„Diskussion:Michael Friedrich Vogt“ – Versionsunterschied

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Ich würde da die Bezeichnung „Rechtsaußen“ weglassen. Revisionistisch ist okay, aber darüber allein ist keine rechte politische Position definiert und es scheint auch nicht, als würde secret.tv für eine rechtspolitische Einstellung werben. Ich halte den Begriff für unangebracht.

Im Wikipedia-Artikel über Rechtsextremismus heißt es: „Rechtsextremismus ist eine Sammelbezeichnung für politische Orientierungen, Ideologien und Aktivitäten, deren gemeinsamer Kern die Überbewertung der ethnischen Zugehörigkeit, die Infragestellung der rechtlichen Gleichheit der Menschen sowie ein antipluralistisches und autoritär geprägtes Gesellschaftsverständnis ist. Politischen Ausdruck findet dies in Bemühungen, den Nationalstaat zu einer autoritär geführten „Volksgemeinschaft“ umzugestalten. Das „Volk“ wird dabei offen rassistisch definiert oder mit einem Ethnopluralismus umschrieben.“ Das trifft auf besagte Website nicht zu. -- 88.71.32.89 01:11, 18. Feb. 2009 (CET)Beantworten

der artikel ist mir etwas zu "Neutral" gehalten wenn sich jemand im rechten verschwörungs theoretischem umfeld beweget sollte man dies auch kennzeichnen egal was diese person von sich und seiner ideologie behauptet deshalb habe ich ergänzt das secret.tv bei dem vogt wohl arbeitet von Jan van Helsing betreiben wird .... wohin der hase bei secret tv läuft ist schnell klar wen man sich anschaut wer da pupliziert und wer dieses projekt ins leben ruft ....... auch die erwähnte dokumentaion über hess an der Vogt mit gearbeitet hat basiert nachweislich auf fälschungen und verdrehungen und wird nicht als diese gekenzeichnet (sollte man mal noch nach holen ) (nicht signierter Beitrag von 80.153.54.203 (Diskussion | Beiträge) 20:00, 9. Nov. 2009 (CET)) Beantworten

Für mich persönlich scheint Michael Vogt eindeutig rechtsextreme Ideologien zu unterstützen. In einem neueren Interview beschwört er die "Geschichte des eigenen Volkes" die in der BRD "zunehmend verloren gegangen" sei durch Zensur usw. Ob die Allierten ein "Friedensangebot" von Rudolf Hess ausgeschlagen haben ist unerheblich, denn der Knackpunkt war ja offenbar, dass es Hess & Co dabei darum ging, die Diktatur der Nationalsozialisten in Deutschland zu retten und nicht darum, freie, demokratische Verhältnisse in Deutschland möglichst rasch wieder herzustellen. Einen Grund den Nazis zu trauen gab es damals wohl nicht mehr ... Ebensowenig vermögen Kriegsverbrechen der Allierten die Verbrechen der Nazidiktatur zu relativieren. Michael Vogt kann daher wohl zurecht als revisionistischer, rechtsextrem angehauchter Agitator bezeichnet werden! (nicht signierter Beitrag von 46.220.115.70 (Diskussion) 13:59, 6. Jul 2011 (CEST))

So einen Unsinn habe ich lange nicht mehr gehört. Ich denke Du solltest Dein Geschichtswissen ein wenig vertiefen und nicht alles nachäffen, was Dir Deine TV-Helden so vorbeten. Informiere Dich besser und Du wirst vieles im neuen Licht sehen. (nicht signierter Beitrag von 93.219.32.163 (Diskussion) 15:22, 8. Nov. 2012 (CET))Beantworten

Ich habe mal die Einleitung geändert. Dise drei Jahren alten Vorwürfe sind wohl kaum so zentral aund ausufernd darstellungswürdig. Die Quellen sind zumal sehr dürftig. --91.17.172.74 20:45, 25. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Hallo Herr Vogt, ich nehme mal an, das Sie das sind. Ich denke, wir werden Ihre Biografie gründlich überprüfen und verbessern. Ihr Anliegen ist mir zwar verständlich, aber wir in WP stellen rein deskriptiv dar, was reputable Quellen über Sie schreiben oder geschrieben haben. MfG --KarlV :  DISKU  08:51, 27. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Ja genau! Herr Vogt, wir von der WP wissen besser über Sie bescheid. Wie können Sie es wagen, unseren Artikel zu ändern? Den Text haben wir schließlich so aus dem Spiegel abgeschrieben. -- 80.82.209.127 11:15, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

MANN ist das hier ein Kindergarten. Offenbart euch nur weiter so, dann kapiert der Letzte, was dahinter steckt....:-)) (nicht signierter Beitrag von 213.47.134.136 (Diskussion) 18:17, 28. Okt. 2011 (CEST)) Beantworten

Die Behauptung: „die weithin auf gefälschten Papieren im britischen Nationalarchiv beruhen“ - ist sachlich falsch. Die Arbeit Martin Allens beruht nicht weithin auf Dokumenten, die durch britische Behörden heute als „Fälschung“ bezeichnet werden, sondern die strittigen Dokumente machen nur einen kleinen Teil in Allens Arbeit aus. Ausserdem ist die Behauptung britischer Offizieller, dass die besagten Papiere Fälschungen seien, nicht unabhängig belegt und unter Historikern weiterhin strittig. Der Beweis der Fälschung wurde bis heute nicht erbracht. Entscheidender ist aber, dass die historische Arbeit Allens auch weiterhin im Raume steht, würde man die besagten Dokumente nicht beachten. Wären es tatsächlich Fälschungen, so wäre dieser Vorgang wohl einmalig, dass ein streng geschütztes Nationalarchiv seine eigenen Dokumente im Nachgang einer Forschungsarbeit als „Fälschungen“ deklariert. Berücksichtigt man dazu noch, wie britische Behörden bspw. in Vorbereitung des Irak-Kriegs mit „Dokumenten“ und der Wahrheit umgegangen sind, so fallen diese Behörden als zuverlässige Quellen aus. 84.58.32.155 01:56, 10. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Ja, ja...--♥ KarlV 09:24, 10. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Es ist schon bemerkenswert, daß die Anhänger Martin Allens sich nicht trauen, ihre Bekundungen mit ihrem Namen oder auch nur einem Pseudonym abzuzeichnen. Der obige Text dürfte von demselben unbekannten - genauer gesagt: ungenannten - Verfasser stammen wie der Abschnit "Zensur in der 'freien' Enzyklopädie" auf der Diskussionsseite von Geheimakte Heß. Stil und Argumentation (wenn man das so nennen will) sind gleich: kategorische Behauptungen, vage Verdächtigungen, keinerlei Eingehen auf Argumente anderer.

Zum Inhalt: Der Anonymus macht in seiner Imagekampagne für Martin Allen geltend, dessen Arbeit beruhe "nicht weithin auf gefälschten Papieren im britischen Nationalarchiv", diese "Dokumente" machten nur "einen kleinen Teil von Allens Arbeit" aus." Tja - diese insgesamt immerhin 29 Papiere sind aber just Schlüssel-"Dokumente", mit denen Allen seine phantasievoll ausgedachten Thesen "belegt": eine angebliche "HHHH Geheimdienstoperation", die "Ermordung" von Himmler und Karl Haushofer etc. Reichlich kühn sind die Behauptungen, die Fälschungsvorwürfe seien "unter Historikern weiterhin strittig" (bitte mal ein paar seriöse Historiker und deren Argumente für die Echtheit nennen!) und "der Beweis der Fälschung wurde bis heute nicht erbracht." Da macht es sich einer sehr leicht. Will man als unbewiesen in Zweifel ziehen, was Archivare, Historiker und Fälschungs-Experten durch gründliche formale und inhaltliche Quellenkritik an Beweisen für die Fälschungen geliefert haben, dann muß man schon triftige Gegenargumente vortragen, bloße Behauptungen genügen nicht. Hier mal ein Beispiel für inhaltliche oder innere Quellenkritik: M. Allen erzählt in seinem Heß-Buch etwas von einer supergeheimen britischen Geheimdienstoperation, die er "Messrs HHHH Operation"nennt. Dafür will er zwei Quellen gefunden haben (je weniger Quellen, desto besser für Verschwörungstheoretiker!). Von der einen Quelle nennt er nur die Archivsignatur; aber wenn man dort nachsieht, stellt man fest, daß da von völlig anderen Sachen die Rede ist. Die zweite Quelle wird präsentiert als ein Brief des Ministers Dalton an den Außenminister Eden vom 28.2.1941 (Allen, Friedensfalle, S. 412). Darin äußert der Labour-Politiker Bedenken gegen die Sache, "die wir gestern mit dem Premierminister (Churchill) besprochen haben" ("the matter we discussed yersterday with the P.M.") - nämlich die besagte "HHHH-Operation" - und schlägt Eden einen Gedankenaustausch darüber am nächsten Wochenende vor ("[...] I would appreciate your opinion. Can I suggest a joint car again next Saturday?"). Daß dieser - auch aus formalen Gründen zweifelhafte - Text eine Fälschung ist, ergibt sich ganz einfach dadurch, daß Eden vom 12.2. bis 10.4.41 auf einer langen Auslandsmission nach Ägypten, Türkei und Griechenland war (s. Anthony Eden, Memoirs, [Bd. 3:] The Reckoning, London 1962, S. 190 ff.). Wer meint, dies sei kein "Beweis der Fälschung", möge das bitte begründen. Das Beispiel zeigt übrigens auch, daß die Verschwörungsgeschichte nicht überzeugen kann, Allen habe echte Dokumente im Archiv "entdeckt", die dann tückischerweise durch Repliken ersetzt worden seien.

