen – ob russischsprachig oder ukrainisch definiert – lebten in einem Staat zusammen (nicht friedlich, aber wer kann das schon sagen, manchmal selbst von der eigenen Familie? ;-).
Nun ist der separatistische Treibsatz entzündet. Die Hälfte des Staatsvolks (beziehungsweise dessen selbsternannte, mit EU- und NATO-Hilfe an die Macht geputsche Fürsprecher) will der anderen sagen, wo es längs geht. Sie umerziehen, sie via Sprachverordnung (und dem, was eventuell noch kommen mag) ebenfalls zu ethnisch reinen „Ukrainern“ machen. Frage: Findest du das gut? Klar; das ist nicht schön. Steinmeier & Merkel werden sicher auch ein paar Krokodilstränen verströmen und sich bedauernd entschuldigen. Machtpolitisch sind die Menschen im Osten der Ukraine jedoch schon jetzt nichts weiter als ein potenziell in Kauf zu nehmender Kollateralschaden. Sie sind zu eigenständig, zu russlandverbunden bzw. zu inkompatibel für das EU-Vorfeldprotektorat, das Merkel, Obama & Co. im Sinn haben. Die Leute dort hingegen möchten leben, sicher sein – nötigenfalls mit Hilfe aus Russland. Aus der Warte – und auch der, dass Krim + Ostukraine historisch sowieso ein Teil Russlands sind – sind die aktuellen Militäroperationen zwar nicht das Gelbe. Aber immer noch besser als der von EU & NATO fahrlässig bis absichtlich angezettelte Bürgerkrieg West- gegen Ostukraine. --Richard Zietz21:59, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Nö, die Sudetenkrise war nicht Auftakt, sondern schon mitten in der Annexionspolitik. Und natürlich ist der Vergleich dann nicht schräg, wenn hier 'dieselben Argumente gebraucht werden, da bietet sich ein Vergleich geradezu an. Auch die Umstände sind ähnlich, denn damals waren Frankreich und Großbritannien Garantiemächte. Ziehst Du einen Vergleich zu heute, haben - bei Verschärfung des Konflikts - die Garantiemächte eben auch zwei Wahlmöglichkeiten: Akzeptanz der russischen Annexion (verbunden mit irgendwelchen Sanktionen) oder Krieg. Für letzteres gibt es auch ein Vorbild: Polen 1939. Was da passiert ist, muß ich ja nicht weiter erläutern.
Aus der Warte – und auch der, dass Krim + Ostukraine historisch sowieso ein Teil Russlands sind – sind die aktuellen Militäroperationen zwar nicht das Gelbe. Das war die Annexion der sudetendeutschen Gebiete - sogar noch rechtlich sanktioniert - auch nicht. Verteidigst Du das auch? Wenn jetzt auch noch die Türken kämen und Teile der Krim besetzten, wäre das dann auch noch in Ordnung? Wahrscheinlich nicht, da die Türkei ja ein böses NATO-Mitglied ist. Nochmals: du verteidigst und verharmlost hier einen aggressiven Akt. Geschichtliche Zusammenhänge sind ja ganz schön (die kenne ich im übrigen, wir könnten hier wahrscheinlich stundenlang über die Kiewer Rus debattieren), aber sie sollten niemals Rechtfertigung für solche Aktionen sein. Deutschland hätte demnach auch noch ein historisches Anrecht auf Elsaß-Lothringen. Wäre eine deutsche Besetzung also deshalb gerechtfertigt? Nach Deiner Logik müßte Polen morgen in Kiew einmarschieren, weil das mal polnisch war und immerhin noch eine ganz kleine Minderheit in der Ukraine lebt. Ich könnte mir hier also einen absurden Anspruch für EU-Länder auf die Ukraine zurechtzimmern, der in etwa das Niveau hat, mit der Rußland hier argumentiert (und das Deutsche Reich 1938). Merkst Du nicht, daß dieses historische Argument völlig deplaziert ist? Wenn Du Dich schon mit Geschichte beschäftigst, sollte Dir auch klar sein, daß solche Argumente hinken, sonst solltest Du schleunigst mit den Ewiggestrigen Teile Polens für Deutschland zurückfordern oder immerhin Eupen und Malmedy bzw. Nordschleswig.
