„Diskussion:Daniele Ganser“ – Versionsunterschied

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Archiv

2009 bis 2014 2015 2016 2017

Wie wird ein Archiv angelegt?

Hallo zusammen, leider sind wir mal wieder soweit, dass der Artikel zu ist. Ich bedaure das vor allem für die Kollegen hier, die das in der letzten Zeit doch ganz gut hinbekommen hatten. Es läuft also wieder wie folgt:

1. Änderungen sind vorab auf der Disk vorzuformulieren und ein Konsens ist zu erzielen und Ihr könnt mich per Ping zum Übertrag erreichen.
2. Diskussionsstränge auf dieser Seite werden wieder etwas mehr administriert. Ich schlage vor, dass Archivierungsbausteine wieder etwas zeitnäher gesetzt werdem. Um des Friedens willen am besten ebenfalls durch mich. Auch hier ist anpingen möglich.
3. Wenn sich die Sache nicht beruhigt, werde ich die aktuelle Sperre verlängern.

Wie immer gibt es selbstredend die Möglichkeit, sich einen anderen "Admin des Vertrauens" zu suchen. (@Felistoria, JD, Rax: Zur Info.) --He3nry Disk. 22:13, 20. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Nachtrag: Ich habe alle Diskussionen bis auf die letzte mal auf "erledigt" gesetzt. Da wo man (wer auch immer) noch mal diskutieren möchte, muss bitte eh ein neuer Thread begonnen werden. Die nun archivierten Diskussion sind ja die, die in Summe zur Sperre geführt haben, --He3nry Disk. 22:19, 20. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Es ist zum Heulen, aber leider funktioniert es nicht. Ich habe den Artikel nun wieder für drei Monate vollgeschützt. Wenn Ihr Änderungen wünscht, dann erzielt hier bitte einen Konsens, dann sehen wir weiter... --Kurator71 (D) 20:13, 18. Mär. 2017 (CET)P.S: Der Satz, um den heute gestritten wurde, ist nicht wirklich schön, es wäre gut, wenn Ihr den gemeinsam hinbekommt.Beantworten

zur Dissertation

• Frank Cass, Rezension bei CIA

zur Rezeption seiner Bücher, Vorträge und Interviews

Es wurde von einigen AutorInnen bemängelt, dass die Darstellung von Ganser als Beststellerautor, frei Vortragendem und Interviewpartner von Youtube-Kanälen (mit vielen Followern) fehle. Ich befürworte es ebenfalls ihn auch als Wissenschaftspopulisten zu beschreiben. Seriöse Journalistische Quellen müssten dafür ausgewertet werden, und darum rege ich an, sie hier zu sammeln:

• NZZ (2015) Die Stimmen des digitalen Untergrunds
• Rüdiger Soldt: Kopp-Verlag. Auf dem Heimatplaneten für rechtsextreme Ufologen. FAZ, 23.2.2017
• Tilman Baumgärtel: Die USA sind an allem schuld. taz, 23.2.2017.
• Susan Boos: Die Angst vor dem eigenen Erdöl. In: WOZ Die Wochenzeitung 21/2013, 23. Mai 2013, S. 25.
• Andreas Beschorner: Umstrittenen Redner ausgeladen. merkur.de, 24. Mai 2016.
• Nana Brink: Deutschlandradio, Sendung vom 30. Mai 2012, "Man tötet, um Erdöl zu kontrollieren" Friedensforscher Daniele Ganser warnt vor "endlosen Ressourcenkriegen" um Erdöl
• Offenbar Erneut Propaganda durch einen katholischen Funktionär.
• Thorsten Peters MinD-Magazin 112, S. 41 Der Wilhelm Tell unter den Historikern
• Gießener Allgemeine (2017) »Privatisierung bedeutet Beraubung« --SFG (Diskussion) 19:29, 9. Mär. 2017 (CET)Beantworten

zur Sendung Einstein und Arena im SFR

• SRF-Einstein: Die Anatomie von Verschwörungstheorien, SRF, 26. Januar 2017. (enthält Abschnitte zu Ganser) Die Verwertbarkeit über die Arena heraus wurde bereits diskutiert.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 16:46, 7. Mär. 2017 (CET)Beantworten
• Arena: Trumps Krieg. SRF 1, 24.2.2017.]
• Kommentar SRF 1 zu Gansers Behauptung einer falschen Wiedergabe seiner E-Mail in dieser Sendung
• watson.ch: «Nicht die Wahrheit»: Projer stellt Verschwörungstheoretiker Ganser in Eklat-«Arena» bloss. In: aargauerzeitung.ch vom 25. Februar 2017.
• Matthias Ackeret: Arena. Konfuse Diskussion über eine E-Mail. persoenlich.com, 26.2.2017.
• Tim Frei: Arena. Streit um E-Mail führt zu grosser Beanstandungswelle. persoenlich.com, 27.2.2017.
• Raphael Waldvogel: SRF-«Arena»: «Verschwörungs-Theoretiker» gegen «Lückenpresse». Kleinreport, 27.2.2017.
• Anton Schaller: Ganser-Arena: Moderator Projer machte sich unglaubwürdig. Tages-Anzeiger, 28.2.2017.
• Rainer Stadler: Die «Arena» im Dunst von Verschwörungen. NZZ, 2.3.2017.
• Sarah Serafini: Gansers Netzwerk: Nach der Arena melden sich seine prominenten Unterstützer, aargauerzeitung.ch, 4. März 2017.

zur Bezeichnung "Friedensforscher" und Illegalen Kriegen.

• Gespräch mit Martin Eiermann am 17. Oktober 2012, [12]
• Daniel Aenishänslin [13], 2. Februar 2015
• scobel: Mythos Verschwörung? Über Konspiration, Fakten und Fiktion, Sendung auf 3Sat vom 6. September 2012
• Reuters: Fast im Monatsrhythmus wird publik, dass sich Staaten illegal Informationen beschaffen. (...) Friedensforscher Daniele Ganser hält die Veto-Praxis des UNO-Sicherheitsrates für eine der Ursachen.

vom 11.Mai 2016

zum Kampf um Ressourcen

• Nana Brink: Deutschlandradio, Sendung vom 30. Mai 2012, "Man tötet, um Erdöl zu kontrollieren" Friedensforscher Daniele Ganser warnt vor "endlosen Ressourcenkriegen" um Erdöl
• Ralf Amgarten: Tessiner Zeitung vom 7. Juni 2013 Ein Tessiner sucht in Basel den Frieden "In letzter Zeit wird Daniele Ganser vermehrt medial herumgezeigt. Das hat Gründe. Weniger wohl wegen seiner interessanten Entdeckungen zur Staybehind-Gladio als vielmehr zu Fragen der Energiezukunft und -wende."
• Deutsche Mittelstands Nachrichten, 29.08.14: Daniele Ganser: Ost-West-Konflikt bedroht Schweizer Erdgas-Importe

• Rainer Roeser, BNR, 23.09.2015: Kongress: „Alternatives Wissen“ in der zweiten Auflage
• BNR, 02/19/2016: Verschwörungstheoretiker bei „Wissenskongress“
• [14]

Kopilot (Diskussion) 00:22, 9. Mär. 2017 (CET)Beantworten

@Kopilot , der erste Link enthält das Wort AfD nicht, die letzten beiden sind AfD-Niedersachsen-Seiten, also keine Sekundärliteratur. Darüber hinaus wird da ein Vortag angekündigt, aber nicht auf einer AfD-Veranstaltungen.Die Überschrift ist falsch. --BlaueWunder 11:55, 11. Mär. 2017 (CET)Beantworten

• In einer reinen Linkliste diskutiert man nicht. Wenn du diskutieren willst, mach einen Thread dafür auf. Ich hab's getan für dich.
• Beleg 1 (BNR): "ein Event insbesondere für verschwörungstheoretisch veranlagte Naturen aus dem näheren und weiteren Umfeld der AfD." Augen auf.
• Dass AfD-Webseiten keine Belege sind, weiß ich. Ich hatte im Versionskommentar angegeben, dass das nur provisorisch ist, damit man weiß, wo man ggf. Zeitungsberichte darüber finden könnte.
• Die besagten "Mittelstand"-Veranstaltungen sind AfD-nah.
• Im Googlesuchlink und internen Suchfeld AfD-Niedersachsen findet man leicht Beispiele, wo Ganser bei AfD-Veranstaltungen auftrat.

Überschrift geändert. Kopilot (Diskussion) 12:18, 11. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Danke, dass du auf meine Anmerkung eingegangen bist. Ist es Absicht, dass du ein Extra- Thema aufgemacht hast? Das finde ich prinzipiell gut, würde es aber noch erweitern, z.B. "Instrumentalisierung Gansers durch die AfD, die Thruther-Bewegung und ...." oder "Rezeption durch AfG, Ultra-Linke, AntiFa, Verschwörungstheoretiker, Pazifisten, die Energiewirtschaft und Esoteriker (und im Ausland)" --BlaueWunder 12:32, 11. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Bla. "Ganser und die AfD". Belege ergänzen oder Schweigen statt Schwafeln ist angesagt. Kopilot (Diskussion) 13:08, 11. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Immer schön sachlich bleiben und selbst erst mal Belege bringen. Die obigen sind wirre Assoziationen, die, wenn überhaupt, im Artikel "AfD" oder als Belege für "Framing" und die Kreation eines suggestiven Subtexts auch auf dieser DS besser aufgehoben wären. Die Überschrift ist immer noch falsch. --BlaueWunder 13:16, 11. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Bla. Bring selbst Belege, statt zu schwafeln. Kopilot (Diskussion) 13:49, 11. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ich finde es sehr gut und verdienstvoll, eine Übersicht zu geben, der nächste Schritt ist wohl ein FAQ. Verbesserungswürdig finde ich es aber, Handlungen als Vorgänge unpersönlich im Passiv darzustellen. "Beide Varianten wegen sprachlicher Grausamkeit abgelehnt, Verbesserung gegenüber bestehender Version nicht ersichtlich." In der Disk finden keine Vorgänge statt ("Es regnet"), sondern es treten Akteure auf, oft nur sehr wenige, in diesem Fall höchstens zwei, die etwas ohne nähere Angabe von Gründen für "sprachlich grausam" befinden und aus ihrer Behauptung möglicherweise sogar einen allgemeinen WP-Konsens mit unbegrenzter Haltbarkeit ableiten. Das sollte auch in der Übersicht deutlich werden (Wieviele stimmten wann zu, wieviele lehnen ab, wer stellte wann Konsens oder bindendes Ergebnis fest).Gabel1960 (Diskussion) 09:24, 12. Mär. 2017 (CET)Beantworten

• Markus Linden: Alternativmedien und «Mainstream». Man versteht sich nicht. In: Neue Zürcher Zeitung, 11. März 2017, S. 11.

Was ist davon zu halten: "Zentraler Bezugspunkt des Films ist der Wikipedia-Eintrag über den Schweizer Historiker und Friedensforscher Daniele Ganser, dem dort richtigerweise das Aufgreifen von Verschwörungstheorien attestiert wird."

Ich schlage vor, einen wie auch immer gearteten Satz zum "Wikipedia-Eintrag" zu Dr. Ganser im Artikel aufzunehmen. Der Beitrag stammt vom Politikwissenschaftler Dr. habil. Markus Linden. Andere journalistische Beiträge, das Thema betreffend, gab es bereits u.a.:

• Peter Becker: Alles rein privat. In: Süddeutsche Zeitung, 14. Februar 2017, S. R7.
• Andreas Beschorner: Umstrittenen Redner ausgeladen. merkur.de, 24. Mai 2016.
• Andreas Maurer: Die Ganser-Verschwörung. In: Mittelland Zeitung, 15. Februar 2015.

Es hieß dort etwa: "So versucht er, den Wikipedia-Eintrag zu seiner Person umzuschreiben.", " angeblichen Rufmord am Schweizer Historiker" usw. MfG.--Miltrak (Diskussion) 21:32, 11. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Thematisch hierhin platziert: Ich stimme dir zu, Miltrak, wie ich bereits in einem unrechtmäßig gelöschten Diskussionsbeitrag schrieb. Gruß von --Anima (Diskussion) 22:04, 12. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Im Allgemeinen halte ich es für sehr sinnvoll darauf hinzuweisen, da dieser Umstand einen erheblichen Anteil in den umstrittenen Themenfeldern hat welche sowohl im Artikel als auch umso stärker in der Diskussion behandelt werden. Auf das Regelwerk kann ich leider in diesem Zusammenhang nicht eingehen. Grüße --SFG (Diskussion) 21:50, 11. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Service: [15]. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:35, 11. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Könntest du dich ex­pli­zie­ren? Gruß --SFG (Diskussion) 23:08, 11. Mär. 2017 (CET)Beantworten

• Zeitungsberichte über Wikipedia sind in erster Linie hier am richtigen Ort.
• Dass Ganser diesen Artikel "umzuschreiben" versucht hat, wissen hier alle, es steht im Introkasten. Das ist aber keine enzyklopädische Info für seine Biografie oder sein Werk.
• Zuende gedacht, würde WP sich sonst in einer immer engeren Schlaufe mit sich selbst kurzschließen: Wir schreiben rein, was Ganser versucht hat rauszuboxen, und er versucht das dann eventuell wieder rauszuboxen, worüber dann wieder irgendein Pressemensch berichtet, was wir dann wieder in den Artikel aufnehmen usw. --> feeeeeeeeeedback, aua.
• Dass Linden den Einleitungssatz mit "greift...auf" richtig findet, kann man ja ohne Artikeleditwunsch einfach zur Kenntnis nehmen. Vielleicht beruhigen sich nun einige Gemüter, die nachts wegen der Formulierung nicht schlafen konnten. ;-)