Über das Ergebnis der Ermittlungen gegen Martin Allen hat der Solicitor General am 12.12.2007 im Unterhaus erklärt, die Anklagebehörde sei zu dem Schluß gekommen, daß das Beweismaterial ausreiche, gegen M. Allen Anklage zu erheben mit Aussicht auf eine Verurteilung wegen dreier Straftaten: Fälschung, Gebrauch von gefälschten Dokumenten und Sachbeschädigung ("the CPS concluded that there was sufficient evidence to charge Mr. Allen for three offences", nämlich: "forgery, [...] use of forged documents and [...] criminal damage", s. Hansard, House of Commons Daily Debates, Bd. 469, Sp. 754W, im Netz unter www.parliament.uk). Anklage werde aber nicht erhoben wegen Allens schlechten Gesundheitszustandes. Angesichts der sehr strengen englischen Rechtsprechung bei Ehrverletzungsdelikten hätte der hohe Jurist eine solche Erklärung ganz sicher nicht abgegeben, wenn die Beweislage nicht so klar wäre. Denn Martin Allen hätte ja wohl im anderen Falle gegen diese für einen Autor existenzgefährdende öffentliche Beschuldigung protestiert und geklagt! Das hat er aber nicht getan. Allen-Freund M.Vogt hat da wohl einiges nicht mitgekriegt, denn er schrieb, daß Allen "schlußendlich komplett entlastet wurde" (so am 29.10.2009, unter Klarnamen, in dem Blog Parteibuch Mirror).

Schließlich preist unser Autor noch "die historische Arbeit" Allens mit den Worten, daß sie "auch weiterhin im Raume steht, würde man die besagten [=die gefälschten] Dokumente nicht beachten." Mal ganz davon abgesehen, ob man wirklich so einfach bei der Beurteilung der Bücher eines Autors davon absehen kann, daß ihre zentralen Thesen mit Pseudo-Dokumenten "belegt" sind, die gefälscht sind und zwar offenkundig vom Autor selbst – es handelt sich da um ganz unprofessionelle Darstellungen, in denen es allerhand abstruse Interpretationen und völlig frei erfundene Geschichtchen gibt (Beispiele in meinen Beiträgen auf den Diskussionsseiten von Karl Haushofer und Geheimakte Heß (Stichwort "Butzelware"). Was im Raume steht, ist die Frage, wie man solche Bücher ernst nehmen kann. -- Ernst Haiger 21:05, 18. März 2011 (CET)

In dem o.g. neueren Internet-Interview Vogts v. 16.7.11 ("Deutschland im Würgegriff", Kultur-Studio, Klartext Nr. 13) erzählt Prof. V. in seiner Eigenschaft als Wahrheitskünder ("Truther") und als Historiker, wie er sich darstellt, in der Tradition von Tacitus, Mommsen und Treitschke, einer rechts-esoterischen Fan-Gemeinde die altbekannte Geschichte von der "Geheimakte Heß", mit dem Ziel, die herrschende Geschichtsschreibung als Herrschaftsinstrument außerdeutscher Mächte zu entlarven; vgl. den Titel seines Vortrags "Der Englandflug von Heß und die Instrumentalisierung der Zeitgeschichte" vor dem "Stammtisch München" am 7.10.11 (www.stammtisch-muenchen.de). - Erwartungsgemäß ging V. bei diesem Interview nicht auf die Argumente ein, die gegen die Echtheit bestimmter "Dokumente" bei M. Allen vorgebracht worden sind. Wissenschaftlich arbeitende Historiker verhalten sich anders.

Dem "jungen englischen Historiker Martin Allen" (* 1958 - aber "englisch" ist richtig) sei es gelungen, erzählt V., Akten betr. Heß zu finden, die in "Nebenakten" des Foreign Office abgelegt seien, die zu sperren man vergessen habe. "Die eigentlichen Heß-Akten" seien bis 2019 gesperrt - was allerdings nicht so ganz stimmt: verhältnismäßig wenige Akten zu R. Heß sind noch unzugänglich, aber Prof. Vogt könnte sich im Internetauftritt der National Archives davon überzeugen, daß jede Menge Akten über Heß, mehr als 100, einzusehen sind.

V. wiederholt in diesem Interview Erwägungen, die er offenbar als Argumente für die Echtheit der genannten "Dokumente" angesehen wissen will.

1) Dadurch, daß die fraglichen Papiere (teilweise) vom Archiv zeitweilig einer externen Gutachterin zur Überprüfung in ihrem Labor übergeben worden sind, habe die Möglichkeit bestanden, Repliken davon anzufertigen, die dann als Fälschungen hätten präsentiert werden können. Abgesehen von der Frage, ob eine solche Verschwörungstheorie glaubhaft ist: oben ist schon gesagt worden - zum angeblichen Brief Daltons an Eden, den V. fälschlich als "Aktenvermerk für Eden" bezeichnet -, daß dies nur dann als Argument in Betracht gezogen werden könnte, wenn ausschließlich äußere Merkmale dafür sprächen, daß die bewußten Papiere gefälscht sind. Im Übrigen könnte dann auch nur argumentiert werden, daß die Frage der Echtheit nicht mit Bestimmheit zu beantworten sei, nicht aber, daß damit die Echtheit erwiesen sei. Prof. V. behandelt aber durchgängig diese Papiere so, als ob ihre Echtheit feststünde.

2) Zu dem angeblichen Bericht britischer Agenten über einen Besuch bei Karl Haushofer, die diesen irgendwie zum Selbstmord veranlaßt hätten - der arme Mann sei am Ende des Gesprächs aus ungenannten Gründen "so verzweifelt" gewesen, daß er sich spontan aufgehängt habe - sagt V., diesen Text habe er s.zt. für die Produktion von "Geheimakte Heß" aufgenommen, und es wäre ihm durch einen Vergleich dieser Aufnahmen mit dem Papier im Archiv möglich zu überprüfen, ob es sich in der Tat um eine Fälschung handelt - aber die Archivleute ließen ihn nicht, was doch sehr verdächtig sei. V. mag einen solchen Benutzungsantrag vor dem 3.5.2008 gestellt hat; seit diesem Datum ist aber dieses "Dokument" zugänglich, Signatur: RW 4/11. - V. nennt als Mordmotiv, die Engländer hätten Haushofers Aussage beim Nürnberger Prozeß verhindern wollen. Er will wissen, Heß habe gehofft, daß Haushofer dort als sein "Kronzeuge" für ihn aussagen werde, aber er bringt für diese Behauptung keine quellenmäßige Belege vor. Die gibt es auch nicht, wohl aber welche für das Gegenteil: Heß hat in Nürnberg "jegliche Zeugenaussage und eidesstattliche Heranziehung von irgendwelchen Personen streng verboten", eine entsprechende Mitteilung seines Anwalts gibt seine Frau am 14.2.1946 weiter an Karl Haushofer (zit. bei Hans-Adolf Jacobsen: Karl Haushofer, Leben und Werk. Bd. 1, Boppard 1979, S. 442; die Lektüre dieses Werkes kann jedem empfohlen werden, der sich als Experte für Karl Haushofer präsentieren will). - Weitere Argmente gegen die Schauergeschichte über britische Agenten, die K. Haushofer auf irgendeine Weise zu Tode gebracht haben sollen, auf der Diskussionsseite zum Lemma Karl Haushofer.