Aber immer noch besser als der von EU & NATO fahrlässig bis absichtlich angezettelte Bürgerkrieg West- gegen Ostukraine. Nenne mir doch bitte eine einzige unabhängige Quelle, die das beweist. Hast Du irgendwelche EU-Spione gesehen? Die Lage im Osten hat sich besonders seit der Besetzung der Krim zugespitzt - ein Zufall? So etwas hinterfragst Du aber nicht, auch nicht, wer denn diese Unruhen anzettelt (im Falle der Westukraine hat Du das richtigerweise getan). Nochmals: zu diesem Spielchen gehören zwei, die EU und Rußland.--IP-Los (Diskussion) 22:44, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten
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Herr, lass es Mitternacht werden, damit diese Dummbeutelei vorbei ist. Der Karnefasching in Klön oder Meenz ist in etwa so witzig wie ein Pickel am Arsch... gez. ein Faschekarningshasser --Jack User (Diskussion) 20:08, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Wie wäre Karnefaschisten ...? Lautes Auftreten, meist uniformiert, mögen Trommeln und Märsche, lachen auf Signal, haben Hochburgen, halten Reden mit exzessiver Körpersprache, verleihen sich Orden, adjektivieren nennen junge Frauen mit lecker, ... GEEZER… nil nisi bene09:36, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren8 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe hier ein Problem der recht angenehmen Art. Jemand hat freundlicherweise Geld auf das Konto meines Start-ups 'Readgeek' überwiesen, ohne dass ich danach gefragt hätte. Früher hätte ich dann einfach mit den Angaben des Ursprungskontos einen Cent zurücküberwiesen und im "Verwendungszweck" freundlich nachgefragt, bzw. mich bedankt. Nun habe ich lediglich einen Namen, der im www nicht klar zuzuordnen scheint und eine Kundenreferenz. Also eine recht lange Folge von Buchstaben und Ziffern. Mit der IBAN scheint die nichts zu tun zu haben und die IBAN selbst ist nicht wie bei anderen Überweisungen angegeben. Der angegebene Verwendungszweck könnte auf eine Spende hinweisen, aber auch das ist nicht ganz eindeutig. Kennt jemand einen Weg, diesen netten Menschen zu kontaktieren? Gruß, --Rabenkind·geschr. mit neo23:11, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Wieso SEPA-Quatsch? Das selbe Problem hättest du auch mit dem alten System. Und nein, wegen Datenschutz und Bankengeheimnis bekommst du anhand einer Kontonummer die Identität der Person definitv nicht heraus. Und das ist auch gut so. --Sakra (Diskussion) 23:26, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten
So wie ich es verstehe, ist es einfach so, dass man früher die Kontonummer und die Bankleitzahl bekommen hat und daher einfach zum zweck der nachfrage einen Cent mit Verwendungszweck zurück überweisen konnte udn heute geht das nichgt mehr, weil man IBAN und BIC nicht sieht. Davon, dass man früher übe rdie Konton ummer direkt die Identität herausfinden konnte, hat Rabenkind nichts geshrieben. --MrBurns (Diskussion) 23:34, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Da der nette Mensch, wie man anhand einer Dir unbekannten Kundenreferenz sehen kann, das Geld offensichtlich nicht an Dich überweisen wollte, brauchst Du Dir gar keine Gedanken machen, wie Du ihn kontaktieren kannst. Spätestens wenn er die erste Zahlungserinnerung vom eigentlichen Adressaten bekommt, wird er seine Bank beauftragen, den Verbleib des Geldes zu überprüfen, worüber Du dann informiert wirst. Oder Du wirst selbst aktiv und schilderst Deiner Bank die Situation. --91.0.134.24512:07, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Du magst recht haben. Das Feld 'Kundenreferenz' scheint im Normalfall dafür genutzt, die Abrechnung auf der Empfängerseite zu automatisieren. Im Fall einer Spende ergäbe das wenig Sinn. Dennoch schade, dass die Möglichkeit solcher 'Kommunikation' mit dem SEPA-Modell in meinem Fall anscheinend abgeschafft wurde. Gruß, --Rabenkind·geschr. mit neo12:16, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten
*roflmao* Das war aber völlig unabhängig von der LD. :oP Ne, bitte nicht machen. Die Nennung beim Schlusslicht darf man getrost als negatives Relevnzkriterium ansehen. --Ingo → @14:00, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten
wieder ein Amazon-Schnäppchen
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Keine Ahnung, jedenfalls hat "Dein Buch" neben Artikeln mit normalen Preisen einige Bücher für 10.000€.[5] Manche Händler geben bei Produkten, die sie nicht mehr verkaufen wollen, einfach solche Preise an, anstatt sie einfach sofort aus dem Sortiemnt zu nehmen. Ist wahrscheinlich einfacher/weniger Aufwand. --MrBurns (Diskussion) 07:58, 7. Mär. 2014 (CET)Beantworten
kleiner Auszug aus "der Furz des Herings Der Wind der sinnlosen Erkenntnis weht heftig und unablässig - wie im Jahr 2005 die Verhaltensforscher Claire Rind und Peter Simmons von der Universität Newcastle mit einem unglaublichen Experiment bewiesen. Sie schnallten Heuschrecken auf eigens angefertigten Vorrichtungen fest. Dann mussten die Tierchen die Vorführung von Szenen des Science-Fiction-Spektakels "Star Wars" ertragen, bei der extragalaktische Kampfschiffe auf sie zurasten. "Überraschenderweise" versuchten die Heuschrecken, den Kampf-Ufos auszuweichen - nur die Anschnallvorrichtung konnte sie an ihrer Flucht hindern. --80.108.60.15806:18, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten
(a) Zahlenmässige Vergleiche sind relevant. (b) Zahlenmässige Vergleiche ohne Referenz sind irrelevant.
Mich würde jetzt interessieren, wieviele Stück Würfelzucker 2007 in deutschen und in thailändischen Haustieren durchschnittlich zu finden waren.
