„Diskussion:Nationalanarchismus“ – Versionsunterschied

Vorlage:Keine Auskunft

Die Löschung der Seite „Nationalanarchismus“ wurde ab dem 23. August 2005 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Vorlage:Archiv Tabelle

Seit Ablehnung eines ersten Löschantrags (25. 8. 2005) kurz nach Artikelerstellung (22. 8. 2005) kreist die Diskussion immer wieder um die einzige Frage:

Ist NA rechtsextrem und/oder anarchistisch?

Davon abhängig ist die Frage: Vertritt NA eine rechtsextreme Querfrontstrategie, die Linke vereinnahmen soll? Oder ist die Synthese aus N+A etwas echtes Eigenes? Für Beides wurden Belege verlangt und folgende angeführt:

Ältere Belege, angeführt 2006:

• [1]: IDGR (Link nicht mehr zugänglich): Inzwischen nennt Peter Töpfer sein ideologisches Mischmasch mit deutlicher brauner Färbung "nationaler Anarchismus". Unter diesem Titel hat er auch Webseiten ins Internet gestellt. In dem dazugehörigen Diskussionsforum treffen sich Anhänger antisemitischer Konspirationsthesen, Internet-Aktivisten der NPD/JN und der Kameradschaften.

• [2]

Haug: Das ist eine arg lineare Vorstellung von Interessant-Sein, man nehme die verschiedensten, wenn auch ganz unzusammenhängenden oder widersprüchlichen Konzepte in eine Zeitschrift auf, und dadurch gewinnt sie an Faszinationskraft. Nein, so funktioniert das sicherlich nicht, wenn ein ausgesprochener Nazi wie Töpfer ... sich nationaler Anarchist nennt, so sollte man ihn auslachen... Anarchismus hat mit Nationalismus soviel zu tun wie Atheismus mit Kirche oder wie Selbstverwaltungskonzepte mit Planwirtschaft.

• [3]: Als Verfasser von Texten bei "Querfront" taucht auch Peter Töpfer auf, der als Herausgeber der Zeitschrift "Sleipnir" und selbst ernannter Nationalanarchist bekannt geworden ist. Bei "Sleipnir" und auf der Homepage "Nationale Anarchisten" fanden Holocaust-Leugner im Namen der Meinungsfreiheit Unterstützung. Den nach außen hin vertraulich erscheinenden Briefverkehr zwischen Christian Worch und ihm stellte Töpfer ins Netz, um Gemeinsamkeiten zwischen Anarchisten und Nationalsozialisten zu suggerieren. Ebenfalls in einem Briefverkehr forderte ein Vertreter des Anarcho-Magazins "Schwarzer Faden" Töpfer dazu auf, das Etikette "Anarchist" nicht länger zu mißbrauchen. Ein solches gerechtfertigtes Ansinnen interessiert Töpfer nicht, er hält an seinem Paradoxon mit der Absicht fest, das anarchistische Gedankengut um seine völkisch-nationalistische Variante zu erweitern und das Politikfeld "Anarchie" mit seinen faschistoiden Ideen zu besetzen.

• [4]. Töpfer O-Ton:

Jeder weiß, daß der Wirtschaftsraum geschützt werden müßte, daß die nationale Frage gestellt werden muß. Aber keiner stellt sie. Weil diese tabuisiert wird: Sie würde das System bedrohen, sie würde das Aufgehen des Systems BRD in das System EU und später in das System Welt bedrohen. Das System schließt konsequent und hart alle von der Diskussion aus, die die nationale oder wenigstens die territoriale Frage stellen. (Beleg dafür, dass für Töpfer Nationalismus Vorrang hat vor anderen, auch anarchischen ideologischen Versatzstücken)

Neuere Belege, angeführt 2008:

• [5] Definition von Rechtsextremismus; erwähnt NA nicht, macht aber Rassismus als Hauptmerkmal deutlich

• [6] ordnet englischen NA einer "Third position" zu, die auf "Querfront" verweist - bezieht sich aber nicht auf deutsche Nationalanarchisten

• [7] Töpfer sucht Dialog mit Neuen Rechten: Diese Selbstdarstellung kann aber nicht als reputabler Beleg dafür gelten, dass NA nicht rechtsextrem ist und keine Querfrontstrategie verfolgt

