„Diskussion:Feminismus“ – Versionsunterschied

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Tag,

der "tote alte Mann" ist der Meinung, dass eine Quelle, die einer anderen Quelle auf irgendeiner .edu-Domain widerspricht, automatisch falsch liegt. Das halte ich für bedenklich. Macht 'ne .edu-Domain automatisch reputabel?

Meines Erachtens zählt der "gelebte Feminismus", und da schließt sich der Großteil der feministischen Blogs und Portale der von mir verlinkten Version an. Hat außer dem toten alten Mann noch irgendwer Einwände, wenn ich's wieder reinschreibe? Ich kann gern auch weitere 99 Quellen anführen, wenn 1 nicht "reputabel genug" ist (für wen eigentlich?).

Tuxman (Diskussion) 14:45, 26. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Ich sehe auch das Problem bei der Quelle nicht. Diskussion bitte hier her, keinen Editwar führen. --NetReaper (Diskussion) 14:58, 26. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Ich habe nicht gesagt, dass .edu-Domains automatisch recht haben. Bitte erzähle keine Unwahrheiten. Die Stanford Encyclopedia of Philosophy, zu die diese Domain gehört, ist aber sicher reputabler und damit aussagekräftiger und verlässlicher als der Blog feminismus101.de. Da es sich beim Feminismus wie bei jeder anderen Weltanschauung oder Philosophie nicht um eine kohärente Bewegung, sondern eine Vielzahl unterschiedlicher Gruppen und Ansichten handelt, sollte darauf geachtet werden, dass sowohl die Aussagen im Artikel als auch die dafür herangezogenen Quellen in der Lage sind, ihn als Ganzes zu repräsentieren. Auch da habe ich bei Feminismus101 meine Bedenken.--† Alt ♂ 15:19, 26. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Die Einzelmeinung der Stanford Encyclopedia of Philosophy deckt ebenfalls nur eine einzige Richtung des Feminismus' ab, und zwar eine, die von den wenigsten Feministinnen geteilt wird. Ich empfehle daher, sie ebenfalls nicht als reputable Meinung zu werten. ("Philosophie" ist doch das, wo es kein "Richtig" und "Falsch" gibt, oder?) Übrigens habe ich nicht behauptet, dass du andere Quellen "wegen .edu" ablehnst.

Die Stanford Encyclopedia of Philosophy repräsentiert auch nicht den Feminismus "als Ganzes". Warum lässt du sie trotzdem gelten? Tuxman (Diskussion) 15:33, 26. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Ich schließe mich dem toten alten Mann an, und dies aus zwei allerdings zusammenhängenden Gründen: 1. Unstrittig gibt es diverse unterschiedliche widerstreitende und sich auch gegenseitig widersprechende Strömungen, die sich als feministisch bezeichnen. In so einem einleitenden Text kann es daher nur darum gehen, den kleinsten gemeinsamen Nenner darzustellen. Und der besteht nun einmal darin, dass sich alle diese Strömungen gegen „Sexismus“ wenden, wobei die Frage, was denn überhaupt „Sexismus“ sei, selbst schon wieder heillos umstritten ist. Umstritten ist daher auch, wie das Verhältnis des Feminismus zu Männern(tm) zu sein hat, ob es überhaupt Sexismus gegen Männer gibt, usw. Diese Diskussion kann in einem wikipedia-Artikel allenfalls angerissen, keinesfalls aber bereits im Einleitungstext abschließend beantwortet werden. 2. Gerade „Feminismus101“ wird hier potenziell sinnentstellend zitiert. Die AutorInnen dieses Textes sind der Ansicht, dass ein Sexismus, der sich gegen Männer richtet, schon begrifflich gar nicht möglich sei. Mithin wäre der Hinweis, dass der Feminismus „Seximus gegen Frauen“ bekämpfe, wahlweise redundant, oder eben den Sinn dahingehend verfälschend, dass suggeriert wird, der Feminismus toleriere „Sexismus gegen Männer“, was aber eben zumindest in den Augen der Autorinnen jener Seite nicht der Fall ist, da sie ja der Ansicht sind, dass es einen solchen gar nicht gebe.--Marcel Keienborg (Diskussion) 16:26, 26. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

"dass suggeriert wird, der Feminismus toleriere „Sexismus gegen Männer“", was ja durchaus eine zutreffende Schlussfolgerung ist. Wer behauptet, Sexismus gegen Männer gebe es nicht, der hat kein Problem damit, wenn Männer aufgrund ihres Geschlechts benachteiligt werden. Viele Feministinnen (unter anderem solche, die Feminismus101 hier verlinkt) tun dies und nennen es "ausgleichende Gerechtigkeit". Selbst Valerie Solanas ist ihnen als Vorbild gelegentlich recht. Natürlich ist das "eine Strömung im Feminismus", jedoch sehe ich nicht, warum sie weniger relevant sein sollte als die andere.

"Der Feminismus" wendet sich zunächst einmal nicht "gegen Sexismus", sondern fördert ihn, indem er die Unterschiede zwischen Männlein und Weiblein sogar noch betont. "Gegen Sexismus" wenden sich allenfalls der Humanismus - der trägt auch kein Geschlecht im Namen - sowie eine verschwindend geringe Teilmenge des Feminismus'. Der Link zur Stanford Encyclopedia of Philosophy ist also irreführend oder ebenfalls redundant, je nach Sichtweise. Tuxman (Diskussion) 16:44, 26. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Auch die Wikipedia-Definition von Sexismus ist der Ansicht, Sexismus sei vor allem Diskriminierung von Frauen. So falsch scheint die Suggestion nicht zu sein. Tuxman (Diskussion) 16:48, 26. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Das Zitat, das als Beleg für "nur Frauen" verwendet wird, belegt keineswegs, was es belegen soll. Es geht darin nur um eine Einschätzung von Sexismus und inwiefern er von wem ausgeübt werden kann. Man kann daraus die Schlussfolgerung ziehen, dass Feminismus nur gegen Sexismus gegenüber Frauen eintritt, ignoriert dabei aber zumindest Sexismus gegenüber transgender, transsexuellen und intersexuellen Personen. Das ist unsauberer Umgang mit Quellen. --Verhältnismässig (Diskussion) 17:10, 26. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Die aktuelle Version, die suggeriert, "der Feminismus" (welcher?) stelle sich gegen jede Art von Sexismus, ist aber ebenfalls sachlich falsch. Wie wäre es mit einem Nachsatz: "Dabei gehen die meisten Strömungen des Feminismus' von von Männern ausgeübtem Sexismus aus"?
-- Tuxman (Diskussion) 17:14, 26. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Bei einem solchen Riesenthema kann man nicht irgendeinen Blog für die Definition verwenden, sorry. "Sachlich falsch" ist das übrigens erst recht nicht. --Mautpreller (Diskussion) 17:17, 26. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Die Stanford-Seite ist auch 'n Blog, wenn ich mich nicht verguckt habe. Mein Angebot, weitere 99 unabhängige Blogs, Portale und Webmagazine als Quellen heranzuziehen, bleibt übrigens bestehen. - "Sachlich falsch" ist es, wie u.a. das Blog belegt. Zeig' mir mal ein deutschsprachiges Feministenpamphlet, das die Stanfordthese belegt...?
-- Tuxman (Diskussion) 17:21, 26. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Entschuldige, aber das ist Quatsch. Die Stanford Encyclopedia of Philosophy ist kein Blog.--Mautpreller (Diskussion) 17:23, 26. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

„ From its inception, the SEP was designed so that each entry is maintained and kept up to date by an expert or group of experts in the field. All entries and substantive updates are refereed by the members of a distinguished Editorial Board before they are made public. Consequently, our dynamic reference work maintains academic standards while evolving and adapting in response to new research.“ (siehe [1]) Naja, das nun als klassisches Wiki zu bezeichnen, finde ich schon sehr gewagt. --Verhältnismässig (Diskussion) 17:25, 26. Sep. 2013 (CEST) Nach BKBeantworten

Hast Recht, danke. Der Rest meines Einwands bleibt unbeantwortet?
-- Tuxman (Diskussion) 17:26, 26. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Das "Nichtwiki" da oben belegt nur eine der möglichen feministischen Strömungen und ist somit für einen Satz wie "Feminismus ist..." nicht ausreichend.
-- Tuxman (Diskussion) 17:30, 26. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Naja, das erfordert größeren Aufwand. Begriffe wie Rassismus und Sexismus (im Frz. oft auch als "racisme contre les femmes") haben verschiedene Dimensionen. Eine davon ist die Stereotypisierung und Naturalisierung der Leute und ihres Handelns. Eine andere, durchaus nicht unumstrittene, aber wichtige ist der Bezug auf Herrschaft: Solche Ideologien zielen auf Erhaltung (oder Gewinnung) einer Dominanzposition mittels dieser Stereotypisierung. Es erklärt sich daraus, dass Rassismus sehr oft weißer Rassismus und Sexismus sehr oft männlicher Sexismus ist. Daraus folgt aber keineswegs notwendig, und hier kommen wir zum umstrittenen Terrain, dass Schwarze, Frauen etc. nicht ebenfalls solche Ideologien und Handlungsweisen zeigen können. Man könnte nun noch weitergehen und sagen, wie es meist auch geschieht: Sexismus ist keine Eigenschaft einer Person, sondern etwas, was in der gesamten Gesellschaft verankert ist. In diesem Sinn ist hier der Begriff Sexismus gebraucht.--Mautpreller (Diskussion) 17:37, 26. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Der in Deutschland weit verbreitete Feminismus streitet ab, dass Frauen zu dieser gesamten Gesellschaft gehören können. "Sexismus gegen Männer" kommt hier gar nicht vor, Betroffene werden als frauenfeindliche Sexisten beschimpft. Leider keine Einzelfälle. Der "größere Aufwand", dies (hier notwendig) anzumerken, beschränkt sich allenfalls auf einen einzigen Nachsatz, gern mit, ich wiederhole mich, etwa einhundert Quellen, die ihn belegen.

Die "männliche Dominanzposition" sehe ich so nicht gegeben, da hat sich seit den 1970er Jahren viel getan. Dass eine schätzungsweise (Achtung: persönlicher Eindruck nach etwa zwei Jahren Beschäftigung mit der Materie) einstellige Prozentzahl "der Feministen" jeden Geschlechts sich gegen jeden Sexismus wendet, ist löblich, aber nun mal nicht die Mehrheit - die Mehrheit sieht das anders. Wo liegt das Problem, diese belegbare Tatsache einfach mal in den Artikel aufzunehmen?
-- Tuxman (Diskussion) 17:50, 26. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Seriously? manndat.de als Beispiel der Männerrechtsbewegung par excellence soll eine nach den Belegregeln zuverlässige Quelle sein? o_O --Verhältnismässig (Diskussion) 17:59, 26. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Frauenrechtsbewegung ist doch gemäß Artikel auch 'ne zuverlässige (und natürlich total objektive) Quelle...

manndat.de verlinkt auf "zuverlässige Quellen" (sogar feministische Zeitschriften und Bücher), wie auch Genderama zum Beispiel. ;-) Die Diskussion, ob männliche Dominanz gegeben ist oder nicht (ich als Mann bin jedenfalls schon häufiger Opfer sexistischer "Übergriffe" (im weiteren Sinne) geworden), ist aber vielleicht hier nicht angemessen und führt uns nicht voran. Meine Frage war eigentlich: Was spricht konkret dagegen, die Dominanz der Denkweise "Sexismus geht nicht gegen Männer" wenigstens in einem Satz anzumerken?
-- Tuxman (Diskussion) 18:02, 26. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Dagegen spricht m.E. konkret, dass es viele feministische Stimmen gibt, die sich auch gegen Sexismus gegen Männer bzw. Sexismus im Allgemeinen einsetzen. judith Butler würde ich als die heutzutage wohl bekannteste lebende Feministin in diese Richtung einordnen. Es mag einige feministische Schulen geben, die unter Sexismus eine einseitige Benachteiligung von Frauen verstehen, das sind aber beileibe nicht alle oder die meisten. Ich finde es darüber hinaus übrigens auch irreführend, wenn in der Einleitung behauptet wird, die Frauenbewegung sei die praktische Dimension des Feminismus. Feminismus als Philosophie geht weit darüber hinaus.--† Alt ♂ 18:42, 26. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Wie würdest du die Einleitung bevorzugen? Bin gerade nur mobil online, sonst würde ich ja... Tuxman (Diskussion) 23:11, 26. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Ganz unabhängig von der Diskussion, ob sich Sexismus auch gegen Männer richten könnte oder nicht scheint mir die Aussage, der Feminismus problematisiere zuerst und vor allem Sexismus, der sich gegen Frauen richtet, völlig offensichtlich richtig. Das es auch kleinere Strömungen im Feminismus geben mag, die gegen Männer gerichteten Sexismus nicht bereits per Definitionem ausschliessen, ändert doch daran nichts, derartige Differenzierungen gehören auf jeden Fall nicht in die Einleitung.Für das Ende aller gegen Frauen gerichteten Formen von Sexismus finde ich eine durchaus passende Formulierung.--Nico b. (Diskussion) 18:39, 26. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Das mag bis etwa 1980 zugetroffen haben, aber heute versteht sich zumindest der mir bekannte akademische Feminismus als mehr als das. Es würde ein falsches Bild zeichnen, wenn wir ausgerechnet die aktuellen (und meistrezipierten!) feministischen Theorien und Ideen auf diese Weise aus dem Artikel ausklammern würden.--† Alt ♂ 18:42, 26. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Eine Definition von Feminismus zu bieten, die allgemein akzeptiert wird, dürfte die Möglichkeiten der Wikipedia übersteigen. Da kann man zunächst nur eine halbwegs akzeptable Definition aus einem Standardwerk nehmen und wird sich dann wohl auf die (überall tobenden) erbitterten Begriffskämpfe darum, was Feminismus ist und was nicht, einlassen müssen.--Mautpreller (Diskussion) 19:31, 26. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Eine Definition will ich gar nicht bieten, sondern eine Beschreibung. und dass die von allen geteilt wird, erwarte ich gar nicht. Aber ich möchte die Zahl derer, die das tun, gerne so weit wie möglich vergrößern. Und genau diese 08/15-Definition ist in meinen Augen die für Brockhaus & Co. typische Faulheit. Ich kann mir durchaus einen Artikel vorstellen, der sowohl Tuxmans Anliegen als auch meine Bedenken berücksichtigt, aber das geht nur, wenn man nichts übers Knie bricht.--† Alt ♂ 19:37, 26. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Naja, dann werfe ich mal was in den Raum. Gut und gut zu belegen ist, dass Feminismus sowohl für eine Theorie(-familie) als auch für eine politische Bewegung steht, und zwar im Wesentlichen eine Frauenbewegung. Das wird ja im Einleitungssatz auch zumindest angedeutet. Diese beiden Seiten des Begriffs lassen sich aber nicht so leicht auseinanderdividieren. An Feminismus als Denkgebäude (im Plural) ist meines Erachtens wichtig, dass der Feminismus die Geschlechterfrage als eine, wenn nicht die entscheidende Frage moderner (vielleicht auch älterer, vielleicht sogar allgemein menschlicher) Gesellschaften ansieht, und zwar die Geschlechterfrage im Sinn einer Herrschaft, die letztlich männlich geprägt ist. Die feministischen Strömungen dürften sich darin einig sein, dass sie eine Gesellschaft ohne diese Herrschaft anstreben (denn es gibt ja auch andere Theorietraditionen, die Geschlecht als entscheidende Kategorie von Gesellschfat analysieren, aber sie haben dann meist nicht dieses Ziel). Von da ab dürfte es schwierig sein, einigermaßen festen Grund zu finden. Nur mal so hingestellt, ohne Absicherung.--Mautpreller (Diskussion) 19:51, 26. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Ich hab schon mit dem Begriff "Herrschaft" mein Problem, weil der in den meisten Sozialtheorien auf einem Machtbegriff aufbaut, der als Explanans, nicht als Explanandum dient. Aber davon abgesehen gibt es auch feministische Theorien, die nicht an eine herrschaftsfreie Utopie glauben, sondern zunächst einmal nur geschlechtlich konnotierte Verhältnisse offenlegen wollen, die in der Öffentlichkeit/Theorie als geschlechtsneutral gelten. Evelyn Fox Keller ist dafür z.B. ein gutes Beispiel, wenn sie sich mit dem Fokus der Embryologie auf die Samenzelle auseinandersetzt, bei dem die Eizelle Jahrzehntelang als passiver, träger "Reakteur" behandelt und damit vernachlässigt wurde. Siehe dazu auch meine Antwort auf deinen Beitrag weiter unten.--† Alt ♂ 12:31, 27. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

"Der Feminismus" strebt ein Ende der vermeintlichen (!) männlichen Herrschaft an, aus diesem Ziel bezieht er seine ganze Existenzberechtigung - stattdessen möchten seine Verfechterinnen aber oft eine Herrschaft aller anderen ÜBER die Männer. Ich war unter anderem als Gast auf der PiratinnenKon, dies war dort Konsens, quasi als Rache für "das Patriarchat". Es geht also mitnichten darum, Unterschiede zwischen den Geschlechtern zu beenden, es geht um "die starke Frau". Provokant gesagt: auch positiver Sexismus ist Sexismus. Ich bekomme von Feministinnen oft zu hören, ich könne es nur nicht ertragen, wenn mir Frauen "die Macht" wegnehmen. Das ist eben die laute, aufdringliche Form des Feminismus'. Ist ja schön, wenn irgendwelche Akademiker in ihrem Keller etwas anderes zusammendefinieren, aber der "öffentliche" Feminismus sieht anders aus... Tuxman (Diskussion) 22:57, 26. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Das halte ich für falsch. Wie bitte schön möchtest Du denn belegen, dass Feministinnen über die Männer "herrschen" wollen? Ich glaube nicht, dass Du dafür einen Beleg finden wirst. Dass es nicht zwingend darum geht, die "Unterschiede zwischen den Geschlechtern zu beenden", stimmt natürlich; es geht aber darum, dass diese Unterschiede sich nicht in Herrschafts- und Gewaltverhältnissen ausdrücken.--Mautpreller (Diskussion) 10:29, 27. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Es gibt immer irgendein irgendwo gehörtes Gelaber, mit dem sich ohne Sachkenntnis alles über einen Kamm scheren läßt. --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 11:45, 27. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

"Wie bitte schön möchtest Du denn belegen, dass Feministinnen über die Männer "herrschen" wollen?" - hast du mal mit 'ner Feministin geredet? Nein: mit mehr als einer? Frauen wollen nicht "50 Prozent", sondern "mindestens 50 Prozent". (Jetzt dürfen sich Transsexuelle und Männer dann darum zanken, wer größere Einschnitte hinnehmen muss...) - Eine etwas bekanntere Feministin, mit der ich mich mal ausführlich über das Thema unterhielt, äußerte sich dahin gehend, dass die Herrschaft der Frauen nur folgerichtig sei nach "all den Jahrhunderten des Patriarchats". Klar, Einzelfälle - aber das sind die anderen auch. Tuxman (Diskussion) 14:41, 27. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Ich finde übrigens, dass der Stanford-Artikel eigentlich sehr geeignet ist, wenigstens eine grobe Linie zu ziehen "what is feminism". Er hat die Unterscheidung zwischen deskriptiven und normativen Bestimmungsstücken (deskriptiv: Frauen sind benachteiligt/unterdrückt, normativ: das sollte nicht sein) und eine ganze Reihe wesentlicher Erörterungen, was das bedeuten kann und impliziert. Was er zu meiner Überraschung nicht hat, ist die These, dass Geschlecht eine zentrale Kategorie für Gesellschaft und Politik ist. Mich würde interessieren, ob dieses Element, das für die feministische Philosophe meines Erachtens sehr große Bedeutung hat, denn in anderen, ähnlich grundlegenden Texten erwähnt wird.--Mautpreller (Diskussion) 12:00, 27. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Bereits der deskriptive Teil fußt auf einer Behauptung zum Vorteil der Frauen, ist also nicht sonderlich objektiv. Tuxman (Diskussion) 14:41, 27. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Was wäre denn dann "objektiv"? Genau das ist einer der Begriffe, den nicht erst der Feminismus ordentlich zerpflückt hat. Die Vorstellung, dass es "objektiv" so ist und bloß "subjektiv" verschiedene Bewertungen bestehen, ist genau so eine Vorstellung, die im Feminismus mit guten Gründen angegriffen wurde (aber auch in einer Menge anderer Theorietraditionen).--Mautpreller (Diskussion) 15:31, 27. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

"Objektiv" wäre es - im Gegensatz zur aktuellen Artikelversion -, nicht nur einer der vielen beteiligten Seiten zur Definitionsmacht, was Feminismus sei, zu küren.