Heuschrecken schrecken vor nichts zurück, dachte ich mir. Wobei eine gewisse Schwarmintelligenz sehr gefräßig wirken kann, und ich dennoch zu bedenken geben mag: Wachset und mehret euch, und die Weisheit lernt man beim Blick auf die Ameisen. Insofern sind wir alles inSekten. --80.108.60.15810:27, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten
<Kellner>Ihr(!) immer mit eueren Problemen, geht mir schwer auf den Sack. - schon etwas erheitert - Wenn man daran denkt wie ein Cocktail gemixt wird, gehen einem sowieso andere Gedanken durch den Kopf. Ich mach mal etwas Musik. (es erklingt "Enjoy the silence - Depeche Mode" ) und sag FlowerPower. --80.108.60.15812:51, 8. Mär. 2014 (CET) aber, unter uns gesagt, wenn ich mir den unteren Threat ansehe, dann weiß ich auch woher diverse BadTrips kommen Beantworten
Ab und zu zieh ich mir eine "Kim Walker-Smith" hinein. Die hat vielleicht eine Stimme..! Selber könnte man gar nicht so gut beten, wie die singen kann. --80.108.60.15821:08, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten
mit der Gesamtsituation unzufrieden
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
nach dem ja die amerikanische Aufklärung nach wie vor mit veralteten Feindbildern gegen den "Bund voneinander abhängiger Staaten" agiert, und bei seiner Rückenkratz-nummer für Israel ziemlich destabilisierend auf zahlreiche Länder einwirkt, frage ich mich, ob es wirklich gut ist dass die sich ihr Geld selber drucken dürfen? --80.108.60.15806:30, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten
allen ernstes, bin ich sogar davon überzeugt, dass die UkraineKrise eine von der CIA eingeschädelte Aktion ist, um von ihrer Opium und Koks Connection abzulecken. --80.108.60.15806:39, 8. Mär. 2014 (CET)don't panic. Ich hab meine Schutzengeln dabei.Beantworten
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Wer ist eigentlich auf die wenig sinnvolle Idee gekommen, Pornos als darstellende Kunst zu kategorisieren. Gerade jetzt wird der ANR mal wieder von "... XXX a porn parodie" geflutet. Alles was bei Drei nicht auf den Bäumen ist, wie "parodiert". Über den künstlerischen Wert der Handlung brauchen wir wohl auch nicht zu diskutieren...
Naja, niemand kann mich zwingen, dort zu editieren oder mitzuarbeiten. --Ingo → @17:57, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Naja, ich bezog mich auch eher auf das zweite Wort. "Kunst" eben. Die vermag ich bei den Massenproduktionen nicht so recht zu erkennen. --Ingo → @23:18, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Die Flut der Pornodarsteller und ihre "Preise" war der Grund für meine mehrjährige Pause bei der WP. Da steckt so viel Kohle hinter. Die haben uns damals zu 5 oder 6 Mann platt diskutiert: Ein Schnäppchen für... ...die spezielle Produktionsfirma: Ein paar Leute einkaufen, die sich richtig gut in der WP auskennen, die für ein paar Monate bezahlen, damit sie Pornos, "branchenrelevante" Preise und ein paar Darsteller etablieren und **schwups** ist die Onlinemarketinkampagne ein Selbstläufer. Mal abgesehen davon, dass wir via Pagerank auch super alle Kritik erst mal runterbügeln. Mit der Platzierung einer Produktionsfirma vor einer anderen verdient erstere einen ganzen Haufen Geld: etwaige Onlineportale, die mit ersterer assoziiert sind landen vor denen letzterer, die Filme sowieso, die Darsteller haben, da sie ja ihren branchenrelevanten Preis gewonnen haben. Der Ablauf hier: eine Produktionsfirma stiftet einen Preis (aka gründet eine 100%-ige Tochterfirma), gilt als groß und wichtig innerhalb der Branche und damit gilt der Preis als branchenrelevant. Nun verteilt besagte Firma fröhlich "Preise" an Darsteller und Filme des gleichen Firmenkonglomerates: nicht nur eine tolle PR, nein, wir erfüllen damit auch die Relevanzkriterien für Personen in der WP. Jede... Darstellerin... die es geschafft hat, sich drei bis fünf mal unfallfrei und ohne Brechreiz beim Zuschauer zu erregen durchorgeln zu lassen, wurde damit relevant. Bei den Typen ists noch schlimmer - nur irgendwie scheinen die nicht so häufig in der WP aufzutauchen. Ein Schelm, der Böses dabei denkt...
Nicht zu vergessen die "unabhängigen" Preise. Dort gilt oft: wer das höchste Schmiergeld zahlt, gewinnt, soweit irgendwie zu vertreten. Wäre eigentlich mal Zeit für ein MB in der Richtung...
PS: Ich habe nichts gegen Pornos. Wirklich nicht. Gibt sogar gute. Aber hier geht eine Pornofirma gerade offensichtlich ihr halbwegs sinnvoll sortiertes Lager durch, und im Moment sind wir halt beim Thema Parodien.
Die Sinnhaftigkeit dieses Vorgehens bezweifle ich allerdings. Wer wählt bitte Pornos nach Wikipedia-Bekanntheit aus? Studienräte? Eine Wikipedia-Nennung ist da doch eher ein Negativpreis. -- Janka (Diskussion) 12:08, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Nach Wikipedia-bekanntheit sicher nicht. Aber ein Eintrag in der WP hat massiven Einfluß auf den PageRank einer Seite. Was gemacht wurde, ist Folgendes: Eintrag für Sternchen und Filme in der WP => Boost für den PageRank der zu den Sternchen und Filmen zugehörigen Seiten=> Wettbewerbsvorteil gegenüber Mitbewerbern. --mwmahlberg (Diskussion) 12:22, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Möglicherweise war eine gewisse Ilona Staller und deren Mann dafür verantwortlich, dass Porno als Kunst geführt wird. Ich bin ja übrigens der Meinung, dass das Ballett sowieso die erste Peepshow war. --80.108.60.15816:14, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Wenn die aus aus 708 Artikeln bestehende Flut von Pornodarstellerartikeln und der Flut von 15 ihrer "Preise" der Grund für eine mehrjährige Pause waren, möchte ich mich hiermit aufrichtig dafür entschuldigen, zumindest zur ersten Zahl die ein oder andere Ziffer hinzugefügt zu haben. Stellvertretend entschuldige ich mich dafür, dass relevante Artikel relevante Artikel und schlechte Autoren schlechte Autoren sind. Darüberhinaus entschuldige ich mich dafür, dass ich mich wegen der Stimmungsmache um das Thema und der damit zusammenhängenden Löschpraxis zunehmend weniger dazu aufraffen wollte, schwache Artikel zu ergänzen oder zu verbessern. Möglicherweise wäre die mehrjährige Pause ja etwas kürzer geworden, wenn die schreckliche Flut weniger aufgeschäumt und gekräuselt dahergekommen wäre... --Salomis00:42, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Dir ist aber schon klar, dass man auch einen guten Artikel über ein in den Neuschnee gepinkeltes Loch schreiben kann? Enzyklopädische Relevanz hat das Loch dann immer nicht, ein Kunstwerk ist es auch nicht, nicht mal, wenn Joseph Beuys es gemacht hätte. Wir können gerne darüber diskutieren, ob der Dialog "Warm liegt da Stroh in der Ecke?..." eine gelungene Persiflage ist, aber Hunderte von Fließband-"xxx-Parodien" per se als darstellende Kunst zu bezeichnen? Ne, nicht wirklich...