Prof. V. reproduziert getreulich, was er in Schwindel-"Dokumenten" Martin Allens gelesen hat, aber ein echtes Dokument, das (u.a.) bei Allen veröffentlicht ist, hat er anscheinend nicht so genau gelesen. V. erzählt auch in diesem Interview die bei Verschwörungstheoretikern und Hobby-Historikern beliebte Geschichte von dem Rechtsanwalt Weißauer, der im Sept. 1940 in direktem Auftrag Hitlers dessen sagenhaft großzügige Friedensbedingungen dem englischen Botschafter in Schweden Victor Mallet übermittelt haben soll. Richtig ist: Weißauer wurde als V-Mann des SD nach Stockholm geschickt, um zu sondieren, ob Meldungen zuträfen, Mallet habe ein Interesse seiner Regierung an Informationen über deutsche Bereitschaft zu Friedensverhandlungen zum Ausdruck gebracht. Um diesen Auftrag erfüllen zu können, mußte W. ein solches Interesse auf deutscher Seite bekunden und Bedingungen nennen, die natürlich für seine Gesprächspartner völlig uninteressant gewesen wären als die privaten Ideen irgendeines deutschen Rechtsanwalts. Also suggerierte W., dies seien die Ideen Hitlers, er sei "very close to Hitler". Außer dieser Agenten-Legende gibt es keinerlei Quellenbeleg dafür, daß der 1931 wegen Beteiligung an dem Berliner SA-Putsch gegen Hitler aus der NSDAP ausgeschlossene W. Hitler nahegestanden habe und sein Rechtsanwalt gewesen sei.

Als W.s Bedingungen nennt Vogt: - Rückzug der deutschen Truppen aus den besetzten Ländern - Wiedergutmachung von dort angerichteten Schäden (!) - Wiederherstellung des polnischen Staates.

Erheblich anders waren Weißauers Bedingungen tatsächlich: - Verbleib der deutschen Besatzungstruppen "until the peace" - Von "Wiedergutmachung" keine Rede (Verwechslung? Das steht in einem der gefälschten Allen-Papiere: Friedensfalle... S. 406) - Wiederherstellung "eines polnischen Staates" ("'a Polish State'"), d.h. nicht Wiederherstellung des Status quo ante, sondern eines um ca. Dreiviertel seines Gebietsumfangs von 1939 verkleinerten polnischen Staates auf dem Gebiet des "Generalgouvernements": denn Hitler konnte nicht über die im Hitler-Stalin-Pakt der UdSSR überlassenen polnischen Ostgebiete verfügen, und er hätte natürlich nicht die von Deutschland schon annektierten Westgebiete - die vor 1918 deutschen Gebiete mit "Abrundung" - herausgegeben.

Weitere Bedingungen bei Weißauer:

- Anerkennung der deutschen "continental supremacy" in Europa - Tschechien bleibt deutsches Protektorat.

Das kann man nachlesen bei Martin Allen, Churchills Friedensfalle.., S. 392. Und auch in Allens Text hätte Prof. V. Weißauers Bedingungen korrekt zitiert gefunden (S. 117 f.). Bei Allens Erzählung über die Vorgeschichte der Mission (S. 116) demonstriert der "junge Historiker" allerdings seine komplette Unkenntnis der einschlägigen deutschen Akten und seine Neigung, frei erfundene Geschichten bedenkenlos als Ergebnis historischer Forschung zu verkaufen: Dieser Versuch einer Friedensaktion "wurde von Hitler selbst in die Wege geleitet, und er war so geheim, daß der Führer keinem Menschen in Deutschland etwas davon erzählte, weder im diplomatischen Dienst noch in der Regierung, noch in der Partei; selbst dem innersten Zirkel nicht." -- Ernst Haiger 12:28, 09. Oktober 2011 (CESt)

Hinweis: über neuere Äußerungen von M. Vogt zum Thema s. Disk. Geheimakte Heß. -- Ernst Haiger 13:22, 06. März 2012 (CET)

Fortsetzung: (Nichts) Neues zum Thema: Bei Bewusst.tv erzählt Vogt im Gespräch mit seinem Kompagnon von Secret.tv Jo Conrad über "Instrumentalisierte Zeitgeschichte" seine alte Story von der Geheimakte Heß. Wie gewohnt tut er so, als kenne er die Kritik daran nicht. -- Ernst Haiger 10:26, 19.11.2012 (CET)

Ich habe mir erlaubt, folgenden Halbsatz zu löschen: "und stark neofaschistische Tendenzen aufwies"

Ich bin der Auffassung, dass dieser Halbsatz eine Wertung enthält, die ein lexikalisches Werk wohl nur dann vornehmen sollte, wenn es dazu eine Fußnote oder sonstige Belege gibt. Hoffentlich iO so. MFG --Katerkarlo 15:45, 13. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Es kommt hier wenig raus das der ein wirklich extremer und sehr aktiver Verschwörungstheoretiker ist, siehe etwa mal [1], müsste deutlich erweitert werden.--Antemister (Diskussion) 20:39, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Oh mein Gott, was hat das als Begriff in Wikipedia verloren: "deutscher Verschwörungstheoretiker" ?? Das ist Wikipedia unwürdig. Die Autoren erheben sich hier auf eine Höhe bei der Sie andere Menschen nach Gutdünken bewerten dürfen. Ohne ganz klare Definition des "Verschwörungstheoretikers" ist es entweder eine subjektive Einschätzung oder schlichtweg ein nutzloser Begriff. (nicht signierter Beitrag von 92.74.140.118 (Diskussion) 18:56, 30. Mai 2012 (CEST)) Beantworten

...darum issa jetzt weg. (nicht signierter Beitrag von 92.231.205.31 (Diskussion) 12:34, 6. Jun. 2012 (CEST)) Beantworten

Richtig, da ist etwas schiefgegangen. Es handelt sich um "Die wesentlichen Vorwürfe [des Leipziger Studentenrats] an Prof. Vogt kurz zusammengefasst." Darin u.a. ein Briefwechsel mit Prof. Schmidt (Univ. Würzburg) über "Geheimakte Heß." Man findet das über Google ("die wesentlichen vorwürfe" vogt, o.ä.). Vielleicht verlinkt das mal jemand, der sich da besser auskennt als ich. Ernst Haiger, 9. Juni 12:40 (CEST) (12:45, 9. Jun. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Welchen Mehrwert bietet der Link? Es wird dargestellt, im Kontext welcher Theorien sich Vogt u. a. mit seinem Alpenparlament bewegt.

Warum erfüllt er Mindeststandards? Die Darstellung ist größtenteils sachlich, bequellt und nachvollziehbar. In der Wikipedia könnten etwaige klar wertenden Formulierungen natürlich nicht stehen, aber die Richtlinien für Wikipediaartikel gelten ja nunmal nicht für verlinkte Inhalte.