Das heißt hier nur: Deskriptiv gehen Feministinnen davon aus, dass es eine männliche Dominanz gibt, normativ gehen sie davon aus, dass das nicht so sein soll. Mehr erstmal nicht. Es fällt mir allerdings schwer, diese Annahme nicht zu teilen. Wie umfassend und wie bedeutsam diese Dominanz ist und in welchen Formen sie sich manifestiert, ist auch unter Feministinnen strittig.--Mautpreller (Diskussion) 17:09, 27. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Dass es sie gibt, sehen nichtfeministische Frauen anders. Tuxman (Diskussion) 20:32, 27. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Ich würde noch ein Stück weiter gehen: Dieses Element bezieht sich ja nicht in erster Linie auf Gesellschaft und Politik im großen Rahmen, sondern zunächst einmal auf den geschlechtlich geregelten oder beeinflussten Alltag. Seit Beginn des Feminismus sind (zunächst weibliche) Erfahrungen und Praktiken die wichtigste argumentative Ressource feministischer Theoretikerinnen und Bezugspunkt feministischer Aktivisten. Völlig gleichgültig, ob es sich dabei um Arztbesuche (Shiva & Mies), Arbeit im naturwissenschaftlichen Labor (Haraway), die Wahrnehmung des eigenen und der Dialog mit anderen Körpern (Butler) oder so etwas wie Geschlechterquoten, Teilnahme am Arbeitsmarkt oder sexualisierte Darstellungen von Frauen in Zeichentrickserien udn Werbeunterbrechungen handelt. Ausgehend von diesen weiblichen Alltagserfahrungen hat sich der Feminismus (im Zuge des practical turn) auch ganz andere Bereiche erschlossen, ich denke da in akademischer Sicht z.B. an die Ethnomethodologie Harold Garfinkels, die Laboratory Studies der 1970er und 1980er oder Donna Haraways Arbeiten zum Mensch-Tier-Verhältnis. Ich denke, man kann beim Feminismus beobachten, wie zunächst der Bezug auf weibliche Erfahrung, später geschlechtliche Erfahrung und schließlich alle Formen dessen, was Haraway Cyborgs oder Butler Queer nennen würde, als Ressource, Zielpunkt oder Gegenmodell zu einem bestimmten Mainstream wird. Und natürlich existieren auch nach wie vor alle drei Bereiche/Stufen/Stadien nebeneinander weiter.--† Alt ♂ 12:31, 27. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Puh. Ich gebe Dir recht, was die Problematik des Begriffs Herrschaft angeht, auch die Einschränkung auf Gesellschaft und Politik ist sicher nicht ohne weiteres zu halten. Nur wie kann man so einen Artikel überhaupt konzipieren? Das ist ja ein Riesenstück Arbeit. Um mal noch was hinzuzufügen: Was mir oft aufgefallen ist, ist die Arbeit an der Dechiffrierung "geschlechtsneutraler" Sachverhalte/Abbildungen/Texte. Deswegen insistiere ich ja so darauf. Hier, in der Wikipedia, ist es zum Beispiel die Kritik der scheinbar geschlechtsneutralen Neutralität (siehe auch Eizelle/Sperma im Namen "der Naturwissenschaft"), ähnlich in der feministischen Linguistik. Die Konsequenzen sind aber sehr verschieden: Geht es um Entlarvung einer Scheinneutralität zugunsten einer "echten" Neutralität oder nicht vielmehr um die Kritik des Konzepts Nuetralität überhaupt? Die interessanteren Ansätze sind zweifellos die letzteren, die ersteren darf man aber auch nicht aus den Augen verlieren.--Mautpreller (Diskussion) 12:50, 27. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Ja, du hast völlig recht, das ist ein riesen Berg Arbeit. Aber gerade weil ich glaube, dass man hier Brücken schlagen könnte, halte ich ihn für möglich und wichtig. Mit Geschlechtsneutralität sprichst du einen ganz wichtigen Punkt an: Nämlich dass sich Feministinnen von Anfang an gegen die Behauptung gewehrt haben, sie selbst seien politisch (also unneutral), während die Verhältnisse, gegen die sie sich wandten, neutral seien – eben weil das im krassen Widerspruch zu ihren eigenen Erfahrungen stand. Die Strategien sind dabei freilich ganz unterschiedlich und reichen von marxistisch inspirierten Konzepten, die über neue politische Formen oder Arrangements (z.B. Frauenquoten bei den Grünen) einen Bewusstseinswandel herbeiführen wollen über dekonstruktionistische Ansätze, die auf die Demontage ungerechter Institutionen (Sprache, Frauenbilder) bis hin zur Ablehnung von Geschlechtsidentitäten überhaupt. Von den Formen (Protest, akademische Arbeit, Publizistik, Frauengruppen etc.) ganz zu schweigen. Ich tendiere persönlich dazu, den Impetus im Artikel von den Strategien oder Zielen zu trennen bzw. darauf hinzuweisen, wie weit die Gemeinsamkeiten gehen.--† Alt ♂ 13:26, 27. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Ich gebe bekannt, bereit und willens zu sein, bei diesem Berg Arbeit etwas zur Entlastung beizutragen. Tuxman (Diskussion) 14:42, 27. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Artikel noch mal grob überflogen. Zitat aus der Einleitung:

Es geht dem Feminismus also sehr wohl vor allem um die Würde der Frau. Warum ist diese Formulierung akzeptabel, "Sexismus gegenüber Frauen" aber nicht?

Vorschlag: "Verschiedene Ausprägungen des Feminismus treten..." statt "Der Feminismus (...) tritt...". Einwände? Sonst editiere ich das heute mal rein.
-- Tuxman (Diskussion) 02:09, 5. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Zur Änderung [2] von Tuxman: Falls du Strömungen des Feminismus kennst, auf die die allgemeine Definition im ersten Satz nicht zutrifft, kannst du das mit reputablen Quellen versehen gerne im Artikel irgendwo erwähnen. Aber "Verschiedene" (ohne zu sagen, welche), überflüssige Füllsel wie "unter anderem" usw., das Aufsplitten in zwei Sätze, mit dem Resultat, dass der erste kaum noch inhaltliche Substanz besitzt, ist eine völlig unnötige sprachliche Verschlechterung. Ich habs deswegen wieder rückgängig gemacht --Elian Φ 17:04, 6. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Bitte lies die Diskussion einen Abschnitt weiter oben, wo ich 1) Quellen angeführt und 2) mehrfache Zustimmung erfahren habe, bevor du im Artikel herumvandalierst. Nächster Revert vor weiter gehender Diskussion = VM.
-- Tuxman (Diskussion) 21:31, 6. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Da ich im Übrigen der Meinung bin, dass deine Kritik an der Formulierung berechtigt ist (im Gegensatz zu der inhaltlichen, denn nicht jeder Feminismus tritt gegen Sexismus ein): Ich nehme gern bessere Formulierungen an.
-- Tuxman (Diskussion) 21:33, 6. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Quelle für meine Ergänzung angefügt. Zufrieden? ;-)
-- Tuxman (Diskussion) 21:39, 6. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ähm, deine Quelle belegt vielleicht, dass es verschiedene Strömungen gibt, aber beim Überfliegen ist mir nicht aufgefallen, dass darin eine Strömung zu erkennen ist, die nicht „für Gleichberechtigung, Menschenwürde und Selbstbestimmung von Frauen“ und gegen Sexismus ist. Kannst du mal ein Zitat aus der Quelle geben, das eben genau das belegt, was der Satz nun impliziert? --Verhältnismässig (Diskussion) 13:58, 7. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Dies belegt bereits der von mir am Ende der Diskussion eins weiter oben inkriminierte Absatz - nicht zu vergessen: die Quellen, die ich eine Diskussion weiter oben nannte. ;-)

Der Differenzfeminismus ist doch bereits ausreichend bequellt im Artikel...?
-- Tuxman (Diskussion) 16:48, 7. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Feminismus kann doch gar nicht wirklich gegen Sexismus sein. Das widerspricht sich doch prinzipiell. (nicht signierter Beitrag von 92.231.90.13 (Diskussion) 20:27, 11. Dez. 2013 (CET))Beantworten

Korrekt. Ach, bitte signiere deine Beiträge.
-- Tuxman (Diskussion) 20:53, 11. Dez. 2013 (CET)Beantworten

«Ideologisch» ist in der Alltagssprache ein Kampfbegriff. Der Gegner ist ein Ideologe, wie dagegen sehen neutral die Realität. Wer ein bißchen länger nachdenkt, wird aber sehen, daß Ideologie eine jede Gruppe eint, ganz wertfrei gesehen. Nationalsozialismus ist nicht deshalb schlecht, weil es eine Ideologie ist, sondern weil die Elemente dieser Ideologie nichts taugen. Der Fachbegriff ist deshalb auch wohlbekannt und blau eingefärbt, die «politische Weltanschauung» Feminismus muß indes nicht mal eine sein, denn Weltanschauung ist viel breiter als Ideologie. Übrigens ein Grund dafür, daß es den Gemnanismus en:Weltanschaung gibt. --Kängurutatze (Diskussion) 12:04, 8. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Mich hat tatsächlich etwas am Begriff 'Ideologie' gestört und daher habe ich ihn durch 'Weltanschauung' ersetzt, weil mir auf die schnelle nichts besseres einfiel. Wir könnens aber auch 'politische Theorie', 'politische Denkweise' oder 'politische Wertauffassung' nennen. Eine Einleitung sollte schon alltagstauglich sein und da schreibst du selbst, Ideologie sei hier ein Kampfbegriff. --Alauda (Diskussion) 12:33, 8. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Inwischen wird der Phantasiebegriff Intellektuelles Bekenntnis hier bevorzugt. Naja, dann bleibt der Artikel wohl in gottgewollter Schlechtheit. Amen! --Kängurutatze (Diskussion) 10:58, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Kängurutatze, wenn du der Stanford Enzyklopädie "Phantasiebegriff" und "gottgewollte Schlechtheit" unterstellst, dann hast du wohl ein nicht nur ein Ideologie- , sondern auch intellektuelles Problem. Viele in WP glauben, ihre Vorurteile und ihr Nicht-Wissen sei ein neutraler Standpunkt.--Fiona (Diskussion) 11:03, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

An "intellectual commitment" is something quite different from a "(religious) avowal", which is a close translation of Bekenntnis. In any case, (besides social movement) "political ideology" is the most widely used overarching category for feminism, regardless of what one article (in a series of articles on feminism) says in the Stanford Encyclopedia. Deswegen steht Feminismus hier auch neben Faschismus und Liberalismus. Aber, wie geschrieben, hier ist Hopfen und Malz verloren. Eigentlich ein Trauerspiel, denn ein guter Grundlagenartikel zum Feminismus wäre recht hilfreich. So bleibt dem Leser halt nur, sich selbst durch Berge von Literatur zu arbeiten. --Kängurutatze (Diskussion) 11:35, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Nachtrag: diese ("intellektuelles Bekenntnis"; 1100 finds) und diese ("intelletuelles Bekenntnis" ohne Feminismus) zeigt sehr schön, daß intellektuelles Bekenntnis kein feststehender Begriff ist und vor allem über Klone und Zitate des Wikipedia-Artikels über Feminismus Verbreitung findet. Politische Ideologie ist dagegen ein feststehender Begriff und -- holla -- über 1 Million finds (überschätzt, geschenkt) für feminism "political ideology" müssen alle von verbohrten Feminismushassern eingestellt worden sein. --Kängurutatze (Diskussion) 12:01, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

"Intellektuelles Bekenntnis" ist ein sehr eigenwilliger Begriff, den ich (51 Jahre alt) noch nie gehört habe. Was nichts heißen muss. Aber Wikipedia bemüht sich Allgemeinverständlichkeit. Gibt es auch "nicht-intellektuelle Bekenntnisse"? Ist ein intellektuelles Bekenntnis ein Bekenntnis zur Intellektualität? --Brahmavihara (Diskussion) 12:03, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

"Ideologie" ist aufgrund seiner Doppeldeutigkeit kein passender Begriff und verbietet sich daher. -- S.F. ^{talk discr} 12:07, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ideologie ist nicht doppeldeutig, aber durch häufige polemische Verwendung etwas "kontaminiert". Besser (und neutraler) wäre "Weltanschauung". Feministen haben einen speziellen Blick auf die Welt: Welt-Anschauung, --Brahmavihara (Diskussion) 12:09, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Weder das eine noch das andere trifft zu. Bitte kein Zuschreibungen erfinden. Was du persönlich über den "Blick" von "Feministinnen" so annimmst, hat für die Darstellung keine Relevanz. Ich habe den Satz nun verständlicher formuliert.--Fiona (Diskussion) 12:14, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Kängurutatze, du solltest doch allmählich wissen, dass Google weder Beleg noch Stichwortgeber für ein konplexes Lemma sein kann.--Fiona (Diskussion) 12:16, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

"Ideen und Diskurse" - auch wieder sehr blass. Was spricht denn gegen die "Weltanschauung". Bezweifest du, Fiona, dass Feministinnen eine Weltanschauung haben? Einen speziellen "Blick" auf die Welt? Ich weiß, "Blick" ist keine soziologische Kategorie. Aber ein Wort, das jeder versteht. So wie auch Wikipedia von jedem verstanden werden sollte. Feministen habe eine spezielle Art, die Welt wahrzunehmen - und das wird mit dem wundervoll anschaulichen Begriff "Weltanschauung" zum Ausdruck gebracht. --Brahmavihara (Diskussion) 12:27, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Das ist nicht "blass", sondern in den verlinkten WP-Artikeln dargestellt. Die Heterogenität ist wesentlich für Feminismus, es gibt im Unterschied zu z.B. "Sozialismus" keine einheitliche Weltanschauung oder Ideologie. Damit musst du leben, Benutzer:Dr. Brahmavihara, denn es es ist der fachwissenschaftliche Forschungsstand.--Fiona (Diskussion) 12:34, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Fiona, nirgends wurde Google im Artikel als Beleg verwendet, ich habe damit lediglich gezeigt, daß die unbelegte Verwendung des Phantasiebegriffs «intellektuelles Bekenntnis» nicht dem Fachjargon entspricht. Auf meine übrigen Argumente brauchst Du nicht zu antworten, weil Du ja nur den Stand der Fachwissenschaft wiedergibst. --Kängurutatze (Diskussion) 14:11, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ideologie ist insofern schon ein doppeldeutiger Begriff, als er in einem bestimmten Bezugsrahmen mit "notwendig falsches Bewußtsein" übersetzt wird. Hier also völlig deplatziert, da tendenziell abwertend. Noch eine "stilistische" Anmerkung: Wenn ich sehe, dass oben einander "intellektuelle Probleme" vorgeworfen werden, schwant mir Schreckliches. Ist doch bald Weihnachten, Fest der Liebe. Gruß, adornix ^(disk) 12:35, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Danke. Ich pflege nach wissenschaftlicher Literatur zu arbeiten. Aus "Männern nachgeordnet" "Diskrimierung durch Männer zu machen", ist, mit Verlaub, eine ideologische Verfälschung oder Verzerrung.--Fiona (Diskussion) 12:40, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

man kann auch einfach sagen, dass es sich um eine (sicher versehentliche) Verfälschung der Aussage handelt. :-) Gruß, adornix ^(disk) 12:48, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Im englischen Artikel steht, "feminism is a collection of movements and ideologies...". Wenn man dann aber nachschlägt, wie in der englischen Wikipedia Ideologie erklärt wird, merkt man schnell, dass der deutsche Ideologie Begriff nicht anwendbar ist. Ich finde Bewegungen und Weltanschauungen eigentlich keine schlechte Übersetzung, verstehe aber die Vorbehalte gegen den Begriff Weltanschauung. Um diesen müsste man halt vorsichtig herum formulieren :-) Gruß, adornix ^(disk) 12:45, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Warum nicht "Weltanschauung"?. Nochmal hierzu: "gegen die Identifizierung von Frauen als einer Männern nachgeordneten Gruppe". Ich höre zum ersten Mal, dass es beim Feminismus um "Identifizierung" geht. ("Das Opfer konnte bislang noch nicht identifiziert werden"). Fiona, dieser Satz ist blasses Soziologendeutsch, das keiner kapiert. Feministen kämpfen nicht "gegen die Identifizierung von Frauen als einer Männern nachgeordneten Gruppe". Feministen kämpfen gegen die Diskriminierung von Frauen. Und gegen die empfundene Nachrangigkeit Männern gegenüber. Ein Artikel über Feminismus sollte die Dinge klar & deutlich beim Namen nennen. Kann es sein, dass du der deutschen Alltagssprache durch häufiges Verweilen im akademischen Raum ein wenig entfremdet bist? Sorry, so redet doch kein Mensch: "gegen die Identifizierung von Frauen als einer Männern nachgeordneten Gruppe"--Brahmavihara (Diskussion) 13:02, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Dr. Brahmavihara, deine persönliche Überlegungen zum Artikelgegenstand sind interessant, und du kannst sie auf der BD stellen, doch nimm bitte zur Kenntnis, dass es hier um einen enzyklopädischen Artikel geht. Feminismus ist keine einheiltliche Weltanschauung, darum ist eine solche Beschreibung schlicht falsch. Es ist genauso falsch im Intro als allgemeine Defintion "Diskriminierung durch Männer" zu schreiben. Seit den Anfängen des Feminsmus ging es um die Nachrangigkeit, und das ist umfassender, verweist es doch auf grundlegenden Strukturen, in denen auch Diskriminierung durch Männer stattfindet. Und ja, wir müssen so differenziert wie möglich und so alltagssprachlich wie nötig formulieren. "So redet kein Mensch" - würdest du das auch als Argument in einem Artikel über z.B. Erkenntnistheorie oder Quantenphysik behaupten? --Fiona (Diskussion) 13:52, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Liebe Fiona, ich weiß, dass es hier um einen enzyklopädischen Artikel geht. Ich weiß allerdings auch, dass es bei Wikipedia eine Richtlinie gibt, die alle Autoren auf eine verständliche Sprache verpflichtet. Die von dir eingestellte Formulierung zählt leider nicht dazu. Man kann hier in WP nicht Uni-Jargon 1:1 einabauen. Das muss "übersetzt" werden, so dass es für möglichst viele so fasslich wie möglich wird. Also: try it again! --Brahmavihara (Diskussion) 15:05, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Politische Ideologie ist schlicht der Fachbegriff: Das werdet ihr den Sozialwissenschaften nur unter größten Widerständen abgewöhnen können, aber stellt doch mal eine Petition bei DGS und DVPW. Der Begriff politische Ideologie ist auch weniger «doppeldeutig» als der Ideologiebegriff alleine: Kann man, hoffe ich, sogar im verlinkten Artikel nachlesen. «Intellektuelles Bekenntnis» ist schlicht ein miserabler Übersetzungsversuch von «intellectual commitment», was in jenem Kontext eher so was wie «erkenntnistheoretische Überzeugung» bedeutet(auch keine gute Übersetzung, aber besser als «Intellektuelles Bekenntnis» ). So, ich faxe jetzt erst mal Lenin und Gramsci ins Jenseits, daß "Sozialismus" eine einheitliche Weltanschauung ist, die werden sich ärgern, daß Baine ihnen das nicht zu Lebzeiten erzählt hat. --Kängurutatze (Diskussion) 14:18, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

(nach BK) 1. Für meinen Geschmack wäre allenfalls der Plural Weltanschauungen eine denkbare Formlierung, die ausreichend deutlich machen würde, dass es sich um kein einheitliches Welterklärungsmodell handelt, sondern erstens um eine Sammlung von Bewegungen mit sehr ähnlicher Motivation und großen Schnittmengen was die Ziele angeht (aber keineswegs völliger Übereinstimmung!) und einer durchaus großen Diversität in bezug auf die "Ideologie" (im nichtabwertenden Sinne). Da der deutsche Artikel im Gegensatz zum englischen recht scharf zwischen Feminismus und Frauenbewegung unterscheidet, wird man eben eine Formulierung along the lines of Weltanschauungen finden müssen, die die o.g. Diversität hinreichend deutlich macht. Zur "Ideologie" evtl. nachher noch ein paar Worte. 2. "Identifizierung von Frauen als einer Männern nachgeordneten Gruppe" mag eine etwas ungeschmeidige Formulierung sein. Aber eine extreme Vereinfachung wie "Diskriminierung durch Männer" lässt den gesamten weltanschaulichen/ideologischen Überbau des Patriarchats mal so eben verschwinden, der in der ersten Formulierung zumindest mitschwingt. Du kannst z.B. das Hegelsche Frauenbild, dass einen sehr großen Einfluss entfaltete nicht plump und platt unter "Diskriminierung" subsumieren, da die Unterordnung der Frau unter den Mann immer auch philosophisch fundiert wurde und sich die feministische Theorie sehr umfassend damit befasst hat. Den Eindruck zu erwecken, es ginge dem Feminismus allein um den Kampf gegen Diskriminierung, vereinfacht völlig unzulässig. Es geht eben nicht allein um das Teilen der Hausarbeit und Jobs beim Militär oder in den Vorständen - die für Teile der Frauenbewegung sicher sehr, sehr wichtig sein, man denke an Alice Schwarzer und Emma - sondern es geht immer auch um die wissenschaftliche Erklärung und zielgerichtete Änderung des Diskurses von den Geschlechtern (um das mal auf irgendeinen Pukt zu bringen, ich fange sonst an zu dozieren :-)). In short: proposal dismissed. ;-) Gruß, adornix ^(disk) 14:35, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Feminism is a political ideology. 20 Fundstellen von Feministenhassern von Michael Kimmel bis Naomi Black, erschienen in Maskulinistenverlagen wie Wiley-Blackwell oder Springer Science+Business Media. --Kängurutatze (Diskussion) 15:24, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Hm, ja, hochgradig interessant. Zum einen bestreite ich die Möglichkeit der direkten Übernahme des englischen Begriffs in die deutsche Wikipedia, zum anderen mag ja politische Ideologie ein sinnvoller Fachterminus sein, aber er ist für einen nicht geschulten WP-Leser doch vor allem Soziologen-Kauderwelsch. Und verständlich soll es doch sein, wurde an anderer Stelle betont. Zudem bestreite ich die Anwendbarkeit des Begriffs auf "den" Feminismus. Gruß, adornix ^(disk) 17:51, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Immerhin interessant dass dieser Edit seit über einem Jahr unbeanstandet den Antifemimismus als "Gegenbewegung und -ideologie zum Feminismus" beschreibt. Ich bin aber auch der Meinung, dass wir hier wie dort auf diesen Begriff verzichten sollten, weil er in der Alltagssprache eindeutig negativ konnotiert ist.--Nico b. (Diskussion) 18:02, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Masse (Physik) ist auch in der Alltagssprache negativ konnotiert: Niemand will dick sein. Nun ist es aber so, dass die Alltagssprache den Wissenschaften (leider IMNSHO) nicht vorschreiben kann, wie letztere ihre Begriffe wählt. Und politische Ideologie ist nunmal der Fachbegriff, der übrigens kein alltagssprachliches Pendant hat. Daß Ideologie in Hegellanden anders konnotiert ist als in Angelsaxonien: Geschenkt! --Kängurutatze (Diskussion) 18:09, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