Kopilot (Diskussion) 02:53, 12. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Thematisch hier eingeordnet:Kopilot, worin besteht das Problem, wenn Ganser oder seine Anhänger versuchen Einfluss auf diesen Artikel zu nehmen? Das tust du und viele andere auch. Eine Gesamtschau ist erst möglich, wenn alle Argumente vorliegen und sich der Leser einen fundierten eigenen Eindruck machen kann. Ich wundere mich seit Jahren darüber, dass es kritisch gesehen wird, wenn Persönlichkeiten, über die hier geschrieben wird, aufgefordert werden sich herauszuhalten. Gerade das Gegenteil halte ich für sinnvoll, weil wir mit unserer langjährigen Wikiexpertise den größten Teil der Artikel schreiben. Also: Ganser und seine Befürworter sind m. E. hier herzlich willkommen - und das meine ich nicht ironisch. --Anima (Diskussion) 23:09, 12. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Man müsste einfach ein Lemma Kritik am Wikipedia-Artikel zu Daniele Ganser anlegen und schauen, ob man diese Feedbackschleife dort gebacken bekommt. In den hier diskutierten Artikel gehört das sicher nicht. --Jonaster (Diskussion) 03:28, 12. Mär. 2017 (CET)Beantworten

So ein Lemma würde den Eindruck verstärken, als sei "Kritik" an diesem Artikel ein Sonderthema abseits von diesem Artikel und auszulagern. Das wäre genau falsch. Natürlich gehört Kritik am Artikel auf diese Diskussionsseite und führt, wenn's gut läuft, zu Verbesserungen. Aber Zeitungsartikel, die am Rand über externe "Kritik" (sprich Pressuring, Lobbying, Manipulationsversuche) berichten und Wikipedia erwähnen, sind keine "Kritik am Artikel". Da gehen die Ebenen irgendwann völlig durcheinander. Bitte nicht. Kopilot (Diskussion) 04:14, 12. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Hallo Kopilot Natürlich ist das Thema Kritik am Wikipedia-Artikel zu Daniele Ganser einen eigenen Artikel wert. In dem Lemma würde es nicht um Ganser gehen, sondern um Wikipedia. Und zwar an der Vorgehensweise wie dieser Artikel von Autoren, Administratoren behandelt wird. Da gäbe es viel zu schreiben. Der Artikel und die Vorgehensweise wird ja in vielen externen Quellen behandelt. Relevanz ist sicherlich gegeben. Das du auf eine Aussage in einem Artikel besteht, die nicht nur von mir sondern von vielen Anderen kritisiert wird, ist das eigentlich traurige an der Geschichte. Ich verlange nicht das meine Meinung im Artikel erscheint, meine Ansichten zu dem Lemma. Ich verlange nur das es einen Konsens gibt, so wie ihn unsere Regeln lt. WP:BIO vorschreiben. Ein Konsens kann nur so aussehen. Besteht keine Einigung bei einem Sachverhalt, dann darf dieser Sachverhalt so nicht formuliert werden. Eigentlich ganz einfach. Wenn mehrere Personen an einem Artikel mitarbeiten, dann muss auch auf mehrere Personen Rücksicht genommen werden. Das schreiben nun mal unsere Regeln zu lebenden Personen vor. Das Administratoren diese Regeln nicht berücksichtigen, ist eine weitere traurige Geschichte. entfernt gemäß WP:DS. --JD {æ} 10:52, 12. Mär. 2017 (CET) Einen schönen Tag. Dl4gbe (Diskussion) 10:47, 12. Mär. 2017 (CET)Beantworten

"Der Artikel und die Vorgehensweise wird ja in vielen externen Quellen behandelt. Relevanz ist sicherlich gegeben." - ja, dann belege (gemäß WP:Q) her bitte. den irrelevanten rest zu kommentieren wäre wie gehabt zeitvergeudung. --JD {æ} 10:52, 12. Mär. 2017 (CET)Beantworten

"Dass Ganser diesen Artikel "umzuschreiben" versucht hat, wissen hier alle, es steht im Introkasten. Das ist aber keine enzyklopädische Info für seine Biografie oder sein Werk." - das kann man so allgemein nicht sagen. wenn reputable medien das wiederholt aufgreifen, dann ist das unseren richtlinien zufolge durchaus aufzunehmen möglich. beispielsweise etwas in richtung "zu medialer aufmerksamkeit gelangten gansers wiederholte versuche und aufrufe an andere, seinen eigenen wikipedia-eintrag umzuschreiben. er sieht sich von den dortigen ausführungen falsch dargestellt.". --JD {æ} 10:58, 12. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Was im Introkasten steht, muss noch lange nicht wahr sein. Er sagte in einer Rede, bezugnehmend auf das ermüdende Hin und Her in der Einleitung (VT rein und raus und pingong): "Das ist jetzt ein Spiel. Wie werden sehen, wer gewinnt.", aber nicht kriegerisch, sondern ironisch-humorvoll (was man anders als bei diesen Buchstaben hier in dem Video eindeutig erkennen kann). Auch sei es nach seinen Aussagen so, dass ihn andere auf die "verunglimpfende Färbung" des Artikels v. a. seit 2014 hingewiesen hätten. --BlaueWunder 13:07, 12. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ich bezweifle, dass es für einen eigenen Artikel reicht ... Mittlerweile sind aber bezüglich dem/den Film(en) und/oder den mutmaßlichen Umschreibungsversuchen ein paar durchaus seriös belegbare Punkte zusammen gekommen (Dr. Linden bspw. ist jetzt nicht irgendwer). Siehe auch folgende Meinungen zum Thema: [16], [17]. Daraus könnte man doch problemlos einen Ein- oder Zweizeiler machen oder nicht?--Miltrak (Diskussion) 22:56, 12. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Im Abschnitt "Leben, Ausbildung und berufliche Laufbahn" steht: "Zudem hält er häufig gut bezahlte Vorträge, die auch im Internet verfügbar sind und ein grosses Publikum erreichen.[10]". Das "gut bezahlte" ist, in meinen Augen nicht relevant und finde ich so auch nicht bei anderen Wissenschaftlern. In der Quelle steht:"....grösstenteils durch Vorträge – zum Teil bis zu fünf pro Woche. Bei einem Honorar von mehreren Tausend Franken pro Vortrag ein gutes Geschäft." In wie weit mehrere tausend Franken gut bezahlte Vorträge sind, sei einmal dahingestellt. Nur so zum Vergleich, auch Musikkünstler bekommen für einen zwei stündigen Auftritt mehrere tausend Franken. Mehrere Tausend Franken ist einfach keine fassbare Grösse. Ich würde den Satz gerne wie folgt vorschlagen: "Zudem hält er häufig Vorträge, die auch teilweise im Internet verfügbar sind und ein grosses Publikum erreichen.[10]" Das "teilweise" würde ich einfügen, da nur die öffentlichen Vorträge im Internet erscheinen. Ein Vortrag, der vor einen Organisation, Verein oder in einem Betrieb gehalten wird und auf das Publikum angepasst wurde, erscheint kaum im Internet, da er nicht aufgezeichnet wurde. --General Lee (Diskussion) 19:09, 15. Mär. 2017 (CET)Beantworten

"In meinen Augen" ist nicht relevant, "in den Augen" des Beleg-Autors ist es relevant und daher auch "in den Augen" derer, die diesen Edit gemeinsam diskutiert und beschlossen haben. Kopilot (Diskussion) 19:24, 15. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Gut, dann befassen wir uns doch mal mit dem Beleg-Autor aus der WOZ und vergleichen die Aussage "zum Teil bis zu fünf pro Woche" mit dem Terminkalender auf der HP von Dr.D.G. 15.3.17, Jenis, Eintritt: Sfr. 49.--;20.3.17, Münster, Eintritt €19.--;21.3.17, Köln (Ausverkauft);31.3.2017 Winterthur,ausverkauft; 7.4.17, Cottbus,€18.-- usw.. Ist dies somit ein Qualitätsbeleg? Zumal genau unter diesem Artikel in der WOZ auch noch eine Korrigenda aufgeführt ist, die besagt, dass sich auch noch ein anderer Fehler in den Artikel eingeschlichen hat. --General Lee (Diskussion) 20:04, 15. Mär. 2017 (CET)Beantworten

"Wir" "befassen" uns sicher nicht. Bitte lies WP:KTF, reflektiere den Unterschied zwischen Primär- und Sekundärbelegen (siehe auch Introkasten oben) und denke darüber nach, a. warum du Eigenangaben Gansers automatisch mehr Vertrauen schenkst, b. warum du diese Eigenangaben als Widerspruch zu den Angaben des gültigen Sekundärbelegs auffasst. Und erwarte keine weitere Aufmerksamkeit. Kopilot (Diskussion) 20:17, 15. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Vielen Dank. Ich werde mir allenfalls überlegen, ob ich auf der Seite der Sängerin Madonna gegebenenfalls den Satz einbaue:" Zudem hält sie häufig gut bezahlte Konzerte ab, die auch im Internet zu sehen sind." Aber lassen wir die Angelegenheit, hat eh keinen Sinn. --General Lee (Diskussion) 21:25, 15. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Doch hat Sinn: Der Satz bedarf wirklich einer Überarbeitung "gut bezahlt" ist nämlich POV. Nach welchem oder wessen Maßstab gut bezahlt? Nach Steinbücks jedenfalls eher nicht! Nach Gansers eigenem? Nach dem des angenommenen Durchschnittslesers? Nach dem des Belegverfassers? Letzterer hat das allerdings so nicht geschrieben, sondern wesentlich sachlicher eine vierstellige Franken-Summe pro Vortrag als Gansers Honorar genannt. Dass die Vorträge nur teilweise im Internet verfügbar sind, ist ebenfalls richtig. - Okin (Diskussion) 21:39, 15. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Okin hat wieder eine Korinthe gefunden, prima. Reichen 14 Tage Diskussion dafür? Kopilot (Diskussion) 21:41, 15. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Korinthe gefunden? Naja, das kann man durchaus als Zustimmung zu meinem Beitrag interpretieren. Korinthenfinder ist jedenfalls kein PA. - Okin (Diskussion) 21:52, 15. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Nach passender Umformung: {{erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 22:20, 15. Mär. 2017 (CET)}}Beantworten

Ich frage mich ja immer noch nach der Relevanz. Es ist wohl jedem klar, dass er nicht gratis und franko auftritt. Ich habe jetzt alle Artikel aller Personen, deren Vorträge ich in den letzten 14 Tage angeschaut habe nachgeschaut. Al Gore: " er hält weltweit Vorträge zu diesem Thema." Gregor Gysi: kein Hinweis auf seine Vorträge. Karl Albrecht Schachtschneider: Hinweis auf seine Aussagen in Vorträgen aber keinen Hinweis auf das Gehalt oder die Gage. Frank-Walter Steinmeier: Quellenhinweis auf einen Vortrag, kein Hinweis auf die Gage. Jean Ziegler: kein Hinweis auf seine Vorträge und keine auf die Gage. "Das Honorar beträgt mehrere Tausend Schweizer Franken pro Vortrag." kann man einfach streichen.--General Lee (Diskussion) 01:03, 16. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Wenn die Erwähnung bei anderen Personenartikeln nicht der Fall und in der Wikipedia i.A. nicht Usus ist, dann sollte es hier auch nicht erwähnt werden. Also Zustimmung.-JonskiC (Diskussion) 01:35, 16. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Usus ist, die Belege zu achten. Wenn es anderswo keinen vergleichbaren Beleg für Vortragshonorare gibt, dann ist das eben so. Du hast das dann bei den anderen Artikeln sicher schon überprüft, interessiert wie du bist, gelle? Kopilot (Diskussion) 01:40, 16. Mär. 2017 (CET)Beantworten

+1 Kopilot, Okin. Ist ausdiskutiert. --Berichtbestatter (Diskussion) 01:53, 16. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Von mir aus kann es drinbleiben, dann springt dem geneigten Leser der Gedanke "Neiddebatte" ganz unmitelbar an. Die Leserin denkt wieder verzückt an die multilinguale Kompetenz des fesselnden Redners. Beruhigend ist auch, dass vor unseren Augen keine $-Zeichen entstehen und wir uns um Kursschwankungen weniger Sorgen machen müssen, wenn der Ganser die eidgenössischen Franken bekommt. Komisch nur, dass eine der Karten, die ich erworben habe, nur 9 € gekostet hat (Studi-Tarif). Uni Herdecke-Witten: 7 €. Ein Ticket für eine Dia-Show über Neuseeland eines unbedeutenden Fotografen in der lokalen Bücherei unseres ebenso unbedeutenden Ortes ist für 11 € zu erwerben. Sollen wir jetzt bei jeder Person, die öffentlich auftritt, das Honorar erglaskugeln? Zum Vergleich. Wladimir Kaminer: ca. 18,50 €, ggfs. Ermäßigung auf 16,20 €. --BlaueWunder 18:52, 16. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Nein es kann so nicht stehenbleiben. Olivier Würgler und die WOZ sind nach meiner Meinung keine seriöse Quelle. Auch ist es unnötig über das Honorar einer lebenden Person zu schreiben. Es entsteht der Eindruck das Ganser wiedermal negativ dargestellt werden soll. Ach, so viel Geld verdient er mit einem Vortrag. Da wir nicht wissen wieviel Rabatt er einzelnen Veranstaltern gewährt ist die Aussage unseriös. Wir wissen nicht ob er auch Vorträge für ein geringeres Endgeld hält. Rein spekulativ, das Ganze. Schönen Tag. Dl4gbe (Diskussion) 10:51, 18. Mär. 2017 (CET)Beantworten

• "nach meiner Meinung" --> irrelevant.
• Genaue Beträge braucht und will keiner.
• Für Urteile übers Würglers Reputation sind WP-Accounts nicht zuständig.
• Also: keine neuen Argumente, keine Chance auf Rausboxen.