@mwmahlberg: bitte nicht aufregen. Einfach in anderen Bereichen editieren. Ich verweigere mich z.B. komplett dem Bereich Fußball, weil ich die enz. Relevanz von Drittliga-Fußballern grundsätzlich verneine. Einfach weitergehen, wenn da etwas gesichtet/verbessert werden muss/soll. --Ingo → @08:31, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten
@Salomis:: Nee, da waren viele IPs dabei, nicht wenige aus Gegenden, die vermuten liessen, das es sich um eine Gruppe mit IK handelte. Interessant war auch, das die nu zu Geschäftszeiten posteten. Wie gesagt, ich habe nicht gegen Pornos an sich und auch nichts dagegen, das bekannte Darsteller Aufnahme in die WP finden. Aber ein Preis, über den der eigene Arbeitgeber die Kontrolle hat, macht einen Darsteller, der drei mal unfallfrei bei der Kopulation aufgenommen wurde, meines Erachtens noch nicht relevant. Aber eine Entschuldigung ist nicht nötig.
@Dipl-Ingo: Wie Du ja weisst, treibe ich mich recht viel in der Löschhölle rum. Grund: es ist völlig klar, das ein Eintrag in der WP handfeste wirtschaftliche Interessen unterstützt - der PageRank verlinkter oder verlinkender Seiten explodiert mit einem Eintrag in die WP. Diesem Missbrauch möchte ich entgegentreten. Bedauerlicherweise ist das ein Kampf gegen eine Mischung aus Windmühlen und Titanen: Es gibt einen Haufen irrelevanter Artikel, die nicht aus "böser" Absicht eingestellt werden. Und m.E. öfter als man glaubt gibt es Artikel, die aus wirtschaftlichen Interessen eingestellt werden und bei einem LA mit einer ganzen Armee von meist anonymen oder neu erstellten Unterstützen aufwarten können, die im fröhlichen Wechsel diskutieren. Ich habe auch noch was anderes zu tun, als mich in der LD rum zu treiben. Leute mit wirtschaftlichen Interessen an einem WP-Artikel zwar auch, aber sie haben deutlich mehr Zeit, sich zu kümmern. Arbeiten sie im Team, diskutierst Du Dich zum Schänzchen. Darauf hatte ich keinen Bock mehr, daher die Pause. Ich editiere nach dem Zufallsprinzip (wenn mir was unterkommt, arbeite ich dran) und schreibe gerade an meinem zweiten Artikel. --mwmahlberg (Diskussion) 12:15, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Mein Sarkasmus rührt aus den Vordiskussionen zu dem unseligen MB anno 2011, in dem die denkwürdige Regelung beschlossen wurde, dass nur persönliche Preise relevanzstiftend sein sollen, und nicht etwa Preise für Gruppenszenen. Wer jemals einen Pornofilm gesehen hat kommt schnell zu der Erkenntnis, dass die Allein-Szenen eher unbedeutend sind. Wer mehr als nur nur heteronormative Männerpornos gesehen hat kommt zudem zu der Erkenntnis, dass z.B. feministische oder homosexuelle Pornos durch diese Regelung generell benachteiligt werden.
Die "Porn-Parody"-Filme sind ein Phänomen, das seit den 90er Jahren existiert. Bis auf wenige Ausnahmen sind sie mittlerweile so gemacht, dass sie geschnitten auch im normalen US-Pay-TV (und auch im DACH-TV), also als Softporno auch als Fernsehfilm lauefn können und das auch tun. Sie sind in der Regel nicht anders zu behandeln wie andere Fernsehfilme auch.
Es gibt jedoch eine Gruppe von Benutzern, die Porno generell Pfui findet und auf alles einen Löschantrag stellt, das nicht hundertprozentig nach RK wasserdicht ist. Auf der anderen Seite gibt es eine Gruppe von Benutzern, die Porno toll findet und Wikipedia um eine Pornodatenbank erweitert wissen will. Im alten Projektdisussionen zum Thema wird das besonders deutlich, wenn eine mittlerweile Ex-Admina dafür eintritt, Pornographie generell aus der WP auszuschließen, ein anderer mittlerweile Ex-Benutzer aber darauf besteht, in Darstellerinnenartikeln die Körbchengröße in einer Infobox anzugeben...