«die Identifizierung von Frauen als einer Männern nachgeordneten Gruppe»: Auch dieses hübsche Kauderwelsch entspringt vermutlich einer kreativen Übersetzung: So dachte ich. Aber, nein, diese Stilblüte entstammt hierher. Ich weiss, Identität ist einen krasses Modewort in den Sozialwissenschaften, aber müssen wir jede Stilblüte hier replizieren? Es geht schlicht darum: Männer und Frauen werden als zwei gesellschaftliche relevante Gruppen konstruiert (keinesfalls "identifiziert": Identifizieren tut man Verdächtige und Lurcharten) und diese werden dann hierarchisiert. Könnte jemand das in verständliche Prosa bringen? --Kängurutatze (Diskussion) 14:33, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Liebe Kängurutatze, man nennt so etwas "restringierten Code". Die Menschen mit einem solchen haben ein begrenztes Vokabular. Sie versuchen nun die Welt zu beschreiben mit Begriffen wie "konstruieren", "identifizieren", "genderfizieren", Tja, und was dabei herauskommt, kann man hier lesen. --Brahmavihara (Diskussion) 15:17, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Der restringierte Code könnte ja auch ein Problem auf Rezipientenebene sein, um das mal spaßeshalber umzukehren. Anstatt offenkundig falsche Alternativen zu der Formulierung in den Artikel einzubauen, wären sinnvolle Formulierungsvorschläge sehr nett. Das dafür benötigte soziologische Fachvokabular scheint man ja vorrätig zu haben :-) Gruß, adornix ^(disk) 17:55, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Tja, das schönste Fachvokabular macht aus einem auch keinen Thomas Mann. Insofern ist es einfacher Schrott zu identifizieren (sic) als obigen Sachverhalt elegant-korrekt darzustellen. --Kängurutatze (Diskussion) 17:59, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

@Adornix : "Der restringierte Code könnte ja auch ein Problem auf Rezipientenebene sein". Ich glaube, im betreffenden Fall ist das perzeptive Instrumentarium und auch die die kognitive Kapazität durchaus gegeben. Auch die intellektuelle Toolbox und das terminologische Portfolio ist bestens bestückt. --Brahmavihara (Diskussion) 08:20, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Aus der Einleitung "deren gemeinsamer Ausgangspunkt das Aufbegehren gegen die Identifizierung von Frauen als einer Männern nachgeordneten Gruppe ist. " Ja, ich kann mich noch gut an die Demos in den 70ern erinnen. Und an die Plakate "Schluss mit der Identifizierung!" - "Meine identifizierung gehört mir." - "Wir wollen keine nachgeordnete Gruppe sein!" - "Wir wollen nicht als nachgeordnte Gruppe identifiziert werden!" - Schluss mit der Nachordnung!" - "Nachordnung, nein danke". Griffige Parolen waren das noch! Ja, Fiona, ich weiß, wir sind hier inner Enzyklopädie und nicht auffer Demo. Bitte schreibt so, dass man euch verstehen kann! Dieser Jargon ist unerträglich. Interview auf der Straße "Gute Frau, begehren Sie auch dagegen auf, dass man sie als dem Manne nachgeordnet identifiziert?"- "Hä!?" --Brahmavihara (Diskussion) 20:38, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Formulierungsvorschlag? Gruß, adornix ^(disk) 20:49, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Jetzt sind eigentlich die Feministen dran. Die müssten ja wissen, was sie bewegt. Wortbausteine: Aufbegehren gegen Unterdrückung/Diskriminierung. Aufbegehren gegen eine dem Mann untergeordnete Stellung in der Gesellschaft. Aufbegehren gegen männliche Dominanz. Wählen Sie den Bausteinen Ihres Beliebens! Irgendwie fehlt auch noch das Wort "Patriarchat". "Aufbegehren gegen eine untergeordnete Position in einer von Männern dominierten Welt." --Brahmavihara (Diskussion) 21:21, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Kann man drüber nachdenken. Du solltest aber nicht soooo deutlich zum Ausdruck bringen, dass Dir an einer Verbesserung des von Dir bekrittelten Artikels eigentlich nichts liegt. Oder dürfen nur Feministinnen den Artikel verbessern (analog dazu vielleicht nur Männer den Artikel Mann), nur Kinder den Artikel Kind nur Männerrechtler den Artikeln Maskulinismus und nur anerkannt witzige Menschen den Artikel Humor)? Seltsames Konzept, scheint mir. Gruß, adornix ^(disk) 21:39, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Mir liegt sehr viel an der Verbesserung des Artikels. Und sehr ferne liegt mir der Gedanke, Artikel nur exklusiven Bearbeitergruppen zugänglich zu machen. Mir liegt weiterhin sehr viel daran, darauf hinzuweisen, dass sich Wikipedia-Autoren grundsätzlich einem verständlichen Stil verpflichtet fühlen müssen. Ich sehe hier bei einigen Autoren erhebliche Defizite in der Sprachkompetenz. --Brahmavihara (Diskussion) 06:21, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

(Da hier Diskussionsbeiträge einfach gelöscht werden, versuche ich es ein letztes Mal:)

Zitat aus der Einleitung:

Zitat aus Sexismus:

Bei der Forderung nach Menschenwürde und Selbstbestimmung für Frauen erkenne ich einen ungleichen sozialen Status, denn Menschenwürde und Selbstbestimmung von Männern oder Transgender-Menschen werden hier explizit ausgeklammert.

(Bevor wieder wer rumlöscht: Ja, das ist eine Sache von Stil & Inhalt.)

Hat jemand eine weniger widersprüchliche Formulierung parat?
-- Tuxman (Diskussion) 01:25, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Das ist doch kein Widerspruch. Feminismus setzt sich für die Gleichberechtigung usw. von Frauen ein, ja. Dem liegt die Annahme zugrunde, dass Männer in unserer Gesellschaft mehr oder bessere Rechte hätten, an diese "Berechtigung" der Männer wollen Frauen angeglichen werden. Die ganze Trans-, Cis-, Other- etc. pp. Debatte kommt ja erst später, Transgender sind sowenig Teil der Frauenbewegung wie Männer und der Feminismus nicht die Theorie dazu. Aus der Forderung nach "Gleichberechtigung der Frauen" nun ablesen zu wollen, hier werde eine Weniger-Berechtigung von Männern und anderen Unfrauen gefordert ist doch Unfug.--Nico b. (Diskussion) 16:54, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

"Dem liegt die Annahme zugrunde, dass Männer in unserer Gesellschaft mehr oder bessere Rechte hätten", was als Rechtfertigung für die gezielte Bevorzugung von Frauen zum Nachteil jedes anderen Menschen herhalten muss, was laut Wikipedia (!) klar sexistisch ist. Wer Angehörige eines Geschlechts besser stellen möchte als die anderer Geschlechter (hältst du Trans-Menschen etwa für gesellschaftlich gleichberechtigt und nicht weit unter den Frauen?), ist p.d. ein ekelhafter Sexist. Daher meine Frage: Hat jemand eine andere Formulierung oder stimmt das so? Tuxman (Diskussion) 17:12, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Deine ungaren Überlegungen mit dem Ergebnis, dass der Versuch der Abschaffung von Ungleichheit "ekelhaft" und sexistisch sei, gehören hier wirklich nicht hin. Gruß, adornix ^(disk) 17:38, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Was ist daran bitte ungar? Ein Satz aus der Einleitung des Artikels Feminismus bezeichnet den Feminismus als Form von Sexismus. Findest du Sexismus nicht ekelhaft? Erklärt zwar manches, aber mir Recht. Ich wollte nur wissen, ob das so gewünscht ist. Da keine gegenteiligen Erläuterungen, sondern nur blabla kommen, nehme ich das als Konsens hin. Danke. Tuxman (Diskussion) 14:33, 21. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Habe den eingangs erwähnten Satz ("Identifizierung...") durch eine verständlichere und umfassendere Formulierung ersetzt. Im Interesse von Wikipedia sollte energisch verhindert werden, dass Leute mit offensichtlich schlechten Deutschkenntnissen, mangelnder Lesekompetenz und einer Vorliebe für einen unausgegorenen akademischen Jargon hier zuviel editieren. Die Qualität von Wikipedia wird sonst leiden. Verschwurbeltes Soziologendeutsch ist hier nicht angebracht. In Wikipedia geht es darum, auch komplexe Sachverhalte, verständlich zu präsentieren. Menschen, die sich überwiegend im akademischen Raum bewegen, sind hierzu offensichtlich nicht immer imstande. Sie mögen über profunde Sachkenntnis verfügen, ihnen gebricht es jedoch an kommunikativer Kompetenz. Schopenhauer: "Stil ist die Physiognomie des Geistes". Recht hat er, der Arthur. --Brahmavihara (Diskussion) 07:47, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Es ist sehr ärgerlich, wie du hier die Artikelarbeit von AutorInnen torpediest, Dr. Brahmavihara. Deine TF gehört nicht in einen enzyklopädischen Artikel. Was du unter Verständlichkeit verstehst, ist eine Verfälschung. Bitte beschäftige dich mit den Artikeln, von denen du Fach- und Literaturkenntnisse hast. In diesem Bereich hast du sie offenbar nicht. (interessant, dass du den misogynen Schopenhauer ausgerechnet hier zitierst.)--Fiona (Diskussion) 08:49, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Deine Darstellung ist falsch (!). Es geht nicht nur um den "sozialen Status von Frauen". Vereinfachungen, wenn sie ohne Sachkenntnisse gemacht werden, führen zu Verfälchungen. Ist daa so schwer zu verstehen?--Fiona (Diskussion) 08:55, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Es ist nichts dagegen einzuwenden, dass WP-Autoren einen weltanschaulichen Hintergrund haben. Es kann sogar hilfreich sein. Ich möchte an dieser Stelle jedoch darauf hinweisen, dass Sachkenntnis allein noch nicht zur Mitarbeit bei Wikipedia qualifiziert. Gerade im Falle von weltanschaulich stark geprägten Autoren und Autorinnen müssen zwei Dinge hinzukommen:

• Die Fähigkeit, einen Schritt zurückzutreten und Distanz zum "eigenen" Thema zu wahren (Bemühen um eine objektive Darstellung)
• Die Fähigkeit, mit der der deutschen Sprache in einer Form umzugehen, die verständliche Texte garantiert, Texte, die sich den Lesern gut und schnell erschließen.

Ich bezweifle, dass Fiona, die momentan hier "ihren" Artikel mit großer Vehemenz verteidigt, über diese Kompetenzen verfügt. Wikipedia heißt Teamwork. Hier arbeiten Menschen zusammen, die unterschiedlichste Fähigkeiten aus den unterschiedlichsten Gebieten einbringen. Mitarbeiter an diesem Artikel müssen nicht zwangsläufig ausgewiesene Feminismus-Experten sein, um zu seiner Verbesserung beitragen zu können. Sie müssen auch nicht in der Vergangenheit bereits an diesem Artikel mitgearbeitet haben, um solcherart ein "Bearbeitungsrecht" erworben zu haben. Ich wünsche mir mehr Offenheit. Menschen, die sich tief in einen Wissensbereich eingearbeitet haben, leiden mitunter an Betriebsblindheit. Da bedarf es eines Korrektivs "von außen". Diese Funktion übernimmt beispielsweise ein Lektor in einem Verlag. Die bei Wikipedia theoretisch mögliche Autorenvielfalt kann im günstigen Fallsolche Lektorenfunktionen übernehmen.
Abschließend möchte ich nochmals betonen, dass Widipedia eine Enzyklopädie ist, die sich einer verständlichen Darstellungsform verpflichtet hat. Soziologendeutsch ist kein Enzyklopädiedeutsch. Wenn Erkenntnisse der Soziologie (oder anderer Wissenschaften) in Wikipedia dargestellt werden, so müssen sie "übersetzt" werden. Eine 1:1-Übernahme von Fachsprache ist nicht im Sinne einer Enzyklopädie. Ich möchte die am aktuellen Konflikt beteiligten Personen an diese Prinzipien erinnern. Es sollte hier nicht um Meinungen oder Ideologien gehen, sondern um kooperatives Handeln im Interesse eines produktiven Beitrages zu einer allgemein verständlichen Enzyklopädie. --Brahmavihara (Diskussion) 09:33, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Du bist aber kein Lektor für dieses Fachgebiet, Dr. Brahmavihara. Und du hast auch nicht kooperativ gehandelt, sondern im Gegenteil: du bist über die FachautorInnen dieses Artikels ohne Rücksicht hinwegegangen. Würdest du dir das auch in einem umfangreichen und komplexen Artikel im Bereich Physik oder Medizin erlauben? Vermutlich nicht. Und die Fachautoren dieser Gebiete würden es sich nicht gefallen lassen. Du würdest ganz schnell gespert.--Fiona (Diskussion) 12:10, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Fiona, ich bedauere es, wenn du den Eindruck gewonnen hast, ich würde ohne Rücksicht über andere Autoren hinweggehen. Möchte aber betonen, dass es sich hier um deine Wahrnehmung handelt. Es geht mir bei WP um produktive und sachorientierte Mitarbeit, die ich mir aufgrund meiner Kompetenzen durchaus zutraue. Es sind dies vor allem Kompetenzen im Bereich der Sprache (Germanistik- und Romanistikstudium, journalistische Tätigkeit, Arbeit als Texter und Übersetzer). Ich kann beurteilen, ob ein Text verständlich ist oder nicht. Ich kann beurteilen, ob die Argumentation eines Textes in sich schlüssig ist. Dazu muss ich nicht 500kg feministische Fachliteratur gelesen haben. Der einleitende Text von "Feminismus" ist mittlerweile von derart dürftiger Qualität (vor allem auch sprachlich), dass es einem kritischen Leser die Tränen in die Augen treibt. --Brahmavihara (Diskussion) 12:31, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Schön, dass du meinst die Kompetenzen zu haben, einen Text ohne Fachkenntnisse beurteilen zu können. Doch wie so oft kann das Vereinfachen ein Verfälschen sein oder geht auf Kosten der Differenzierung - wie bei deinen Änderungen. Und geh bitte davon aus, dass auch ich den fachlichen und beruflichen Hintergrund habe, Texte zu beurteilen. Ich würde jedoch nie in die Artikel anderer Fachgebiete platzen und das Intro komplexer Artikel ändern und meine Änderungen aggressiv durchsetzen. Du argumentierst mit Abwertungen wie "soziologisches Geschwurbel", "Stilblüten", "Menschen mit einem solchen haben ein begrenztes Vokabular" . Merkst du das nicht? Oder bist du wirklich der Überzeugung, es steht dir zu, Autorinnen der Wikipedia als minderbemittelt abkanzeln zu können?

In der Artikeldiskussion kannst du gern Vorschläge zu deiner Meinung nach nicht gelungenen oder unverständlichen Formulierungen machen. Wir werden sehen, ob sie eine Verbesserung sind.--Fiona (Diskussion) 16:03, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ja, Fioana, es ist tatsächlich möglich, einen Text ohne sonderliche Fachkenntnisse beurteilen zu können. Auf der sprachlichen Ebene. Sorry, das jetzige Intro ist & bleibt (aus den genannten Gründen) einfach äußerst schlecht. Aber: de gustibus non est disputandum. Die jetzige Einleitung ist auch weitegehend hier abgeschrieben. Solche nicht kenntlich gemachten Zitate können zur Aberkennung des Doktortitels führen. Soviel zur Qualitätsarbeit in diesem Artikel. --Brahmavihara (Diskussion) 19:38, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ob es einer Versachlichung zuträglich ist, wenn Du, Brahmavihara von "Leute[n] mit offensichtlich schlechten Deutschkenntnissen, mangelnder Lesekompetenz und einer Vorliebe für einen unausgegorenen akademischen Jargon" schreibst (heute morgen um 7:47) und ihnen (gerade eben) diese Fähigkeiten ein zweites Mal absprichst, musst Du Dich schon fragen lassen. Tatsächlich bestanden Deine Beiträge zur Diskussion bislang auch vor allem aus sarkastischen Sprüchlein. Deine letzte Änderung vor der Sperre des Artikels:

anstelle von

ist immerhin ein konstruktiver Vorschlag. Ich hätte es allerdings besser gefunden, Du hättest diese Formulierung erstmal hier in der Diskussion zur Debatte gestellt. Da hätten wir uns dann vermutlich auf eine Formulierung einigen können. Gruß, adornix ^(disk) 16:47, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

@adornix Du schreibst: "bestanden Deine Beiträge zur Diskussion bislang auch vor allem aus sarkastischen Sprüchlein.". Sorry, ich habe halt gewisse Ansprüche an die Qualität von Texten. Und wo ich diese Qualität nicht sehe, weise ich darauf hin. Mit Sarkasmus hat das nichts zu tun. Nur mit Ansprüchen an Lesbarkeit & Verständlichkeit. Ich bin in der Tat hochgradig allergisch gegen diesen blassen nichtssagenden Soziologenjargon. (Obendrein ist das ganze auch noch abgepinselt - s.o.) Immerhin siehst du auch durchaus "konstruktive Vorschläge" meinerseits. Der von dir erwähnte Vorschlag war auch alles andere als eine abwegige Eigenmächtigkeit. Er war nichts anderes als ein Destillat aus dem Artikel. Da habe ich mir nichts Eigenes aus den Fingern gesogen - sondern bloß paraphrasiert. --Brahmavihara (Diskussion) 18:53, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich habe nach dem Hinweis von Brahmavihara einmal die Einleitung mti dem Text von Becker et al. ("Handbuch Frauen und Geschlechterforschung") verglichen. Der ganze Absatz

"Feminismus grenzt sich von Gleichstellungspolitik durch die Vorstellung ab, dass die geschlechtergerechte Teilhabe an der gesellschaftlichen Gestaltung nicht ohne eine Veränderung der Machtverhältnisse zu realisieren sei.[2] Feministische Theorien greifen Themen und Erkenntnisbedarf der Frauenbewegungen auf.

„Feminismus ist die Theorie und Frauenbewegung die Praxis.“

– Sigrid Metz-Göckel: 2003[3]"

ist praktisch wörtlich aus diesem Buch abgeschrieben, insbesondere auch die Kombination von Text und Zitat stammt ohne Quellenangabe direkt von hier (Vgl hier [3] S. 38). Das ist nicht mehr lässlich sondern ein eklatanter Verstoss gegen das Urheberrecht der Autorinnen dieses Werks.--Nico b. (Diskussion) 20:21, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Die Quellen sind im Artikel angegeben:

Barbara Thiessen: Feminismus: Differenzen und Kontroversen. In: Kortendiek/Becker (Hrsg.):Handbuch für Frauen- und Geschlechterforschung. VS Verlag, 2010, S. 37 ff.

Sigrid Metz-Göckel: Feminismus. In: Frigga Haug: Historisch-kritisches Wörterbuch des Feminismus. Argument Verlag 2003, S. 170–179.

--Fiona (Diskussion) 20:36, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Meine veränderte Version lautete:

Feminismus (abgeleitet von französisch féminisme, vom lat. Wortstamm femina ‚Frau‘) bezeichnet unterschiedliche Denkansätze und Theorien, deren gemeinsamer Ausgangspunkt das Aufbegehren gegen die Identifizierung von Frauen als einer Männern nachgeordneten Gruppe ist. Er umfasst sowohl Ideen und Diskurse als auch globale emanzipatorische Bewegungen und tritt für Gleichberechtigung, Menschenwürde und Selbstbestimmung von Frauen ein sowie das Ende aller Formen von Sexismus. Ziel ist die Veränderung der Lebenssituation von Frauen als auch der Strukturen, die eine Nachrangigkeit von Frauen hervorbringen. Feminismus grenzt sich von Gleichstellungspolitik durch die Vorstellung ab, dass die geschlechtergerechte Teilhabe an der gesellschaftlichen Gestaltung nicht ohne eine Veränderung der Machtverhältnisse zu realisieren sei. Feministische Theorien greifen Themen und Erkenntnisbedarf der Frauenbewegungen auf.

Sally Haslanger, Nancy Tuana, Peg O'Connor: Topics in Feminism, The Stanford Encyclopedia of Philosophy (Winter 2012 Edition), Zalta Edward N. (ed.)

Barbara Thiessen: Feminismus: Differenzen und Kontroversen. In: Kortendiek/Becker (Hrsg.):Handbuch für Frauen- und Geschlechterforschung. VS Verlag, 2010, S. 37 ff.

--Fiona (Diskussion) 20:42, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Nico, einen Halbsatz zu übernehmen, dessen Quelle angegeben ist, ist keine URV. --Fiona (Diskussion) 20:50, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

eine merkwürdige Auffassung von sauberer wissenschaftlicher Arbeit... Der ganze Passus ist mehr oder weniger abgepinselt...--Brahmavihara (Diskussion) 21:03, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Es sind Quellen nachprüfbar mit Seitenzahlen angegeben. Der Enzyklopädie-Artikel ist komplett verlinkt. Von "Abpinseln" kann keine Rede sein.--Fiona (Diskussion) 21:07, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Die Paraphrase ist nah am Original, aber da dieser Definition ja ein Einzelnachweis folgt, der exakt auf Eure, in meisterlicher Detektivarbeit aufgespürte Fundstelle verweist, sehe ich da kein Problem. Übrigens weder für den Doktortitel der Wikipedia noch urheberrechtlich. Allenfalls hätte man den Halbsatz mit der Identifikation in Anführungszeichen setzen können aber keinesfalls müssen.

Übrigens betreiben wir hier keine wissenschaftliche Arbeit, sondern geben nach Möglichkeit die Ergebnisse wissenschaftlicher Arbeit wieder. Dass eine Paraphrase keine URV ist, dürfte klar sein. Gruß, adornix ^(disk) 21:05, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Richtig, eine Paraphrase ist keine URV. Ich halte dies allerdings nicht mehr für eine Paraphrase, sondern für ein Plagiat. Gerade die Quellenangabe am Zitat von Metz-Göckel suggeriert ja, die Zusammenstellung des Textes von Thiessen und des Zitats von Metz-Göckel sei eine intellektuelle Eigenleistung. Tatsächlich ist aber der ganze Abschnitt schlicht von ersterer geklaut.