Punkt ist durch, war er vorher schon. Kopilot (Diskussion) 11:16, 18. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Richtig, ist unten unter "Sein Honorar beträgt..." mit "Rausnahme" entschieden. --BlaueWunder 11:20, 18. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Da ich gestern lernen durfte, dass es Usus sei, die Belege zu achten, stelle ich im Hinblick auf die Quelle, den Antrag, dass der Satz im Artikel auf: "Während dieser Zeit war im Beirat des Eidgenössischen Departement für auswärtige Angelegenheiten für zivile Friedensförderung und Menschenrechte.--General Lee (Diskussion) 10:09, 16. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ich stelle den Antrag, dass du richtiges Deutsch lernst. Dein Vorschlag ist unvollständig formuliert. Belege achten muss jeder User sofort, und du bist ja schon lange genug dabei. Kopilot (Diskussion) 10:24, 16. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ich bin jetzt ein wenig erstaunt betreffend dieser Reaktion. Gestern wurde der Vorschlag begründet angebracht und gleich mal ins Archiv verschoben. Gestern wurde ich auch in ziemlich oberlehrerartigen Manier darauf hingewiesen, dass ich die Belege zu achten habe. Wohlverstanden, der Beleg ist ein Zeitungsartikel in einer sozialistischen Wochenzeitung, bei dem auch gleich noch eine Korrigenda unten angefügt ist, die belegt, dass dieser Zeitungsartikel zumindest nicht sehr sauber recheriert wurde. Weiter ist der FAZ Artikel von Gregor Schöllgen immer noch drin. Auch so ein Zeitungsartikel, der jeder Beschreibung spottet aber als "Beleg" dient. Ja, ich bin schon lange dabei aber so einen Glaubenskrieg habe ich, bei den anderen Artikeln bei denen ich mitgearbeitet habe noch nie erlebt. Ich hoffe, dass diese Deutsch nun gut genug war.--General Lee (Diskussion) 11:37, 16. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Dein Vorschlag ist immer noch kein vernünftiger deutscher Satz.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:13, 16. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Nun ja, für sich betrachtet ist er aber auch nicht so schlecht. Aber ich sehe ein, dass im ganzen Absatz sehr viele "war" im Einsatz sind.

Aktuelle Version: Von 2001 bis 2003 war Ganser bei der 1999 gegründeten unternehmensnahen[7] operativen Stiftung[8] und Denkfabrik Avenir Suisse mit Sitz in Zürich zuständig für Internationale Beziehungen und Politikanalyse.[2] Er leitete die Kampagne von Avenir Suisse zur Volksinitiative zum Beitritt der Schweiz zur UNO.[2] Von 2003 bis 2006 war Ganser Senior Researcher an der Forschungsstelle für Sicherheitspolitik (Center for Security Studies, CSS) der ETH Zürich.[2] Während dieser Zeit gelangte er in den Beirat des Eidgenössischen Departements für auswärtige Angelegenheiten für zivile Friedensförderung und Menschenrechte.[2] Von 2007 bis 2010 war Ganser Wissenschaftlicher Mitarbeiter und Lehrbeauftragter am Historischen Seminar der Universität Basel, wo er mit dem Projekt «Peak Oil» befasst war.[9] Das Vorhaben, sich mit einer Arbeit zum Thema bei seinem Doktorvater zu habilitieren, scheiterte jedoch.[10] Seine Forschungsschwerpunkte waren «Internationale Zeitgeschichte seit 1945», «Verdeckte Kriegsführung und Geostrategie», «Geheimdienste und Spezialeinheiten», «Peak Oil und Ressourcenkriege» sowie «Wirtschaft und Menschenrechte».[9]

Mein Vorschlag: Von 2001 bis 2003 war Ganser bei der 1999 gegründeten unternehmensnahen[7] operativen Stiftung[8] und Denkfabrik Avenir Suisse mit Sitz in Zürich zuständig für Internationale Beziehungen und Politikanalyse.[2] Er leitete die Kampagne von Avenir Suisse zur Volksinitiative zum Beitritt der Schweiz zur UNO.[2] Von 2003 bis 2006 arbeitete Ganser als Senior Researcher an der Forschungsstelle für Sicherheitspolitik (Center for Security Studies, CSS) der ETH Zürich.[2] Während dieser Zeit war er im Beirat des Eidgenössischen Departements für auswärtige Angelegenheiten für zivile Friedensförderung und Menschenrechte.[2] Zwischen 2007 bis 2010 lehrte und forschte Ganser als Wissenschaftlicher Mitarbeiter und Lehrbeauftragter am Historischen Seminar der Universität Basel, wo er mit dem Projekt «Peak Oil» befasst war.[9] Das Vorhaben, sich mit einer Arbeit zum Thema bei seinem Doktorvater zu habilitieren, scheiterte jedoch.[10] Seine Forschungsschwerpunkte waren «Internationale Zeitgeschichte seit 1945», «Verdeckte Kriegsführung und Geostrategie», «Geheimdienste und Spezialeinheiten», «Peak Oil und Ressourcenkriege» sowie «Wirtschaft und Menschenrechte».[9]

--General Lee (Diskussion) 12:27, 16. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ich hab das mal geändert: "War Mitglied im Beirat" ist tatsächlich eine etwas nüchternere Formulierung und entspricht auch dem angegebenen Beleg. Vgl auch [18]. - Okin (Diskussion) 12:27, 16. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Prima, bei Gelegenheit mache ich mich mal auf die Suche nach den Daten.--General Lee (Diskussion) 15:17, 16. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Wenn ich der sprachlichen Überarbeitung der ersten fünf Sätze zustimme, gilt dies ausdrücklich nicht bezüglich der Formulierung Das Vorhaben, sich mit einer Arbeit zum Thema bei seinem Doktorvater zu habilitieren, scheiterte jedoch.[10]. Die Aufgabe der Habilitation ist hier aus dem Zusammenhang gerissen, zudem sollte erwähnt werde, dass ein beachtlicher Teil der Forschung zu Peak Oil, zu dem er sich habilitieren wollte, in dem gleichnamigen Buch Verwendung fand. Nur ist das ein anderes Thema, das ich später erst aufmachen will. Hiermit spreche ich jedoch explizit meine Nicht-Billigung des Satzes mit dem "Scheitern" aus. --BlaueWunder 19:20, 16. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ich habe diesen Satz im meinem Vorschlag weiterverwendet, da es mir, in ersten Linie, um "gelangte" ging. Beim "scheitern" bin ich etwas gespalten. In einem normalen Wiki-Artikel hätte ich mit dem Satz in der Vita eines Wissenschaftlers überhaupt kein Problem. Den Satz:

• Das Vorhaben, sich mit einer Arbeit zum Thema bei seinem Doktorvater zu habilitieren, scheiterte jedoch.

könnte man durch:

• Der Versuch, bei Georg Kreis, zu habilitieren scheiterte. Ganser publizierte im Anschluss, das ursprünglich als Habilitation geplante Thema als Buch "Europa im Erdölrausch".

--General Lee (Diskussion) 21:22, 16. Mär. 2017 (CET)Beantworten

+1 Ist viel genauer und außerdem Informativer in Hinblick auf die Hintergründe. Des weiteren wird eine falsche Interpretation seitens des Lesers ausgeschlossen (Zustimmung zu Blaue Wunders Feststellung). Hat meine volle Zustimmung. Grüße --SFG (Diskussion) 21:26, 17. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Steht irgendwo genau warum die Habilitation scheiterte? --SFG (Diskussion) 21:39, 17. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Der Vorschlag ist nicht "viel genauer". Vergleich:

Alt: "Das Vorhaben, sich mit einer Arbeit zum Thema bei seinem Doktorvater zu habilitieren, scheiterte jedoch.[10]"

Neu: "Der Versuch, bei Georg Kreis, zu habilitieren scheiterte."

Alt: "2012 publizierte Ganser sein ursprünglich als Habilitationsschrift geplantes Buch 'Europa im Erdölrausch'.[10]"

Neu: "Ganser publizierte im Anschluss, das ursprünglich als Habilitation geplante Thema als Buch 'Europa im Erdölrausch'."

Neu ersetzt also "Vorhaben" durch "Versuch", lässt "jedoch" weg, ersetzt "Doktorvater" mit dessen Namen und ersetzt "2012" durch "im Anschluss". Den Namen zu wiederholen macht keinen Sinn, die Jahreszahl ist genauer als ein vages "im Anschluss", was bei einem Zweijahresabstand auch nicht stimmt. Hinzu kommen mehrere Kommafehler. --> Ich lösche "jedoch", ansonsten keine Verbesserung. Kopilot (Diskussion) 11:44, 18. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Da hast du wohl recht. Die Gründe des "Scheiterns" sollten allerdings erwähnt werden, wenn das möglich ist. Deswegen halte ich die beschriebene Zusammenführung der beiden Informationen für sinnvoll. Das Wort "Scheitern" kann ja zu unrecht einen negativen Eindruck erzeugen (Wie es von Blaue Wunder beschrieben/angedeutet wurde?). Gruß --SFG (Diskussion) 13:26, 18. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Da du ebenso wie jeder andere den Beleg lesen kannst, ist dein Kommentar unverständlich. Was im Beleg steht, kann belegt werden, was nicht, nicht. Also such bitte selber einen Beleg für das, was du vermisst. Bis dahin ist hier erledigt. Kopilot (Diskussion) 16:50, 18. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Meinst du diesen Text? Ist jedenfalls nicht genau sondern sehr schwammig (Könnte ja vlt. trotzdem in den Artikel, eine solche Information halte ich ja wie schon gesagt für sinnvoll). Die Richtung scheint ja zu stimmen...

Text:"Kurz darauf wechselte Ganser an die Uni Basel und versuchte, bei Georg Kreis zu habilitieren. Im akademischen Betrieb wurde es für ihn wegen seiner Thesen jedoch immer schwieriger. Sein Vorhaben scheiterte. «Es sah nach einer steilen Karriere aus. Ich war überrascht, wie man ihn fallen gelassen hat», sagt der emeritierte Basler Soziologieprofessor Ueli Mäder. Er erinnert sich an intensive Diskussionen über Ganser mit dem Rektorat der Uni Basel. «Es war der Ansicht, er sei zu belastend für den Ruf der Uni», sagt Mäder. Ganser publizierte daraufhin sein ursprünglich als Habilitation geplantes Buch «Europa im Erdölrausch» – auch dieses wurde zum Bestseller." Grüße --SFG (Diskussion) 17:15, 18. Mär. 2017 (CET)Beantworten

"Der Versuch, bei Georg Kreis zu habilitieren, wurde von ihm aufgrund von Kontroversen in der Fachwelt aufgegeben." 

--SFG (Diskussion) 17:35, 18. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Nein, das steht da so nicht und ist zu vage. Das Rektorat hat ja nicht seine Habilitation bekämpft, sondern ihm nur untersagt, seine 9/11-Ansichten im Namen der Uni zu verkünden. Siehe Artikel. Und da die Habilitation nichts mit 9/11 zu tun hatte, kann man auch nicht unterstellen, dass es um das Habilitationsthema Kontroversen gab. Eben das suggeriert dein Vorschlag aber. Kopilot (Diskussion) 17:45, 18. Mär. 2017 (CET)Beantworten

In Ordnung, nächster Vorschlag:

"Der Versuch, bei Georg Kreis zu habilitieren, scheiterte aufgrund seiner Ansichten bezüglich der Anschläge vom 11. September 2001." 

Gruß --SFG (Diskussion) 18:00, 18. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Das steht erst recht nicht im Beleg. Bitte hör auf, dir etwas auszudenken. Kopilot (Diskussion) 18:23, 18. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ich habe es mal verbessert. Das seine Ansichten belastend für die Universität waren ist, denke ich ersichtlich. --SFG (Diskussion) 18:41, 18. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Nochmal verbessert... --SFG (Diskussion) 19:03, 18. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Müsste eigentlich passen. Man könnte noch "zumindest teilweise" einbauen. --SFG (Diskussion) 19:12, 18. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Neue Version --SFG (Diskussion) 20:01, 18. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Den Inhalt des Abschnittes möchte ich nicht ändern, aber durch Umstellen könnte er an Klarheit gewinnen. Bisher steht da:

Ganser bezweifelt die ermittelten Ursachen der Terroranschläge am 11. September 2001 und stellt Verschwörungstheorien dazu als gleichrangige, von Historikern und anderen Wissenschaftlern noch zu prüfende Erklärungsansätze dar. Er bezeichnet die Ermittlungsergebnisse der US-Behörden und der 9/11-Kommission als «Surprise-Theorie» und stellt ihnen Theorien gegenüber, wonach Unbekannte in der US-Regierung die Anschläge absichtlich zugelassen (LIHOP: Let it happen on purpose) oder geplant und durchgeführt (MIHOP: Make it happen on purpose) hätten, um Kriege der USA zu legitimieren. Alle drei Erklärungen seien Verschwörungstheorien, weil sie eine geheime Verschwörung mehrerer Personen voraussetzen.[23]

Ich würde das etwa so umstellen:

Ganser ordnet die von ihm vorgefundene Erklärungen der Terroranschläge am 11. September 2001 in drei Gruppen: Er bezeichnet die Ermittlungsergebnisse der US-Behörden und der 9/11-Kommission als «Surprise-Theorie», alternative Theorien wonach Unbekannte in der US-Regierung die Anschläge absichtlich zugelassen (LIHOP: Let it happen on purpose) oder geplant und durchgeführt (MIHOP: Make it happen on purpose) hätten, um Kriege der USA zu legitimieren. Alle drei Erklärungen seien Verschwörungstheorien, weil sie eine geheime Verschwörung mehrerer Personen voraussetzen[23] diese seien von Historikern und anderen Wissenschaftlern noch zu prüfende Erklärungsansätze. Mit dieser Vorgehensweise verwischt er "die Differenz zwischen gesichertem Wissen, offenen Fragen und den Ausgeburten der Fantasie", so der Historiker und Chefredakteur Philipp Gut.<Philipp Gut: Glaubensbrüder. In: Die Weltwoche, Nr. 37, 14. September 2006, S. 10.> weiter im Text.