Warum ist es also vom Feinsten? Feineres lässt sich nicht finden und Mindeststandards sind erfüllt. Die Löschung des Weblinks dagegen war unbegründet. --Chricho ¹ ² ³ 19:40, 11. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Mich stört das "größtenteils" bei sachlich, bequellt und nachvollziehbar. Der Rest ist eben nicht gerade vom Feinsten. Lass mal Psiram Psiram sein und Wikipedia Wikipedia. Wir haben hier einen höheren Qualitäts- und Objektivitätsstandard, insbesondere gilt bei uns WP:Bio, WP:NPOV und WP:KTF. Warum baust Du nicht lieber anstatt zu verlinken die dort benannten Primärquellen, sofern sie unseren Richtlinien entsprechen, in unseren Artikel hier ein?--Lex parsimoniae (Diskussion) 19:53, 11. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Jeder kennt Psiram als die wichtigste Quelle zu dem Thema. Sie ist polemisch, die VSler hassen sie und würden die Autoren am liebsten aufknüpfen.Warum sollte sie hier nicht sein?--Antemister (Diskussion) 20:20, 11. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Die Argumentation von Benutzer:Chricho ist nachvollziehbar. Benutzer:Lex parsimoniae hat sich ja bereits im Artikel Psiram als Man-on-a-mission gezeigt und ist m.E. ein Psiram-Hasser. Somit wird man ihn kaum überzeugen können. --Ijbond (Diskussion) 21:29, 11. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Die begründeten Reverts der verschiedenen Autoren waren für mich überzeugender. Wie wäre es, stattdessen die Primärquellen, sofern sie unseren Richtlinien entsprechen, in unseren Artikel hier einzuarbeiten?.--Lex parsimoniae (Diskussion) 21:56, 11. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Die waren völlig unbegründet, da stand nur „WP:WEB“, „trotzdem“ o. ä. Ich bitte darum, substantielle Argumente hier vorzubringen. --Chricho ¹ ² ³ 00:10, 12. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Warum bist Du auf meine Vorschläge oben nicht eingegangen? Nochmals: Warum baust Du nicht lieber anstatt zu verlinken die dort benannten Primärquellen, sofern sie unseren Richtlinien entsprechen, in unseren Artikel hier ein?

Ich kann auch in Deinem Link keinerlei weiterführende Information finden. Ich sehe da nur bloße Behauptungen und Gerüchte, für die ich nicht einmal einen verantwortlichen Autor ermitteln konnte. Dass unter diesen Umständen mehrere Benutzer mit Verweis auf WP:WEB revertieren, ist in der Wikipedia üblich. Weitere Gründe wurden dennoch, wie Du weißt, auch in folgenden Vandalismusmeldungen: Benutzer:Chricho_.28erl..29, Artikel_Michael_Vogt_.28erl..29 angegeben.--Lex parsimoniae (Diskussion) 10:41, 17. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Vielleicht aus Faulheit? Ist ja auch egal. Eine Aufforderung „bau den Mehrwert, den der Link bietet, doch in den Artikel ein“ ist kein valider Grund zur Entfernung. Und die Anonymität ist und bleibt ebenfalls kein Grund. --Chricho ¹ ² ³ 10:46, 17. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Es geht hier nicht um die Entfernung des Links, sondern um seine Aufnahme. Und bevor ich ihr zustimme, möchte ich erst einmal wissen, worin denn nun der Mehrwert bestehen soll? Hältst Du etwa einen Verweis auf anonyme Gerüchte für einen Mehrwert in Wikipedia-Artikeln?--Lex parsimoniae (Diskussion) 11:11, 17. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Du bist hier keine Vetomacht. Den Mehrwert habe ich ganz oben in diesem Abschnitt dargestellt. Dein ständiges Hervorheben der Anonymität interessiert übrigens weiterhin niemanden. --Chricho ¹ ² ³ 16:56, 17. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Deine Darstellung hatte ich aber bereits einen Abschnitt später vollständig entkräftet. Wenn Du dem keine Argumente entgegensetzen kannst, dann wird es hier keinen Konsens dafür geben, Deinen Link ausnahmsweise trotz WP:Web aufzunehmen. Ich habe Dich nun mehrfach sehr geduldig danach gefragt, was genau es bei Psiram gibt, was wir hier bei Wikipedia nicht bereits viel besser haben. Wo liegt denn nun der deutliche Mehrwert gegenüber unserem Artikel?--Lex parsimoniae (Diskussion) 18:54, 17. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Nochmal: In der Darstellung, im Kontext welcher Theorien er sich mit seinem Alpenparlament bewegt, darauf bist du nicht eingegangen. Von „trotz WP:Web“ kann keine Rede sein. --Chricho ¹ ² ³ 21:28, 17. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Davon steht aber in Deinem Psiram-Link auch nichts, bis auf blanke Behauptungen irgendeines Autors, der namentlich nicht genannt werden möchte. Soll das etwa den deutlichen Mehrwert gegenüber unserem Artikel hier darstellen? Warum schreibst Du dann nicht gleich in unseren Artikel: "Einige sagen, er habe im Alpenparlament Blödsinn geredet." (Siehe auch WP:Wiesel.) Dann sparen wir uns den Link und sagen inhaltlich dasselbe.--Lex parsimoniae (Diskussion) 21:55, 17. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Unsinn, da stehen konkrete Dinge, nicht nur Wiesel. --Chricho ¹ ² ³ 01:11, 18. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Wenn diese Dinge irgendwie verwertbar wären, würde ich sie in den Artikel einbauen. Auch Dir steht diese Möglichkeit jederzeit offen. Wenn Du dafür nach eigenen Angaben zu faul bist, wieso treibst Du dann ein Vielfaches an Aufwand für Editwar und Diskussion?--Lex parsimoniae (Diskussion) 09:43, 19. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Weil ich nicht dein Handlanger bin, der dich bei deinem Feldzug unterstützt, ich erweitere den Artikel, wenn ich Lust dazu habe, nicht wenn du einen Link entfernt haben möchtest. --Chricho ¹ ² ³ 10:26, 19. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Unabhängig von WP:Web halte ich Psiram-Links aufgrund ihrer tendenziösen Inhalte grundsätzlich auch für eine Missachtung von WP:Bio WP:KTF und WP:NPOV.--Lex parsimoniae (Diskussion) 09:43, 19. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Spiegel Online widmete Vogt heute einen ganzen Absatz in einem Artikel über die Verbindung von DB und Rechtsradikalen. Er wird dort indirekt zu der rechtsextremen Fraktion innerhalb der Burschenschischafter gezählt. Ein antidemokratisches, revolutionäres Manifest Vogts, das in der Verbandszeitung erschien, erregte wohl bei der Bundesregierung aufsehen. Hat da jemand mehr Hintergrundwissen und sollte man das im artikel erwähnen?

Artikel bei SPON

--Perfect Tommy (Diskussion) 18:27, 23. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Erwähnen sollte man es die Geschichte schon, und die die es Wissen findest irgendwo in Burschenschaftlerecke der WP. Aber nur eins nebenbei: Als rechtsextremer oder Nazi kam mir der Kerl nier vor. Er ist eine verschwörungstheoretischer Hardliner, die kann man kaum als "Linke" oder "Rechte" bezeichnen (sie selbst lehnen die Bezeichnung ja selbst strikt ab). Wurde er denn wirklich aus der Uni entfernt weil er ein "Rechter" war, oder war es nur ein Vorwand, weil man hierzulande keinen Dozenten feuern kann weil er einfach Stuss redet?--Antemister (Diskussion) 22:08, 23. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Hier wird Michael Vogt mal schnell vom Moderator bei Alpenparlament.tv zum Mitgründer von Königreich Deutschland umgestempelt:

• Bearbeitungen von Benutzer:Gert Lauken
• Bearbeitungen von Benutzer:Fröhlicher Türke

Erstens ist Vogts Schwerpunkt nach wie vor das Alpenparlament. Zweitens haben die beiden Benutzer wohl beim zitierten Youtube-Video nicht richtig hingeschaut. Das ist nicht Michael Vogt in dem Video!