Man vergleiche:

WP: "Feminismus grenzt sich von Gleichstellungspolitik durch die Vorstellung ab, dass die geschlechtergerechte Teilhabe an der gesellschaftlichen Gestaltung nicht ohne eine Veränderung der Machtverhältnisse zu realisieren sei. Feministische Theorien greifen Themen und Erkenntnisbedarf der Frauenbewegungen auf. „Feminismus ist die Theorie und Frauenbewegung die Praxis.“ – Sigrid Metz-Göckel: 2003[3]"

Original: "Feminismus grenzt sich von Gleichstellungspolitik durch die Vorstellung ab, dass die Utopie einer geschlechtergerechten Teilhabe an gesellschaftlicher Gestaltung nicht ohne eine grundlegende Veränderung von Machtverhältnissen zu realisieren ist. [...] Feministische Theorien greifen u.a. den Erkenntnisbedarf von Frauenbewegungen auf: „Feminismus ist die Theorie und Frauenbewegung die Praxis.“(Metz-Göckel 2003: 170ff.)"--Nico b. (Diskussion) 23:13, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Was mir dabei auffällt, sind die Auslassungen, z.B. das Wort „Utopie“. Absicht? Übrigens steht im Original „nicht ohne eine grundlegende politische Veränderung von Machtverhältnissen“. Aber egal. Auch mit diesen Auslassungen ist der Text kopiert. Und eine Kopie auch in diesem relativ kleinen Umfang hätte ich mir in einer Hausarbeit an der Uhi nicht erlauben dürfen, solange ich sie nicht ausdrücklich als Zitat (also abgesetzt in Anführungszeichen) kenntlich mache. Das ist keine Paraphrase (eine erklärende Umschreibung) mehr, das ist schlicht abgeschrieben. --Ambross 23:34, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ja, das ist ein Plagiat. Noch dazu aus einer anderen Textsorte. In WP ist eine enzyklopädische Form der Darstellung gefordert. Die Quelle des Abkupferns stellt eine andere Textsorte (Aufsatz) dar. Eine Enzyklopädie verlangt jedoch eine gedrängtere Form der Darstellung. Anyway: Hier wird nicht sauber gearbeitet. Längere Zitate müssen grundsätzlich als solche kenntnlich gemacht werden. Dies geschieht mithilfe von Anführungszeichen. Kein Prof. der Welt würde so eine Schlamperei wie hier durchgehen lassen, Fiona! Ja, wir sind hier nicht an der Uni, aber auch in WIkipedia ist sauberes Arbeiten und korrektes Zitieren gefragt. Das ist schlicht Handwerk, das ein/e WP-Autor/in beherrschen muss. Rote Karte für Adornix & Fiona. --Brahmavihara (Diskussion) 07:10, 21. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Du bläst Dich grad ein bissel auf, gelle? Die "Rote Karte" zumindest ist lächerlich, weil ein Platzverweis nichts ist, was Du Dir anmaßen solltest und Dir ganz offenkundig nur daz dienen soll, mittels Diskreditierung hier diskursives Oberwasser zu erlangen. Dies gilt insbesondere, da Du als offenkundiger Single Purpose-Account (im Dez. 2013 ausschließlich Edits in Feminismus-Artikeln in denen Fiona zuvor gearbeitet hatte und deren Diskussionen, davor jahrelang nix und etwas Buddhismus bei offenkundig guter Kenntnis der WP-Strukturen) doch eher etwas leiser auftreten solltest. Solltes Du Dich jetzt beleidigt geben wollen, nimm es als berechtigte Zurückweisung der hochgradig blöden Roten Karte. Ab jetzt bin ich auch wieder ganz sachlich.

Zum eigentlichen Sachverhalt weiter unten. Gruß, adornix ^(disk) 12:41, 21. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Relax. --Brahmavihara (Diskussion) 14:37, 21. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Fazit: die EInleitung muss - vor allen Dingen aus Gründen des Urheberrechts - nahezu komplett neu geschrieben werden. Eine gute Einleitung zum Stichwort "Feminismus" sollte mMn folgende zentrale Keywords enthalten:

• Theoretische Basis
• Ideologie/Weltanschauung
• Frauenbewegung
• Kampf gegen/Aufbegehren gegen
• Patriarchat/männliche Dominanz
• Gleichberechtigung
• Gleichstellung
• Gleichrangigkeit
• Chancengleichheit
• Persönliche Entfaltungsfreiheit und Selbstbestimmung
• Emanzipation
• Diskriminierung/Unterdrückung
• Sexismus und Rollenzwänge

--Brahmavihara (Diskussion) 09:40, 21. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich habe die beiden Sätze/Satzfragmente mal farbig hervorgehoben. Der gelb markierte Halbsatz ist mMn völlig unproblematisch, die Begriffsdefinition dürfte keinerlei Schöpfungshöhe haben und lässt sich auch wörtlich übernehmen, Anführungszeichen und klare Attributierung wären besser gewesen. Der orange markierte Satz ist problematisch und sollte zumindest umformuliert werden. Komplett neu schreiben ist - außer es bestünden auch inhaltliche Einwände - wirklich nicht nötig, sofern das fast wörtliche Zitat entweder als solches gekennzeichnet oder zur wirklichen Paraphrase gemacht wird. Dann erfüllen die Einzelnachweise auch ihren Zweck und alles ist gut. Gruß, adornix ^(disk) 12:41, 21. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Hier noch ein Absatz in Pink, um den Umfang der "Importe" auch wirklich ganz abzudecken. Unabhängig von der Plagiatsfrage ist die Einleitung in jedem Fall beherzt umzuschreiben, da die erwähnten zentralen Keywords des Konzeptes "Feminismus" nur zum Teil Verwendung finden und die Darstellung überdies nicht den stilistischen Regeln von WK im besonderen und Enzyklopädien im allgemeinen entsprechen. Kurz: die Eleinleitung ist nicht nur gekupfert, sondern auch von dürftiger Qualität. --Brahmavihara (Diskussion) 13:01, 21. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Die rosa Markierung hebt eine urheberrechtlich völlig unbedenkliche Umformulierung hervor. Ansonsten: mach halt mal einen Vorschlag. Gruß, adornix ^(disk) 13:21, 21. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Du gibst dir redliche Mühe, Adornix, den Umfang der Copy & Paste-Kapriolen hier runterzuspielen. Genau diese Formen des Plagiats haben einige deutsche Politiker in jüngerer Vergangenheit ihren Doktortitel gekostet. Den Dr. Wiki gibt es nicht, das wissen wir, aber das hier ist keine Spielwiese für urheberrechtlich kritisches Dilettantentum. Ein Dilettantentum, das sich auch schon in dem unbeholfenen Umgang mit der Deutschen Sprache zeigt. --Brahmavihara (Diskussion) 13:31, 21. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich finde du machst es dir etwas sehr einfach, Adornix. Es ging in der Gutenberg-Affäre um genau diese Art von Plagiat: die Quelle wird zwar angegeben, es werden aber wörtliche Textübernahmen nicht als solche deutlich gemacht und insbesondere verschleiert, dass ganze Passagen in ihrem Argumentationszusammenhang abgeschrieben sind. Unabhängig von der Plagiatsfrage hat die Einleitung eines so umfangreichen und grundlegenden Artikels aber auch eine gewisse Zusammenschau der verwendeten Literatur zu liefern und sollte sich nicht dermassen eng an einer einzigen Quelle orientieren, schon gar nicht bei einem so kontroversen Thema.--Nico b. (Diskussion) 14:46, 21. Dez. 2013 (CET)Beantworten

@Brahmavihara: kannst du bitte mal einen Gang runterschalten und dich um eine Sprache bemühen, die es allen erlaubt konstruktiv mit deiner Kritik umzugehen? Das würde der Sache dienen und allen weniger Stress bescheren.

@Adornix: das sehe ich ja jetzt erst, du schreibst oben "Eure, in meisterlicher Detektivarbeit aufgespürte Fundstelle". Sollen wir das mal textkritisch auseinandernehmen oder siehst du selbst, was für einen Bock du da geschossen hast?--Nico b. (Diskussion) 14:51, 21. Dez. 2013 (CET)Beantworten

@Nico. B. Sorry, über das Ausmaß des Kupferns hier bin ich ein wenig aufgebracht. Auch über die Bemühungen, dies runterzuspielen und zu bagatellisieren --Brahmavihara (Diskussion) 15:25, 21. Dez. 2013 (CET)Beantworten

@Nico b.: Bezüglich der Zusammenschau, die in der Einleitung stehen sollte, stimme ich Dir zu. Ansonsten sehe ich die Sache erheblich entspannter; tatsächlich in Richtung Plagiat geht wirklich nur der letzte - zugegeben: nicht eben kurze - Satz der oben orange markiert ist. Die beiden anderen Stellen sind definitiv keine Urheberrechtsverletzungen, die gelbe sollte aber auch wegen ihrer mangelnden Verständlichkeit umformuliert werden - aber nicht sinnentstellt, inhaltlich ist das sehr vernünftig. Die Einleitung besteht in dieser Form seit dem Frühsommer 2012 und die Autorin hat es sich da etwas zu einfach gemacht. Blöd - und durchaus wikipediatypisch -, dass bis jetzt sich niemand die Mühe gemacht hat, die angegebenen Quellen mal anzuschauen. Damals hätte eine einfache Änderung am Text das URV-Problem geheilt und niemand hätte hier so ein Fass aufmachen müssen.

Dass Dr. B. sich so künstlich echauffiert, hängt doch eher damit zusammen, dass er sich freut, einer bestimmten Benutzerin eins auswischen zu können. Da trumpft man halt gerne mal übertrieben auf, wenn man was Kompromittierendes gefunden hat.

Wir können von mir aus aber mit gegenseitigen Anfeindungen aufhören, die helfen ja bekanntlich nur pschohygienisch.

Vorschlag: Das zuerst zu beseitigende Problem ist die URV. Die lässt sich leicht durch eine Umformulierung oder durch Anführungsstriche beseitigen. Dazu muss der Artikel entsperrt werden. Auf eine schnelle Umformulierung einigen wir uns ohne Editwar hier auf der Diskussionsseite. Eine Versionslöschung ist nach gefühlten 1000 Edits seit der Einfügung nach meiner Wahrnehmung ausgeschlossen und auch unnötig.

Eine Neuformulierung der Einleitung kann anschließend entlang des Artikelinhalts vorgenommen werden. Dabei können wir uns dann gerne zwei bis drei mal mangelnde Intelligenz, unzureichende Beherrscnung der deutschen Sprache und vor allem böse Absichten vorwerfen :-) Gruß, adornix ^(disk) 15:47, 21. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Vollumfänglich okay so. Die bösen Absichten könnten wir doch oben im Intro der Disk festhalten, dann müssen wir das nicht in jedem Post einzeln betonen.--Nico b. (Diskussion) 16:04, 21. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Bitte keine Spekulationen über meine Motive. Das ist müßig. Bitte auch kein ad hominem. Ich habe weiter oben eine Liste zentraler Keywords zusammengestellt. Es ist ein Destillat aus diesem und anderen verwandten Artikeln. Meiner Auffassung nach sollten diese Keywords in der Einleitung vorkommen. Vielleicht sollten wir zunächst über diese Liste reden. Wenn diese Liste steht, ist der Rest ist in 5 Minuten geschrieben. Ansonsten bitte nochmal hier nachlesen. Ist wirklich nicht bös gemeint. Ein Satz wie "...deren gemeinsamer Ausgangspunkt das Aufbegehren gegen die Identifizierung von Frauen als einer Männern nachgeordneten Grupp ist" ist nicht allgemein verständlich. Obendrein ist er inhaltlich auch noch falsch. --Brahmavihara (Diskussion) 16:08, 21. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Im Sinne von AGF davon ausgehend, dass dies Dein einziger Account ist (ich bin gar kein Freund von Sockenpuppenspielern), muss ich doch die Vermutung äußern, dass Deine Erfahrung mit dem Schreiben guter Artikel nicht sehr groß ist :-)

Was genau ist denn an dem Satz falsch? Ich habe mich gestern ausführlich mit der mir angetrauten Soziologin unterhalten. Wir fanden den Satz beide nicht sehr gut formuliert aber inhaltlich richtig - wenn auch bei sehr genauem Lesen etwas unpräzise. Gruß, adornix ^(disk) 17:26, 21. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Da ich jede Gelegenheit zum Trainieren von Gleichmut nutze (das ist der Buddhismus) ignoriere ich dein wiederholtes ad personam. Ja, was ist falsch an "das Aufbegehren gegen die Identifizierung von Frauen als einer Männern nachgeordneten Gruppe."Wir sind uns ja schon einig, dass der Satz das Kernanliegen des Feminismus nicht gerade griffig & verständlich auf den Punkt bringt und stilistisch auch kein Knüller ist. Der Hauptfehler ist das Wort "Identifizierung". Es geht beim Feminismus nicht darum, dass die Frauen als irgend etwas "identifiziert" werden (jemand schrieb weiter oben: "identifiziert werden Täter und Lurche"). Das Aufbegehren von Feministinnen richtet sich gegen Diskriminierung, gegen mangelnde Chancengleichheit, gegen nicht zugestandene Rechte, gegen unzureichende Gleichstellung. "Identifizierung" ist hier der falsche Begriff. Man ahnt, was die ursprüngliche Autorin wohl damit sagen will. Aber leider sagt sie es nicht, sondern hüllt es in eine Formulierung, die an der Sache vorbeigeht. Auch "nachgeordnet" ist kein gutes Wort, weil vieldeutig. Geht es um Rechte, Privilegien, Status...? Das ist einfach blass. In einer Einleitung zum Thema Feminismus muss in gedrängter und knapper Form die Essenz dieser Weltanschauung dargelegt werden. Die wesentlichen Keywords kommen momentan aber nur zum Teil vor. --Brahmavihara (Diskussion) 17:50, 21. Dez. 2013 (CET)Beantworten

You had it coming, sage ich da mal :-) Aber endgültig zum Thema:

Das Problem des Begriffs "Identifizierung" ist, dass er im alltäglichen Verständnis etwas völlig anderes heißen kann als im Soziologendeutsch. Hier beschreibt der Begriff die Zuschreibung einer Gruppenzugehörigkeit. Anders (aber auch nicht brillant) formuliert: Die Identifizierung (nicht: Identifikation, um die Bedeutungsdifferenz etwas hilflos hervorzuheben) ist also der Akt der Zuschreibung einer Identität als Frau und damit der Zugehörigkeit zu einem per definitionem "nachgeordneten" Kollektiv. Ich gebe jederzeit zu - nachdem ich den Satz bis gestern einfach als verständlich überlesen habe, weil mit dem Jargon offenbar zu gut vertraut - dass viel zu viel theoretischer Ballast in ihm steckt, als dass man ihm dem Publikum in einer Artikeleinleitung zumuten könnte. Zum Glück schreibe ich üblicherweise nicht an Artikeln zu solchen Themen.

Wie gesagt, der Satz wird bei - äüöhm - hermeneutischem Lesen immer schwammiger (hat viele Gründe: Puralgebrauch, fehlendes Pronomen an entscheidender Stelle etc.), aber Barbara Thiessen hat eine Professur und sie sich mit derlei Geschwurbel ganz sicher hart erarbeiten müssen ;-)

Ich werde versuchen darauf zu achten, dass die Bedeutung nicht völlig verloren geht, denn ich halte es für einen ganz grundlegenden Gedanken "des" Feminismus, dass Geschlechterrollen bedeuten, dass Individuen Kollektiven subsumiert werden und ihre Ungleichbehandlung auf Eigenschaften beruht, die sie nicht individuell besitzen, sondern die der Gruppe zugeschrieben werden. Jetzt seufze ich mal heftig und esse zu abend. Gruß, adornix ^(disk) 18:32, 21. Dez. 2013 (CET) P.S.: Gegen die Weltanschauung lege ich vorsorglich mein Veto ein.Beantworten

Zitat Adornix: "denn ich halte es für einen ganz grundlegenden Gedanken "des" Feminismus, dass Geschlechterrollen bedeuten, dass Individuen Kollektiven subsumiert werden und ihre Ungleichbehandlung auf Eigenschaften beruht, die sie nicht individuell besitzen, sondern die der Gruppe zugeschrieben werden." - "Geschlechterrolle" - das ist ein plastischer und guter Begriff (kommt bislang in der Einleitung garnicht vor). Einem Geschlecht wird pauschal eine Rolle zugewiesen. Anders gesagt: einem Menschen wird aufgrund seines Geschlechtes eine Rolle zugewiesen. Ich finde, diesen Sachverhalt kann man auch darstellen ohne das Konzept der "Subsummierung unter ein Kollektiv" (Soziologendeutsch/esoterische Sprache). Das für eine Frau relevante Kollektiv ist letztlich die Gesellschaft. Als Individuum steht die Frau mit ihren Interessen den Interessen einer Gesellschaft gegenüber. Freiheit in diesem Kontext ist die Freiheit einer Frau, sich gemäß ihrer Interessen, Bedürfnisse und Talente zu entfalten. (In Saudi-Arabien darf sie noch nicht mal Auto fahren). Selbstbestimmung. Freiraum. Entfaltungsraum. Soziologendeutsch ist nicht enzyklopädietauglich. Wir sollten da nach griffigen "Übersetzungen" suchen. (Ein allerletztes Mal: wenn ich sage, das jemand kein gutes Deutsch beherrscht, so meine ich das niemals persönlich. Das ist eine sachliche Feststellung, so wie ich freimütig einräume, ein grottenschlechter Tangotänzer zu sein. Um ehrlich zu sein, bin ich überhaupt kein Tangotänzer. Aber Tango ist wahrscheinlich unfeministisch, da der Mann führt...)--Brahmavihara (Diskussion) 18:48, 21. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich habe mich mit dieser Kritik nicht angesprochen gefühlt, Artikel die ich schreibe, versteht man.

Das Kollektiv (oder die Gruppe) ist in dem Gedanken ganz wichtig, denn es ist imaginär - jedenfalls für Teile der feministischen Theorie. Manifest wird es allenfalls dadurch, dass Menschen in diese Gruppe zwangsaufgenommen werden. Nach dieser Lesart, die ich weitgehend teile, wird der einzelne Mensch entindividualisiert durch die Wahrnehmung als Gruppenmitglied, egal ob die Gruppe Frauen, Männer, Ausländer oder sonstwie heißt. Die imaginierte oder durch gesellschaftliche Zuschreibung überhaupt erst entstandene Gruppe "Frauen" erhält spezifische Eigenschaften zugeschrieben und ist nicht nur über diese Eigenschaften sondern teilw. einfach über die Festlegung dessen was "Frauen" im göttlichen Plan (oder genetisch oder weiß der Geier) im Verhältnis zu Männern "sind", definiert. Das kapiert so keine Sau, schon klar. Aber bei der "Übersetzung" darf nichteinfach alles hinten runter fallen, was das Spezifische feministischer Theorie ausmacht. Ich halte es für einen sehr weit verbreiteten Irrtum, dass man zwar zur Erläuterung mathematischer Dinge eine exzessiv ausgeklügelte Fachsprache benötigt, für soziologische oder germanistische aber nicht. Dinge wie die Neurolinguistik, die Lyrikanalyse oder Literaturtheorie lassen sich mit Alltagssprache garnicht oder nur falsch wiedergeben.

Ich bin kein ganz großer Feminismus-Spezialist - dass ich Chodorow oder Butler gelesen habe, ist über 20 Jahre her. Aber das mal so eben in allgemeinverständlicher Sprache erklären, das geht ganz einfach nicht. Womit ich jetzt nicht sagen möchte, dass man ausgerechnet die Einleitung nicht verstehen soll, die muss stark vereinfachen :-) Das Weiterführende steht entweder im Artikel oder ist über Links zu erreichen. Mir geht es "nur" ums Prinzip. Trotzdem habe ich nichts dagegen, wenn man auch der vereinfachten Darstellung eines Gegenstands seine Hermetik anmerkt. Gruß, adornix ^(disk) 20:43, 21. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Es ist nicht leicht, ein komplexes Thema auf eine allgemeinverständliche Sprache herunterzubrechen. Die Herausforderung sollte man jedoch annehmen. Die Einleitung eines Artikels sollte in die Thematik einführen, ohne sich Details zu verheddern. DEN Feminismus gibt es eh nicht. Darum kann es nicht darum gehen, in der Einleitung einen Butler-Feminismus oder irgend einen anderen zu pushen, weil er gerade en vogue ist. Die Aufgabe der Einleitung ist es, das allen feministischen Richtungen Gemeinsame herauszuarbeiten. Und da dürfte ich mit "meiner" Liste nicht vollkommen daneben liegen. Weltanschauung hin, Weltanschauung her. "Ideologie" wäre mir eh lieber. --Brahmavihara (Diskussion) 21:11, 21. Dez. 2013 (CET)Beantworten

• Feminismus (abgeleitet aus dem französisch féminisme, vom lat. Wortstamm femina ‚Frau‘) bezeichnet eine Vielfalt von Denkrichtungen, deren gemeinsamer Ausgangspunkt das Aufbegehren von Frauen gegen Diskriminierung und Sexismus ist.

• Die verschiedenen feministischen Strömungen liefern einserseits den theoretischen Unterbau, gelten aber auch zugleich als politische Bewegungen. Sie alle treten ein für Gleichberechtigung, Chancengleichheit, Menschenwürde und freie Selbstbestimmung von Frauen.

• Der Feminismus als emanzipatorische Bewegung beschreibt die gesellschaftlichen Strukturen, die Nachrangigkeit von Frauen erzeugen, analysiert den diskriminierenden Charakter weiblicher Rollenbilder und zeigt Wege auf, wie Entfaltungsfreiheit und Gleichrangigkeit von Frauen erkämpft werden kann. Damit schafft er die theoretische Basis für verschiedenste Frauenbewegungen.
  