Ich denke das ist klarer, und die Kritik zielt auf die Methode, nicht auf die Meinung von Ganser.--Elektrofisch (Diskussion) 11:46, 16. Mär. 2017 (CET)Beantworten

"Er bezeichnet" würde ich weglassen. Die Namen für die Systematik kommen AFAIK nicht von Ganser, sondern aus der 9/11-Truther-Szene, und sind schon vor Gansers Publikationen zum Thema weit verbreitet. Der LIHOP-Eintrag im Urban Dictionary ist z.B. von 2004: http://www.urbandictionary.com/define.php?term=lihop. Also "[...] in drei Gruppen: Die Ermittlungsergebnisse der US-Behörden und der 9/11-Kommission (Surprise-Theorie) ..." Und "Mit dieser Vorgehensweise verwische er" ... weil das eine Kritik von Philipp Gut ist, also indirekte Rede. Für einen ordentlichen NPOV könnte man noch einen Artikel zitieren, der das Vorgehen Gansers als begrüßenswerten Beitrag zur Diskussion sieht, etwa https://www.heise.de/tp/features/Verschwoerungstheorien-zum-11-September-3362344.html und auf Seite 5 unten den letzten Absatz zusammenfassen, also den hier: "So lange es offene Gesellschaften gibt, wird es immer dominierende und abweichende Wirklichkeitsbestimmungen und Kämpfe um Deutungsmacht geben. Gerade diese Kämpfe sind es aber, die einen erheblichen Teil der dynamischen Entwicklung des Wissens innerhalb von Gesellschaften ausmachen. Eine Überwindung der Kluft zwischen dominierenden und abweichenden Wissensformen käme einer gleichgeschalteten Gesellschaft gleich. Dies kann sicher nicht das Ziel einer demokratischen Öffentlichkeit sein." Wikipedia sollte nicht gezielt und einseitig Leute kritisieren, sondern bei kontroversen Personen (wie Ganser) diese Kontroverse dokumentieren. Generell gefällt mir diese Umformulierung, insbesondere, weil hier das Wort "Verschwörungstheorie", an dem einige Artikel-Autoren so hängen, vorkommt, und zwar als Zitat von Ganser selbst. Damit ist es hoffentlich weniger kontrovers. Diese "Kämpfe um die Deutungsmacht", die es bei 9/11 zweifellos gibt, sollten auch nicht in der Wikipedia als Edit-war stattfinden, sondern von der Wikipedia dokumentiert werden. --Bernd Paysan (Diskussion) 02:38, 18. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Hallo -Bernd Paysan. Gut geschrieben. Wikipedia hat nicht die Aufgabe eine gewisse Auffassung als Wissenschaftlich zu beschreiben und andere als Verschwörungstheorien. Besonders in Personenartikeln müssen die Ansichten der Person neutral dargestellt werden. Das entspricht WP:BIO Aber man rennt ja hier gegen eine administrative Mauer. Und jeder der sich mit Ganser beschäftigt, weiss das Ganser das Wort Verschwörungstheorie ablehnt. Er tut es auf seine Weise, indem er alles zur Verschwörungstheorie erklärt. Er will damit aufzeigen, dass das Wort in der Diskussion um den 11 September falsch verwendet wird, nämlich um Personen mit abweichenden Meinungen zu diskretieren. Das geht ganz klar aus seinen Interviews, Artikeln hervor. Vielen Dank. Dl4gbe (Diskussion) 11:06, 18. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Nach WP:Q sollen Wikipedia-Artikel „gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen“. Ich verstehe das schon so, dass wir die Aufgabe haben eine gewisse Auffassung als Wissenschaftlich zu beschreiben und andere als Verschwörungstheorien oder anderswie randständig. Wenn jemand der Prä-Astronautik anhängt, an Wurzelrassen glaubt oder an die unmittelbar bevorstehende Wiederkunft des HErrn, dann stellen wir doch auch dar, dass er sich damit außerhalb des Mainstreams stellt. MfG --Φ (Diskussion) 11:13, 18. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ich kann in dem Vorschlag keinen Leservorteil erkennen. Ich finde den Teil sowohl sprachlich als auch inhaltlich als auch in der Anordnung sehr klar. Den ersten Satz wegzulassen z.B. wäre bereits eine deutliche Verschlechterung. Kopilot (Diskussion) 17:48, 18. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Vorschlag zu einer Erweiterung dieser Information bezüglich der Aussagen von Mainstream Medien.

[19][20][3(Mainstream?)]

In manchen (Mainstream?=Begriff soll angeblich nicht passen) Medien und sogar in der (seriösen?) Nachrichtenagentur Reuters (Link oben) wird er als Friedensforscher bezeichnet. Teilweise wird der Begriff "Friedensforscher" auch als für Ihn unpassend deklariert. Kopilot war so freundlich ein paar Argumente zusammenzutragen (Quelle):

• Der Begriff ist kein klar definierter Beruf mit einer zugehörigen Ausbildung.

• Die Bezeichnung stammt ersichtlich von Ganser selbst.

• Kein Beleg nennt eine Quelle dafür, d.h. sie übernehmen Gansers Selbstbezeichnung; manche weisen darauf hin, dass er sich selber so nennt.

Wie dem auch sei, wenn dieser Begriff tatsächlich nicht angebracht ist, dann sollte auf die fälschliche Bezeichnung vonseiten dieser seriösen Medien hingewiesen werden. (eventueller 2. Vorschlag)

MfG --SFG (Diskussion) 15:32, 11. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Mein Vorschlag: "In seriösen journalistischen Kreisen wie etwa der Nachrichtenagentur Reuters wird Daniele Ganser als Friedensforscher bezeichnet."--SFG (Diskussion) 16:31, 11. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Die Nachrichtenagentur ist kein "seriöser journalistischer Kreis". Du scheiterst schon allein an Deinem sprachlichen Unvermögen. Da muss man gar nicht weiter auf Deine zusammengegoogelten "Belege" eingehen. Vergiss es einfach, Du wirst hier nur frustiert werden. ;) Grüße, --JosFritz (Diskussion) 18:07, 11. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Die Formulierung ist und bleibt nur ein Vorschlag. Mein Fehler. Danke für deine Ansicht.

Wie wäre es damit: "Teilweise wird er auch von den etablierten Medien als Friedensforscher bezeichnet" --SFG (Diskussion) 18:33, 11. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Bleiben wir bei den Tatsachen "Bezeichnet sich selbst als Friedensforscher, ein Sprachgebrauch, der von manchen übernommen wird".--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:09, 11. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Dein Satz ist richtig, dass stimmt. Mal davon abgesehen, dass ich das Wort "manchen" für zu unpräzise halte ;). Allerdings ist mein Vorschlag auch richtig siehe unter anderem Verlinkung "24" oben ("Friedensforscher Daniele Ganser warnt vor "endlosen Ressourcenkriegen" um Erdöl"). Gruß --SFG (Diskussion) 19:26, 11. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Bitte um das hinzufügen meines Vorschlags, da es anscheinend keine weiteren Einwände oder Verbesserungsvorschläge gibt. Grüße --SFG (Diskussion) 12:53, 12. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Du meinst doch wohl höchstens Giftzwerg88s Vorschlag, denn von Deinen beiden hat keiner Konsens erzielt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:01, 12. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Giftzwergs Vorschlag sollte vielleicht auch in den Artikel, hab ich ja schon kommentiert. Allerdings ist mein Vorschlag auch vollkommen richtig. Er entspricht auch den Tatsachen. Grüße --SFG (Diskussion) 13:10, 12. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Wieso "auch"? Das war doch wohl als Alternative gedacht, oder? Stell zur Sicherheit noch mal genau dar, was Du warum wo genau in den Artikel haben möchtest, offensichtlich hast Du da bestimmte Vorstellungen, die offensichtlich nicht eindeutig erkennbar sind. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:21, 12. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Mein Vorschlag "Teilweise wird er auch von den etablierten Medien als Friedensforscher bezeichnet" stellt die Tatsachen neutral und objektiv dar.

Giftzwergs Vorschlag ist eine mögliche Begründung welche aber nicht immer zutreffen muss. Kein Mensch weiß ob z.B. Deutschlandradio Kultur die Bezeichnung einfach übernommen hat. Für wahrscheinlicher halte ich das sie Ihn einfach als Friedensforscher definieren, weil er alle Eigenschaften ihrer Definition für Friedensforscher erfüllt (Das sind ja Seriöse Medien). Gruß --SFG (Diskussion) 13:39, 12. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ich persönlich halte es am wahrscheinlichsten, dass die Bezeichnung als sog. Friedensforscher ein gewollter Effekt seiner Potemkinfirma SIPER ist, die die Worte Peace, Institute und Research im Namen führt, wenn auch ohne jede offensichtliche Begründung. Da übernehmen die JournalistInnen dann gerne mal was, damit sie nicht immer das gleiche schreiben müssen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:48, 12. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Wie dem auch sei, mein Vorschlag sollte demzufolge, ob nun mit oder ohne Begründung, in den Artikel. Grüße --SFG (Diskussion) 13:52, 12. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ich finde Giftzwergs Satz besser und neutraler. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:58, 12. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Giftzwergs Vorschlag beschreibt eine andere Tatsache.(Ich hab nichts gegen seinen Vorschlag, nur die bereits dargelegten Bedenken gegenüber dem Wort "manchen") Grüße --SFG (Diskussion) 14:07, 12. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Nöö, er beschreibt das Gleiche, nur ein wenig anders gewichtet. Es könnte auch das kurze manchen durch auch von den etablierten Medien ersetzt werden, Wie wäre das? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:14, 12. Mär. 2017 (CET)Beantworten

+

Er bezeichnet sich selbst als Friedensforscher, ein Sprachgebrauch, der auch von den etablierten Medien übernommen wird. Auch Sozialwissenschaftler wie Andreas Anton[45], Alan Schlink[46] und Wolfgang Storz[47] bezeichnen ihn als solchen.

Der Vorschlag ist vollkommen in Ordnung bis auf die Tatsache, dass wir nicht wissen ob das Wort "Friedensforscher" immer einfach übernommen wurde oder aufgrund einer anderen Definition seitens dieser Medien gewählt wurde. Mein Vorschlag berücksichtigt, dass wir das nicht wissen indem er diesen Teil auslässt. Grüße --SFG (Diskussion) 14:25, 12. Mär. 2017 (CET)Beantworten

bitte nicht theoriefindend irgendwas zusammenschreibseln. vorschlag: "Gansers Eigenbezeichnung als Friedensforscher findet sich bisweilen in den Medien wieder. Auch Sozialwissenschaftler wie Andreas Anton[45], Alan Schlink[46] und Wolfgang Storz[47] bezeichnen ihn als solchen." --JD {æ} 14:31, 12. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ja, auch gut, einverstanden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:34, 12. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Vorschlag: "Gansers Eigenbezeichnung als Friedensforscher findet sich bisweilen in den etablierten Medien wieder. Auch Sozialwissenschaftler wie Andreas Anton[45], Alan Schlink[46] und Wolfgang Storz[47] bezeichnen ihn als solchen." Wäre doch in Ordnung oder? Grüße --SFG (Diskussion) 14:38, 12. Mär. 2017 (CET)Beantworten

+1 JD. Kann mE so rein. --Berichtbestatter (Diskussion) 17:51, 12. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Oder: "Gansers Eigenbezeichnung als Friedensforscher findet sich bisweilen in den Massenmedien wieder. Auch Sozialwissenschaftler wie Andreas Anton[45], Alan Schlink[46] und Wolfgang Storz[47] bezeichnen ihn als solchen." Eine Präzisierung ist angebracht. --SFG (Diskussion) 18:15, 12. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Und welchen Vorteil bringt Friedensforscher? Jeder kann sich so nennen, dafür muss man noch nicht mal lesen und schreiben können. --18:24, 12. Mär. 2017 (CET)(nicht signierter Beitrag von Elektrofisch (Diskussion | Beiträge) )

Es macht einen hübschen Eindruck, darum hat er seine Potemkinfirma doch genau so genannt, nachdem er aus der seriösen Wissenschaft rausgeflogen war. (was übrigens meine TF ist, und daher aktuell nichts im Artikel zu suchen hat) Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:27, 12. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Außerdem soll hier die Meinung des Mainstreams abgebildet werden. Wäre das nicht auch ein Grund für die Präzisierung? Grüße --SFG (Diskussion) 18:31, 12. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Dem allgemeinem Leser ist nicht ja nicht klar, dass wir mit Medien nicht Youtube-Videos, Blogs usw. meinen. --SFG (Diskussion) 18:36, 12. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Bitte um Rückmeldung seitens der Moderation. Grüße --SFG (Diskussion) 18:39, 12. Mär. 2017 (CET)Beantworten