Ich fände es ja gut, wenn die "Präambel" der RK für Pornodarsteller etwas mehr Gewicht bekäme: „Grundsätzlich gelten für Artikel über Pornodarsteller in der Wikipedia dieselben Kriterien wie für sonstige Personenartikel. Da eine Aufnahme all jener unbedeutenden Darsteller, die praktisch nur den Status eines Statisten erreichen, nicht dem Sinn der Wikipedia entspricht, sollten zu beschreibende Akteure [...]“ . Derzeit spielt sie im Gegensatz zu irgendwelchen Kinder-, Slasher-, Soap-, etc.-Darstellern keine Rolle. Pornografie wird konsumiert und rezipiert wie all der andere mediale Müll auch, zum Teil sogar mehr, dann soll sue bitte auch gleich behandelt werden. Und Hand aufs Herz: Interessiert sich irgendwer dafür, ob z.B. Degeto-Filme ohne IK entstehen? Wenn es ein Problem gibt, dann ist es ein Qualitätsproblem. Und fast alle die sich diesem Problem evtl. annehmen würden, haben sich von dem Thema abgewandt, ich inklusive. Und ob es Kunst ist? Wer weiss... --Salomis01:08, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Spieglein, Spieglein an der Wand, wir machen uns die Welt, wie sie uns gefällt
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Du auch nicht Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker. Nennt man Jobtausch. Ist ne pädagogische Maßnahme, um zu zeigen, wie schwer der Job des jeweils anderen ist. Hab da noch ein par andere Vorschläge:
* Die Mutti der Kompanie direkt zwei mal: Einmal mit einem Hartz IV-Empfänger und dann mal mit einem Patrouillensoldaten im Einsatz.
* Lucke auch gleich zweimal: Einmal mit einem beliebigen Interviewer, der einen Gast wie ihn 45 min interviewen muss, ohne Lust zu bekommen, ihm eins auf die Nase zu geben. Und einmal ohne Sprachkenntnisse in einem fremden Land nach Flucht mit dem, was er auf dem Leib trägt und unter Lebensgefahr, mit einem Asylbewerber. Und, damit wir alle einen lustigen Vergleich haben, vielleicht parallel mit Uschi auch noch mit einem Hartz IV Empfänger?
Interessant... Ich meine, ich bin ein Freund von kreativem Protest und ich habe jetzt auch nicht wirklich ein Problem damit, gegen die Islamisierung zu demonstrieren. Aber warum ein Mann? Das es in Belgien Gruppen gibt, welche die Scharia und eine Burkapflicht einführen möchten, weiß ich, aber doch für Frauen und nicht für Männer... Naja, „die spinnen, die Belgier*_Innen“. Oder ist das so ein „Stell dir vor, es ginge um ...“-Ding – Ich denke mal, die meisten Männer sind nicht unbedingt an verschleierten Frauen interessiert, an verschleierten Männern dagegen … Konkurrenz und so. --BeverlyHillsCop (Diskussion) 14:12, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Erklärung: Männerstatue sicher deswegen, dass „Mann“ besser nachvollziehen kann, wie das, im Fall des Falles, wäre, sich ein solches Teil zwangsweise überziehen zu müssen. Meines Wissens gibt es da ja durchaus noch den ein oder anderen Erfahrungsrückstand. ;-) --Richard Zietz18:45, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Bei den Xhuul gibt es eine Art "Frühlingsfest", wo man völlig vermummt sein muss - nur die Geschlechtsteile am Hinterkopf werden exponiert. Ich sag immer: Andere Planeten, andere Sitten... GEEZER… nil nisi bene12:50, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Mohammed (Prophet):"Die Muhrima (eine Frau im Ihram) soll weder ihr Gesicht bedecken, noch Handschuhe tragen.“ Andererseits ist es ihr erlaubt, ihr Gesicht zu verdecken, wenn sie Blicke von Nicht-Mahram-Männern fürchtet. --80.108.60.15813:39, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Ein weiters Rätsel der Religion...
Aber im Umkreis der Kaaba dürfen sich doch "Nicht-Mahram-Männern" garnicht aufhalten? (Nee, das sind ja nur Verwandte - ich hatte an Nicht-Muslime gedacht...)