Das ist ein Vorschlag für eine neue Einleitung. Ich bitte um Verbesserungs- und Ergänzungsvorschläge. Wichtig war es mir, die Einleitung (als orientierender Einstieg ins Thema) so allgemein zu halten, dass die Vielfalt feministischer Bewegungen subsummiert werden kann. Ich habe also versucht, nur die allgemeinsten und zentralen Denkmuster des Feminismus aufzuzählen. Wichtig war mir darzulegen, dass es DEN Feminismus nicht gibt. Gleichwohl gibt es einen gemeinsamen Nenner aller Feminismen. Im ersten Satz wird erläutert, WOGEGEN der F. ist. Im zweiter WOFÜR er sich engagiert. Sehr wichtig war es mir, den Begriff "Sexismus" gleich an den Anfang zu stellen. Sexismus ist von Rassismus abgeleitet und bezeichnet die Vorstellung von einer Minderwertigkeit und Nachrangigkeit eines Geschlechtes. Gegen diese Vorstellung begehrt der Feminismus auf. --Brahmavihara (Diskussion) 07:15, 22. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Grundsätzlich: nein.

deren gemeinsamer Ausgangspunkt das Aufbegehren von Frauen gegen Diskriminierung und Sexismus ist - engt auf Diskriminierung (diskrimiert werden!) und Sexismus ein und ist keine allgemeingültig zutreffende Definition. Nachrangigkeit ist nicht Diskriminierung.

Die verschiedenen feministischen Strömungen liefern einserseits den theoretischen Unterbau, gelten aber auch zugleich als politische Bewegungen - das ist schlicht falsch. Unterbau ist ein Begriff aus dem Marxismus. Die Strömungen "liefern" nicht und sie gelten auch nicht, sondern sie sind.

Sexismus wird im Artikel Sexismus dargestellt und muss hier nicht ausgeführt werden. Auch ist es eine irrige Annahme, dass Feminismus nur als ein "Dagegensein" beschrieben werden kann.

Diese Versuche einer sogenannten Allgemeinverständlichkeit sind Ergebnis deiner eigenen Vorstellungen über Feminismus, aber keine gültigen Definitionen für das Intro des Artikels.

Es gibt in der Literatur nur wenige Definitionen von Feminismus, die nicht geprägt sind von einem bestimmten Theorie-Ansatz oder politischen Standpunkt. Die Definition in en.Wiki, möglichweise von Joan Scott übernommen, mit der auch in der Stanford Encylopedia gearbeiet wird, ist für die de.Wiki nicht brauchbar, weil Ideologie(n) in der deutschen Sprache eine belastete negative Konnatation anhaftet, im Unterschied zu ideology(s) im angelsächsischen Raum.

Ich würde mir nie, niemals erlauben, in dem strukturell antifemistischen Umfeld der deutschsprachigen Wkipedia ein Intro zum Artikel Feminismus frei zu formulieren. Aus allen femistischen Schriften und Schriften über Feminismus, mit denen ich ich mich im Laufe der Jahre befasst habe, umfassen die Definitionen in der Encyclopedia of philosophy und mehr noch im Handbuch für Frauen- und Geschlechterforschung Feminismus weitestgehend. Ausgangspunkt aller Feminismen, die sich seit dem 18. Jahrhundert ausgefächert haben, ist die Erkenntnis, dass Frauen als Gruppe Männern nachgeordnet sind, nicht nur sozial, sondern u.a, auch auf der Ebene der indivuellen Deutungsmuster, dem Denken und der Wahrnehmung. Der Satz gemeinsamer Ausgangspunkt das Aufbegehren gegen die Identifizierung von Frauen als einer Männern nachgeordneten Gruppe kann gern als wörtliches Zitat markiert und unmittelbar referenzert werden, muss es aber nicht.

Ein zweiter wesentlicher Inhalt ist mit dem Satz formuliert: Der Begriff Feminismus umfasst sowohl Ideen und Diskurse als auch globale emanzipatorische Bewegungen und tritt für Gleichberechtigung, Menschenwürde und Selbstbestimmung von Frauen ein sowie das Ende aller Formen von Sexismus ein. Feminismus ist durch Diskursivität geprägt, einer Offenheit im Denken in alle Richtungen - und hat unanghängig vom historischen, geografischen, gesellschaftlichen, religiösen Ort einen gemeinsamen Ausgangspunkt, der sich wie ein roter Faden durch feministische Diskure, Theorien, Denkansätze, Handlungansätze, politische, künstlerische Ausdrucks- und Protestformen zieht: die Identifizierung von Frauen als Männer nachgeordnete Gruppe. Gleichberechtigung, Menschenwürde und Selbstbestimmung von Frauen sowie das Ende aller Formen von Sexismus kann als der Minimalkonsens feministischer Anliegen formuliert werden.

Schließlich muss der Unterschied zur Gleichstellungspolitik benannt werden Feminismus grenzt sich von Gleichstellungspolitik durch die Vorstellung ab, dass die geschlechtergerechte Teilhabe an der gesellschaftlichen Gestaltung nicht ohne eine Veränderung der Machtverhältnisse zu realisieren sei. Gleichstellungspolitik kann ein feministisches Projekt sein, erschöpft sich jedoch nicht darin. Nachrangigkeit von Frauen als Gruppe wird nicht durch die politische und juristische Gleichstellung aufgehoben und ebensowenig nicht durch eine Kanzlerschaft Merkel wie durch 30 Prozent Frauen in Dax-Vorständen oder Chefredaktionen.

Der letzte Satz bezeichnet den Bezug von Feminismus zu den Frauenbewegungen.--Fiona (Diskussion) 09:36, 22. Dez. 2013 (CET)Beantworten

@alle - Einige Gedanken:

• es gibt keine verbindliche Definition für den Begriff der "Nachrangigkeit" (auf was bezieht sich "Rang"?) Daher ist er gleich zu Beginn deplatziert. Ich habe ihn am Ende erwähnt.
• Die Definition von Feminismus erstreckt sich im Entwurf auf die komplette Einleitung, nicht nur auf den ersten Satz.
• "theoretischer Unterbau" kann gerne durch eine andere Formulierung ersetzt werden, wenn zu sehr "marxistisch" kontaminiert.
• Der abgeschriebene Satz mit der "Identifizierung" wurde oben eingehend analysiert und als unzulänglich qualifiziert.
• Eine Definition von Feminismus ohne Rekurs auf den Begriff "Sexismus" ist nicht vollständig.
• Der Aspekt der GleichstellungsPOLITIK sollte später im Artikel behandelt werden, nicht in der Einleitung (u.a. weil hier im Artikel Feminismus vor allem als THEORIE beschrieben wird)

--Brahmavihara (Diskussion) 09:55, 22. Dez. 2013 (CET)Beantworten

--- sag mal, musst du deine Stellungnahmen mit Markierungspunkte herausheben? Das gleich gilt für Fettdruckgeschrei. Sie sind nicht wichtiger als die Stellungnahmen anderer. Darum rück deine Beiträge bitte ein.--Fiona (Diskussion) 10:07, 22. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Brahmavihara, hier geht es nicht um eine Diskussion über Begriffe. Wir kompilieren Wissem, d.h. wir arbeiten nach Sekundärliratur. Der Aspekt der Gleichstellungspolitik muss im Intro sogar benannte werden, denn es geht nicht nur um Gleichstellung, sondern eine Veränderung,der Strukturen, die eine Nachrangigkeit von Frauen hervorbringen..

Eine Definition von Feminismus ohne Rekurs auf den Begriff Sexismus ist nicht vollständig. Das Ende aller Formen des Sexismus ist als Anliegen benannt; was unter Sexismus verstanden wird, kann im Artikel Sexismus nachgelesen werden.

Identifizierung eingehend analysiert Diese Selbstbeschreibung teile ich nicht. Wir können uns jedoch gern über einen gleich zutreffenden alternativen Ausdruck verständigen.--Fiona (Diskussion) 10:07, 22. Dez. 2013 (CET)Beantworten

(By the way, Adornix, Judith Butler bekennt sich selbst dazu, Feministin zu sein, trotz der Dekonstruktion des Begriffs Geschlecht, die platt als "postgender" kolportiert wird.)--Fiona (Diskussion) 10:17, 22. Dez. 2013 (CET)Beantworten

---

Im Interesse der Übersichtlich verwende ich gerne Listenpunkte

Dies erleichtert allen das Lesen

Auch die Verwendung von Fettungen erleichtern das Lesen.

@Fiona: Bitte leben und leben lassen - bitte ertrage meine Andersartigkeit

bitte signiere deine Beitrag--Fiona (Diskussion) 11:31, 22. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Mit deinen dauernden Listenpunkten bin ich nicht einverstanden. Da du damit deine laufend Meinung als besonders wichtig hervorhebst. Ebenso mit dauernden Fettungen, die nicht das Lesen erleichtern. Stell dir vor, wie diese Seite aussähe, wenn das alle machten. Unterlass das also als Dauerform der Demonstration deiner Wichtigkeit. Das ist ärgerlich. Diskussionsbeiträe werden eingerückt. Das gebietet die Höflichkeit und erleichtert die Zuordnung von Antworten auf vorherige Beiträge. (Nico hat mich öfter angeraunzt, wenn ich nicht ordentlich engerückt habe. Zu Recht)

Zum Ausdruck "Identifizierung" nur kurz: die Begriffe der Identität und Subjekt sind zentral in feministischen Theorien. Darum ist der Ausdruck "Identifizierung als" (identifiziert werden als) dem Thema angemessen.--Fiona (Diskussion) 11:31, 22. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Was du als "Dauerform der Demonstration meiner Wichtigkeit" interpretierst ist Ausdruck meines Bemühens um eine klare Sprache. Fiona, nachdem hier nachgewiesen wurde, dass du die komplette Einleitung mehr oder weniger abgepinselt hast, was sowohl urheberrechtlich bedenklich ist als auch ein Ausdruck äußerst schlampigen Arbeitens, solltest du hier deutlich leiser auftreten. Ich erwarte keine Zerknirschung, das wir uns verstehen, aber eine faire Sprache mir gegenüber. Gib dir mal ein bißchen Mühe und verschone mich mit deinen abwegigen Spekulationen über meine Motive! Sonst könnte ich noch zu der Einschätzung gelangen, dass ideologisch bewegte Menschen große Schwierigkeiten damit haben, andere anders sein lassen zu können. So, und jetzt ein pathetischer Abschluss: Freiheit ist immer die Freiheit des Andersdenkenden. Wie ist es um deine Toleranz bestellt, wenn du schon mit meinen Fettungen Probleme hast? Ich fühle mich von dir als Fettungenverwender diskriminiert! --Brahmavihara (Diskussion) 11:43, 22. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Mal kurz Time-out bitte. Adornix und ich haben uns oben darauf geeinigt, die schlechten Absichten der jeweils anderen in Zukunft einfach vorauszusetzen, damit wir uns das hier ersparen können, nun fangt ihr schon wieder an. Mal im Ernst, lasst uns doch mal versuchen, hier im Wissen um unsere sehr verschiedenen individuellen Geschichten und Weltbilder aufrichtig zusammenzuarbeiten. Was wir zu leisten haben ist eine Einleitung, die auf knappsten Raum den wesentlichen Kern des Begriff "Feminismus" darstellt. Der Text darf dabei selbst nicht feministisch sein, wir schreiben hier über Feminismus aus der Perspektive einer kritischen aber nicht feindlichen Distanz. Das Anliegen von Brahmavihara, die Einleitung weniger fachwissenschaftlich und mehr allgemeinverständlich zu gestalten, kann m. E. nur begrüsst werden; die gegenwärtige Formulierung lädt nicht zum Weiterlesen ein und ist für eine Einleitung ohnehin viel zu nah an einem einzelnen Text. Zudem hat Brahmavihara nicht nur gelabert, sondern einen konkreten Textvorschlag gemacht. Den muss man noch nicht toll finden, aber er ist keinesfalls völlig ungeeignet, antifeministisch oder dergleichen. Also bitte, lasst uns Textvorschläge diskutieren, in freundlicher Atmosphäre.--Nico b. (Diskussion) 12:14, 22. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich habe den Textvorschlag begründet als ungeeignet abgelehnt. Für Ausdrücke wie "Identifizierung" oder "Aufbegehren" kann man versuchen Umschreibungen oder andere Ausdrücke zu finden, doch das darf nicht auf Kosten der Differenzierung gehen. Muss man aber nicht, da eine teilweise Paraphrasierung mit meinetwegen in Anführungszeichen gesetztem Halbsatz besser ist als eine selbst zusammengebastelte Theoriefindung. Warum soll ausgerechnet beim Thema Feminismus darauf verzichtet werden, fachwissenschaftlich genau zu formulieren? Dass dies unverständlich sei, bezweifle ich und ist vielleicht eher ein Problem der Wahrnehmung, denn ein Problem der Formulierung. Feminismus zu definieren geht eben nicht auf Alltagsniveau, auch wenn das dann "besser verständlich" scheint, weil Vorurteile bestätigend. Würdest du eine differenzierte Formulierung auch in einem Artikel bemängeln, in dem es um bspw. um Physik geht?--Fiona (Diskussion) 12:30, 22. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Hinweis: Der Artikel ist bis 3. Januar 2014 geschützt. Ich habe keine Zeit, mich in den Weihnachtstagen hier zu beteiligen, werde mich als eine der Hauptautorinnen des Artikels, in den ich viel Arbeit gesteckt habe, nicht überrumpeln und vor vollendete Tatsachen stellen lassen von Benutzern, deren Arbeit sich fachlich nicht in dem Bereich bewegt.--Fiona (Diskussion) 12:37, 22. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Natürlich kann es hier nicht Ziel sein, irgendjemanden zu "überrumpeln". Das der Artikel ohnehin gesperrt ist können wir das auch in aller Ruhe angehen. Es gibt aber handkehrum (so ein schöner schweizer Ausdruck) auch keine Reservierung von Artikel durch "Hauptautoren", das Motto "sei mutig" gilt durchgängig. Wo du Physik ansprichst: lies doch mal die Einleitung von Quantenphysik. Verstehe sogar ich, obwohl meine Frau das gleiche Fachwissenschaftlich locker so kompliziert formulieren könnte, dass kein Nicht-Physiker eine Chance hätte. Oder Formale Logik; natürlich ist unten im Text die Rede von Prädikaten und sophistischen Widerlegungen, aber nicht in der Einleitung. In Faschismus werden Begriffe wie korporierter Staat, Voluntarismus, Ästhetisierung des Politischen diskutiert, aber die Einleitung ist frei davon. So geht Enzyklopädie.

Nebenbei: die fachwissenschaftlich relevante Terminologie kann hier m.E. nicht die feministischer Theorie sein, sondern die der Ideen- und Sozialgeschichte. Wie gesagt, wir schreiben hier auf der Metaebeene über Feminismus, machen uns dabei aber nicht seine eigenen Theorien, Selbstbeschreibungen und Begrifflichkeiten zu eigen.

Inhaltlich stört mich an deiner Version vor allem eines: "Feminismus bezeichnet heterogene Denkansätze und Theorien, deren gemeinsamer Ausgangspunkt das Aufbegehren gegen die Identifizierung von Frauen als einer Männern nachgeordneten Gruppe ist" blendet völlig aus, dass Feminismus nicht in Theoretisierstuben entstanden ist, sondern aus der Erfahrung konkreter Kämpfe. Es ging nicht um die "Identifizierung als nachgeordnete Gruppe", sondern um Niedriglöhne, verweigertes Wahlrecht, um Vergewaltigung als Waffe, sexuelle Unfreiheit, um konkrete Missstände also, die im wirklichen Leben spielen.

Ich blicke mal über den Tellerrand: die Kollegen bei en.wp stellen an den Anfang genau diese konkreten Kämpfe: "Feminism is a collection of movements and ideologies aimed at defining, establishing, and defending equal political, economic, and social rights for women. This includes seeking to establish equal opportunities for women in education and employment." Ähnlich geht es auch die fr.wp an, dort heisst es einleitend "Le féminisme est un ensemble d'idées politiques, philosophiques et socialescherchant à définir, promouvoir et établir les droits des femmes dans la société civile et dans la sphère privée. Il s'incarne dans des organisations dont les objectifs sont d'abolir les inégalités sociales, politiques, juridiques, économiques et culturelles dont les femmes sont victimes.

Die italienischen Kollegen arbeiten erstmal den Unterschied zwischen Feminismus als Forderung nach sozialer, politischer und ökonomischer Gleicheit, als Ablehnung einer durch das Geschlecht determinierten sozialen Identität und als sozialer Bewegung heraus und betonen dann die Vielschichtigkeit des 'Konzepts Feminismus': Il femminismo è un movimento complesso ed eterogeneo che si è sviluppato con caratteristiche peculiari in ogni paese ed epoca. Molti fattori contribuiscono a definire e ridefinire il concetto di femminismo e le pratiche politiche ad esso connesse (ad esempio classe, etnia, sessualità).

Fiona, du schreibst oben Ich würde mir nie, niemals erlauben, in dem strukturell antifemistischen Umfeld der deutschsprachigen Wkipedia ein Intro zum Artikel Feminismus frei zu formulieren. Genau dies ist aber die Aufgabe hier, wenn du dich nicht traust werden andere sich trauen (müssen).--Nico b. (Diskussion) 13:23, 22. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich trau mich mal (danke Nico):

• Der Feminismus ist eine politische und akademische Bewegung, der in Gestalt vieler verschiedener Strömungen die Stellung von Frauen sowie das Verhältnis zwischen den Geschlechtern thematisiert und zu verändern versucht. Er entstand mit den Emanzipationsbestrebungen von Frauen im Zuge der Aufklärung in Europa und kontrastierte den Anspruch der Gleichheit aller Menschen mit den Alltagserfahrungen von Frauen. Auf dieser Basis forderte er, die Gleichheit von Frauen und Männern nicht nur zu postulieren, sondern ihr auch rechtlich und politisch Rechnung zu tragen. Zu diesem Zweck setzten sich Feministinnen und Feministen mit den philosophischen Begründungen für eine Ungleichbehandlung auseinander, organisierten sich politisch und versuchten, über die eigenen Kreise hinaus um Öffentlichkeit und Akzeptanz für ihre Forderungen zu werden.

Auf diese Weise erzielte der Feminismus unter anderem Erfolge bei der Einführung des Frauenwahlrechts, der rechtlichen Gleichstellung der Geschlechter und der Emanzipation von Frauen und Mädchen von vorgeschriebenen Lebensläufen und Rollenbildern. Im Zuge anderer Gleichstellungsbewegungen wie etwa der afroamerikanischen Bürgerrechtsbewegung oder den Unabhängigkeitsbestrebungen in den Kolonialgebieten setzte sich der Feminismus später auch mit der Frage auseinander, welche philosophischen und Konsequenzen die Unterschiede zwischen den Erfahrungen von Frauen aus verschiedenen sozialen Schichten, mit unterschiedlicher Hautfarbe oder mit westlicher und nichtwestlicher Herkunft haben. Dieser ersten Kritik an einer universellen Erfahrung und einem gemeinsamen Interesse aller Frauen folgten später Strömungen, die sich vor allem der Hinterfragung von Geschlechtskategorien widmeten: Die philosophische und politische Auseinandersetzung hatte deren Dynamik und Formbarkeit offengelegt, was einige Feministinnen und Feministen zum Anlass nahmen, ihre grundsätzliche Berechtigung zu diskutieren. Dennoch bleiben die Bezugnahme auf das weibliche Geschlecht und das Ziel gerechter Teilhabe bis heute wichtige Ressourcen feministischer Argumentation und Politik.

Warum dieser Vorschlag in dieser Form?

• Ich halte die Geschichte des Feminismus für sehr wichtig, denn sie hat ihn zu dem gemacht, was er heute ist (ein anderer Feminismus ist ja gerade angesichts der feministischen Vielfalt immer denkbar). Also würde ich die Einleitung gerne grundsätzlich historisch erzählen. Organisationsformen und konkrete Inhalte kann man sicher noch hinzufügen.
• Wichtig ist mir auch, die Wendepunkte der feministischen Bewegung herauszuarbeiten: Die Erkenntnis, dass "Frauen" nicht mit europäischen Bürgerstöchtern gleichbedeutend ist; die Entdeckung dessen, was wir heute Gender nennen; bis hin zu einer noch sehr viel weitreichenderen philosophischen Kritik, wie man sie z.B. bei Donna Haraway findet. Natürlich ist das nicht für alle Feministinnen gleichermaßen bedeutend oder interessant, es bildet m.E. aber recht gut das Spektrum ab.
• Ungern möchte ich zwischen "Theorie" (momentan als Feminismus dargestellt) und "Praxis" (momentan mit der Frauenbewegung identifiziert) trennen: Auch Philosophie ist Praxis, und viele feministische Künstlerinnen würden ihre Performance Art zwar als Feminismus, nicht aber als Frauenbewegung bezeichnen. Umgekehrt speist sich die Frauenbewegung auch nicht nur aus Feminismus.
• Auf den philosophischen Hintergrund möchte ich ungern verzichten: Der Feminismus nimmt den humanistischen Gedanken ernst, dass es keine essenziellen Unterschiede zwischen den Menschen gibt, bzw. keine, die in ihren Konsequenzen nicht verhandelbar wären. Während es ihm zunächst eher um die Unterschiede geht, sehe ich für später eher eine Betonung auf der Verhandelbarkeit (aber auch darüber lässt sich diskutieren).
• Der Punkt ist mir ehrlich gesagt am wichtigsten: Feminismus nimmt immer Bezug auf die Erfahrung und Lebenswirklichkeit derer, für die er kämpft (nicht notwendigerweise Frauen). Schon allein, weil das ursprünglich seine einzige Ressource war: "Seht her, ihr versprecht uns Gleichheit, aber unser Leben sieht ganz anders aus, obwohl wir mit euch Haus und Bett teilen!" Politische Organisation, philosophische Praxis, rechtliche Gleichstellung usw. kommen m.E. erst danach bzw. gründen sich auf diesen unerwünschten Kontrast zwischen Anspruch und Wirklichkeit.