(BK)Der Friedensforscher Sänger und der Friedensforscher Elektrofisch sind der Meinung dass der Friedensforscher Som3flyguy unrecht damit hat, dass Friedensforscher für Ganser eine sinnvolle Bezeichnung ist.--Elektrofisch (Diskussion) 18:44, 12. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Der Friedensforscher Sänger hat sogar, im Gegensatz zu Ganser, ein einschlägig staatlich geprüftes Gewissen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:49, 12. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Das Wort "Friedensforscher" stand ja auch nur ungefähr 7 Jahre in der Einleitung. PS: Erbitte weiterhin Rückmeldung. --SFG (Diskussion) 18:51, 12. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Wir können da auch hinschreiben, Ganser sei ein Mensch. Das ist genau so sinnvoll.--Friedensforscher Elektrofisch 18:55, 12. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Wie schon gesagt: Ein Artikel soll den Mainstream abbilden. --SFG (Diskussion) 18:57, 12. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Welche Info fehlt denn, wenn man das löscht? Nix, sagt dir --Friedensforscher Elektrofisch 19:05, 12. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ich finde den bisherigen Passus: Sozialwissenschaftler wie Andreas Anton, Alan Schlink und Wolfgang Storz bezeichnen ihn als „Friedensforscher“ völlig in Ordnung. Ist neutral und klar formuliert, sicherlich nicht aus der Luft gegriffen (der Mann hat zum Thema wissenschaftl gearbeitet), man erspart sich irgendwelche Verrenkungen zur Definition von Mainstream- oder seriösen Medien - und wieso die ihn so bezeichnen, weiss man eh nicht. Bitte den Artikel nicht immer noch weiter aufblähen. --Amanog (Diskussion) 19:27, 12. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ich finde JDs Vorschlag informativer, auch wenn ich nach wie vor der Meinung bin, dass eine Präzisierung angebracht ist. Grüße --SFG (Diskussion) 19:33, 12. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Man sollte keine Nullinformation in den Artikel schreiben. Es ist hier Nullinformation, weil einen Meinung wiedergegeben wird ohne die Kriterien der Meinung zu nennen. Friedensforscher ist jeder, der sich das auf einen Pappdeckel schreiben kann. Es handelt sich also um eine "Information" die nichts bedeutet. Sowas sollte man weglassen. Schaut man sich die drei Aussagen der Sozialwissenschaftler an, so übernehmen alle drei die Selbstbezeichnung von Ganser ohne Kriterien zu benennen, anhand der die Leser entscheiden können ob ihr Urteil zutreffend ist. Das ist ja auch legitim, da Ganser und Friedensforschung nicht das Hauptthemen der drei Arbeiten bzw. der zwei Arbeiten und der einen Rezension sind. Mithin ist die Zuschreibung des ohnehin beliebig füllbaren und nutzbaren Begriff Friedensforscher mittels dieser drei Quellen wertlos. Sie bestätigen nicht, dass Ganser Friedensforscher ist. --Friedensforscher Elektrofisch (Diskussion) 21:37, 12. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Man müsste mal eine Auswertung machen, wie sich das Labeling Gansers in der Presse geändert hat, seit der damals von Gansers Mitarbeiter in die Einleitung geschriebene "Friedensforscher" da nicht mehr drin steht. In letzter Zeit wird er nämlich durchweg als Publizist und/oder Historiker bezeichnet. Meine Vermutung ist stark, dass nicht Gansers Selbstapostrophierung zu den Pressefundstellen geführt hat, sondern die WP selbst. Darum liegt Ganser und Fans auch so viel daran, dass das wieder in der EInleitung drinsteht (oder erstmal irgendwo im Text, um dann in die Einleitung zu wandern). --Jonaster (Diskussion) 21:45, 12. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Wenn man sich im Netz zu Dr. Ganser + Friedensforscher umschaut, findet man immer wieder Zeitungsartikel, die ihn auch als solchen bezeichnen. Andererseits gibt es gerade in jüngster Zeit Journalisten, die dies in Frage stellen u.a. [21], [22], [23]. Warum obige Sozialwissenschaftler ihn als "Friedensforscher" ausweisen, wissen wir nicht - eine Spekulation darüber fällt únter WP:OR und WP:TF. Sie tun es jedenfalls in einem wissenschaftlichen Rahmen, durchaus mit Bezug zum Thema. Ganser veröffentlichte 2004 in einer einschlägigen "friedensforschenden" Fachzeitschrift Die Friedens-Warte [24]. Unter "Autoren" heißt es: "Seit 2003 Friedens- und Konfliktforscher" am CSS tätig. Bei Wissenschaft und Frieden und Sicherheit und Frieden ist hingegen nichts zu finden. Die deutschsprachigen Ausgaben seiner Bücher sind nicht in Wissenschaftsverlagen erschienen; keines seiner Werke ist m.W. in einer Buchreihe zur Friedensforschung publiziert worden. Ich kenne jetzt nicht jeden Buchbeitrag von Ganser, aber in welchen Handbüchern etc. hat er veröffentlicht? Mit welchen spezialisierten An-Instituten kooperiert(e) er? In welchen einschlägigen AGs ist/war er Mitglied? Wir sollten auf jeden Fall den Sachverhalt irgendwie darstellen, entsprechend erklären.--Miltrak (Diskussion) 22:43, 12. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Bin auch der Meinung, dass dieser umstrittene Sachverhalt in Bezug auf die Bezeichnung Friedensforscher behandelt/diskutiert bzw. in den Artikel sollte. Die bereits genannten Vorschläge gehen ja auch alle zumindest teilweise darauf ein. In welcher Größe man ein solches Thema behandelt hängt natürlich davon ab welche Teile dieses Themenfeldes als relevant betrachtet werden sollten. Wo wir bei der eigentlichen Frage angelangt wären, oder nicht? Gruß --SFG (Diskussion) 23:20, 12. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Die Arbeiten (2 + 1 Rezension) der Sozalwissenschaftler haben weder Friedensforschung noch Ganser als bedeutenden inhaltlichen Schwerpunkt. Sie charakterisieren zahlreiche Personen um über diese unter einem gänzlich anderen Gesichtspunkt etwas auszusagen. Die drei Quellen sind also nicht geeignet zu belegen, dass Ganser Friedensforscher ist/sein soll/wünscht es zu sein. Mithin können wir weder wissen was für die drei Autoren einen Friedensforscher ausmacht, noch ob das in irgend einer Form eine sinnvolle Bezeichnung oder Zuordnung ist. Nullaussagen haben null in Artikeln zu suchen.--Elektrofisch (Diskussion) 11:53, 13. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Überlegungen zur Beurteilung/Herkunft der Friedenforscher-Def in den 3 Werken sind obsolet. WP:Q ist da eindeutig, fordert jüngere wiss Werke - das ist vorliegend gegeben. Ein Hinterfragen von Inhalten ist nur bei nichtwiss Werken/Medien, BoD sowie parteiischen Informationsquellen erwünscht/gefordert. Unnötig auch, wieder einmal einen grossen Bohau um nichts zu machen. Genau der macht das Lemma in der medialen Wahrnehmung bedeutender als es/er ist. Es würde sogar reichen, zu schreiben: Verschiedene Sozialwissenschaftler bezeichnen ihn als „Friedensforscher“. Der Satz gehört aber in den Abschnitt Leben, Ausbildung und berufliche Laufbahn, ans Ende des vierten Zeilenblockes, also vor Tochter und Sohn. --Amanog (Diskussion) 13:18, 13. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Die Überlegung die einem Einfügen in einen Artikel vorausgehen sollte ist nicht: ist das wissenschaftliche Literatur - die ist im Zweifel allein in meinem Bücherschrank einige Meter stark, sondern was ist der Mehrwert für den Artikel. Es reicht nicht beliebige wissenschaftliche Quellen anzuführen, sie sollte nicht nur Antworten vermitteln, sondern auch den Rahmen der Fragestellung. Ansonsten ist 42 die richtige wissenschaftliche Antwort. Eine Meinung von Sozialwissenschaftlern, die eine Selbstbezeichnung ohne Kritik übernehmen ist nix wert. Sie wären etwas wert wenn das Tema der beiden Arbeiten eine wäre die Ganser in die Geschichte oder den theoretischen Rahmen der Friedensforschung einordnen würde. Storz ordnet - das ist sein Thema - Ganser als Querfrontaktivisten ein, die beiden andern Quellen als Autor zu Verschwörungstheorien. Ich denke von diesen beiden Kennzeichnungen ist genug im Artikel Sie ist nix wert auch weil das damit bezeichnete Unklar und beliebig ist. Zur Bezeichnung als Friedensforscher stellt Miltrak stellt dazu oben die richtigen Fragen die sich anhand der Biographischen Artikeln beantworten lassen..-- Friedesforscher Elektrofisch (Diskussion) 14:22, 13. Mär. 2017 (CET)Beantworten

• Die Quelle sollte auch den Rahmen der Fragestellung vermitteln. Warum sollte das denn so sein?

• Eine Meinung von Sozialwissenschaftlern [...] ist nichts wert. Nicht nachvollziehbar. Schlussendlich kann ich deiner Ansicht, dass "genug" im Artikel wäre nicht zustimmen. Meine Ansicht habe ich bereits dargelegt. Siehe oben. Gruß --SFG (Diskussion) 19:00, 13. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Weil in der Wissenschaft jede Angabe einen Bezugsrahmen braucht. Friedensforscher ist kein wohldefinierter Begriff. Es muss also gesagt werden was ein Friedensforscher ist oder sein soll, da nur dann die Aussage Sinn macht. Das ist so wie die "groß" ohne Bezugsrahmen oder Bezugsgröße bedeutungslos ist.--Elektrofisch (Diskussion) 19:27, 13. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Wenn dem so wäre müssten wir hier aber eine ganze Menge Löschen richtig?: https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Friedensforscher

Außerdem geht es im Großteil dieser Diskussion um etwas anderes (siehe JD). Gruß --SFG (Diskussion) 19:40, 13. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Aber sicher doch. Kritik fängt bei der Basis an, dann geht's weiter.--Elektrofisch (Diskussion) 11:16, 14. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Stereotypien führen zu Konflikten, ich denke er ist darum eher feldforschender "Konfliktforscher" im Selbstexperiment. Waren nicht auch die Brandstifter im Biedermann Friedensforscher? Da sähe ich ihn auch noch. "Spezialist für Schuldzuweisung" ist also einiges näher als "Friedensforscher". Also im Ernst: In seinen Vorträgen ist nie von Frieden die Rede oder davon, was dafür zu tun wäre. In den Büchern dasselbe. Wie kann es sein, dass ein „Forscher“ sich nie zu "seinem Thema" verlauten lässt? Und noch viel schlimmer ist die Formulierung im Artikel. Seit wann sind eigentlich Sozialwissenschaftler die Autoritäten für Friedensforscher-Benennungen? Richtiger wäre

"Bezeichnet sich selbst als Friedensforscher, was in Vorstellungstexten teilweise übernommen wird" 

analog zu Giftzwerg und den Friedensforschern Sänger und Elektrofisch – meine Hochachtung.--Anidaat (Diskussion) 10:22, 14. Mär. 2017 (CET)Beantworten

WP definiert: "Friedensforschung bezeichnet den Teil der Konfliktforschung, der die Grundlagen für dauerhaften Frieden zwischen Staaten, Völkern und Menschen erforscht. Meist werden verschiedene Interessenlagen gegeneinander abgewogen und politische Entscheidungen für den Frieden und die Menschenrechte gefordert." Welche Arbeit von Ganser fällt darunter? Fragen stellen bei 9/11 hat genau was mit Friedensforschung zu tun? Die Idee irgendwelcher Mächte hinter Ereignissen? Wie wirkt Ganser daran mit Interessenlagen zu bestimmen und einen Ausgleich zwischen Konfliktparteien zu bewirken oder bewirken zu wollen?--Elektrofisch (Diskussion) 11:21, 14. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Nun ja, wenn ich seinen Namen in die Suchmaschine eingebe kommt ja meistens so etwas heraus:"Daniele Ganser ist Gründer und Leiter des Swiss Institute for Peace and Energy Reserarch (SIPER) in Basel. Das SIPER untersucht, ob es möglich wäre, die Energieversorgung zu 100% auf erneuerbare Energien umzustellen und Konflikte friedlich zu lösen."

Sein Institut untersucht, ob es möglich wäre, Konflikte friedlich zu lösen. Das würde doch bedeuten, dass er sich mit eben jenem Teil der Konfliktforschung beschäftigt. PS: Jetzt wissen wir auch warum Deutschlandradio ihn als Friedensforscher bezeichnet. Gruß --SFG (Diskussion) 14:22, 14. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Also schon wieder gemogelt. Sein Institut soll seiner Meinung nach ... Statt: Publikationen von Ganser werden von unabhängigen Experten als Friedensforschung eingestuft.--Elektrofisch (Diskussion) 18:17, 14. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Gibt es eigentlich irgendwelche Hinweise darauf, dass sein komisches "Institut" überhaupt etwas forscht, und nicht lediglich seine Vortragsreisen organisiert? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:23, 14. Mär. 2017 (CET)Beantworten

1. Wieso wieder gemogelt? 2. Du meinst, der Text ist von seinem Institut geschrieben worden? (Wie auch immer, ich glaube schon, dass er sich mit Friedensforschung bzw. Konfliktforschung beschäftigt. Das ist aber nur meine Ansicht. Muss man nochmal gründlich Recherchieren.) @Sänger Diese Hintergründe sollte man beleuchten, hast recht. Gruß --SFG (Diskussion) 20:34, 14. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Solange diese uninteressante Firma mit dem hochtrabenden Namen nicht einschlägig und glaubhaft als irgendwie mit Forschung befasst beschrieben wird, und dies ausschließlich in wissenschaftlichen Publikationen, nicht medialen, reicht eine Erwähnung als Firma. Irgendwelche Vortragsankündigungen, also Werbung, zählt definitiv nicht als Quelle. Ich würde natürlich auch nicht das wahrscheinlichste in den Artikel schreiben, nämlich dass das eine Fassade ist um besser Angeben zu können, denn auch dafür habe ich keine Nachweise, es ist nur imho schlicht sehr naheliegend. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:02, 14. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Jetzt reitest du diesen Gaul seit Wochen mit dutzenden Posts und räumst dann am Ende ein: "nur meine Ansicht, muss nochmal gründlich recherchieren" (Typos inklusive). Weißt du, das ist wirklich ganz toll von dir. Hättest du nicht erstmal recherchieren und bis dahin einfach mal nichts posten können? Kopilot (Diskussion) 20:56, 14. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Darf ich als Fazit dieses "Glauben" den Sozialwissenschaftlersatz bzw. Friedensforscher nun löschen? Das Argument ist schlicht: unbewiesene Tatsachenbehauptung, wohlklingende Selbstbezeichnung, kein geeigneter Beleg, dass G. irgendeine Position im theoretischen, organisatorischen oder publizistischen Kontext von wissenschaftlicher Friedensforschung besitzt.--Elektrofisch (Diskussion) 21:31, 14. Mär. 2017 (CET)Beantworten

@Kopilot "Jetzt reitest du diesen Gaul seit Wochen mit dutzenden Posts und räumst dann am Ende ein" "Hättest du nicht erstmal recherchieren und bis dahin einfach mal nichts posten können" Die Neben-Diskussion welche hier um seine Bezeichnungen geführt wird ist gar nicht von mir begonnen worden. Bitte keine schwachsinnigen Andeutungen in die Diskussion setzen. "Erstmal recherchieren" Habe es in Klammern gesetzt, weil 1. Weil es eine Meinungsäußerung ist welche nur eine Auskunft über meine Meinung ist nicht eine Begründung für was auch immer. 2. Da steht "man" nicht nichts. Nichts impliziert in diesem Fall, dass ich mich selbst meine. Dem ist aber mitnichten so. Fazit: Für meine Meinung/Ansicht: "(Wie auch immer, ich glaube schon, dass er sich mit Friedensforschung bzw. Konfliktforschung beschäftigt. Das ist aber nur meine Ansicht. Muss man nochmal gründlich Recherchieren.)" muss ich nicht recherchieren und auch keine Belege sammeln. --SFG (Diskussion) 18:00, 15. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Gelöscht.--Elektrofisch (Diskussion) 19:32, 15. Mär. 2017 (CET)Beantworten

"wissenschaftlicher Friedensforschung" Verwechselst du nicht Friedensforschung und Friedenswissenschaft? Gruß --SFG (Diskussion) 19:43, 15. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Du verwechselst gesichertes wissen mit glauben.--Elektrofisch (Diskussion) 20:36, 15. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Gehört zur Friedensforschung

Unter "Leben , Ausbildung..." steht: Während dieser Zeit gelangte er in den Beirat des Eidgenössischen Departements für auswärtige Angelegenheiten für zivile Friedensförderung und Menschenrechte.