Hand der Römer. < gute Frage. Ich glaub das kann man zuvor finanziell regeln. Ist ja mittlerweile auch ein ziemliches Cash-Event. Obwohl ich auch gerne bei der rituellen Steinigung des Teufels dabei sein täten würde. --80.108.60.15813:53, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten
<hüstel>Geezer(!) du weißt aber schon, dass eine gelungene Demokratie nur auf einer allgemein guten Schulbildung fußen kann, oder? Jegliche verunglimpfung von unglücklichen Umständen ist da eher ein Steinwurf aufs Spiegelbild. --80.108.60.15813:56, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Hmmm ... gestern gelernt, dass die griechische Demokratie auch mit ungelernten Tagelöhnern funktionierte... Mal sehen, wie sie auf der Krim funktioniert... also unverschleiert... GEEZER… nil nisi bene14:31, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten
da hab ich leider auch keine Ahnung. Wir hatten früher zwar eine russische Sendung, mit Lisa Schüller, im Fernsehen. Diesbezüglich kann ich mich mit dem Sozialismus des Proletariats leider nur mit Händen und Füßen und eventuell einem Vodka verständigen. --80.108.60.15817:21, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Zitat des Tages
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Vor vielen Jahren hatte ich mir mal irgendwo das Rock-Lexikon Rock dreams (vermutlich Ausgabe von 1973) gekauft, das mit vielen realistischen Gemälden von Guy Peellaert illustiert ist. Die Seiten in dem Buch sind nicht nummeriert. Etwas weiter als zur Hälfte des Buchs ist auf einer Doppelseite ein Gemälde dargestellt, dass die Rolling Stones als kinderschändende Nazis darstellt, mit vier unbekleideten Mädchen, deren Alter man auf acht bis zehn Jahre schätzen würde. Diese Darstellung hatte ich nie sonderlich beachtet, aber mit all den Pädophilie-Nachrichten der letzten Wochen ist es mir wieder eingefallen. Ist das strafbare Kinderpornografie? Immerhin wird das Buch noch bei Amazon angeboten.--Ratzer (Diskussion) 22:33, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Ich vermute, es geht um das Bild. Da würde ich klar nein sagen. Es werden zwar kleine nackte Mädchen dargestellt, allerdings ist nicht einmal deren Intimbereich sichtbar (was (wohl) auch nicht verboten wäre, sofern nicht darauf der Fokus gelegt würde) und vor allem, werden keine „sexuelle Handlungen von, an oder vor Kindern“ dargestellt. Letzteres wäre Kinderpornographie.--BeverlyHillsCop (Diskussion) 22:51, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Das ist genau das Bild. Naja, der als Keith Richard dargestellte Nazi geht dem blonden Mädchen in der Bildmitte mit seinem linken Fuß zwischen die Beine. Keine sexuelle Handlung? Ich glaube, wenn ich das bei meiner erwachsenen Kollegin versuchen würde, hätte ich ein Problem.--Ratzer (Diskussion) 22:58, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Ups, das hatte ich irgendwie übersehen... Ist etwas grenzwertiger, aber ich denke immer noch, das es keine rechtlichen Probleme damit gäben würde. Ist, denke ich als Laie mal, nicht explizit genug. Wenn dich die Rechtslage genauer interessiert, solltest du die Frage auch bei der Auskunft stellen, da dürfte es einige geben, die rechtlich bewandert sind. --BeverlyHillsCop (Diskussion) 23:09, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Letzteres war natürlich ein extrem hinkender Vergleich meinerseits, denn es gibt sicherlich vieles, was im Kolleg(inn)enkreis als sexuelle Belästigung aufgefasst wird und gleichzeitig als fotografische oder zeichnerische Darstellung völlig harmlos ist.--Ratzer (Diskussion) 08:27, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Wir nähern uns dem Schlüssel: Es ist ein Gemälde, kein Foto. Es stellt ein irreales Szenario dar. In einem irrealen Szenario könnten die Mädchen auch die Kinder der Nazi-Stones sein. Oder die Mädchen könnten Musen, Aliens oder was auch immer sein. Ob es - eine Möglichkeit - Pädophilie zeigt, wird im Gehirn des Betrachtes entschieden.
Naja, wenn ich also ein Bild aus einem KiPo nehme und es als Gemälde nachpinsel, bin ich plötzlich fein raus? Diese einfache Abgrenzung funktioniert doch nicht (hoffe ich). Natürlich ist es immer Auslegungssache (auch verschieden in den USA oder hier), aber dieses Bild sollte provozieren (hat es sicher auch), kann also unter Kunst abgehakt werden. Aber ohne den Kontext (Cover einer sowieso zu Provokationen neigender Band) wären die Bilder sicher zu beanstanden. --Ingo → @09:11, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Der zweite Punkt war: Irreal/surreal... Die zentrale Idee ist sicherlich die "Pro-vokation" von Gedanken durch das Werk des Künstlers. Je subtiler er es macht, desto eleganter. "Nazi" ist da eher die grobe Keule... GEEZER… nil nisi bene09:40, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Noch mehr Porno ?
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prust* Ich kann nicht mehr.... Ich vermute, das ist nicht geschauspielert. [8], ungefähr um 30min herum. *OMG* Wie kommt so jemand an einen Perso ? Sollte sein Vormund wegen Geschäftsuntüchtigkeit eigentlich längst einbehalten haben. Man sieht mal wieder - eine Geisteskrankheit kommt häufig nicht allein. Herr Ober, bitte eine Flasche Sauerstoff für mich und eine Portion Hirn für die Leute in dem Video. 79.227.80.10823:34, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Alles Lüge. Den Mäusen gehört der Mond, weiß doch jeder... und den Mond-Nazis. Bevor ich es vergesse: „Wenn sie sich jetzt fragen, was diese gottverdammten Pinguine mit dem Thema dieses Films zu tun haben, ich frage mich das auch, aber alles ist logisch.“ – Ich mag ihn irgendwie... --BeverlyHillsCop (Diskussion) 23:55, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Da sieht man mal, was nötig ist, um zu promovieren. Nicht viel. Der hat bestimmt die fehlenden Puzzlestücke aus dem Wikipedialogo geklaut und für seinen Aufsatz verwendet. 87.142.202.8200:03, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Die Katalanischsprachige Welt... Möchten Sie mehr über ihr wissen? Vom 16. März bis 15. April organisieren wir die Catalan Culture Challenge, ein Schreibwettbewerb auf Wikipedia. Die Gewinner sind die Wikipedianer, die die meiste Artikel über 50 wichtige Schlüsselpersonen der Katalänischen Kultur schreiben und verbessern. Um teilzunehmen, können Sie neue Artikel über diese Menschen beginnen oder in den bestehenden Artikel neue Informationen einfügen (in ihrer Muttersprache oder in einer anderen Sprache, die Sie kennen).