Wegen Offensichtlichkeit, weil die beiden Benutzer ihre Fehleinschätzung sicher einsehen werden und weil das ein massiver Verstoß mindestens gegen WP:Bio ist, revertiere ich das jetzt. --Lex parsimoniae (Diskussion) 10:28, 23. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Wieso das eine "massive Umdeutung" des Artikels gewesen sein soll erschließt sich mir nicht, passt ja schließlich alles ins Bild. Fakt ist in der Tat, dass Vogt die "Investitur" nicht vorgenommen hat, sondern ein Thomas ([2]). Gleichwohl gilt das Projekt des "Königreiches Deutschland" als Projekt Michael Vogts (neben Jo Conrad; [3]). Das in den Burschaftlichen Blättern veröffentlichte "Deutschland-Manifest" ist auf den Seiten des Projekts veöffentlicht ([4]); Vogt hat bei der Inthronisierungsveranstaltung zudem einen Vortrag gehalten ([5]). Gert Lauken (Diskussion) 12:01, 23. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Hallo Gert Lauken. Ich denke, es wäre sinnvoll, wenn Du Dich zunächst einmal in WP:BLG und WP:Bio einlesen würdest. Dann wird Dir ein solcher Fehler bestimmt nicht noch einmal passieren. Deine Blog-Belege, die Du jetzt anführst, werden sich dann wohl auch erübrigen. Und selbst wenn Vogt, irgendwann einmal irgendwo einen Vortrag gehalten hat, wird er beim jeweiligen Veranstalter noch lange nicht Mitglied, und sein Artikel muss deswegen nicht zu einem Artikel über den Veranstalter umfunktioniert werden. Außerdem bleibt er selbst dann noch Moderator beim Alpenparlament. Du bist hier offensichtlich im falschen Lemma. Versuche es mal hiermit: Königreich Deutschland. --Lex parsimoniae (Diskussion) 12:46, 23. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Mir sind die von Dir genannten Seiten hinreichend bekannt. Der Blog "angereichert", der an das Portal krr-faq.net angedockt ist, gehört zu dem besten, was man zum Thema Reichs-Ideologien in Deutschland finden kann. Vogts Engagement in Sachen Reichs-Ideologien ist größer, als Du meinst. Dass er in Wittenberg aufgetreten ist, mag kaum ordentlich belegbar sein, ist aber Fakt, er berichtet selbst davon ([6]). Ferner berichtet er davon, alle Reichs-Gruppen zu einen (a.a.O.). Sein Manifest legt sich das Königreich Deutschland alias "Aufbruch Gold Rot Schwarz" selbst zugrunde ([7]). Er tritt für das Deutschland-Projekt an mehreren Tagen im Jahr 2013 als Moderator in Erscheinung ([8]; diese Quellen sind hier natürlich alle verwertbar). Dies alles sind Dinge, über die man im Artikel berichten muss und das werde ich tun.Gert Lauken (Diskussion) 13:38, 23. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Wir stellen fest: Die Darstellungen der Beteiligung Vogts an dieser Gründung muss etwas anders dargestellt werden, er nahm nicht die Investitur vor. Ansonsten: Lex parsimoniae, verzichte bitte auf dein erneutes scheinheiliges Verweisen auf etwaige Richtlinien. Auch zweifelsfrei belegte Angaben hast du einfach so aus dem Artikel entfernt. --Chricho ¹ ² ³ 16:34, 23. Dez. 2012 (CET)Beantworten

„Zweifelsfrei belegte Angaben“ soll ich entfernt haben? Welche denn? --Lex parsimoniae (Diskussion) 19:22, 23. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich soll also auf „erneutes scheinheiliges Verweisen auf etwaige Richtlinien“ verzichten? Verstehe ich Dich richtig, dass ich auf Wikipedia:Belege und auf Wikipedia:Artikel über lebende Personen nicht mehr verweisen soll? Auch nicht auf die Wikipedia:Grundprinzipien? Warum denn nicht? --Lex parsimoniae (Diskussion) 19:22, 23. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Den gesamten zweiten Absatz des Abschnitts. „Zur gleichen Zeit veröffentlichte Vogt in den Burschenschaftlichen Blättern ein „Manifest zur revolutionären Neuordnung“, in dem er die Abschaffung des Parteienstaats, die Herstellung wirklicher Volksherrschaft und den Austritt aus Nato und Euro-Zone fordert. Nach Auffassung Vogts handele es sich bei der Bundesrepublik um ein im Niedergang befindliches System, das sich in einer vorrevolutionären Phase befinde. Die Bundesregierung sah in diesen Äußerungen Anhaltspunkte für verfassungsfeindliche Bestrebungen.“ --Chricho ¹ ² ³ 19:50, 23. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Da irrst Du Dich. Bei meinem Teilrevert habe ich das in den richtigen Abschnitt verschoben und den Satzbeginn dafür angepasst. Jetzt steht dort: „2012 veröffentlichte Vogt in den Burschenschaftlichen Blättern...“ --Lex parsimoniae (Diskussion) 20:06, 23. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich bitte um Verzeihung, ich sollte sorgfältiger Diffs anschauen. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 20:16, 23. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Dann ist ja alles in Ordnung. Gruß, --Lex parsimoniae (Diskussion) 21:55, 23. Dez. 2012 (CET)Beantworten

@Gert Lauken:

1. Die von Dir angeführten Blogs erfüllen allesamt noch nicht einmal die Anforderungen gemäß WP:BLG, wie Du dort nachlesen kannst. Die wesentlich höheren Anforderungen, die hier gemäß WP:BIO anzuwenden sind, erfüllen sie somit erst Recht nicht.
2. Warum sollen ausgerechnet und allein die Vorträge beim Veranstalter Deutschland-Projekt erwähnt werden, während sonst keiner erwähnt wird? So wäre das extrem unausgewogen und daher WP:POV. Wenn diese Vorträge hier erwähnt werden sollen, dann müsste auch über alle anderen, ähnlich geringfügigen Engagements im selben Umfang berichtet werden. Andernfalls entsteht hier der falsche Eindruck, dass das der Mittelpunkt seiner Tätigkeiten sei. Dies dann auch noch zum Anlass zu nehmen, einen ganzen Abschnitt über den betreffenden Veranstalter zu verfassen, halte ich für diffamierenden Journalismus und nicht für enzyklopädische Arbeit.
3. Gemäß Deiner Diskussionsbeiträge hier (Zitat: „Vogts Engagement in Sachen Reichs-Ideologien ist größer, als Du meinst.“) kennst Du Dich wohl im Thema sehr gut aus. Trotzdem hast Du versucht, die gravierende Falschangabe in den Artikel einzubauen, Vogt habe die „Investitur“ vorgenommen. Wie passt das zusammen?

--Lex parsimoniae (Diskussion) 23:05, 26. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Aussagen Vogts selbst (auf dieser Seite) können natürlich als Primärquellen mit herangezogen werden. --Chricho ¹ ² ³ 23:19, 26. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Aber selbstverständlich. --Lex parsimoniae (Diskussion) 23:24, 26. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Lieber Lex, rührend, wie Du Dich hier einsetzt: Deine letzte Artikeländerung macht aber wenig Sinn und wird von mir deshalb revertiert: Ich habe , gestützt auf einen Bericht von Spiegel Online, in die Artikeleinleitung, in der die beschriebene Person kurz und treffend charakterisiert werden soll (Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung), das Wörtchen umstritten eingefügt. Du revertierst diese Einfügung mit der Begründung Aussage trotz Quelle entfernt: Ein Honorarprofessor kann gar nicht gefeuert werden, er bekommt höchstens keine Aufträge mehr. Die Richtigkeit dieser Deiner Aussage, die im Übrigen durchaus mit der Wortwahl des Spiegels in Einklang zu bringen ist, unterstellt, ändert dies doch nichts an der Einschätzung Vogts als umstritten. Gert Lauken (Diskussion) 17:14, 2. Jan. 2013 (CET) P.S.: Antemister hat die Revertierung vorgenommen.Beantworten

P.P.S.: Sedes materiae ist § 65 Abs. 2 S. 1 u. 2 Sächsisches Hochschulgesetz: Wer an der Hochschule Lehraufgaben wahrnimmt oder mit der Hochschule in einer engen wissenschaftlichen oder künstlerischen Arbeitsbeziehung steht, kann vom Rektor auf Vorschlag des Fakultätsrates zum Honorarprofessor bestellt werden. Für die Bestellung gelten die Voraussetzungen nach § 58 Abs. 1 Nr. 1 bis 3 entsprechend. Abs. 3 S. 1: Außerplanmäßige Professoren und Honorarprofessoren sind für die Dauer ihrer Bestellung zum Führen des akademischen Titels „Professor“ berechtigt. Vogt führt seinen Honorarprofessorentitel übrigens noch heute ([9]).