• [8] auch die Neue Rechte gehört für VS zum Rechtsextremismus

• [9] VS-Bericht Brandenburg 2002, S.23: NA ist für Verfassungsschutzbehörde rechtsextrem und verfolgt Querfrontstrategie

• [10] Anarchosyndikalisten grenzen sich gegen NA ab und ordnen ihn als Umdeutungsversuch von Anarchismus ein

• [11] Pfeiffer, VS NRW 2003: NA ist Querfront-Strategie - Sleipnir ist neurechts - Internetphänomen

• [12] Jochen Schmück, Anarchismus-Archivar: "Sumpfblüten von Pseudo-Anarchisten, Nicht-oder Anti-Anarchisten aus taktischen oder sonstigen Gründen"

Fazit: Sowohl quantitativ wie qualitativ sprechen die Links für die Einordnung NA = rechtsextreme Querfrontstrategie, zudem für Bezüge zur Neuen Rechten und Holocaustleugnung. Um dies festzustellen, konnte man sich viele viele Bytes sparen; der Rest der Diskussion war überflüssiges Geplänkel. Jesusfreund 21:30, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Diese "Zusammenfassung der Diskussion" ist keine, sondern eine neuerliche Stellungnahme zum Thema.

Die links sind überwiegend keine Antwort auf die eigentliche Streitfrage, ob der Nationalanarchismus auch anarchistisch ist, weil er anarchistische Ideen - und sei es auch nur partiell - aufgreift.

Fazit: Die "Zusammenfassung" ist bei gleichzeitiger Archivierung eine Manipulation der bisherigen Diskussion und ansonsten überflüssiges Geplänkel, das nicht der Artikelverbesserung dient, sondern Ausdruck von Rechthaberei ist.

-- Stammzelle 22:59, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Antwort war bereits mehrfach gegeben worden:

Es zählt hier nur, was reputable Quellen über NA sagen.

Die bisher angeführten Referenzen sind in ihrer Aussagerichtung eindeutig: Dass Töpfer und Co auch anarchistische Vokabeln und Ideen aufgreifen, ändert nichts am rechtsextremen Charakter ihrer Ideologie, weil diese Ideen hier in einen rechtsextremen Sinnzusammenhang gestellt und damit umgedeutet werden.

(Man kann übrigens auch Töpfers Kronzeugen Max Stirner mit seinem radikalen individualistischen Voluntarismus durchaus als Vordenker des Faschismus sehen. Ich bin sicher, dass es für diese Sicht reputable Zeugen gibt.)

Solange du keine ebenso reputablen Gegenbelege für deine Sicht anführst, kannst du spekulieren soviel du willst, das ist dann aber kein Artikelbeitrag.

Belege können nur durch andere bessere Belege, nicht durch private Erörterungen entkräftet oder auch nur ausgeglichen werden. Jesusfreund 23:09, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten

• "Es zählt hier nur, was reputable Quellen über NA sagen." Warum zitierst Du dann eine Primärquelle (Töpfer), um theoriefindend eine These zu stützen?
• "Dass Töpfer und Co auch anarchistische Vokabeln und Ideen aufgreifen..." Demnach bist Du selber der Meinung, daß anarchistische Ideen aufgegriffen werden. Deshalb muß, das gebe ich gerne zu, der NA noch keine Variante oder gar Strömung des Anarchismus sein, es gibt aber trotzdem eine Schnittmenge mit dem Anarchismus. Auch wenn es ideologische Widersprüche und Brüche in dem "Konzept" gibt, spricht das nicht gegen eine gemeinsame Schnittmenge. Widersprüchlichkeiten sind nicht gerade untyisch für anarchistische (und generell utopische) Konzepte.
• "...ändert nichts am rechtsextremen Charakter ihrer Ideologie, weil diese Ideen hier in einen rechtsextremen Sinnzusammenhang gestellt und damit umgedeutet werden." Gegen diese These habe ich am wenigsten einzuwenden. Auch bei anarchistischen Anteilen kann man man den NA dem Rechtsextremismus zuordnen. Diese Zuordnung ist aber kein gutes Argument für die in der Diskussion aufgestellte These, Anarchismus habe nie etwas mit Rassismus und Nationalismus zu tun (gehabt). Das Problem der Definition des Rechtsextremismus ist zwar eine andere Baustelle, das Herausstellen des Merkmals Rassismus sollte aber nicht dazu führen, andere politischen Ideologien generell vom Rassismus oder Nationalismus freizusprechen. Auch der Anarchismus ist davon nicht frei, wofür es zahlreiche Beispiele gibt. Es führt auch zu Einordnungsproblemen, wenn man andere politische Strömungen dem Rechtsextremismus zuordnet, weil von diesen auch rassistische Positionen vertreten werden. Man bekommt dann zahlreiche "Querfront"-Phänomene. Antisemitische Linke, von denen ein Benutzer gesprochen hat, werden dann am Ende zu Rechtsextremisten, die sich bloß als links geben (es aber nicht mehr sind) und eine Querfrontstrategie verfolgen.
• "Man kann übrigens auch Töpfers Kronzeugen Max Stirner mit seinem radikalen individualistischen Voluntarismus durchaus als Vordenker des Faschismus sehen. Ich bin sicher, dass es für diese Sicht reputable Zeugen gibt." Das zeigt vor allem, welcher Unsinn vertreten wird und wofür man auch noch Belege findet.
• "Solange du keine ebenso reputablen Gegenbelege für deine Sicht anführst, kannst du spekulieren soviel du willst..."; "Belege können nur durch andere bessere Belege, nicht durch private Erörterungen entkräftet oder auch nur ausgeglichen werden." Belege müssen immer eingeordnet werden. Hierbei spielen eigene ideologische Grundhaltungen leider oft eine entscheidende Rolle. Diese hier deutlich wahrnehmbare ideologisch orientierte Interpretation (POV) von Belegen habe ich angesprochen. Wenn man sich die Diskussion durchliest, dann sieht man, daß es nicht primär um das Verständnis der Belege und ihre Einordnung in den Zusammenhang ging, sondern Belege wurden vor allem zur Stützung der eigenen Thesen (wie zum Beispiel der, Anarchismus und Nationalismus würden sich ausschließen) herangezogen. -- Stammzelle 00:11, 15. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ich warte dann mal einfach ab, bis du dich auf die Sachebene begibst, WP:Q gemäß reputable Belege statt private Erörterungen anführst. Ungenannte Belege kann man nunmal nirgends einordnen.Jesusfreund 08:47, 15. Mär. 2008 (CET)Beantworten

So wie Stammzelle argumentiert kann man auch argumentieren, dass der Nationalsozialismus auch Sozialismus ist, weil er sozialistische Ideen wenn auch "nur partiell aufgreift". Und darauf braucht man sich denke ich nicht groß einlassen, das merkst du doch hoffentlich selbst. -- Bob 13:23, 15. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Dass Töpfer und seine Anhänger Nationalismus und Anarchismus ideologisch verbinden wollen, unabhängig von der Frage "wozu" und der Frage, was sie praktisch vorhaben und tun, geht jedenfalls auch aus den o.g. Belegen der Kritiker eindeutig hervor, nicht nur aus der Selbstdarstellung. Von daher sollte die Einleitung akzeptiert werden wie sie ist. Die Gegenüberstellung von Eigen- und Außeneinschätzung ist auch sonst üblich für Wikipediaeinleitungen. Jesusfreund 08:42, 16. Mär. 2008 (CET)Beantworten

OK -- Bob 12:34, 16. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Teilzustimmung. Es werden ja nur die zwei anarchistischen Positionen Antikapitalismus und Antistaatlichkeit in den Nationalismus eingewoben. Die Einleitung kann von mir aus trotzdem so bleiben, ganz korrekt ist sie nicht. Sargoth^¿!± 12:40, 16. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Benutzer Stammzelle hat in allen seinen Punkten voll recht.--82.83.124.231 21:39, 19. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Das sehe ich zwar auch so, aber "voll recht" hätte Stammzelle sicher nicht geschrieben, ;-) -- Zasro 00:01, 20. Mär. 2008 (CET)Beantworten