Ich finde das "gelangte" sehr irritierend. Wie gelangte er? Wurde er eingeladen oder ist er eingebrochen? Gelangte er auf legitime Art dahin? Das "gelangte" hat einen Beigeschmack. Warum nicht "übte eine beratende Funktion...aus" oder "wurde .. in den Beirat berufen"?, wie es übich ist? --BlaueWunder 22:48, 15. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Kann ich nur unterstützen, den in einen Beirat eines Departements wird man berufen oder gewählt. --General Lee (Diskussion) 00:10, 16. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Kann man tatsächlich nüchterner formulieren. Im Beleg steht "served as a member of the expert committee in the Swiss Foreign Ministry ..." - dementsprechend sollte man meines Erachtens einfach "war Mitglied des ... " in den Artikel schreiben. - Okin (Diskussion) 00:20, 16. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Um die Diskussion über den die Äußerungen seitens der Medien abschließend zu klären:

"Gansers Eigenbezeichnung als Friedensforscher findet sich bisweilen in renommierten Medien wieder." 

"renommierten" statt "den" So eine Präzisierung ist angebracht, da "unqualifizierte" Medien nicht berücksichtigt werden. (Die Grundformulierung mit "den" ist von JD) Grüße --SFG (Diskussion) 20:13, 16. Mär. 2017 (CET)Beantworten

"Gansers Eigenbezeichnung als Friedensforscher findet sich bisweilen in den Medien wieder."

Dabei ist juck in welchen. Auch unseriöse oder unqualifizierte Medien mögen sich auf den Sprachgebrauch einlassen, ist wohl eine Tatsache. Dass diese Medien für Wikipedia keine Rolle spielen sollten ist dabei nebensächlich. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 08:26, 17. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Naja Belege gelten doch in der Wikipedia nur für die "seriösen" Medien und der Satz muss ja belegt werden... Außerdem ist dieser Sachverhalt dem Normalem Bürger sicherlich nicht bekannt. (Er könnte ja denken wir meinen Blogs oder YouTube-Videos ... hab ich aber schon mal erzählt.) Grüße --SFG (Diskussion) 13:35, 18. Mär. 2017 (CET)Beantworten

@Som3flyguy, Okin, Elektrofisch, Giftzwerg 88:: Ist dieser Thread erledigt? Falls nein, bitte präzise den Grund angeben und zielgerichtet ausdiskutieren. Falls ja, bitte Baustein setzen. Kopilot (Diskussion) 16:47, 18. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Kann so rein. "renommierten" ist ja hinreichend begründet. Wir bilden hier den Mainstream ab, nicht das ganze Spektrum. Grüße --SFG (Diskussion) 16:51, 18. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Wenn bei jedem stehen würde was gelegentlich an blumigen (Selbst-)Bezeichnungen aus Medien bzw. in Medien übernommen würde, wäre Wikipedia ohne einen Qualitätszuwachs doppelt so dick. Solange aus dem Artikel der Beitrag Gansers in der Friedensforschung nicht deutlich wird sehe ich keinen Grund das Wort im Artikel zu verwenden.--Elektrofisch (Diskussion) 19:52, 18. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Friedensforscher mag ich als Selbstbezeichnung einordnen. Ganser wirbt aber regelrecht für die Friedensbewegung. Das ist eine Positionierung. --Hans Haase (有问题吗) 08:12, 17. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Mehr Friede, Freude, Eierkuchen! Das ist ein Statement, dem man nicht widersprechen will.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 08:24, 17. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Matrjoschka-Kuchen, der Kuchen im Kuchen oder heißt das Baumkuchen? --Hans Haase (有问题吗) 09:32, 17. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Die sogenannte "Friedensbewegung", für die Ganser "wirbt", ist die Klientel der Mahnwachen für den Frieden. Von diesen haben sich die meisten Organisationen der tatsächlichen Friedensbewegung distanziert. Die Inanspruchnahme des Labels durch die Mahnwachen war ein Etikettenschwindel, den u.a. der nach ganz rechts "offene" Jürgen Elsässer ausgeheckt hat. Damit haben die Mahnwacheninitiatoren jahrelange Konflikte in der "alten" Friedensbewegung erzeugt. Wer also hier ein Wort einbaut, als verstünde sich dessen Bedeutung von selbst, der pusht POV. Kopilot (Diskussion) 11:21, 17. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ich denke nicht das Ganser für diese Friedensbewegung wirbt. Vielmehr wirbt er allgemein für Frieden. Wenn dem nicht so ist, existieren sicherlich wissenschaftliche Quellen, die deine Aussagen bestätigen. Gleiches gilt für die Aussage über Elsässer, weil dieser an dem Mahnwachen teilgenommen hat. ohne Sachbezug, daher gemäß WP:DS entfernt, Kopilot (Diskussion) 17:04, 18. Mär. 2017 (CET)] --Ayanneh (Diskussion) 15:15, 17. Mär. 2017 (CET) ohne Sachbezug, daher gemäß WP:DS entfernt, Kopilot (Diskussion) 17:04, 18. Mär. 2017 (CET)] --Ayanneh (Diskussion) 15:40, 17. Mär. 2017 (CET) +1 --SFG (Diskussion) 17:42, 17. Mär. 2017 (CET)Beantworten

1. Belege muss immer der bringen, der etwas im Artikel haben will. Und ich hatte dir den Artikel zu den Mahnwachen verlinkt, dort stehen Belege.

2. "Allgemein für Frieden" sind die allermeisten irgendwie, das macht noch keine "Friedensbewegung".

3. Wie schön für dich, dass Elsässer es nicht bis Freiburg geschafft hat. Und wie schön zu wissen, was dir lieber ist. Na und? Ändert nichts daran, was ich geschrieben habe.

4. Historisch liegst du falsch, weil die Friedensbewegung der 1980er Jahre den Jugoslawienkrieg nicht befürwortet hat, den die Grünen im Bundestag mitbeschlossen haben. Informier dich gefälligst genauer, bevor du irgendwo Müll erzählst oder gar in Artikel pflanzt. Kopilot (Diskussion) 18:12, 17. Mär. 2017 (CET)Beantworten

ohne Sachbezug, daher gemäß WP:DS entfernt, Kopilot (Diskussion) 17:04, 18. Mär. 2017 (CET)] --Ayanneh (Diskussion) 20:07, 17. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Und was hat das jetzt mit dem Artikel bzw. WP:DS zu tun? Ich weiß, alles nur lästig. Vor allem für Menschen, die deine ausgebreitete Sicht auf was auch immer mit Verlaub nicht interessiert. Übrigens dachte ich, dass du dich in Zukunft von solchen Themen bzw. ganz allgemein von politischen Themen fernhalten willst, Benutzer:Weeping Angel? [25] --Berichtbestatter (Diskussion) 21:28, 17. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Bitte nicht mit mit zweierlei maß messen. Gruß --SFG (Diskussion) 21:49, 17. Mär. 2017 (CET)Beantworten

ohne Sachbezug, daher gemäß WP:DS entfernt, Kopilot (Diskussion) 17:04, 18. Mär. 2017 (CET)] Daniele Ganser wird in der deutschsprachigen, französischsprachigen und englischsprachigen Literatur, die an Universitäten einzusehen ist, als Friedensforscher bezeichnet. Bei dem Begriff handelt es sich um ein regulären Studiengang wie er an der Universität Tübingen angeboten wird, womit die Behauptung des Hauptautors es sei keine Ausbildung existent, widerlegt ist. ohne Sachbezug, daher gemäß WP:DS entfernt, Kopilot (Diskussion) 17:04, 18. Mär. 2017 (CET)] --Ayanneh (Diskussion) 23:51, 17. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Eine knappe Erklärung dazu, ob du dich nun, wo du hier wieder editierst, bzgl. der Nachfrage von Benutzer:Jonaster zu äußern gedenkst, hätte mir völlig ausgereicht. Als Erinnerungshilfe: [26]. --Berichtbestatter (Diskussion) 00:00, 18. Mär. 2017 (CET)Beantworten

ohne Sachbezug, daher gemäß WP:DS entfernt, Kopilot (Diskussion) 17:04, 18. Mär. 2017 (CET)] --Ayanneh (Diskussion) 04:30, 18. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Kopilot, danke für den «richtigen» Link, mit dem die Wikipedia bestens zielen könnte. Ganser spricht mehrfach von der Friedensbewegung und wird auch hin und wieder als ein Vertreter dieser bezeichnet, was aber die Medien so nicht 1:1 wiedergeben. Es gibt die Friedensbewegung und die Friedensbewegung. Du hast oben den entstehenden POV, bei nur einem Wort angedeutet. Ich hatte oben Gansers Bekundung als Positionierung eingeordnet. Wie das nun zu Verschwörungstheorien passt oder nicht, ist hier nicht das Thema, können wir auch nicht erklären. Nur ist eben etwas dran, dass Ganser für eine Friedensbewegung wirbt. Das ist eigentlich eine wissenswerte und relevante Tatsache. --Hans Haase (有问题吗) 10:18, 18. Mär. 2017 (CET) Um es mal anders anzudeuten: Sollten wir an Friedensbewegung (BKL) denken? --Hans Haase (有问题吗) 10:21, 18. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Gelaber ohne Beleg ist irrelevant. Kopilot (Diskussion) 11:10, 18. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ich habe Dich gefragt! Die Belege würde ich dann schon raussuchen. --Hans Haase (有问题吗) 11:49, 18. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Deine Hausaufgaben muss du selber machen. Kopilot (Diskussion) 11:53, 18. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Da oben gesagt wurde, jeder, der für Frieden sei, gehöre zur Friedensbewegung, und Belege für die Aussage der Überschrift abgelehnt wurden, ist hier offenbar nichts mehr zu diskutieren. Kopilot (Diskussion) 17:07, 18. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Das darf man jetzt im Artikel lesen und referenziert ist es mit einem Journalisten der in Ausbildung ist: [27]. Kann man nicht auf solche „enzyklopdische Blüten“ verzichten? In meinen Augen ist so etwas erst relevant, wenn der Vortragende einen 6-stelligen Betrag dafür bekommt, beispielsweise der Ex-US-Präsident Clinton. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 13:15, 17. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ich halte das auch für eine seltsame Formulierung. Üblicherweise werden die Honorare nach dem Auditorium honoriert, bei kleinen Veranstaltungen mit wenig Zuhörern weniger, bei großen Veranstaltungen mehr, das gilt sowohl für Veranstaltungen die pro Kopf vergütet, als auch bei Veranstaltungen, die pauschal vergütet werden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:26, 17. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Die größe des Saals und die Anzahl der Zuhörer sind sicher Faktoren, die auf die Höhe des Vortragshonorars einwirkten können - aber nicht mal müssen. Bei Beratungstätigkeiten wird beispielsweise oft nur vor einer Einzigen oder sehr wenigen Personen gesprochen - dafür gibts dann nicht selten Tagessätze im vier- bis fünfstelligen Bereich.

Hier allerdings kann man natürlich die Relevanzfrage stellen, den Beleg per WP:Q in Frage stellen und auch die Formulierung kritisieren. TF/OR dazu, wie Vortragshonorare üblicherweise bemessen werden, hilft meines Erachtens aber erstmal wenig. - Okin (Diskussion) 14:06, 17. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Mich stört die Bandbreite der Aussage. "Mehrere Tausend Franken" bedeutet alles zwischen 2000.-- und 19999.--. Ab 20000.-- sprechen wir Schweizer von "Mehreren Zehntausend Franken". Diese klar undefiniert und schwammig gewählten Grössenordnungen haben hier in der Schweiz Tradition. Da man nicht über Geld spricht aber doch höflich sein will, gibt es eben die nichtssagenden Grössenordnungen. Meine Nichte hat sich einen Gebrauchtwagen gekauft, ihre Antwort auf meine Frage nach dem Preis: "Ein paar Tausend Franken.". Der Journalist der WOZ sagt und dies ist überhaupt nicht kritisch von mir gemeint, damit nur, dass Ganser eben ein gut bezahlter Mensch ist von dem er nicht genau weiss, wieviel er verdient pro Abend. Für den Artikel ist es nicht relevant. --General Lee (Diskussion) 14:38, 17. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Die Argumentation finde ich schlüssig. Dass die Vorträge honoriert sind und es sich bei den Honoraren auch nicht nur um kleine Aufwandsentschädigungen handelt, halte ich allerdings für eine relevante Information. Wie am besten formulieren? - Okin (Diskussion) 14:52, 17. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Fairerweise müssen wir zugeben, dass wir keine Ahnung über die genau Höhe der Honorare haben. Ein Blick in Wikipedia hilft auch nicht wirklich weiter.Ich habe bei verschiedenen Persönlichkeiten nachgeschaut und steht nichts, noch nicht einmal bei jenen, die für einen Vortrag schon mal ein paar Zehntausend Franken bekommen.--General Lee (Diskussion) 15:06, 17. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Das ist zwar richtig, im Falle Gansers halte ich die Honorare aber für relevant, weil es eine seiner wesentlichen Einnahmequellen ist. Wenn man den Artikel ließt, kann man sich schon die Fragen, wovon der eigentlich lebt und was genau das Geschäft seiner Firma ist, stellen. Es ist nicht nur die Höhe eines Honorars, die es relevant werden lassen kann, sondern es ist vor allem die Bedeutung des Honorars für den Artikelgegenstand - und die halte ich für gegeben. - Okin (Diskussion) 16:03, 17. Mär. 2017 (CET)Beantworten

+1 --SFG (Diskussion) 17:59, 17. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Gut, sehe ich ein (auch wen ich mich noch bei so manchem Prominenten frage, wovon der eigentlich lebt). Ein Möglichkeit wäre, dass wir es in den Sipers-Teil einbauen, da dort die Vermarktung bereits erwähnt ist.