Für Wertungen wie "umstritten" bedarf es gem. WP:BIO nur bestmöglicher Quellen. Eine einzelne Quelle, die dann noch bzgl. "feuert" offensichtlich falsch recherchiert hat, ist dafür völlig inakzeptabel. In die Einleitung gehört solch eine abwertende Einzelmeinung schon gar nicht. --Lex parsimoniae (Diskussion) 17:30, 2. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Das war aber seltsamerweise nicht der von der Dir genannnte Grund, "umstritten" zu ändern. WP:BIO fordert mitnichten mehrere Quellen. Spiegel Online ist zudem eine hochwertige Quelle. Gert Lauken (Diskussion) 17:38, 2. Jan. 2013 (CET) P.S.: Bitte laß´ doch meine Beiträge in der Form stehen, wie ich sie hier eingestellt habe, einschließlich der Überschrift.Beantworten

Es geht um Deine heutigen Änderungen, nichts verdrehen, bitte. --Lex parsimoniae (Diskussion) 17:49, 2. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Mag ja sein, dass es Dir darum geht, mir geht es in meinen Beiträgen nicht darum. Du kannst ja gerne einen eigenen Abschnittt aufmachen, der von mir stammende Text in dieser Diskussion bleibt aber bitte unverändert. Gert Lauken (Diskussion) 17:53, 2. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Unterlasse es bitte, mir im Titel diesse Abschnitts Deine heutigen massiven Änderungen zu unterstellen. --Lex parsimoniae (Diskussion) 18:00, 2. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Ich habe in meinem ersten Beitrag dieses Abschnitts den Ablauf klar und für jedermann ersichtlich erläutert. Behauptest Du, dies sei falsch? Behauptest Du, Du hättest meine Änderungen nicht geändert, also selbst keine Änderungen vorgenommen? Trifft damit meine ursprüngliche Überschrift zu oder nicht? Gern stelle ich hier aber nochmal klar: Ja, ich habe den Artikel Michael Vogt heute mehrfach geändert. Gert Lauken (Diskussion) 18:05, 2. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Ich habe das "umstritten" wieder entfernt. Zum einen ist das so nicht durch den Spiegel-Artikel gedeckt- dort ist nämlich nicht die Rede von einem "umstrittenen Journalisten", sondern nur von einem "umstrittenen Honorarprofessor", was auch deutlich mehr Sinn macht und im Artikel mit "Von 1998 bis 2007 war Vogt Honorarprofessor am Institut für Journalistik der Universität Leipzig im Bereich PR. Nach Rechtsextremismus-Vorwürfen[5], welche Vogt dementierte, wurde sein Lehrangebot nicht mehr angenommen. " wohl auch genügend zusammengefasst wird. Außerdem sollte sich eine Einleitung mit solchen Pauschalcharakterisierungen zurückhalten.--SEM (Diskussion) 18:29, 2. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Naja, daüber kann man geteilter Meinung sein. Ich respektiere aber, dass das Deiner Ansicht nach nicht in die Einleitung gehört. Gert Lauken (Diskussion) 18:36, 2. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Dies gilt insbesondere für Benutzer:Gert Lauken, der hier bereits deutich gezeigt hat, dass er hier keinen neutralen Standpunkt vertritt: Diskussion:Michael_Vogt#K.C3.B6nigreich_Deutschland:_Massive_Umdeutung_des_Artikels

Dies gilt ebenso für den POV von Benutzer:Antemister

--Lex parsimoniae (Diskussion) 18:07, 2. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Jeder kann sich ein Bild von meiner Arbeit in Wikipedia machen. Die oben angesprochenen Änderungen der Artikels hinsichtlich der Mitwirkung Vogts bei der Gründung des Königreiches Deutschland waren allesamt belegt. Falsch war indes, wie ich sofort eingeräumt habe, dass Vogt die Investitur des Obersten Souveräns des neuen Gebildes vorgenommen hat. Alles andere, was oben umstritten war, waren Gewichtungsfragen. Gern habe ich mich aber daran gehalten, nur Zeitungsmeldungen als Grundlage für erneute Änderungen verwenden und den Auftritt bei der Gründungsveranstaltung des neuen Reiches nicht zu berücksichtigen. Gert Lauken (Diskussion) 18:17, 2. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Du hast aber leider die Quelle völlig entstellt wiedergegeben. Von "kommissarischen Reichsregierungen", "... Existenz, Souveränität und Legitimation der Bundesrepublik Deutschland BESTREITEN" steht dort nämlich mal wieder nichts. Dies ist nun schon der zweite Fall von Falschangaben Deinerseits. --Lex parsimoniae (Diskussion) 18:26, 2. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Welche Quelle ist falsch wiedergeben? Also in der Oberhessischen Zeitung, die ich in den Händen halte, findet sich alles wieder, was ich in diesen Artikel eingefügt habe. Es heißt dort: Eine Konferenz der anderen Art findet am morgigen Freitag von 10 bis 22 Uhr in der Stadthalle Alsfeld statt. "Deutschland Projekt" nennt sich die Zusammenkunft, die von einer Gruppe namens "Aufbruch Gold-Rot-Schwarz" organisiert wird und die ein Sammelbecken für "alle Gruppen, die sich mit der Rechtslage der BRD und Alternativen zum System befassen", sein will. Dabei machen die Veranstalter im Internet deutlich, dass sie die Souveränität und Legitimität der Bundesrepublik Deutschland anzweifeln. Hinter "Aufbruch Gold-Rot-Schwarz" stehen laut der Homepage der Organisatoren Jo Conrad und Michael Vogt, die sich selbst als Internet-TV-Journalisten bezeichnen, und die die Konferenz leiten werden ... "Ziel von ´Aufbruch Gold-Rot-Schwarz´ ist eine Kräftebündelung vieler einzelner Gruppierungen, Selbstverwalter und gegründete Körperschaften, die dabei sind ein neues System aufzubauen sowie die Integration von Frauenbewegungen, die sich mit den spirituellen Kräften verbinden und zur Heilung von Mutter Erde und vielen Menschen beitragen", heißt es verquast in der Einladung zur Konferenz auf der Internetseite weiter. Dabei werden in einem Video beispielshaft die kommissarischen Reichsregierungen, Germanitien und das Königreich Deutschland von Conrad und Vogt genannt ... Allerdings werden nicht nur esoterische Gruppen und Verschwörungstheoretiker angesprochen. "Da steht wohl eine Gesinnung dahinter, die Richtung rechts ist", beschreibt Keller einen Teil der Personen, die in Alsfeld erwartet werden. Gert Lauken (Diskussion) 18:32, 2. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Ach so ja, noch zum "Bestreiten": Das Bestreiten im Text bezieht sich ja auf die Zielgruppe des Projekts (nicht auf die Veranstalter), zu der unbestritten auch die kommissarischen Reichsregierungen und das Königreich Deutschland sowie "Selbstverwalter" gehören. Aus unserem Artikel Kommissarische Reichsregierung: Die „kommissarischen Reichsregierungen“ behaupten, dass zwar das Deutsche Reich völkerrechtlich bis heute fortbestehe, hingegen die Bundesrepublik Deutschland ... völker- und verfassungsrechtlich illegal und de jure nicht existent (sei). Ich erspare es mir, die entsprechenden Quellen für das Königreich Deutschland und die Selbstverwalter rauszusuchen, und ändere die Artikelpassage der Einfachheit halber ab. Gert Lauken (Diskussion) 18:44, 2. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Wie kommst Du zu der Interpretation, dass "esoterische Gruppen", "Verschwörungstheoretiker" und "Personen mit „rechter“ Gesinnung" zur Zielgruppe der Veranstalter gehören? --Lex parsimoniae (Diskussion) 18:50, 2. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Dies berichtet die Oberhessische Zeitung, die ich soeben zitiert habe, und zitiert hierfür, im Hinblick auf die "rechte Gesinnung", ihrerseits einen Polizeibeamten. Sollen wir das Deiner Meinung nach in den Artikel schreiben, dass die Polizei folgender Ansicht ist: "Da steht wohl eine Gesinnung dahinter, die Richtung rechts ist"? Gert Lauken (Diskussion) 18:55, 2. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Das ist die Einschätzung eines Polizisten darüber, wer mögliche unter den Besuchern sein könnte. Dass dies tatsächlich die Zielgruppe des Projekts ist, steht so nicht in der Quelle und ist WP:TF. --Lex parsimoniae (Diskussion) 18:59, 2. Jan. 2013 (CET)Beantworten