Weniger verspreche ich mir davon, im Detail zu definieren, was Feminismus will (zu viele widersprüchliche Stimmen) oder wie er aussieht (zu viele unterschiedliche Organisationsformen). Stattdessen sollte man auf die Dinge Bezug nehmen, die Feministinnen auch heute noch mehr oder weniger kollektiv ansprechen und auf den Plan rufen, ungeachtet ihrer Ziele. Vermeiden möchte ich auch eine voreilige Identifizierung von Feminismus mit Aufklärung™ und Fortschritt™, denn ich glaube, das wäre eine sehr unfeministische Darstellung.--† Alt ♂ 14:12, 22. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Oh Gott, jetzt hab ich gerade auf allen drei Monitoren Texte und Webseiten mit Feminismus-Definitionen aufgemacht und wollte Dr. Bs Vorschlag umarbeiten, da sehe ich, dass seit heute morgen ein Meter Diskussion dazugekommen ist... Wie ich darauf reagieren werde, ist noch unklar :-) Gruß, adornix ^(disk) 14:10, 22. Dez. 2013 (CET) P.S.: Ich habe nichts gegen Listenpunkte (*), finde aber für die Diskussion eine Numerierung (#) noch etwas praktischer, weil man sich besser darauf beziehen kann. Textabschnitte fett oder kursiv auszuzeichen, empfinde ich als STörung des Leseflusses, möchte aber niemanden diskriminieren :-)Beantworten

Wenn ich die Aussagen einer befreundeten Feministin richtig deute, sind große Teile des Feminismus (wenn auch nicht die Mehrheit) inzwischen nicht mehr "für Frauenrechte", sondern "für Rechte für jeden". Das sollte man in der Einleitung, die doch sehr einseitig ist, berücksichtigen, wenn man sie sowieso überarbeitet.
-- Tuxman (Diskussion) 14:25, 22. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich habe mir überlegt, dass ich am einfachsten mal aus Euren Beiträgen die Sätze und Formulierungen aufzähle, denen ich am klarsten zustimmen (oder widersprechen) kann. Eventuell ergibt sich daraus ein Bild :-)

aus (und zu) Fionas Beiträgen:

1. „Ausgangspunkt aller Feminismen, die sich seit dem 18. Jahrhundert ausgefächert haben, ist die Erkenntnis, dass Frauen als Gruppe Männern nachgeordnet sind, nicht nur sozial, sondern u.a, auch auf der Ebene der indivuellen Deutungsmuster, dem Denken und der Wahrnehmung.“ (Absolut wesentlicher Punkt. Der Begriff Diskriminierung, der natürlich auch seine Relevanz hat, engt viel zu stark ein, um das auch nur ansatzweise zu erfassen.)
2. „die Identifizierung von Frauen als einer Männern nachgeordneten Gruppe“ - inzwischen ja viel diskutiert :-) Ich empfinde die Verwendung des Begriffs Identifizierung als zu erklärungsbedürftig, da nur scheinverständlich. Lieber ausführlicher im weiteren Text als in der Einleitung. Fionas hier unter 1 aufgeführte Formulierung sollte hilfreicher sein.
3. Aus der bisherigen Einleitung, Fiona bezog sich oben darauf: „Er ist sowohl ein intellektuelles Bekenntnis als auch eine politische Bewegung und tritt für Gleichberechtigung, Menschenwürde und Selbstbestimmung von Frauen ein sowie das Ende aller Formen von Sexismus.“ Sollte so bleiben, zumindest sinngemäß.
4. „nicht ohne eine Veränderung der Machtverhältnisse zu realisieren“ „Veränderung der Machtverhältnisse“ ist wieder eine äußerst ambivalente Formulierung. Weder „Regierungswechsel“ noch „gewaltförmiger Umsturz" dürften damit gemeint sein, aber 99 % aller Leser werden eines von beiden verstehen (wollen).
5. „Warum soll ausgerechnet beim Thema Feminismus darauf verzichtet werden, fachwissenschaftlich genau zu formulieren?“ Du sagst es. Leider ist das ein Problem fast aller geisteswissenschaftlichen Artikel. Die Distanz, die naturwissenschaftliche Themen dem Leser aufzwingen und die die Verwendung von fachwissenschaftlichem Vokabular für die meisten Leute akzeptabel macht, ist nicht spürbar. Jeder meint, sich dazu äußern zu können und am Ende hat keiner was verstanden bzw. wurde der Gegenstand zu Tode banalisiert.

aus (und zu) Nicos Beiträgen:

1. Dass die Einleitung von Quantenphysik auch nur annäherungsweise allgemeinverständlich sei, möchte ich vehement bestreiten. Vielmehr arbeitet die Einleitung des Artikels mit dem (vermutlich notwendigen) Trick, alles Unverständliche über Wikilinks nachlesbar zu machen. Ein Satz wie „Bestimmte physikalische Größen können nicht jeden beliebigen Wert annehmen sondern nur bestimmte diskrete Werte.“ täuscht Verständlichkeit allerdings nicht einmal mehr erfolgreich vor. Immerhin macht er dem unwissenden Leser deutlich, dass er unbedingt den Artikel Quantenhypothese lesen sollte, um auch nur erahnen zu können, was gemeint sei :-) Dass die Einleitung eine ganze Reihe Fachbegriffe verwendet, bei denen von Alltagsverständlichkeit nicht die Rede sein kann, ist ja wohl evident. Warum sollte das bei einem nicht weniger komplexen Thema wie Feminismus anders sein? Die Gesellschaftswissenschaften haben ausreichend sinnvolles und verlinkbares Vokabular hervorgebracht.
2. Dass "totalitär" und "autoritär" Begriffe seien, die voraussetzungslos verständlich seien (Artikel Faschismus) dürfte auch ein Irrtum sein. Die sind ungefähr so klar wie "Gender" oder "Identifizierung", und dass fast jeder meint zu wissen, was die Begriffe heißen, trägt zur Verständlichkeit des Artikels nicht bei, sondern verschleiert eher seine tatsächliche inhaltliche Tiefe. Klar, das ist das Problem von Gesellschaftswissenschaften: die Begriffe enstammen oft der Alltagssprache und werden entsprechend falsch verstanden. Das spricht aber auch gegen die "Identifizierung", die von fast allen Lesern falsch verstanden wird ohne dass sie eine wirkliche Chance haben, dass zu merken.
3. Physik- oder Biologie-Artikel werden sinnvollerweise von Physikern und Biologen geschrieben, die sich gefälligst um eine irgendwie verständliche Einleitung zu bemühen haben. Ein Laie mit Alltagsverständnis schreibt vielleicht verständliche Sätze. Er kann aber kaum beurteilen, ob seine Vereinfachung nicht nur einfach, sondern auch korrekt ist.
4. Dass wir über Feminismus schreiben, ist allerdings eine richtige Feststellung. Da geht allerdings jede Parallele zu den Naturwissenschaften flöten. Dass die Ziele und Vorstellungen des Feminismus eben die von Feministinnen sind und nicht einfach allgemeingültig, ist der Einleitung aber auch jetzt schon zu entnehmen.
5. „aus der Erfahrung konkreter Kämpfe“. Ja. Ich zitiere mal aus en.wp: „Feminist theory, which emerged from these feminist movements...“ Dieser historische bzw. chronologische Aspekt, dass auch die komplexeste feministische Theorie ihre Motivation aus der Erfahrung von Ungleichheit zieht, halte ich für so wichtig, dass er unbedingt in die Einleitung muss (siehe dazu TAM). Die jetzige Formulierung vom "gemeinsamen Ausgangspunkt" macht das nicht recht klar.

aus (und zu) TAMs Beiträgen:

1. geschichtliche Herleitung und so: ganz genau! (Details kann man diskutieren)

1. „...Hinterfragung von Geschlechtskategorien widmeten: Die philosophische und politische Auseinandersetzung hatte deren Dynamik und Formbarkeit offengelegt,... “ Hier klingt die Komplexität der Sache an, bei deren Beschreibung Alltagssprache spätestens versagt (siehe oben). Man sollte an dieser Stelle zumindest(!) das Gender-Konzept kurz erwähnen und verlinken (siehe Quantenphysik :-))

Ok, nach hinten wurde ich müde, daher dann zu TAM nur so knapp. Ich denke mal, Fiona wird sich dazu noch äußern und ich schnappe mir dann die Stichwörter und senfe. Gruß, adornix ^(disk) 16:16, 22. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich habe meine ich nicht behauptet, die von mir angeführten Beispiele seien voraussetzungsfrei verständlich. Es ging mir darum zu verdeutlichen, dass sich auch in den Naturwissenschaften WP-Autoren wie ich finde sehr erfolgreich darum bemühen, die Einleitungen möglichst allgemeinverständlich zu formulieren. Dass wir hier insgesamt eher für das Bildungsbürgertum als den Dieter Bohlen-Fanclub schreiben ist wohl auch klar. "Physik- oder Biologie-Artikel werden sinnvollerweise von Physikern und Biologen geschrieben", natürlich. Und dann werden sie sinnvollerweise von Nicht-Fachleuten lektoriert, da nur diese prüfen können, ob ein Nicht-Physiker oder Nicht-Biologe sie zu verstehen vermag. Genau das ist die Stärke von Wikipedia und der Kern des Prinzips "Trau dich".--Nico b. (Diskussion) 16:58, 22. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Zitat Nico b. "Und dann werden sie sinnvollerweise von Nicht-Fachleuten lektoriert, da nur diese prüfen können, ob ein Nicht-Physiker oder Nicht-Biologe sie zu verstehen vermag" - endlich mal einer der weiß, wie Enyklopädie geht. --Brahmavihara (Diskussion) 21:10, 22. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Während alle anderen offenbar keinen Schimmer haben, ganz richtig! Gruß, adornix ^(disk) 21:11, 22. Dez. 2013 (CET)Beantworten

"Alle" anderen, das hast du gesagt. Zitat Fiona: "Feminismus zu definieren geht eben nicht auf Alltagsniveau, auch wenn das dann "besser verständlich" scheint, weil Vorurteile bestätigend". --Brahmavihara (Diskussion) 21:18, 22. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich weiß nicht so genau was daran so schwer ist, eine Einleitung zu Feminismus zu schreiben. Die Punkte, welche irgendwie nicht ganz passen, sind schließlich zur Genüge hier zu lesen. Übrig bleibt eigentlich nur noch, dass der Feminismus eine Ideologie. Heute besteht es aus vielen Strömungen, welche zudem völlig unterschiedlich sind und auch auch zum Teil völlige gegensätzliche Ziele haben. Zum großen Teil ist Feminismus aus der Frauenbewegung entstanden. So in etwa dürfte es auch allgemein verständlich sein. --79.216.15.69 06:02, 24. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich weiß auch nicht, was daran so kompliziert sein soll. Schließlich geht es hier ja nicht darum, die Ilias neu zu schreiben. Man einigt sich auf die zentralen Keywords und der Rest schreibt sich quasi von alleine. Allerdings werden sich diejenigen, die Feminismus als Ideologie antreibt, dagegen sträuben, den Begriff Ideologie hier zu verwenden. Aber selbstverständlich ist der Feminismus eine Ideologie. Genauso wie der Marxismus oder der Sozialismus (den Faschismus habe ich mir aus Gründen der Höflichkeit mal verkniffen). Aber die Ideologen werden hier noch nicht einmal den softeren Begriff "Weltanschauung" durchwinken. Wenn man erstmal begriffen hat, dass der Feminismus eine Ideologie ist, dann fallen die Groschen mit Gepolter. Aber diese Groschen sollen wohl nicht fallen. Aus der englischen WP: Many political parties base their political action and program on an ideology. In social studies, a political ideology is a certain ethical set of ideals, principles, doctrines, myths, or symbols of a social movement, institution, class, or large group that explains how society should work, and offers some political and cultural blueprint for a certain social order. A political ideology largely concerns itself with how to allocate power and to what ends it should be used. --Brahmavihara (Diskussion) 07:12, 24. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Wie ich gerade erst gesehen habe, hat Benutzer:Dr. Brahmavihara einen Satz aus einem Blog in den Artikel eingefügt.[4] Erstens: keine reputbale Quelle nach WP:Belege und WP:Lit, zweitens: ein völlig irrelevantes Blog, auch in der Blogospähre, und drittens: auch noch ein Blog des Maskulisten Michi Klein.

Ein anderer User hat die "Siehe auch"-Links zu Artikeln, in denen Feminismus ausgefächert wird, wie in u.a. Feminismus in Japan und Feministisches Philosophie völlständig entfernt und durch ein irrelevantes Randthema ersetzt.

Postfeminismus ist bereits im Artikel verlinkt und wird nach den Regeln für assoziative Interwikilinks nicht im "Siehe-auch" wiederholt.--Fiona (Diskussion) 06:59, 2. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Liebe Fiona, ich bitte doch um verbale Zurückhaltung. Der Begriff POV-Pushing in Bezug auf meinen Edit (letzter Satz) ist gänzlich unangebracht. Ich hatte im Abschnitt "Staatsfeminismus" darauf hingewiesen, das dieser Begriff durchaus auch negativ konnotiert ist. Dieser Hinweis fehlte zuvor, er ist wichtig (und überdies bequellt) und sollte daher unbedingt erhalten bleiben. Von einem POV-Pushing könnte jedoch zu Recht die Rede sein, wenn dieser Hinweis entfernt würde. Ich bitte in diesem Zusammenhang alle Interessierten die Basis-Regularien und Prinzipien von WP im Hinterkopf zu behalten. Neutralität der Darstellung bedeutet bei kontrovers diskutierten Themen die Darstellung ALLER wichtigen Standpunkte. "Staatsfeminismus" ist für Feminismuskritiker eine wichtige Vokabel. Sie bezeichnet staatlich implementierte feministische Ideologie. Kurz: feministische Poltik mit staatlichem Segen. --Brahmavihara (Diskussion) 09:19, 2. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Brahmavihara, hast du nicht gelesen, was ich über die Quelle geschrieben habe? WP:LIT solltest du nach mehrjähriger Aktivität in Wikipedia doch kennen. Die Regeln gelten auch für diesen Artikel. Und übrigens: Nicht überall, wo "Kritik" draufsteht, ist auch Kritik drin.--Fiona (Diskussion) 09:43, 2. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Brahmavihara, Grundsätzliches: Wikipedia ist nicht Wikimannia, auch nicht ein Forum- oder eine Website der Maskulisten. Du bringst in die Wikipedia jedoch genau aus diesen unseriösen Seiten Informationen ein, seit du im Genderbereich aktiv bist.--Fiona (Diskussion) 09:55, 2. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Fiona, wenn dir ein Quelle nicht gefällt, muss das noch nicht gegen die Quelle sprechen. Bitte google doch mal kurz den Begriff "Staatsfeminismus" und du wirst sogleich sehen, dass er überwiegend sehr negativ besetzt ist. Das offensichtliche & durchschaubare Bemühen, diesen überwiegend negativ konnotierten Begriff "Staatsfeminismus" positiv darzustellen (siehe augenblickliche Version in WP) darf als Verletzung der WP-Prinzipien gelten. Sollte diese Schieflage im Abschnitt fortbestehen, wird eine VM in dieser Sache unvermeidlich sein. Der Abschnitt stellt in seiner augenblicklichen Form eine geradezu groteske Verzerrung der Realität dar. --Brahmavihara (Diskussion) 09:56, 2. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Brahmavihara, deine Argumentation, um dein POV-Pushing zu begründen, ist schon bemerkenswert. Bitte lies mal die Wikipedia-Regeln für enzyklopädisches Arbeiten, dann kommst du hoffentlich selbst drauf, warum dieses Blog keine seriöse, zuverlässige und zulässige Quelle für die Darstellung ist. Die Autorin, Birgit Sauer, der von mir verwendeten Quelle für die Erläuterung des Begriffs "Staatsfeminismus" ( was häufig in der Literatur in Anführungszeichen gesetzt wird, da strittig ist, ob er überhaupt dem Feminismus zuzurechnen ist) ist Professorin für Politikwissenschaften an der Uni Wien. Diese Quelle ist somit erste Wahl, da regelkonforme, reputable fachwissenschaftliche Sekundärliteratur. Komm also nicht mit Unterstellungen wie durchschaubare Bemühen, diesen überwiegend negativ konnotierten Begriff "Staatsfeminismus" positiv darzustellen.. Deine Meinung deckt sich mit der in den maskulistischen Kampf-Foren und Websites, sie ist jedoch nicht maßgeblich für eine enzyklopädische Darstellung.--Fiona (Diskussion) 10:57, 2. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Meinerseits ist erst einmal alles zum Thema gesagt. Noch drei Bitten an deine Adresse: a) "Staatsfeminismus"" googeln und b) Abstand nehmen von der ehrabschneidenden Formulierung "POV-Pushing" c) eine moderate Sprache verwenden. --Brahmavihara (Diskussion) 11:10, 2. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Brahmavihara, wie soll man das bitteschön korrekt [5] nennen, wenn nicht "POV-Pushing"? Du machst nichts Anderes. --188.104.37.103 11:18, 2. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Auch dich, werter Unbekannter, bitte ich, den Begriff "Staatsfeminismus" zu googlen. Dann wirst auch du merken, wie der Begriff konnotiert ist. Bitte hört doch jetzt mal auf mit der POV-Unterstellung. --Brahmavihara (Diskussion) 11:25, 2. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Was du da googelst, sind die diversen Kampfseiten der Maskulisten, sonst nichts. Schon mal etwas von Quellenkritik gehört? Ich wähle Quellen nicht nach Google-Hits aus, sondern danach, was seriöse Fachliteratur ist. Und selbstverständlich hast du POV-Pushing betrieben, als du hier das Blog ohne Begründung in den Artikel gesetzt hast, nach Aufklärung über WP:Belege und WP:Lit auch noch als NPOV-Maßnahme verteidigt, die Darstellung auf Grundlage wissenschaftlicher Litartur "als eine geradezu groteske Verzerrung" delegitmiert und mir "das offensichtliche & durchschaubares Bemühen, diesen überwiegend negativ konnotierten Begriff "Staatsfeminismus" positiv darzustellen", unterstellt hast. Wie "ehrabschneidend" ist das denn?--Fiona (Diskussion) 11:26, 2. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Wenn "POV-Pishung" ein unerwünsches Wort für Dich ist, dann ist das [[6] Einzweck-Konto- auf Missionierungskurs. Neutralität sieht anders aus. --188.104.37.103 11:31, 2. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Wenn es um das Thema "Sprachgebrauch" geht, so ist eine Google-Abfrage durchaus eine valide Recherchequelle. Der Google-Algoritmus ist dergestalt programmiert, dass er zunächst die relevantesten Treffer zu einem Keyword liefert. Die Kriterien für Relevanz hat Google in den letzten Jahren stets verfeinert. Insofern ist die Aussagekraft einer Google-Abfrage nicht zu unterschätzen. Insbesondere wenn es um die Farge geht "Wie ist ein Begriff konnotiert". Meine Bitte um sprachliche Zurückhaltung kann ich im übrigen nur wiederholen. "das offensichtliche & durchschaubares Bemühen, diesen überwiegend negativ konnotierten Begriff "Staatsfeminismus" positiv darzustellen" - dieser Satz war nicht auf Fiona gemünzt. WIe soll ich wissen, wer diesen Abschnitt verfasst hat? --Brahmavihara (Diskussion) 11:38, 2. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich finde es etwas schade, dass radikalideologische Magazine wie die EMMA (die auch schon mal das SCUM Manifesto bejubelt hat) hier als valide, neutrale Quellen durchgehen, die Gegenseite jedoch mit dem Argument "falsche Ideologie" nicht zugelassen werden soll. Benutzer:Fiona Baine möge beizeiten einmal überlegen, ob die Wikipedia ein geeigneter Ort für profeministischen Werbesprech ist. Das von ihr zitierte WP:LIT bezieht sich jedenfalls auf die Grundregel WP:NPOV - nur "Feminismus ist prima!"-Quellen zuzulassen ist somit ein grober Regelverstoß, der zu unterbinden ist.

Männerrechtlermedien zum Feminismus nicht zu Wort kommen zu lassen ist nicht nur bigott, es zeugt obendrein von einem Missverständnis bezüglich des Sinns einer Enzyklopädie. Richtig, dies ist nicht WikiMANNia. WikiFRAUia allerdings ebenfalls nicht. Ideologietümelei bitte anderswo absondern, Fiona.
-- Tuxman (Diskussion) 13:51, 2. Jan. 2014 (CET)Beantworten

(In einem Aspekt hat Fiona allerdings Recht: Blogs sind keine reputable Quelle. Bitte Bücher oder Zeitschriften oder Onlinemagazine heranziehen, Dr. Brahmavihara - keine Blogs, keine Foren. :-))
-- Tuxman (Diskussion) 13:54, 2. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Tuxman, erstens wirst auch du sicher bemerkt haben, dass die Quellen aus wissenschaftlicher Fachliteratur bestehen. Zweitens erschließt sich mir so gar nicht, warum du meinst, hier etwas beitragen zu können. Du hast erst kürzlich posaunt, dass du feministische Literatur aus "ethischen Gründen" meidest, Johannes Ponader für einen prominenten Feministen hälst [7], d.h. du lehnst Feminismus zutiefst ab, hast keine Ahnung und nicht einmal etwas gelesen. Nach einem solchen provozierenden Bekenntnis hier aufzuschlagen, ist wohl als eine weitere Provokation zu werten und deine Beiträge sind nicht ernst zu nehmen. Nach deinem Sprech u.a. hier und Verlinkung auf Manndat an anderer Stelle nimmt dir niemand ab, dass du "ideologiefrei" bist. Maskulistische POV-Pusherei bitte anderswo absondern.--Fiona (Diskussion) 15:43, 2. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Johannes Ponader ist Feminist (frag ihn oder jeden, der ihn persönlich kennt) und ich verstehe mich privat sehr gut mit ihm; ebenso übrigens mit weiteren Feministinnen. Wie du daraus folgern kannst ("d.h."), dass ich Feminismus "zutiefst ablehne", entzieht sich meiner Kenntnis. Was soll jetzt dieser Hatespeech gegen mich?