Vorschlag:
Sie vermarktet Bücher,Aufsätze, Interviews und Vorträge Gansers. Das Honorar für diese kann, nach einem Pressebericht in der WOZ, mehrere Tausend Franken pro Vortrag betragen.
--General Lee (Diskussion) 18:54, 17. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Vorschlag II: Vergesst doch bitte einmal jeden Schmarrn, der irgendwann mal, in irgendeinem drittklassigem Medium veröffentlicht wurde, unbedingt in einen enzyklopädischen Biografieartikel zu übernehmen. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 19:04, 17. Mär. 2017 (CET)Beantworten

@Okin: Das mag dich persönlich interessieren, und dann kannst du ihn über die e-mail-Adresse des SIPER befragen. Mir hat er geantwortet. allerdings zu einer weniger indiskreten Frage. Das, was da jetzt steht, wirkt seites des Praktikanten der WOZ schon neidzerfressen. Es ist indiskret und wir werden es nicht durch Überschlagen seiner Eintrittspreise etc. herauskriegen. Warum auch? Was hast du davon? Möchtest du auch Vorträge halten oder Bücher schreiben, an der Uni lehren oder eine Naturärztin heiraten? Oder vom Kindergeld leben?? Vielleicht hat er gespart, löst Kreuzworträtsel, übt Konsumverzicht und ist einer Food-Coop angeschlossen. Hat reich geerbt oder lässt sich seine Beratertätigkeit bestens bezahlen. Das geht uns nichts an, das nennt man PRIVATSPHÄRE. --BlaueWunder 19:44, 17. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Bwag, was hattest Du gleich nochmal gegen Andreas Maurer einzuwenden, der ebenfalls von 5.000 CHF pro Vortrag zu berichten weiß[28]? --Jonaster (Diskussion) 20:04, 17. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Danke für den Link! Gleich am Anfang unter dem Foto darf ich lesen: „Wanderprediger im Internet: Der Baselbieter Historiker Daniele Ganser ...“ - sehr seriöse Quellen, die du da aus den Hut zauberst, oder ist es nur eine Hass- und Neidgesellschaft? – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 20:50, 17. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Wie gesagt, ich sehe die Relevanz nicht, lebe aber damit, dass es für einige Autoren unheimlich wichtig ist. Daher mein Vorschlag, dass wir es in Zusammenhang mit der "Vermarktung" im Sipers AG Teil bringen und anschliessend gepflegt weiter diskutieren, ob es wirklich in eine Enzyklpädie gehört. --General Lee (Diskussion) 20:58, 17. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Bwag: Den Link müsstest Du doch schon aus dem Artikel kennen. Und das mit dem "Wanderprediger" las ich mEn auch schon mal von Dir. Fassen wir also zusammen: zwei Quellen thematisieren das. Beide nicht geeignet. Der eine Verfasser ist ein Praktikant. Der andere hat "Wanderprediger" geschrieben. Na, dann wissen wir ja jetzt Bescheid. --Jonaster (Diskussion) 21:33, 17. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ja, fassen wir zusammen, der eine ist ein Feuilletons-Schreiber und der andere ist Journalistenpraktikant und mag Bücher, Schlangen, Skorpione und Sport. Auf dieser Basis schreiben wir dann einen Biografieartikel bezüglich Daniele Ganser. Immerhin werden die beiden für 9 (!) Referenzen herangezogen: [29]. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 22:18, 17. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Stimmt. Die Anzahl der Referenzen im Artikel war's und die Tatsache, dass zeitgeschichtliche Themen in Zeitungen zuweilen im Feuilleton-Teil behandelt werden und nicht in der Rubrik Sport oder Wirtschaft oder so. Konntest Du zwar noch nie jemanden mit überzeugen mit dieser Schallplatte, aber danke, dass Du sie für mich nochmal aufgelegt hast. --Jonaster (Diskussion) 23:25, 17. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Korrekt, man kann hier wenige überzeugen, denn die, die nicht mit den Wölfen heulen, wergen weggesperrt. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 08:05, 18. Mär. 2017 (CET)Beantworten

(BK) Danke, Jonaster. Wollte das auch gerade in Erinnerung rufen. --Berichtbestatter (Diskussion) 21:35, 17. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Also Kinders, Honorarvereinbarungen unterliegen dem Stillschweigen. Was auch immer jemand erzählt, aufgeschnappt, behauptet oder erdacht hat, wir wissen nicht wieviel er für eine einzelne Veranstaltung bekommt, noch wissen wir, ob er für jede Veranstaltung das gleiche kriegt und wir sollten es auch nicht wissen und wenn wir es wüssten, so dürften wir es gemäß WP:Bio nicht schreiben. Mann muss nicht in alle Körperöffnungen gucken und wenn man es doch tut, so sollte man nicht darüber schreiben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 03:18, 18. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Bingo. --General Lee (Diskussion) 09:24, 18. Mär. 2017 (CET)Beantworten

{{Erledigt|1=[[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 11:27, 18. Mär. 2017 (CET)}}

Inwiefern ist das jetzt erledigt? Bleibt das jetzt drinnen was da der Journalistenpraktikant in einem drittklassigem Medium schrieb oder kommt es raus? Ich bin für raus – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 12:16, 18. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Einspruch gegen erledigt. Nichts ist erledigt. Dl4gbe (Diskussion) 11:40, 18. Mär. 2017 (CET)Beantworten

@Dl4gbe, ich verstehe es so, dass wir uns einig sind, dass die zweifelhafte Honorargröße nichts in dem Artikel zu suchen hat. Wenn ich es falsch verstanden haben sollte, bringe ich gern noch weitere Argumente von Saalmiete bis Kosten für Personal und Sicherheit - weitere unbekannte Größen. --BlaueWunder 12:10, 18. Mär. 2017 (CET)Beantworten

DAS war der Grund, warum ich hier "Erledigt" gesetzt hatte, so wie unter "Vorträge". Auch Berichtbestatter und Okin haben der Entfernung der Honorarbeträge zugestimmt. Wo also ist das Problem? Kopilot (Diskussion) 12:42, 18. Mär. 2017 (CET)Beantworten

ich denke, die üblichen verdächtigen im störmodus wissen gar nicht, was stand der dinge im artikel ist; das lässt natürlich schlüsse auf deren motivation zu. ich würde sagen: thread offen lassen bis eben jene unter sich "fertig diskutiert" haben, der rest kümmerst sich um wirklich offene punkte. --JD {æ} 12:46, 18. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Kann gerne geerlt werden. Ich hab Dl4gbe bereits auf den neuesten Stand gebracht. Es kann ja nicht immer jeder alles zu jedem Zeitpunkt wissen, zumal zwei ähnliche Threats auf waren. --BlaueWunder 13:02, 18. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ein Betrag (auch wenn unscharf) gehört nicht in den Fliesstext. Bessere Lösung wäre, im Fliesstext nur "gut bezahlt" zu erwähnen, aber mit Fussnote zur Quellenangabe, aber dann in der Fussnotenbemerkung einen "Globalbetrag" zu nennen (hier "mehrere Tsd. o.ä.). --ProloSozz (Diskussion) 15:26, 18. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Der Betrag steht nicht drin. Augen auf im Straßenverkehr. Kopilot (Diskussion) 15:28, 18. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 16:44, 18. Mär. 2017 (CET)Beantworten

"seine Vorträge werden gut bezahlt"

Im Beleg steht, dass Ganser mehrere Tausend Franken pro Vortrag verdient. Da muss eine alte Frau lange für stricken, deshalb verstehe ich nicht, wieso die Angabe, dass seine Vorträge werden gut bezahlt werden, aus dem Artikel entfernt wurdenn. MfG --Φ (Diskussion) 17:06, 18. Mär. 2017 (CET)Beantworten

@Phi: Ich nehme an, du beziehst dich darauf. Er wollte "gut" ersetzen. Ist das OK? Dann bitte Erle wieder rein. Kopilot (Diskussion) 17:10, 18. Mär. 2017 (CET)Beantworten

K.A. Weil Gerhard Schröder mehr bekommt, und er damit gemobbt würde? Weil das Neid auf diesen Schweizer Großverdiener auslösen würde? Weil Bwag den Überbringer der Nachricht nicht mag? Weil es schlicht wumpe ist? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:12, 18. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Es ist ziemlich wumpe, ich habe mir verkniffen, in die Bearbeitungszeile zu schreiben, dass Clintons mehr kriegen und ich weniger, "gut bezahlt" ist peinlicher POV. Auch "häufig" ist deplazierter POV. Mir stinkt es, dass Verbesserungen revertiert werden. --JosFritz (Diskussion) 17:16, 18. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ich verstehe das erste ("gut" ist wertend), aber nicht das zweite, weil es so belegt ist und "regelmäßig" nicht. Auch letzteres wäre dann ja POV. Darf man das sagen, ohne dich zu kränken? Kopilot (Diskussion) 17:19, 18. Mär. 2017 (CET)Beantworten

(nach BK) Was soll daran POV sein? Wenn man mit einem Vortrag von zwei-drei Stunden mehrere Tausend Franken verdient, ist das gut bezahlt, wer wollte das bestreiten. Und es steht auch so in der Quelle.

Das heißt nicht, dass es andere Leute gibt, deren Vorträge besser bezahlt werden. Gut bezahlt werden Gansers Vorträge aber auf jeden Fall. --Φ (Diskussion) 17:23, 18. Mär. 2017 (CET)Beantworten

@Benutzer:BlaueWunder: Was sollen denn „kostenpflichtige Vorträge“ sein, bitteschön? --Φ (Diskussion) 17:25, 18. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Na, das was das Compound aussagt. - nach BK: Sie (die Vorträge) werden in der Regel bezahlt. Ob gut oder nicht, ist relativ, zumal der Praktikant der Zeitung sicherlich keinerlei Bezugsgröße heranziehen oder ansatzweise beurteilen kann, was "Promis" der Publizistik so kosten und letztlich verdienen. --BlaueWunder 17:32, 18. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Pay-TV oder Bezahl-Fernsehen, aber nicht -Vorträge. Höchstens "Vorträge gegen Bezahlung" - von mir aus.... --BlaueWunder 17:36, 18. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Werter Wikipediapraktikant, spar dir solche inkompetenten Spitzen. Jeder Journalist kann Gansers Honorare recherchieren, er veröffentlicht sie ja und man kann die Einladenden fragen. Hat Würgler getan laut Beleg. Frühere Belege dafür gibt es auch. Und "kostenpflichtig" ist irreführend. Du meinst wohl, dass die Veranstalter Eintritt nehmen. Kopilot (Diskussion) 17:37, 18. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Dann mal Butter bei die Fische. Und anschließend begründet darlegen, warum wir das im Artikel brauchen. Willst du seine Jahreseinkommen ausrechnen? Das bringt nicht, wie gesagt, du kennst die Saalmieten nicht, die Kosten für Heizung, Security und Hausmeister/Stuhlerücker, Technik und Transport. Weitere Einnahmen durch Getränkeverkauf gibt es bei Vorträgen im Unterschied zu Musik-, Theater- und ähnlichen Veranstaltungen nicht. Aber ihr könnt euch am Montag in MS gern selbst ein Bild machen und die Organisatoren interviewen, falls noch nicht ausverkauft. Wie weiter oben bereits geschrieben, eine ermäßigte Karte ist aktuell für 9 € zu bekommen, die Dia-Show über NZ kostet 11 €. --BlaueWunder vom ehrenamtlichen Kompetenzzentrum kurz vor Feierabend, 17:43, 18. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Wenn man Ganser übel will, kann man gern "Vorträge gegen Bezahlung" reinschreiben, ich hatte "honoriert" vorgeschlagen. BW, das klingt, als würde Ganser regelrecht auf Tour gegen, so wie ein Rockstar. Ich hatte es bisher so wahrgenommen, dass er eingeladen wird. Da fallen keine Kosten für ihn an. --JosFritz (Diskussion) 17:51, 18. Mär. 2017 (CET)Beantworten

"Kostenpflichtig" meint wohl, dass dafür von den Besuchern (resp. Zuhörern) ein Eintrittsgeld zu zahlen ist. Anders wäre es, wenn ein Sponsor das Honorar übernehmen würde und für die Besucher der Eintritt frei wäre. Wäre aber ungeschickt formuliert. NB: einfach nur "bezahlt" würde indirekt heissen, dass weder das Honorar nennenswert ist (sondern nicht viel mehr als kostendeckend; Saalmiete, Anfahrt etc.), noch die Vorträge gut besucht sind; mit "gut bezahlt" ist eigentlich beides abgedeckt. Das ist hier durchaus nicht unzutreffend. "Numerisch quantifiziert" ist das aber dennoch nicht. Aber ob das in einem "Nebensatz" erwähnt wird ("seine gut bezahlten Vorträge ...") oder nicht (Seine Vorträge sind gut bezahlt.") macht einen unterschied; letzteres wäre unangebracht. --ProloSozz (Diskussion) 17:51, 18. Mär. 2017 (CET)Beantworten