(BK) Interessant die Wiki mit den Vermutungen zu Füllen. Wenn sie bestätigen würde im Nachhinein, wer ihrer Ansicht nach, diese Personen gewesen sind unter Angaben etc. , aber so ist das nicht haltbar und hat in der Wiki nichts zu suchen. --Airwave2k2 (Diskussion) 19:02, 2. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Jetzt reicht es aber mit den Spitzfindigkeiten: Vogt und Conrad nennen als Zielgruppe ihrer Veranstaltung selbst kommissarische Reichsregierungen [10]. Einzelne dieser Gruppierungen werden aber unzweifelhaft dem "rechten" Spektrum zugeordnet (siehe unseren WP-Artikel). Wenn sich Conrad und Vogt also explizit an diese Gruppen richten, dann ist klar, dass sie sich auch an Personen aus dem "rechten" Spektrum richten. Gert Lauken (Diskussion) 19:08, 2. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Du missbrauchst jedenfalls die Quelle für eine Aussage, die da nicht drin steht. Willst du das korrigieren, oder soll ich? --Lex parsimoniae (Diskussion) 19:14, 2. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Gut, dann ändere ich also ab in: "Das Projekt spricht neben esoterischen Gruppen und Verschwörungstheoretikern auch Personen mit „rechter“ Gesinnung an." Dies ist ja unbestritten belegt. Gert Lauken (Diskussion) 19:18, 2. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Unter deinem Link vom Clip auf Youtube steht doch an wen sich gewendet wird: „Auszug aus der Homepage: Aufbruch Gold-Rot-Schwarz [...] Ziel von „Aufbruch Gold-Rot-Schwarz" ist eine Kräftebündelung vieler einzelner Gruppierungen, Selbstverwalter und gegründete Körperschaften, die dabei sind ein neues System aufzubauen sowie die Integration von Frauenbewegungen, die sich mit den spirituellen Kräften verbinden und zur Heilung von Mutter Erde und vielen Menschen beitragen.“ - sry aber die 30 Minuten Clip schau ich mir nicht an, wer angesprochen ist beschreibt ja schon dieser Auszug. Das jedenfalls steht drunter und scheint die Prämisse zu sein. Ob du darin das "rechte" Spektrum vermutest, sei deine Meinung. --Airwave2k2 (Diskussion) 19:29, 2. Jan. 2013 (CET)Beantworten

@Gert Lauken: Durch was ist das unbestritten belegt? Inwiefern ist das relevant für den Artikel über Michael Vogt? --Lex parsimoniae (Diskussion) 19:34, 2. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Die Zielgruppe gewinnt ihre Relevanz aus der Berichterstattung der Oberhessischen Zeitung, die deutlich darauf abstellt, wer unter der Teilnehmern dieses von Vogt verantworteten Projekts zu finden ist. Gert Lauken (Diskussion) 19:37, 2. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Den Auszug der Oberhessischen Zeitung den du hier präsentiert hast, bestätigt nur das was im Auszug unter dem YT Clip steht und was wohl genauso im Netz steht bei „Aufbruch Gold-Rot-Schwarz". Der Teil der Auslassung wäre für mich erhellend, und nett wenn du das geschriebene darum erweiterst. Diese Aneinanderbindung durch Auslassung zwischen der Rezeption des YT-Clip Inhalts und der Vermutung des Polizisten/der Polizei, die Spekulation äußert, die wiederum von der Redaktion der OHZ aufgenommen wurde, kann aber nicht als Tatsache hier herhalten, weil eben nur eine unbewiesene Vermutung --Airwave2k2 (Diskussion) 19:49, 2. Jan. 2013 (CET)Beantworten

@Gert Lauken: Ein Polizist, der irgendwen auf einer Veranstaltung erwartet, legt nicht die Zielgruppe des Veranstalters fest. Ansonsten wären wohl auch Hooligans die Zielgruppe von Fußballvereinen. Bitte lies Dir bis zum Ablauf dieser zweiten durch Deinen WP:POV verursachten Artikelsperre neben den zuletzt von mir genannten Links auch mal WP:TF durch.--Lex parsimoniae (Diskussion) 19:54, 2. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Worin liegt ein POV? Dass sich Vogt in Veranstaltungen an Leute richtet, denen "rechtes" Gedankengut zu Eigen ist? Gerne kann ja in den Artikel, der gewiss bald wieder frei bearbeitbar sein wird (jetzt befindet er sich ja starr in einer von Dir nicht goutierten Fassung), einfügen, dass diese Einschätzung von der Polizei stammt. Hier ist nichts Theoriefindung. Gert Lauken (Diskussion) 20:03, 2. Jan. 2013 (CET)Beantworten

P.S.: Noch einmal zur Verdeutlichung eine Passage aus der Oberhess. Ztg.: Allerdings werden nicht nur esoterische Gruppen und Verschwörungstheoretiker angesprochen. "Da steht wohl eine Gesinnung dahinter, die Richtung rechts ist", beschreibt Keller einen Teil der Personen, die in Alsfeld erwartet werden.

+1 zu Gert Lauken. hallo Lex parsimoniae, deine verteidigung von diesem komischen reichs-kasper gegen die quellen wird langsam peinlich. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 20:39, 2. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Zu dem POV-Vorwurf weiter oben gegen mich: Meine Herren, wie wollt ihr den Typen denn sonst titulieren. Jemand der keine journalistische Arbeit leistet, sondern ausschließlich, als Hauptberuf, Verschwörungstheorien verbreitet, den kann man nicht anders bezeichnen, wenn man nicht grob verfälschen will.--Antemister (Diskussion) 20:43, 2. Jan. 2013 (CET)Beantworten

hallo Antemister, deine bearbeitung war kein pov. sie trifft zu. der rechtsaußen-reichs-kasper ist laut allen sekundärquellen und seine eigenen auftritten in obskuren tv-sendern mit verschwörungstheoretischem trash und seinen auftritten in der öffentlichkeit ein rechter verschwörungstheoretiker aus dem bilderbuch. dass er gemeinsam mit den npd-neonazi rose geschichtsfälschende „dokumentarfilme“ wie diesen erstellte passt ins gesamtbild. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 20:48, 2. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Der Film ist aus dem Jahr 2004. Da war Rose noch bei keiner Partei.--Lex parsimoniae (Diskussion) 23:22, 2. Jan. 2013 (CET)Beantworten

in der npd noch nicht, schon im vorstand dieser rechtsradikalen organisation. und der film, den er gemeinsam mit vogt produziert hat, ist brauner geschichtsverfälschender müll. warum verteidigst du das, Lex parsimoniae oder redest es klein? --Fröhlicher Türke (Diskussion) 00:07, 3. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Soll das hier nun eine Abstimmung darüber werden, ob die Aussage des Polizisten Wolfgang Keller über einen Teil der Teilnehmer an einer Veranstaltung als Beleg für die Zielgruppe des Veranstalters herangezogen werden kann? --Lex parsimoniae (Diskussion) 23:22, 2. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Ja. Natürlich ist auch die Einschätzung der Polizei relevant. Du hast die Abstimmung verloren. --JosFritz (Diskussion) 01:20, 3. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Erstens gibt es hier keine Abstimmung. Zweitens, welche Interpretation der Einschätzung über einen Teil der Teilnehmer? --Lex parsimoniae (Diskussion) 09:10, 3. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Natürlich ist die Einschätzun g der Polizei relevant. Vielleicht sagst Du, Lex parsimoniae, einfach mal, wie Deiner Meinung nach die Passage aussehen soll. Ansonsten sehe ich keinen Handlungsbedarf, Deine Ansichten stellen in dieser Diskussion momentan eine Mindermeinung dar. Gert Lauken (Diskussion) 09:48, 3. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Im Artikel wird nicht deutlich, dass Vogt dafür nicht mehr arbeitet. Secret TV hat 2010 dicht gemacht. Weiterhin sollte man bei Erwähnung diesen "Sender" genauer charakterisieren. Etwa den Gründer Jan Udo Holey erwähnen. --Perfect Tommy (Diskussion) 16:00, 3. Jan. 2013 (CET)Beantworten

zu diesen zusammenhängen hier eine quelle]. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 16:03, 3. Jan. 2013 (CET)Beantworten

• Hat der erwähnte Schild-Verlag etwas mit diesem rechtsextremen Schild-Verlag zu tun? Wenn ja sollte man das verlinken.
• Wieso trägt der Mann immer noch einen Professoren Titel bzw. lässt sich als Professor Vogt vorstellen? Hat er vielleicht eine neue Professur oder berechtigt die alte Honorarprofessur dazu.
• Die Zeit nennt Vogt einen "umstrittenen Historiker". [11] In einem weiteren Artikel wird Vogts Manifest mit der NPD verglichen: "Derart rüttelt nicht einmal die NPD an der verfassungsmäßigen Grundordnung, die sich auf Parteien stützt." [12]
• Die Antwort der Bundesregierung bezüglich Vogts Manifest: [13] Eventuell in Verbindung mit den beiden Zeit-Artikeln zum Ausbau bzw. zur Präzisierung des betreffenden Textabschnitts nütlich.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:25, 3. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Es handelt sich um zwei verschiedene Verlage: der rechtsextreme, über den es einen WP-Artikel gibt, heißt VDM Heinz Nickel Schild Verlag; Vogt verkauft seine Apenparlament-DVDs in diesem schildverlag.de/, wo er auch ein Blog betreibt.