Wer kennt das umfassendste Hin-und-Her-Revertieren in der WP.de?
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Also wenn einer das weiß, dann doch hier einer, oder? Ich hab gerade, in einem ganz anderen Zusammenhang, formuliert: "Was passiert eigentlich, wenn edit-war-mäßig mal zwei Streithähne oder -hennen 30, 40 mal hin und her revertieren? Gab es das schon mal? Und wie ist die Sache dann ausgegangen? Wurde der vorher schon gesperrt, der den schlechteren Draht zur Admin-Gemeinschaft GSWU hatte? -- Und die wirklich gute Sprichwort-Weiterentwicklung / der Mini-Dialog fällt mir da wieder ein: "Der Klügere gibt nach!" -- "Ja, deshalb sind überall die Idioten an der Macht!" -- Also, kennt irgend jemand das längste / häufigste Hin-und-Her-Revertieren der deutschsprachigen WP-Geschichte? (Klingt zugegeben blöd, das mit dem deutschsprachig, aber ich wollte die Österreicher nicht ausschließen. Und die Schweizer sowieso nicht. Auch wenn die sich selber ausschließen. ;-) --Delabarquera (Diskussion) 19:30, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Ich mein mich zu erinnern zu können, da war doch mal was mit Interwiki-Bots. Die hatten sich in irgendeinem Hinterwald-Artikel über Wochen hinweg hin-und-her korrigiert, und keiner hattes mitbekommen. Ich finds grade nicht, vielleicht erinnert sich ja noch jemand... --Nurmalschnell (Diskussion) 20:13, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Was heißt hier "nigh", es ist 6 Jahre später und die bots haben längst die Wikipedia geforkt. Sie nennen ihr Projekt "wikidata" bzw. "d:Q2013" und planen damit alle anderen Wikipedias zu übernehmen, habe ich gehört.
Eben. Und ein verstopftes WC ist noch harmlos, schlimmer wäre es, wenn du verstopft wärst...Und verbieten sollte man es auch nicht. Denn: Wie war das früher (nicht nur) in der Schule: Alles was verboten war, war besonders reizvoll...--Giftmischer (Diskussion) 08:10, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten
sehr guter Einwand. Wobei mir ein gewisser Gedanke eines einzelnen Volkes welches gegenüber anderen Völker .... und hier möchte ich den Gedanken gar nicht mehr weiter verfolgen. --80.108.60.15816:46, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Nö, ich bin nicht verstopft. Bei mir geht alles durch, so lange es nicht irgendwo an einer Ecke hängen bleibt. Aber auch dafür gibt es Mittel. Als am besten hat sich Ignorieren erwiesen, irgendwann geht es von alleine weg, wenn es nicht gefüttert wird. 79.227.93.16919:58, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Bitte mal den Keller leeren
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Dante: Ja! Daniel Van Buyten: Ja! Rafinha: Ja! Jérôme Boateng: Ja! Philipp Lahm: Ja!! David Alaba: Ja! Holger Badstuber: Ja! (wenn er fit ist) - aber doch nicht Feigen !!! <kopfschüttel> GEEZER… nil nisi bene08:24, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Sulidarität ist, wenn man zu mutmaßlichen Steuerbetrügern steht und Vetternwirtschaft und Freundschaft vor die Rechtstaatichkeit stellt. Reicht noch nicht für einen Artikel. Und: meinen die Demonstranten das wirklich ernst? O.o Meine Prognose: Der Uli wird zu 10 Jahren ohne Bewährung verknackt, der Gutmenschen-Mob (der natürlich immer brav jeden Cent Steuern bezahlt. Ha!) ist zufrieden und die Medien verlieren ihr Interesse. Uli geht klammheimlich in die Berufung/Revision oder was auch immer, geht schick mit dem Richter essen, das Verfahren wird gegen eine Zahlung von 250,- Euro eingestellt, Uli macht 10 Jahre auf Domrep und kommt wieder als wäre nie was passiert. Gras wächst schnell. --91.0.138.17510:31, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Oh, je. Über den Daumen erhöht sich seine Steuerschuld um 20 Millionen Euro pro Tag. Hoffentlich ist der Prozess bald zu Ende. Er hat doch auch so viel Gutes getan. Z.B. hat er einen Bruchteil dieser Summe für gute Werke gespendet und er hat einer Reihe von Ballsportlern einen sicheren Arbeitsplatz gegeben, die sonst in irgendwelchen unwichtigen No-Name-Bundesligavereinen versauert wären.--Optimum (Diskussion) 10:51, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Die Sache mit dem "Sozialschmarozer" ist jetzt auch weitestgehend geklärt.
Ich bin (will oder ich möchte) kein Sozialschmarozer (sein). <= Erläutert einen Abneigung gegen Justizvollzugsanstalten. Dort bezahlt der Staat ja alles für einen und als gutgestellter Bürger möchte man das ja nicht; davon sollten andere profitieren. GEEZER… nil nisi bene12:00, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Dass sich niemand täuscht: eine Million bringt zwei Jahre, aber 30 Millionen bringen keine 60 Jahre! Eigentlich hätte ich eine sinnvolle Verteidigung erwartet, ärztlich bescheinigte Spielsucht zum Beispiel, um auf Bewährung aus der Sache rauszukommen. Die Salamitaktik bei der wahrhaftigen Steuerschuld (eine Scheibe Salami - eine Jahresproduktion Salami) halte ich für suboptimal. Ach was soll's, der Mann ist Sportler. Von den sechs bis sieben Jahren wird er nur drei oder vier absitzen ganz locker auf einer Arschbacke absitzen. Solange es kein Pay-TV ist kann er im Knast alle Spiele anschauen. Und sich als Hausarbeiter ein paar Euro zum Taschengeld hinzuverdienen, an die der Fiskus nicht rankommt. --Cimbail (Diskussion) 15:45, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten
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Ich kopiere jetzt mal eine Frage hierher, die ich beim Stichwort Flugschreiber / Diskussion gestellt habe. Da ist allerdings wenig los. Auf der anderen Seite kommen nicht so viele Flugzeugingenieure hierher ins Café. Egal.