"Honorieren" kann ich etwas auch ganz und gar nicht materiell. Ich will ihm nichts Böses, bin nur auf der Suche nach neutralen und gebräuchlichen Bezeichnungen. Wenn die eintrittspflichtigen Vorträge extra erwähnt werden, sollten auch die Gratis-Videos der Vorträge explizit als kostenfrei ausgewiesen werden. Man muss sich nicht mit Kreditkarte einloggen. --BlaueWunder 18:00, 18. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Da es über die heutigen Änderungen keinen Konsens gibt, habe ich auf die ältere Version zurückgesetzt. MfG --Φ (Diskussion) 18:03, 18. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ich verstehe nicht, wieso das jetzt zurückgesetzt wurde. Es gibt keinen Konsens über diese Änderung, also unterbleibt sie. Oder wollt ihr den Artikel wieder in die Sperre treiben? Irritierte Grüße --Φ (Diskussion) 18:48, 18. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Der von mir angelegte Artikel zu Olivier Würgler wurde per SLA weggelöscht. Damit ist er enzyklopädisch irrelevant. Die Würgler-Passagen sind daher aus dem Ganser-Artikel zu entfernen. Ein irrelevanter Stagiaire hat kein Gewicht, um irgendetwas zu Ganser zu belegen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 23:29, 18. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ziemlicher Unsinn. Das Veröffentlichungsmedien ist maßgeblich, nicht der Autor. Und selbstverständlich ist die WOZ ein relevantes Medium, das WP:Belege erfüllt.--Fiona (Diskussion) 07:51, 19. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ich habe das Gefühl in der Diskussion wird der Schweiz Bezug vernachlässigt. Allgemein kann man sagen, das Deutsche und Schweizer eine ganz andere Geschichte haben. Die Schweiz ist kein kleiner Anhängsel von Deutschland. Die politischen Meinungen unterscheiden sich fundamental. Ganser ist in der Schweiz ein Bestseller. Die Schweizer haben mit der NATO wenig am Hut, und müssen die Amerikaner auch nicht als Befreier betrachten. Sie sehen die NATO und die USA in einem ganz anderen Licht wie die Bundesdeutschen. Dadurch haben sie natürlich oftmals andere Ansichten im Bezug auf Geschichte. Welchem Deutschen ist Henri Guisan bekannt? Vermutlich wenigen. Welchem Deutschen ist das Réduit ein Begriff? Ich bin der Meinung, man muss die Aussagen mehr durch eine Schweizer Brille sehen. Ganser ist Schweizer, das muss berücksichtigt werden. Einen Schönen Tag. Dl4gbe (Diskussion) 11:38, 18. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Dankeschön für das Bild! Sind die Bücher nicht ausverkauft? --BlaueWunder 12:12, 18. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ok, also die Schweiz ist neutral. Warum? Weil sie noch nicht wissen auf welcher Seite Chuck Norris ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:12, 18. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Wir müssen hier Gott sei Dank gar nichts durch die "Schweizer Brille" sehen, deren Vertretern in der Wikipedia man teils deutlich anmerkt, dass dort nie eine Entnazifizierung stattgefunden hat, aber eine um so großartigere Legendenbildung zur eigenen Rolle im WK II und insbesondere bei der Judenvernichtung, die bis heute (selten) von sogenannten Nestbeschmutzern gestört wird. Wenn sich mehr nicht-schweizer Wikipedianer für Guisan und dessen Firlefanz interessieren würden, dann stünde da keine so peinliche Hagiographie statt eines Artikels. --JosFritz (Diskussion) 13:24, 18. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ja, Ganser ist Schweizer......ABER er hat eben auch sehr viele Veranstaltungen und Vorträge in Deutschland. Es stimmt auch, dass wir Schweizer einen etwas anderen Blick auf die Nato haben aber genau für diese Sichtweise auf die eher dunklen Seiten dieses Bündnis wird Ganser ja in Deutschland gebucht. Ja, wir haben auch eine etwas differenzierte Ansicht auf die UNO, trotz aller Kritik hat Ganser für die Avenir Suisse die Wahlkampfkampagne für den Beitritt der Schweiz zur UNO geleitet.

Der einzige "Schweizbezug" der mir wichtig wäre, ist, dass wir (bis jetzt) jedenfalls noch immer zwischen dem Menschen und den Ansichten unterscheiden. Mein Bäcker ist für die SVP im Gemeinderat - ja und, er bäckt trotzdem lecker Brot. Der Filialleiter meines Quartierladen ist für die Sozialdemokraten in der Schulkommission - ich gehe trotzdem dort einkaufen, auch wenn ich nicht immer einer Meinung bin. Und so ist es auch mit Ganser, nur weil er bei der AZK war, macht ihn nicht zum Holocaustleugner. Es ist seine Aufgabe als Historiker Fragen und stellen und "Tatsachen" zu hinterfragen. Wie viele "Tatsachen" der Geschichtsschreibung mussten schon überarbeitet werden, nachdem die Archive geöffnet wurden? Nehmen wir gerade General Guisan. Während dem Krieg und bis zu seinem Tode war er der absolute Übervater gewesen. Die "Kontroversen um die historische Einordnung" sind erst später von Tanner und Jost gekommen und heute haben wir ein relativ umfassendes Bild von General Guisan und können uns eine Meinung bilden. Dieses umfassende Bild fehlt, im Moment jedenfalls, bei einigen der Themen die Ganser als Historiker hinterfragt.--General Lee (Diskussion) 13:43, 18. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Natürlich macht es m.E. einen großen Unterschied, ob Ganser Bürger eines neutralen Landes, wie der Schweiz ist, oder Deutscher. Die Schweiz gehört der NATO beispielsweise nicht an, Deutschland schon. Und all dies wirkt sich auf Gansers Denkweise aus. Ein alter Schwede, nein Deutscher, Karl Marx aus dem 19. Jahrhundert, hat mal geschrieben: „Das Sein bestimmt das Bewusstsein“. Das ist - so glaube ich - noch heute so. --Anima (Diskussion) 15:33, 18. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Aussage dieses Threads: "Ganser ist Schweizer." Vielen Dank für die Aufklärung, stand aber schon im Artikel. Auch was er in der Schweiz so alles tat und tut. Am besten einfach mal lesen. Kopilot (Diskussion) 15:38, 18. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Die person Ganser muss auf jeden Fall unter diesem Gesichtspunkt betrachtet werden -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 16:15, 18. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ganser wurde IMMER SCHON als Schweizer dargestellt, seit es diesen Artikel gibt. Als was auch sonst? Fehlende Aspekte sind hier nirgends genannt worden. Der Thread wurde sichtlich ohne Artikellektüre erstellt: "Ich habe das Gefühl in der Diskussion wird der Schweiz Bezug vernachlässigt." Also nicht, weil im Artikel was fehlt. Du kannst hier also nicht nur zum Erlenentfernen auftauchen und musst solches Entfernen plausibel am Artikel begründen. Kopilot (Diskussion) 16:18, 18. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Was soll denn hier noch offen sein, dass nicht im Artikel steht? Und bitte kein allgemeines Gelaber über schweizer Eigenheiten, sondern konkrete Belege mit einem speziellen Ganser-Schweiz-Bezug, und warum genau das in Artikel soll. Bislang kam da nichts sachdienliches. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:20, 18. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Da ist nix. Außer der steilen These, dass "der Deutsche" die NATO anders beurteilt als "der Schweizer", weil Deutschland in der NATO ist und die Schweiz nicht. Das ist schon deshalb Quatsch, weil es in Deutschland so ziemlich jede denkbare Meinung zur NATO auch schon vor Daniele Ganser gab. Ganser vertritt so wenig wie Elsässer den "deutschen" auch keinen "Schweizer" POV, sondern einen verschwörungstheoretischen Ansatz. Keine Ahnung, was an Ganser Schweizerisch sein soll, außer seinem übersteigerten kerngesunden Selbstbewusstsein vielleicht. --JosFritz (Diskussion) 16:36, 18. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ich mach mal dicht, weil ein seit 2005 bestehender, intensiv von vielen verbesserter Artikel keine Lücken zu einem Schweizer Bezug erwarten lässt. Wir haben hier mehrfach alle reputablen Belege gesammelt und durchgekaut: Wenn da wirklich etwas zur Schweiz fehlen würde, wäre das längst aufgefallen. Kopilot (Diskussion) 16:38, 18. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Hmmm, ich bin beispielsweise erst durch Gansers Auftritt in der Arena auf diesen Historiker aufmerksam geworden. Die Arena ist eine politische Diskussionssendung des SRF. Thema der Sendung war "Trumps Krieg (gegen die Medien)": Gibt es gute Gründe, den Medien zu misstrauen? Oder sind die Medien wichtiger denn je, um Trumps Lügen aufzudecken? Und: Wird den Schweizer Medien noch vertraut? Laut Arena war Gansers Rolle diejenige einer Person, die den Medien misstraut. Ein Disput zwischen Ganser und dem SRF-Moderator Projer hatte beim SRG-Ombudsmann eine Rekordzahl von 492 Beschwerden ausgelöst. Dies wurde auch in weiteren Schweizer Medien ausführlich thematisiert (siehe z.B. hier und hier). Es wurde beanstandet, dass Ganser unfair oder diskriminierend behandelt worden sei. Zudem habe der Sender eine E-Mail Gansers veröffentlicht, ohne dessen Einwilligung eingeholt zu haben. Ich kann nicht beurteilen, ob und inwiefern dies auch in ausländischen Medien thematisiert wurde, in der Schweizer Medienlandschaft wird dies jedoch kontrovers diskutiert. Dies hätte durchaus auch hier im Wikipedia-Artikel unter "Sonstiges" einen Abschnitt verdient. --Didia (Diskussion) 17:41, 18. Mär. 2017 (CET) PS: Warum wird hier eigentlich die Diskussion schon nach ein paar Stunden mit erledigt markiert???Beantworten

Das thema wurde hier schon abgehandelt. Bevor die UBI nicht entschieden hat, ist aus diesem Thema keine Relevanz abzuleiten, die sich direkt auf den Artikel einwirken würde.

NB: Erledigt ist, weil der Text im Artikel inzwischen überarbeitet wurde und der beanstandete Wortlaut geändert resp. entfernt ist. --ProloSozz (Diskussion) 18:00, 18. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Das Thema ist ganz unabhängig vom UBI-Entscheid relevant, da medial rezipiert. Es gibt auch entsprechende Artikel-Bausteine, mit denen markiert werden kann, dass sich ein Abschnitt auf ein aktuelles Ereignis bezieht und sich schnell ändern kann. Ausserdem bezog sich mein Kommentar auf den Abschnitt oben (die neue Zwischenüberschrift ist nicht ok). Es stellt sich dann nämlich auch die Frage, inwiefern der Arena-Auftritt nur für die Schweiz relevant ist oder auch international thematisiert wird. Gerade da das Thema noch aktuell ist, sollten genau solche Abschnitte nicht schon voreilig archiviert werden! Aber bitte... --Didia (Diskussion) 19:18, 18. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Die derzeitige Reihenfolge der Absätze und Sätze im genannten Abschnitt sind in unzusammenhängender Reihenfolge mit unnötigen thematischen Mehrfachnennungen.

Anschließend an seine universitäre Ausbildung gehören die (ebenso universitären) Lehraufträge, denn sie schließen direkt an seine Ausbildung an. Seine Firma wurde parallel als Nebenschiene gegründet und dient jenen Aktivitäten, die unabhängig vom Lehrauftrag laufen (eine allfällige zeitliche Überlappung ist hier nicht das Problem). Der richtige Ort für seine Firma und die Vermarktung der Vorträge (die beide in denselben Absatz gehören) ist nach dem gesamten Absatz zum Lehrauftrag; dann kann der nachfolgende Satz über seinen Bücherverkauf auch gleich diesem Absatz angehängt werde. Im jetzigen Stand sind die Sätze über den Vorträge und Bücher beim Lehrauftrag unpassend und unzusammenhängend.

(...) Seine Forschungsschwerpunkte waren «Internationale Zeitgeschichte seit 1945», «Verdeckte Kriegsführung und Geostrategie», «Geheimdienste und Spezialeinheiten», «Peak Oil und Ressourcenkriege» sowie «Wirtschaft und Menschenrechte».[9]

Ganser ist «Lehrbeauftragter für Reflexionskompetenz» an der Universität St. Gallen.[13] Er hält in St. Gallen zusammen mit dem Ökonomen Rolf Wüstenhagen am Center for Energy Innovation, Governance and Investment (EGI-HSG) eine Lehrveranstaltung zur Geschichte und Zukunft von Energiesystemen.[14] Bis 2015 unterrichtete Ganser einen Tag im Jahr im berufsbegleitenden Nachdiplomstudium «Interdisziplinäre Konfliktanalyse und Konfliktbewältigung» am Seminar für Soziologie der Universität Basel.[15]

Ganser war im Juni 2011 einer der beiden Gründer der Aktiengesellschaft SIPER Swiss Institute for Peace and Energy Research AG in Basel, die er als Verwaltungsrat leitet.[11] Nach Eigenangaben befasst sich die SIPER AG unter anderem mit Staatsterrorismus und Kriegspropaganda. Als ihre Ziele nennt sie eine gänzlich regenerative Energieversorgung und gewaltfreie Konfliktlösungen. Sie vermarktet Bücher, Aufsätze, Vorträge und Interviews Gansers.[12] Gansers Bücher finden hohen Absatz. Zudem hält er häufig Vorträge, die zum Teil auch im Internet verfügbar sind und ein grosses Publikum erreichen.

Mit dieser Reihenfolge wird auch sichtbar, daß gerade in den drei letzten Sätzen ganz am Schluß einiges doppelt erwähnt ist, was unnötigerweise nur den Text aufbläht. Das ist dann aber ein nächstes (separates) Bearbeitungskapitel. Hier geht es zuerst mal ausschließlich um die Reihenfolge der jetztigen Sätze.

Ein zusätzliches Detail: die Reihenfolge bei den vier "Vermarktungsthemen" (Vorträge, Aufsätze, Bücher, Interviews) ist auch unlogisch und an nichts sinnvollem bemessen (keinesfalls am Erlös); eine Reihenfolge Bücher, Aufsätze, Vorträge und Interviews wäre hingegen logisch aufbauend (zuerst schriftlich, dann mündlich; zuerst groß, dann klein). Bitte bereinigen. --ProloSozz (Diskussion) 12:32, 18. Mär. 2017 (CET)Beantworten

+ That´s what I said. --BlaueWunder 12:37, 18. Mär. 2017 (CET)Beantworten

"Anschließend an seine universitäre Ausbildung gehören die (ebenso universitären) Lehraufträge, denn sie schließen direkt an seine Ausbildung an": Das stimmt nicht. Die Reihenfolge ist chronologisch richtig, man sieht es an den Jahreszahlen. Nur der Satz zu den Forschungsschwerpunkten und der Satz zum Buchabsatz passen besser weiter vorn. Umgesetzt. Solchen Kleinkram kann man auch mal ohne neuen Thread editieren. Kopilot (Diskussion) 16:33, 18. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Nein, weil manche deiner unberechenbaren VM-en auch durch bloße Umstellung von Sätzen motiviert sind. Siehe https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung&oldid=163419038 gegen mich vom 9. März. Aber bei der Fülle kann man sich ja nicht alles merken. --BlaueWunder 17:05, 18. Mär. 2017 (CET) Stimmt nicht, da ging es um eine Umformulierung, für die noch kein Konsens bestand. Aber man kann sich ja nicht alles merken. Und falls du diese Rechthaberei nach der Erle fortsetzt, lösche ich sie komplett. Hier Artikelmitarbeit. Kopilot (Diskussion) 17:16, 18. Mär. 2017 (CET)Beantworten