Und würdest du dich ideologiefrei, also auch nicht profeministisch, nennen? Das nimmt dir hier niemand ab. Feministische POV-Pusherei bitte anderswo absondern.
-- Tuxman (Diskussion) 16:55, 2. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Und jetzt beruhigen wir uns mal alle und bewerten ausschließlich Artikelarbeit ausschließlich nach Wikipediaregeln und nicht nach "gute (fem.) und schlechte (mask.) Ideologie", ginge das? Ja? Danke!
-- Tuxman (Diskussion) 16:57, 2. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Wikipedia:Neutraler Standpunkt "Persönliche Interessen dürfen nie den Inhalt von Artikeln bestimmen. Siehe dazu Wikipedia:Interessenkonflikt. Autoren sollen stets wertfrei und ohne Parteilichkeit („sine ira et studio“) agieren." Zitiert von: --Brahmavihara (Diskussion) 17:02, 2. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Prima, Benutzer:Dr. Brahmavihara und Benutzer:Tuxman, dann haltet euch mal daran. (s. mein Eingangsbeitrag). Dein Aufschlagen hier, Tuxman, halte für pure Provokation (das ist meine persönliche Meinung zu deinem wiederholten Diskussionsstil Verhalten in mehreren Diskussionen mir gegenüber). Inhaltlich hast du nichts zu sagen. Laut provozieren und eine Autorin beschimpfen - dafür ist die Artikeldiskussionseite nicht da (s. Intro). EOD.--Fiona (Diskussion) 17:47, 2. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Für POV-Pusherei (Feminismus yay, Maskulinismus buuuuh) ist die ganze Wikipedia nicht da. Das "Aufschlagen" eines feminismuskritischen Autors in der Wikipedia könnte mit WP:NPOV zu tun haben - eine Regel, von der du noch nie was gehört zu haben scheinst. "Der Tuxman findet Feminismus nicht so geil wie ich, der will bestimmt nur trollen." WP:AGF oder GTFO hebe dich hinfort. Bitte künftig deine persönlichen Anfeindungen im Sinne letzterer Regel unterlassen, nur weil dir die Meinung eines Mitautors nicht in den Kram passt. Die Wikipedia ist nicht der richtige Ort für so etwas. Tuxman (Diskussion) 17:14, 3. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Wikipedia:Neutraler Standpunkt "Persönliche Interessen dürfen nie den Inhalt von Artikeln bestimmen. Siehe dazu Wikipedia:Interessenkonflikt. Autoren sollen stets wertfrei und ohne Parteilichkeit („sine ira et studio“) agieren." Zitiert von: --Brahmavihara (Diskussion) 17:02, 2. Jan. 2014 (CET)Beantworten

"Persönliche Interessen dürfen nie den Inhalt von Artikeln bestimmen." Dem Kenner der himmlischen Verweilzustände der Brahmaviharas drängt sich der Gedanke auf: "Die Botschaft hör ich wohl, allein, mit fehlt der Glaube" ;-) Ein nicht geringer und bestimmt nicht der schlechteste Teil der Inhalte des virtuellen Buches Wikipedia dürfte von "persönlichen Interessen" geleitet sein. Frauen und Männer, wer unter Euch ohne POV-Schuld ist, der werfe den ersten Stein. --188.104.37.103 00:28, 3. Jan. 2014 (CET)Beantworten

"Persönliche Interessen dürfen nie den Inhalt von Artikeln bestimmen." Übersetzung: Ein Artikel soll nie ein Abbild persönlicher Meinungen der Autoren sein (NPOV). Interesse am Thema darf, ja muss jeder mitbringen. Er muss nur in der Lage sein, seine persönliche Meinung als solche zu erkennen und davon Abstand nehmen, diese im Artikel zu platzieren. Wobei bei einem kontroversen Thema durchaus Standpunkte referiert werden können. Jedoch stets aus gebotener Distanz. Der Begriff "Staatsfeminismus" hat mehrere Bedeutungen. Für die einen ist es schlicht die Implementierung feministischer Ziele in staatliches Handeln und für die anderen eine Kritik genau an diesem Vorgang. So gibt es den Begriff in einer neutralen und in einer pejorativen Variante. Feminismuskritiker verwenden den Begriff aktuell vorwiegend im pejorativen Sinne. Das mag man persönlich ablehnen, es bleibt ein beobachtbares Faktum (siehe Google-Abfrage). --Brahmavihara (Diskussion) 08:18, 3. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Das Intro habe ich nun so umformuliert, dass auch mit schlechtesten Absichen (ABF) keine URV darin zu finden ist. Der nun in Anführungszeichen gesetzte Halbsatz "gemeinsamer Ausgangspunkt ..." ist wichtig, da dies bei aller Verschiedenheit und bei allen feministischen Diskursen, Debatten und Dekonstrutionen das Gemeinsame auf den Punkt bringt. Den historischen Ansatz von TAM finde ich gut und habe darum auch etwas davon übernommen, die Entstehung in der europäichen Aufklärung um die Freiheitsbewegungen weltweit ergänzt. Der zweiten Absatz von TAMs Formulierung sollte mMn jedoch in den Abschnitt "Übersicht" übernommen werden.--Fiona (Diskussion) 12:36, 3. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Danke für die Beseitigung der URV. Den Satz „deren gemeinsamer Ausgangspunkt das Aufbegehren gegen die Identifizierung von Frauen als einer Männern nachgeordneten Gruppe“ halte ich nach wie vor für wenig gelungen. Vor allem wegen dem blassen und viel zu engen "Identifizieren". Vielleicht kann man sich da ein paar Anregungen von der englischen Wikipedia holen. Die dortige EInleitung erschließt sich unmittelbar. --Brahmavihara (Diskussion) 17:02, 6. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Nein. Von en.Wiki "holen" wir gar nichts. Der Halbsatz ist nun als Zitat gekennzeichnet und eine wichtige Aussage und bleibt.--Fiona (Diskussion) 17:07, 6. Jan. 2014 (CET) Auch wenn du es noch so gern breit treten willst, Brahmavihara, bitte zum Thema URV den Beitrag von adornix noch mal lesen.--Fiona (Diskussion) 17:11, 6. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Der derzeitige Absatz zum Begriff "Staatsfeminismus" ist in meinen Augen ungenügend. Da wird mit einer gut und reputabel bequellten Verwendung des Begriffs in Sozialwissenschaften überspielt, dass der Begriff auch noch mindestens eine andere, im wesentlichen negativ konnotierte, Bedeutung hat. Dies zeigt in der Tat eine Google-Anfrage sofort, und es spielt auch erst mal gar keine Rolle, dass diese im hauptsächlich Männerrechtler, Antifeministen und Ultrarechte anzeigt; Tatsache ist, dass dies die üblichste oder zumindest eine der üblichen Verwendungen ist. Gemeint ist dabei i.A., dass sich "der Staat" feministische Positionen zu eigen mache und diese durchsetze, insbesondere in Form von Gleichstellungsmassnahmen, Frauenquoten und überhaupt jedweder Benachteiligung von Männern, und damit "die Wurzeln unserer Kultur" zerstöre. Eine interessante, deutlich andere Begriffsverwendung findet sich in diesem, bereits einige Jahre alten Artikel des Freitag, in dem es um den "konservativen Staatsfeminismus" der Merkels und von der Leyens geht, "Gleichstellungspolitik nur für Alpha-Mädchen".

Meines Erachtens sollte der Abschnitt "Begriff Staatsfeminimus" diese drei Bedeutungen aufzeigen:

• Staatfeminismus als Kampfbegriff antifeministischer Strömungen (für diese Verwendung sind Blogs und Webseiten als Beleg problemlos, da ja nichts zu belegen ist als die Begriffsverwendung in Blogs und Webseiten. Alternative: Theunert spricht in "Co-Feminismus" (S. 54) von der "antifeministischen Denkfigur (...) der «staatsfeministischen Unterwanderung»");

• Staatsfeminimus als Beschreibung einer weit von feministischen Zielen entfernten konservativen Frauenförderung für Kaderfrauen (Quelle: Freitag, s.o);
• Staatsfeminimus als Beschreibung erfolgreicher Verankerung von Gleichstellungspolitik in staatlichen Institutionen (Quelle bereits vorhanden).

--Nico b. (Diskussion) 14:30, 3. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Nico, ich habe nun den Abschnitt mit einer allgemeinen und neutralen Defintion eingeleitet und mit Beispielen ergänzt. Der "Kampfbegriff" der Maskulisten ist hier fehl am Platz, da überhaupt nicht in wissenschaftlicher Literatur im Zusammenhang mit Feminismus dargestellt und rezipiert. Was dieses Häufchen von Fanatikern über Staatsfeminusmus wutschäumend in ihre Foren und Blogs schreibt, ist im wissenschaftlichen, gesellschaftlichen, politischen und medialen Diskurs völlig irrelevant undhat nicht die geringste Bedeutung. Wenn es dir wichtig erscheint, dann ergänze doch damit sowie mit der Interpreation von Theunert den Artikel Männerrechtsbewegung. Auch nicht jeder Piep in der Presse sollte hier verewigt werden. Dieser Artikel ist ein Übersichtsartikel zum Thema Feminismus, und es stehen ganz andere und "größere" Themen, wissenschaftliche Diskurse und Veröffentlichungen an, die noch keinen Autor/keine Autorin gefunden haben.--Fiona (Diskussion) 16:22, 3. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Das sehe ich ganz anders. Wir schreiben hier kein Handbuch der Sozialwissenschaften, sondern eine Enzyklopädie. Sinn einer solche ist es doch, dem Menschen, der einen Begriff vorfindet und nicht versteht, diesen Begriff zu erläutern. Wenn nun also Brechts "lesender Arbeiter" das zweifelhafte Vergnügen hat, einen wutschäumenden Antifeministenblog gelesen zu haben und sich fragt "Was meinen die denn mit Staatsfeminismus?", dann schlägt er das, weil clever, in der Wikipedia nach. Und landet hier und versteht nichts, weil die Erklärung offensichtlich nicht zur vorgefundenen Verwendung passt. Zurück im Blog liest er als nächstes, wie in der Wikipedia die Feminazis Männerinteressen unterdrücken und dafür sorgen, dass Themen der Männerrechtler unterdrückt werden und denkt sich seinen Teil.

Wenn wir aber gut sind findet er die gesuchte Information so eingebettet vor, dass er hinterher weiss: im Kontext eines Antifeministen-Blogs bedeutet es dieses, in anderem Kontext jenes, und wo er schon mal hier ist kann er auch gleich ein bisschen darüber lesen, was Feminismus wirklich ist.

Du machst m.E. immer wieder den gleichen Fehler: du missverstehst die Regel, dass wir vorzugsweise nach wissenschaftlicher Literatur arbeiten sollten so, als schliesse diese die Behandlung von Themen und Begriffen aus, die wissenschaftlich (noch) nicht dargestellt sind. Das ist aber überhaupt nicht der Sinn dieser Regelung.

Die Erweiterung des Absatzes ist aber ansonsten unbedingt ein Gewinn. Beim Satz zur Türkei bin ich mir aber nicht sicher, ob hier durch die Verwendung des Begriffs "Modernisierung" die Sache nicht etwas zu positiv rüberkommt. Ich bin unter anderem über diesen Text gestolpert, das liest sich nicht so, als bestünde "trotz staatlicher Bemühungen noch Ungleichheiten".--Nico b. (Diskussion) 18:58, 3. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Nico, eine Enzyklopädie stellt Begriffe neutral und sachlich dar. Damit ist dem lesenden Arbeiter, der Schülerin und den Studierenden geholfen, die hier nachlesen können, was der Begriff bedeutet. Und genau das leistet der Abschnitt. Ein enzykopädischer Artikel ist hingegen nicht dazu dar, Kampfbegriffen kleiner fanatisierter Gruppen zur Relevanz zu verhelfen, die sie nicht haben.

Das von dir verlinkte Buch ist mir auch aufgefallen, doch es behandelt ein Spezialthema (häusliche Gewalt) und darum habe ich es hier, in einem Übersichtsartikel zu Feminismus, nicht zitiert. Es steht dir frei einen Artikel über Frauenpolitik in der Türkei anzulegen, in dem dieses Buch sehr gut verwendet werden kann.--Fiona (Diskussion) 19:08, 3. Jan. 2014 (CET)Beantworten

"eine Enzyklopädie stellt Begriffe neutral und sachlich dar" - dann lösche doch bitte endlich die Referenzen auf feministische Kampfschriften aus dem Artikel. Die EMMA als feministisches Kampfblatt ist wohl kaum eine neutrale Quelle für feministische Belange.
-- Tuxman (Diskussion) 19:15, 3. Jan. 2014 (CET)Beantworten

• Benutzer Tuxman, unterlass dein unqualifiziertes verbales Austeilen oder kauf dir eine Brille. Die Darstellungen im Artikel sind an keiner Stelle mit Emma referenziert. Emma ist im übrigen kein "Kampfblatt", sondern eine anerkannte und inzwischen ziemlich konventionelle feministische Zeitschrift.--Fiona (Diskussion) 21:49, 3. Jan. 2014 (CET)Beantworten

* Benutzer Fiona Baine, unterlass dein unqualifiziertes verbales Austeilen oder kauf dir eine Brille. Die EMMA ist unter dem Artikel als relevante Zeitschrift genannt. So konventionell ist sie auch nicht, auf der Website zum Beispiel wird für die Agitprop-Femen (also eine international als Verbrecherbande bekannte Frauengruppe) geworben. Kein Kampfblatt? - Nicht referenziert, "nur" kommentarlos verlinkt. Gegen einer bestimmten Ideologie anhängende Medien als "neutrale Belege" hast du also nichts. Nur, wenn's nicht deine Ideologie ist, wirst du pampig. Habe ich das jetzt richtig verstanden? Tuxman (Diskussion) 23:31, 3. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Du torpedierst konstruktive Artikelarbeit von allen, die nicht "auf Linie" schwimmen, indem du sie pauschal als "Maskulisten" beschimpfst. Das ist ein bisschen schade. Vielleicht solltest du einfach mal darüber nachdenken, was du hier eigentlich bezweckst - eine sachliche Darstellung des Feminismus, in dem jeder Aspekt (auch die weniger vorteilhaften) abgedeckt wird, oder eine Lobpreisung desselben? Wenn ersteres dein Vorhaben ist, nur ein Rat von mir: Schalt' mal runter.

Schönes Wochenende. Tuxman (Diskussion) 23:47, 3. Jan. 2014 (CET)Beantworten

"eine international als Verbrecherbande bekannte Frauengruppe". Tuxman? Alles klar bei dir? Vielleicht mal Pause machen und tief durchatmen?--Nico b. (Diskussion) 00:21, 4. Jan. 2014 (CET)Beantworten

"was der Begriff bedeutet". Begriffe haben es oft an sich, für verschiedene Leute Verschiedenes zu bedeuten. Du hast die eine Bedeutung gut bequellt dargestellt und sträubst dich nun, wie so oft, mit Händen und Füssen dagegen, auch eine andere Position hier einfliessen zu lassen. Das ist genau das Gegenteil von "neutral und sachlich".

Vielleicht liest du deine Beiträge von heute hier auch noch einmal und überprüfst die verwendeten Adjektive darauf, ob du sie auch deinen politischen Gegnern hier durchgehen lassen würdest. Wie viel Zeit würde vergehen zwischen einem Posting, dass die EMMA-Redaktion als "kleinen, wutschnaubenden Haufen von Fanatikern" bezeichnet und deinem Gang Richtung VM?--Nico b. (Diskussion) 21:25, 3. Jan. 2014 (CET)Beantworten

(BK)Als ich den Absatz schrieb (um die Frage vorwegzunehmen, was ich denn „hier schon beigetragen“ hätte), war mein Eindruck, dass die Kritiker dasselbe meinen wie Frau Prof. Sauer. Der einen ihr „frauenfreundlicher Output“ ist dem anderen sein männerfeindlicher. Eigentlich logisch, vgl. Begriffe wie arbeitgeberfreundliche / arbeitnehmerfeindliche Politik. Nachdem die Existenz eines Staatsfeminismus zwischen den Interessengruppen offenbar unstrittig ist, sollte zusätzlich zur der jetzigen erweiterten Artikelversion durchaus die Rezeption in der Männerrechtsbewegung ergänzt werden. Bitte ohne Kampfbegriffe wie „dieses Häufchen von Fanatikern über Staatsfeminusmus wutschäumend“. Ich werde mal was suchen. --Anti ad utrumque paratus 19:25, 3. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Dies ist ein enzyklopädischer Übersichtsartikel. In Wikipedia stellen wir bekanntes Wissen auf Basis von wissenschaftlicher bzw. Fachliteratur dar. Anti., dass du hier vertrittst, Staatsfeminismus als Kampfbegriff kleiner fanastisierter antifeministischer Grüppchen müsse in den Artikel Eingang finden, verwundert nicht, da du deine Agenda in dem BNR unmissverständlich outest, und unter anderem mit dem Bapperl: Diese Person tritt ...gegen Feminismus ... ein. Dieser enzyklopädische Artikel zum Thema Feminismus ist aber keine Fortsetzung einer solchen Agenda, sondern beruht auf validen wissenschaftlichen Sekundärquellen.- Und nein, es wird nicht behauptet, dass es "Staatsfeminismus" gebe. Bitte lies das Kapitel aufmerksam, dann kommst du vielleicht selbst drauf. --Fiona (Diskussion) 19:36, 3. Jan. 2014 (CET)Beantworten

„dieses Häufchen von Fanatikern über Staatsfeminusmus wutschäumend“ und eine lange Reihe ähnlicher Äußerungen halten Dich nicht davon ab, bei Männerrechtler-Artikeln und hier eifrig mitzuwirken. Versuch es doch mal ohne ad personam („deine Agenda“), da diskutiert es sich viel entspannter. Da merkt man vielleicht sogar, dass auch die Gegenseite zwischen Anschauung und Enzyklopädie trennen kann. Oder was ist an diesem Beitrag feminismuskritisch? --Anti ad utrumque paratus 20:08, 3. Jan. 2014 (CET)Beantworten

@Nico, das Buch, das du velinkt hast, ist eine Diplomarbeit im Selbstverlag. Ich habe jedoch eine aktuelle (2012) wissenschaftliche Arbeit gefunden, nach der ich ein paar Sätze ergänzt habe - aus meiner Sicht jedoch zu ausführlich. Ein eigener Artikel Feminismus in der Türkei wäre sinnvoll; es gibt inwischen genügend deutschsprachige Literarur, so dass Türkischkenntnisse nicht zwingend erforderlich sind.--Fiona (Diskussion) 20:31, 3. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Es ging mir auch nicht darum, aus diesem Buch zitieren zu wollen, das ich nur beim Googlen zur Kenntnis genommen habe. Wichtig scheint mir nur hier eine Wortwahl zu finden, die nicht als positiv bewertet, was vielleicht im Lichte näherer Betrachtung so positiv gar nicht ist. Feminismus in der Türkei wäre sicherlich ein spannender Artikel, den ohne Sprachkenntnisse verfassen zu wollen fände ich allerdings eher verwegen. Mir persönlich liegt auch nichts an dem Thema.--Nico b. (Diskussion) 21:25, 3. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Es geht nicht um positive oder negative Interpretationen oder Konnotationen; in dem Übersichtsartikel wird ein Begriff erläutert ( der keine feministische Strömung bezeichnet). Jede Leserin, jeder Leser von Wikipedia kann sich selbst seine Meinung bilden.

Den (von mir selbst geschriebenen) Abschnitt mit den Beispielen Tunesien und Türkei habe ich herausgenommen. Das Thema ist zu komplex und geht über diesen Übersichtartikel hinaus. Es sollte in einem Unterkapitel zu den beiden Ländern dargstellt werden oder in eigenen Artikeln.--Fiona (Diskussion) 08:42, 4. Jan. 2014 (CET)Beantworten

In der Fachliteratur wird der Terminus für zwei verschiedene Formen des Staatsfeminismus verwendet, die ich nun mit Beispielen (auch Türkei und Tunesien) in der gebotenen Kürze dargestellt habe.--Fiona (Diskussion) 18:00, 5. Jan. 2014 (CET)Beantworten

So kann das in meinen Augen bleiben, die "staatsfeministische Verschwörungthese" ist abgedeckt durch den "Marsch durch die Institutionen".--Nico b. (Diskussion) 11:51, 6. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ein kurzer HInweis darauf, dass der Begriff "Staatsfeminismus" von Kritikern des Feminismus auch im pejorativen Sinne verwendet wird, würde den Artikel abrunden und aktuellen politischen Entwicklungen Rechnung tragen. Vorschlag "Feminismuskritiker verwenden den Begriff "Staatsfeminismus" derzeit auch im abwertenden Sinne, um ein von ihnen empfundenes Übermaß an feministischer Politik in einem Staat anzuprangern." ZU dieser Art Kritik mag man stehen, wie man will, dass es sie gibt, und zwar in nicht unerheblichem Umfang, steht außer Frage. --Brahmavihara (Diskussion) 17:11, 6. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Finde ich nicht zwingend, auch wenn es sicher nicht schaden kann. Entscheidend scheint mir, dass nun deutlich wird, dass es eine politische Strategie von Teilen der Frauenbewegung ist. Politische Strategien haben es an sich, dass sie von Kritikern ablehnend beurteilt werden, umsomehr wenn sie erfolgreich sind.--Nico b. (Diskussion) 09:39, 7. Jan. 2014 (CET)Beantworten

diese Löschung: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Feminismus&diff=126100041&oldid=126090269 kann ich nicht nachvollziehen. Hier wird schon wieder ausgeblendet. Artikel, die größeren kontroversen Neustrukturierungen unterlagen, sind mit nachträglichen Review oft weniger aussagekräftig und vollständig. Es wäre eher angebracht, diese Ausführungen auf die dortige Situation einzuordnen, nur mag dass mit Recherche verbunden sein. --Hans Haase (有问题吗) 12:46, 4. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Hans Haase, dies ist ein Übersichtsartikel zum Thema Feminismus. Staatsfeminismus ist keine femistische Strömung. Es geht auch nicht um D und Welt, sondern wenn um Europa und die Welt.