Ich habe es auf meinem Blog so gesagt: "Ich weiß auch nicht, warum mich dieser Flug MH370 nicht loslässt. Immer wieder die Frage, warum nicht alle Flugzeuge eine ständige, nicht abschaltbare, via Satellit weitergeleitete Positionsbestimmung an Bord haben. Erst mal nur die Position. Der Rest kann ja auf stationären Flugschreibern im Flugzeug bleiben. ... Ich komme nicht dahinter, was der Grund für diese extreme technische Rückständigkeit sein könnte." (Ausführlicher und polemischer hier.)
Wer hat eine Idee? Oder sogar genaue Kenntnisse? Darf hier im Café ja auch gerne Theoriefindung sein! D.
Nachtrag, eben bei den Verschwörungstheorien-Berichten gefunden: "Die Boeing 777-200 ist mit dem ACARS-System ausgestattet, das bei Störungen von Bordsystemen automatisch Fehlermeldungen via Satellit an die Airline übermittelt. Vom Flug MH370 hat es weder solche Meldungen noch Notrufe gegeben." Ja, also, warum nicht unabschaltbar regelmäßig, alle 60 Sekunden? --Delabarquera (Diskussion) 12:53, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Aber mal ernst: Das ist doch ne gute Frage. Ich persönlich würde jedem Flugzeug GPS verpassen und die Daten jede Minute an die Flugsicherung übertragen lassen, als Anhaltspunkt für eben solche Suchaktionen. --Lars-hei (Diskussion) 16:38, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Am betsen wäre das natürlich mit mehreren redundanten Antennen und Receivern in verschiedenen Bereichen vom Flugzeug, damit wenn z.B. durch einen Brand ein Receiver zerstört wird, noch weitere Receiver zur Verfügung stehen. Wenn das Flugzeug "ordentlich" explodiert, dann können natürlich trotzdem alle gleichzeitig zerstört werden, aber dann wüsste man wenigstens relativ genau, wo es explodiert ist (und wenn die Explosion nicht ganz so heftig ist kann man eventuell sogar durch das Auseinanderfliegen der verschiedenen Receiver den genauen Ort und zeitpunkt der Explosion feststellen und aus den genauen Flugbahnen könnten man z.B. Rückschlüsse auf den Ursprunsgort der Explosion schließen). mMn sollte man das Signal eher 1x pro Sekunde als 1x pro Minute übertragen, die Datenmenge iost ja nicht sehr hoch und in einer Minute kann ein Verkehrsflugzeug schon über 15 km zurückgelegt haben (15 km/Min entsprechen 900 km/h, was in etwa der Reisegeschwindigkeit einer 777 entspricht). --MrBurns (Diskussion) 16:46, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Das verstößt bestimmt gegen den Datenschutz. Man muß bedenken, dass vielleicht nicht jeder gefunden werden möchte. Nehmen wir an, ein Uli H. uas M. setzt sich in so eine Maschine um einen längeren Urlaub zu machen. Dann könnte es für ihn von Nachteil sein, wenn er jederzeit geortet werden könnte - man will im Urlaub ja seine Ruhe haben. --91.0.138.17516:47, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Sekundärradar gibt es seit Jahrzehnten, auch MH370 war damit ausgerüstet. Und genau das gibt ja die Rätsel auf. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 17:19, 12. Mär. 2014
Aber auch Sekundärradar benötigt direkten Sichtkontakt zu einer Radarstation, die Transponderlösung ist zwar auf ein Satelitennetz angewiesen, das ist jedoch sehr viel redundanter und weitreichender. (Wenn ein Satelit ausfällt oder das Signal aus irgendwelchen Gründen nicht ankommt, empfängt ein anderer es trotzdem!) --Lars-hei (Diskussion) 20:07, 12. Mär. 2014 (CET)(CET)Beantworten
GPS ist allerdings für diesen Zweck ungeeignet. Diese Satelliten sind nur Sender. Bei der KFZ-Ortung (GSM) wird dieses Signal empfangen und dann die Position per Handynetz übertragen. Im Dschungel Indonesiens oder über dem Meer gibt´s aber keine Handymasten.--Optimum (Diskussion) 21:54, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Rating-Agenturen und der Rubel, was ist los?
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Es würde ja nicht verwundern, wenn die Rating-Agenturen Rußland schon bald als Ramsch einstufen würden oder nicht? Oder hat Goldman Sachs aus irgendwelchen Gründen noch kein Interesse an einem russischen Staatsbankrott? --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)17:17, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Alles klar – Kellner kommt gleich und räumt ab!79.227.93.169 19:21, 12. Mär. 2014 (CET)
(CallMyCenter) 17:29, 2. Mär. 2014 (CET)
--mwmahlberg (Diskussion) 11:38, 8. Mär. 2014 (CET)
--BeverlyHillsCop (Diskussion) 19:32, 9. Mär. 2014 (CET)