Warum ich den von mir geschriebenen Absatz wieder entfernt habe, habe ich oben begründet.[8]. --Fiona (Diskussion) 13:10, 4. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Natürlich, Fiona. Staatsfeminismus ist kein Feminismus. Staatsverträge sind keine Verträge. Staatsbetriebe sind keine Betriebe. Es lebe die radikalfeministische Mission. --Peter Gugerell 00:12, 5. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Gib doch bitte mal einen Kommentar in der Qualität wie deiner hier in der Artikeldiskussion von Physik oder Analytische Philosophie ab - und warte, wie dir geantwortet wir. Ich hoffe, du verstehst Gelächter nicht als persönlichen Angriff.--Fiona (Diskussion) 18:05, 5. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ja, komisch, welche Blüten die Überschätzung der eigenen Kompetenz treiben kann - aber vielleicht sind wunderliche Kausalketten von Piloten im Ruhestand inzwischen ja auch in der Physik anerkannt, wer weiß?--Gnatz (Diskussion) 20:23, 5. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Im Artikel fällt häufiger das Wort „radikal“. Ich vermute sehr stark, dass es sich an den folgenden beiden Stellen als geschlossener Ausdruck auf den radical feminism (hier als Radikalfeminismus übersetzt) bezieht:

• „Kate Millett prägte mit ihrem Werk Sexual politics (1969, dt. Sexus und Herrschaft, 1970) entscheidend den Diskurs des radikalen Feminismus […]“
• „Der Begriff Gynozentrismus geht zurück auf Iris Marion Young, welche 1985 die bis 1970 vorherrschenden liberalen, radikalen und sozialistischen Feminismustheorien als ‚humanistic feminism‘ […]“

Kann das jemand bestätigen? Wenn ja, dann sollte das deutlich gemacht werden. Nur zu oft kann dadurch Verwirrung aufkommen, dass „radikal“ auch als Ad-hoc-Attributierung benutzt wird. --Chricho ¹ ² ³ 13:29, 6. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Kate Millett - sie wird auch dem amerikanischen Radikalfeminismus zugerechnet; aber sie ihre Wirkung ging weit darüber hinaus.

Gynozentrismus - (der Absatz ist nicht von mir.) Das ist eine völlig randständige (Privat)theorie, die in der feministischen Bewegung keine Relevanz hat. Warum es dazu sogar einen eigenen Artikel gibt - nun ja, vermutlich, weil dieser Begriff mit zu den Kampfbegriffen der Maskulisten gehört. Was Young damit meinte, kann ich also nicht mit Bestimmheit sagen.--Fiona (Diskussion) 13:42, 6. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Nur Mutmaßung: Da sich eine sehr ähnliche Dreiteilung (siehe einen Abschnitt drunter) auch anderswo findet, scheint Bezug auf Radikalfeminismus umso wahrscheinlicher. --Chricho ¹ ² ³ 14:07, 6. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich bin wahrlich kein Experte, aber in meiner Wahrnehmung werden oftmals radikaler und liberaler Feminismus einander gegenüber gestellt – letztere als Vertreter von Gleichheit für Frauen innerhalb des akzeptierten bestehenden Herrschaftssystems, erstere als Kritiker des als auf Sexismus aufgebaut angesehenen Herrschaftssystems selbst, wenn ich das richtig verstanden habe.

Vorlage:Zitat: Ungültiger Wert: ref=

Vorlage:Zitat: Ungültiger Wert: ref=

Vllt. sollte man das deutlicher machen? Grüße --Chricho ¹ ² ³ 14:02, 6. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich halte nichts davon, etwas über Gegensatzpaare erklären zu wollen (ich führe das bei Bedarf gerne näher aus), zumal das von dir genannte suggeriert, das Spektrum feministsichen Denkens lasse sich auf so einer Skala erschöpfend behandeln. Ich frage mich an solchen Stellen immer, wer eigentlich den Maßstab hält, der an die verschiedenen "radikalen" oder "liberalen" Strömungen angelegt werden soll – und was überhaupt der Sinn dieser Vermessung ist. Ich bleibe dabei: Eine historische Erählung des Feminismus/der Feminismen wäre dem Artikel am angemessensten, zumal es Sackgassen wie diese vermeiden würde.--† Alt ♂ 14:07, 6. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Anhand eines Gegensatzpaares den Artikel oder auch nur einen Abschnitt zu strukturieren, liegt mir fern (ist auch Quatsch, es gibt keine allgemeine Zweiteilung in liberal und radikal). Ich wollte nur darauf hinweisen, ob es vllt. sinnvoll wäre, diese Charakterisierung beim Abschnitt zum Radikalfeminismus als abgrenzend zum liberalen Feminismus (ein Begriff, der, wenn wir die Struktur des Artikels nun einmal so stehen lassen, wohl einen eigenen Abschnitt, und egtl. natürlich auch eigenen Artikel verdient) zu erwähnen. --Chricho ¹ ² ³ 14:13, 6. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Das Gegensatzpaar radikal - liberal ist typisch für den amerikanischen Feminismus - auch als Selbstbezeichnug. In Deutschland (und das gilt auch für andere europäische und außereuropäische Länder) ist "radikal" nicht oder selten gebäuchlich, vielmehr sprach und spricht man hier von autonomen Gruppen, autonomer Frauenwegung usw. Ich habe den Abschnitt Radikalfeminismus nur eingefügt, weil es über "radikal" in Zusammenhang mit Feminismus so viele Vorurteile gibt (s. Maskulisten, auch innerhalb der Wikipedia). Die Hauptströmungen der Feminismen sind Gleichheits- und Differenzfeminismus. Man kann sich noch streiten, ob eine dritte Strömung dekonstuktiver Feminismus oder Postfeminismus ist. --Fiona (Diskussion) 21:50, 7. Jan. 2014 (CET)Beantworten

dass die: "inhaltlich-substantielle Repräsentation entscheidend im Sinne eines frauenfreundlichen Outputs beeinflusst werden konnte". Zitat aus dem Unterabschnitt "Staatsfeminismus". Könnte dieser Satz noch im Hinblick auf einen substantiellen semantischen Output übersetzt werden? --Brahmavihara (Diskussion) 20:50, 7. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Brahmavihara, ich möchte dich noch einmal und eindringlich bitten, nicht nach Gusto belegte Textabschnitte zu entfernen. Das Zitat von Birgit Sauer, das du entfernt hast, ist nicht redundant, sondern bringt leserfreundlich auf den Punkt, was Staatsfeminismus laut Sauer bedeutet. Hervorgehobene Zitate können diese Funktion in einem Text haben.--Fiona (Diskussion) 21:39, 7. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Mit "Gusto" hat das nicht zu tun. Wir reden hier nicht über Geschmacksfragen. Das Zitat ist schlicht überflüssig, da es a) keine Informationen enthält, die nicht bereits vorher vermittelt worden wären und b) auch keine bemerkenswert prägnante Formulierung darstellt. Ich plädiere nach wie vor für Streichung. (Die Rede ist vom letzten Satz im Abschnitt "Staatsfeminismus"). --Brahmavihara (Diskussion) 07:25, 8. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Nein, da Zitat ist nicht überflüssig, sondern eine prägnant zusammenfassende Aussage, die jede und jeder verstehen kann. Es ist nicht nachvollziehbar, dass du versuchst deine Meinung durchzusetzen, obwohl du fachlich doch gar nicht die Voraussetzungen dafür hast.--Fiona (Diskussion) 08:49, 8. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Na, vielleicht wirft hier noch jmd. anderer einmal einen Blick drauf. Ich halte das Zitat für entbehrlich. Bitte sprich mir nicht die fachliche Qualifikation ab. Die ist vorhanden. --Brahmavihara (Diskussion) 09:59, 8. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich sehe noch Verbesserungspotential im Intro. Wirft man einmal einen Blick auf die entsprechende Definition in der englischen WP, so fällt die Zentralität des Gleichberechtigungsgedankes sogleich ins Auge. Dieser trifft den feministischen Nagel sicher besser auf den Kopf als das blasse "Identifizieren", das momentan an so prominenter Stelle steht. Hier zur Anregung eine Paraphrase der Def. aus der engl. WP. "Feminismus ist der Oberbegriff für eine Vielzahl von sozialen Bewegungen und Denkrichtungen, deren gemeinsames Ziel darin besteht, die Gleichberechtigung von Frauen auf politischer, wirtschaftlicher und sozialer Ebene sowohl theoretisch zu begründen als auch gesellschaftlich Realität werden zu lassen." --Brahmavihara (Diskussion) 08:17, 8. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Brahmavihara, en. Wiki ist keine Referenz. Wie ich oben am Beispiel liberal-radikal geschrieben habe, sind die amerikanischen Feminismen nicht auf Deutschland und Europa übertragbar. Ein weltweit gültiger Feminismus wird auch innerhalb des Feminismus nicht angestrebt. Jede Sprachversion der Wikiepdia hat einen anderen Artikel zum Thema Feminismus sowie auch zu anderen Begriffen. Die Vielfalt ist ein gewünschtes Prinzip der Wikipedia, andernfalls hätte en.Wiki eine Deutungshoheit.

Wenn du das nicht akzeptieren kannst, arbeite doch bitte in e.Wiki mit.

Das Intro ist in der aktuellen Version so prägnant und kurz wie nötig und so differenziert wie möglich. Deine Vorschläge sind keine Verbesserungen, sondern Vereinfachungen und Verflachungen bis zur Verfälschung auf Kosten der Aussage.--Fiona (Diskussion) 08:43, 8. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Auch hier wäre es hilfreich, wenn auch einmal andere einen Blick auf das Intro werfen würden, das Fiona hier mit so großer Vehemenz (und leider auch Unsachlichkeit) verteidigt. Ob der Begriff "Identifikation" erforderlich ist, um Feminismus zu definieren, halte ich nach wie vor für fraglich. Ein Blick über den Tellerrand der deutschen Wikipedia hinaus kann hilfreich sein, zumal Feminismus unterm Strich im englischsprachigen Raum nichts anderes ist als im deutschsprachigen, so wie oxygen nicht anderes ist als Sauerstoff. Sicherlich gibt es Unterschiede zwischen manchen Feminismen in Europa und Feminismen in Gegenden auf der Welt, in denen das Englische die Muttersprache ist, für die Einleitung sollten solche Differenzen jedoch weitgehend unerheblich sein. Hier geht es ja um eine möglichst allgemeine Definition von Feminismus, die der Heterogenität ihrer Richtungen und Bewegungen Rechnung trägt. Die Definition aus der en.Wiki glänzt jedenfalls durch äußerste Prägnanz - im Ggs. zur deutschen. Zur Erinnerung: WP bemüht sich um Verständlichkeit. --Brahmavihara (Diskussion) 10:14, 8. Jan. 2014 (CET)Beantworten

3M: Kompetenz hin oder her ... ich finde es peinlich, das meine "Geschlechtsgenossen" hier den Ton angeben. -- Gerold (Diskussion) 00:51, 10. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich habe nicht im geringsten den Eindruck, dass Männer hier den Ton angeben. Andererseits: Weshalb sollte ein Mann hier nichts beisteuern dürfen? --Brahmavihara (Diskussion) 08:41, 11. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Die Einleitung ist inhaltlich zutreffend, präzise und sprachlich völlig in Ordnung – ich sehe ehrlich gesagt überhaupt keinen Grund, hier etwas zu zu ändern. Die weiter oben genannten sprachästhetischen oder stilistischen Einwände sind für mich gerade hinsichtlich der Verständlichkeit überhaupt nicht nachvollziehbar und nicht maßgeblich. Der Entstehungsprozess der Einleitung wie des gesamten Artikels stand ohnehin von Anfang an unter extremem ideologischen Druck von „Antifeministen“ die eine sachlich soziologisch/historische Erläuterung des Begriffs „Feminismus“ immer wieder zu verhindern suchten. Einem Abschnitt „Kritik am Feminismus“ wurde übergangsweise mehr Raum zugestanden als allen übrigen Gliederungspunkten zusammen. Der Vergleich mit der Historie in der en. Wiki zeigt bestenfalls, das der Begriff „Feminismus“ dort kein solches Reizwort ist, an dem sich derart abstruse Diskussionen entzündet hätten. --Glühwein (Diskussion) 21:34, 10. Jan. 2014 (CET)Beantworten

+1 das wollte ich gesagt haben. --Gerold (Diskussion) 21:42, 10. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Meine Kritik galt diesem Satz: "deren gemeinsamer Ausgangspunkt das Aufbegehren gegen die Identifizierung von Frauen als einer Männern nachgeordneten Gruppe“ ist. Diese Aussage ist einfach nicht präzise. Feministinnen begehren nicht gegen "Identifizierung" auf, sondern gegen die Nachordnung (Benachteiligung) von Frauen. Anders: sie kämpfen gegen Sexismus und für Gleichstellung (Gleichberechtigung). Identifizieren bedeutet aber in der Regel etwas anderes, nämlich: "genau wiedererkennen; die Identität, Echtheit einer Person oder Sache feststellen. Beispiele: eine Leiche identifizieren jemanden anhand seiner Fingerabdrücke identifizieren er wurde als der gesuchte Axel M. identifiziert Duden. Mir ist klar, dass das "Identifizieren" hier nicht in diesem Sinne gemeint ist, der Durchschnittsleser dürfte jedoch mit soziologischen oder psychologischen Bedeutungsnuancen des Begriffes nicht vertraut sein. Daher bitte ich nach wie vor, diesen Satz zu streichen und durch eine aussagekräftigere und treffendere Formulierung zu ersetzen.--Brahmavihara (Diskussion) 07:10, 11. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Die zentrale Einleitungsdefinition lautet:

„Feminismus (abgeleitet von französisch féminisme, vom lat. Wortstamm femina ‚Frau‘) bezeichnet unterschiedliche Denkansätze und Theorien, „deren gemeinsamer Ausgangspunkt das Aufbegehren gegen die Identifizierung von Frauen als einer Männern nachgeordneten Gruppe“ [1] ist. Er ist sowohl eine akademische als auch eine politische Bewegung und tritt für Gleichberechtigung, Menschenwürde, die Selbstbestimmung von Frauen sowie das Ende aller Formen von Sexismus ein.[2]“.

Aussagen in den Abschnitten Differenzfeminismus und Gynozentrischer oder essentialistischer Feminismus stehen dazu teilweise im Widerspruch:

• Zum Beispiel führt die Annahme „Frauen sind einfühlsamer und sanfter als Männer“ zu dem Rückschluss, dass es bei einer Weltherrschaft der eher pazifistisch eingestellten Frauen weniger Kriege gäbe und dass Frauen eine bessere Kindererziehung gewährleisteten .. Kultureller Feminismus hebt besondere Eigenschaften und Fähigkeiten von Frauen hervor, und seine Anhänger glauben oft, dass der „weibliche Ansatz“ der bessere Ansatz sei.[44]
• .. behauptete, Frauen seien den Männern aufgrund der Fähigkeit zur Schwangerschaft moralisch überlegen.
• Eine neue symbolische Ordnung, die über die Mutter und andere Frauen definiert wird, postulieren auch ..
• Auch feministische Matriarchatstheorien werden dem essentialistischen (oder auch kulturellem) Feminismus zugeordnet. Einige Autorinnen, die die Matriarchatsthese vertreten .. lehnen einen solchen Essentialismus ab. Sie betonen die sozialen Vorzüge und die „sozialökologische Intelligenz“ matriarchaler bzw. matrilinearer Gesellschaften, die deshalb wieder anzustreben seien.[52] [53]

Diese Strömungen mögen innerhalb des Feminismus in der Minderheit sein und wenig (offene) Zustimmung erfahren, aber sie gehören gemäß Artikeltext dazu. Da die Einleitung den Inhalt zusammenfassen und nicht im Widerspruch zu Teilen davon stehen sollte, habe ich sie mal vorsichtig ergänzt. --Anti ad utrumque paratus 17:44, 14. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Hello there, Anti68er, du hast das Into verändert ohne einen Konsens abzuwarten und dabei eine randständige Meinung („Anti-Thesen“ schreibst du) in den Artikel gebracht – ohne Konsens und samt Falschdarstellung der Quellen. Ich stelle die akzeptierte Version wieder her, damit du einen Konsens für deine Änderungen im Intro einholen kannst. Oben haben sich bereits drei User gegen eine Änderung des Intros ausgesprochen. Du hast ihre Kommentare sicherlich gelesen und trotzdem deinen Edit vorgenommen. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:09, 14. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ein harsträubender Unsinn wie aus einem Maskulisten-Forum abgeschrieben - unfassbar, was sich der Benutzer Anti. erlaubt hat. Hier wurde tagelang über das Intro diskutiert, und der Benutzer drückt ohne jede Sachkenntnis und Diskussion seinen POV ins Intro. Wenn er den Artikel Geschichte der Matriarchatstheorien gelesen hätte, dann wüsste er erstens, dass selbst die Matriarchatstheoretikerinnen nicht von von "einer moralischen Überlegenheit von Frauen" ausgehen und zweitens dass Matriarchatstheorien im Feminismus völlig irrelevant sind ebneso wie der so gennate Gynozentrismus. Im modernen Feminismus werden Matriarchatstheorien überwiegend zurückgewiesen. Sollte der Benutzer diesen Mist wiederherstellen, werde ich einen Vandalismusmeldung schreiben. Eine Enzyklopädie ist kein Maskulisten-Forum, Anti.--Fiona (Diskussion) 19:22, 14. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Im europäischen postmodernen Feminismus spielt Gynozentrismus kaum eine Rolle, hier liegt der Schwerpunkt auf der Aufhebung der geschlechtsspezifischen Einschränkungen in der Gesellschaft.

Das Problem ist meiner Meinung nach die missverständliche Darstellung der drei Quellen aus den Unterabschnitten. Es war zu erwarten, dass jemand diese Darstellung als Vorwand nimmt, seine Privatmeinung („Halte deine Umwelt sauber vom Feminismus -- Sexismus ist weiblich“) in das Intro zu stellen.
Ich habe die Arbeit an dem Artikel bisher immer aufgeschoben, weil ich Vieles umschreiben müsste und nicht weiß, ob ich die Zeit dafür habe. Die drei Quellen schaue ich mir aber genauer an, versprochen. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:33, 14. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Welche Quellen genau meinst du? Wissenschaftlich reputabel ist zweifellos: Ute Gerhard: Frauenbewegung und Feminismus. Eine Geschichte seit 1789. C.H. Beck Verlag, München 2009, ISBN 978-3-406-56263-1.--Fiona (Diskussion) 19:41, 14. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich zweifle nicht die Qualität der Quellen, sondern ihre Darstellung im Artikel an. Ich schaue mir die zwei noch verbliebenen Quellen in den kommenden Tagen mal an, um zu schauen, ob sie die Darstellung in dieser Form stützen. Lieben Gruß, SanFran Farmer (Diskussion) 19:51, 14. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Mit Gerhard ist nur der letzte Satz belegt und ist auch korrekt: Im europäischen postmodernen Feminismus spielt Gynozentrismus kaum eine Rolle, hier liegt der Schwerpunkt auf der Aufhebung der geschlechtsspezifischen Einschränkungen in der Gesellschaft.

Auch das ist korrekt: Einige Autorinnen, die die Matriarchatsthese vertreten, wie Cäcilia Rentmeister und Heide Göttner-Abendroth lehnen einen solchen Essentialismus ab. Sie betonen die sozialen Vorzüge und die „sozialökologische Intelligenz“ matriarchaler bzw. matrilinearer Gesellschaften, die deshalb wieder anzustreben seien.[51] [52]

Diese Einzelbelege müssten geprüft werden;

Fraglich ist, ob diese pdf-Quelle überhaupt relevant ist.(ohne Angabe einer Autorin/eines Autors, vermutlich Privatmeinung):

Neue feministische Tendenzen und das Problem der Identifikation. (PDF; 41 kB) S. 14, Seitenabruf 6. Juli 2008.

Steven Seidman: Contested Knowledge: Social Theory Today. Blackwell Publishing, S. 211 ff., ISBN 0-631-22671-0.

--Fiona (Diskussion) 20:07, 14. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Es sollte sicherlich darauf geachtet werden, dass die Texte in den Unterabschnitten nicht im Widerspruch zum Intro stehen. Eine Antwort zu meinen Einwänden bezüglich des ersten Satzes (SW "Identifikation") wäre erfreulich. --Brahmavihara (Diskussion) 20:29, 14. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Wenn Feministinnen den Artikel "feminismus" kapern macht das ungefähr so vel sinn, wie wenn Kinderschänder über Pädophilie, sie marketingabteilung zu irgendeiner Firma oder die parteizentrale zu einer bliebigen Partei (egal ob ganz links oder ganz rechts oder politisch in der mitte) schreiben würden. da fehlt jeglicher abstand um auch nur ansatzweise NPOV zu gewährleisten. selektive quellenauswahl ist da noch eines der kleineren übel. und das manche davon trotz ellenlangem sperrlog bei einigen admins größte nachsicht bei editwars geniessen macht die sache wirklich nicht besser. my 5 cents. --V ¿ 01:51, 15. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Diesen Satz habe ich entfernt:

Kultureller Feminismus hebt besondere Eigenschaften und Fähigkeiten von Frauen hervor, und seine Anhänger glauben oft, dass der „weibliche Ansatz“ der bessere Ansatz sei.^[1]

1. ↑ Linda Alcoff: Cultural Feminism versus Post-Strukturalismus: die Identitätskrise in Feminist Theory. JSTOR. 1988. Die University of Chicago Press. Okt.–Nov. 2006

Die Aussage ist POV und entspricht nicht dem fachwissenschaftlichen Diskussionsstand. Ob die Quelle überhaupt korrekt zusammengefasst ist, wäre zu prüfen.Die Quellenangabe ist jedenfalls nicht korrekt und offenbar nur aus en.Wikipdia übernommen, s. Google[9]

--Fiona (Diskussion) 19:38, 14. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Zu erkennen auch an "Die University of Chicago Press" --† Alt ♂ 20:11, 14. Jan. 2014 (CET)Beantworten