Ich habe keine Belege gefunden, dass Vogt seit seinem Rausschmiss von der Uni Leipzig 2007 an einer anderen Uni als Honorarprofessor tätig war oder ist. Er ist nicht habilitiert.--fiona (Diskussion) 20:22, 3. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Zum Ausbau des Textabschnitts der Artikel im Unispiegel zur Wirkung von Vogts "Manifest": "Die ziemlich unverblümte Schmähung der freiheitlich-demokratischen Grundordnung veranlasste die Bundesregierung, ihre Sicht auf die Deutsche Burschenschaft zu ändern, wenn auch nur in Nuancen. Jahrelang hatte sie kundgetan, die DB als Ganzes sei nicht rechtsextrem. Jetzt erkannte sie in dem Manifest Vogts einen potentiellen "Ansatzpunkt für verfassungsfeindliche Bestrebungen"."

--fiona (Diskussion) 21:29, 3. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Im Intro wird als vollständiger Name Michael Friedrich Vogt angegeben. Stimmt das? Woher kommt diese Information? Im Kapitel 'Leben': Vogt wurde 1979 mit seiner Arbeit Die Anthropologie bei Karl Marx und Friedrich Engels: Konsequenzen eines normativen Menschenbildes zum Dr. phil. promoviert. Lt. DNB wurde ein Michael Vogt mit dieser Arbeit zum Dr. phil. promoviert, aber ist es der Journalist Michael Vogt, der im Artikel dargestellt ist?

Laut DNB:

• Vogt, Michael Friedrich, Professor für Public Relations/Kommunikationsmanagement ; freiberufliche Tätigkeit als TV Journalist, Hochschullehrer, Medien-Consultat, 2 Publikationen (ein Buch mit Sven-David Müller, 2 Auflagen)

• Michael Vogt: Die Anthropologie bei Karl Marx und Friedrich Engels, Konsequenzen eines normativen Menschenbildes, Diss. Uni München 1979, im Bereich Psychologie, Sozialwissenschaften.

Nach welchen Quellen wurden die biografischen Angaben im Artikel übernommen? --fiona (Diskussion) 21:05, 3. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Michael Friedrich Vogt ist richtig. Das kann man z.B. bei dem Text der Bundesregierung (oben verlinkt) nachlesen.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:54, 3. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Fiona - die Angaben in dnb betreffen ein und die selbe Person. Manche Autoren lieben halt das Verwirrspiel - insbesondere wenn ein eventueller Vorteil daraus resultieren kann. Michael Vogt war in seiner Vergangenheit publizistisch ohne sein zweiten Nachnamen aufgetreten. Als er Dozent wurde hat er das geändert. Das Friedrich kam hinzu. Soll doch jeder Denken, was er will...--KarlV 10:44, 15. Jan. 2013 (CET)Beantworten

In einem Artikel über den Auftritt einer verurteilten Holocaustleugnerin bei dieser Veranstaltung erwähnt der Tages-Anzeiger auch Vogts Auftritt bei einer früheren Veranstaltung dieser Reihe: Es ist nicht das erste Mal, dass Sasek Referenten aus dem rechten Lager eingeladen hat. Vor zwei Jahren trat der deutsche Publizist Michael Vogt auf und referierte zum Thema «Geheimakte Hess». Dabei versuchte er, die Rolle von Hitler und seinem Stellvertreter Rudolf Hess zu beschönigen. Hess sei 1941 nach England geflogen, um Friedensgespräche zu führen, behauptete Vogt damals. Es gebe Indizien, dass Hitler diese Friedensaktion initiiert habe.

Ich denke das kann man erwähnen.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:19, 22. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Inhaltlich richtig kann das gerne rein, ist aber mit dem Verweis auf Geheimakte Hess schon thematisiert. Allerdings frage ich mich, was das Ganze hier noch werden soll, warum der Artikel inzwischen so aussieht, als gehöre er nicht in die Wikipedia, sondern in ein Lexikon für selbsternannte Nazijäger, die kein anderes Opfer finden konnten. Vogt hat wahrscheinlich hunderte von Vorträgen zu ganz anderen Themen an allen möglichen Plätzen gehalten. Warum wird über die nicht berichtet? Warum steht nichts über die politisch neutralen oder linken Themen drin, die er vertritt (z.B. Bedingungsloses Grundeinkommen, Medienkritik, Bankenkritik, ...)? Ich sehe hier keine ausgewogene Darstellung. --Lex parsimoniae (Diskussion) 23:34, 22. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Stell dich doch nicht so naiv! Natürlich ist es von Interesse in welchen Kreisen jemand Auftritt und was für Foren er sich für seine Auftritte aussucht. Nicht umsonst halten die Medien, dass für berichtenswert. Liefer Belege für Rezeption von seinen Vorträgen zu politisch neutralen oder linken Themen, dann kommen die auch in den Artikel. Ob die von dir genannten Themen und insbesondere deren Aufbereitung durch Vogt und seine Verschwörungs-Freunde allerdings politisch neutral oder gar links sind, ist imho mehr als fraglich..--Perfect Tommy (Diskussion) 00:05, 23. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Offtopic: Dass Medienkritik oder Bankenkritik an sich linke Angelegenheiten sind, darf wohl bezweifelt werden. Es gilt aber, was PT sagte. Bring geeignete Belege und sorg für eine angemessene Darstellung dieser Punkte, die dir wichtig sind. --Chricho ¹ ² ³ 01:29, 23. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Soeben wurde mein Eintrag kalt gelöscht (das heißt: ohne Begründung gelöscht), der darin besteht, die Liste der Professionen von Michael Vogt um die Bezeichnung „Wissenschaftler“ zu ergänzen, sowie um einen Eintrag, der besagt, dass Vogt „als Vortragsreisender der deutschsprachigen Wahrheitsbewegung und der in den alternativen Medien tätigen NWO-Kritiker“ tätig ist. Es lässt sich jedoch faktisch nicht bestreiten, dass Vogt als ordentlicher Wissenschaftler gearbeitet hat. Ebensowenig lässt sich bestreiten, dass er – seinem Selbstverständnis nach – Teil der deutschsprachigen Wahrheitsbewegung ist und sich selber zu den in den alternativen Medien tätigen NWO-Kritikern zählt. Ich beschwere mich mit Entschiedenheit gegen den herablassenden, schnöden und missachtenden Tonfall, in welchem die Löschung meiner Einträge durch den Beiträger Antemister (ohne jede sachbezogene Begründung) durchgeführt wurde! Wenn ein Autor sich selbst so öffentlich präsentieren möchte, wie zitiert, dann stiftet dies erstmal mein Recht, ihn öffentlich so zu bezeichnen (und es begründet dies zugleich sein Recht, Vogts Recht, öffentlich so bezeichnet zu werden). Es mag ja tatsächlich sein, dass diesem oder jenem es nicht in den privaten Kram passt, dass es eine deutschsprachige Wahrheitsbewegung gibt. Diesen Unwillen nun aber dadurch zum Ausdruck zu bringen, Nachrichten zu unterdrücken und Texte auszulöschen, ist Zensur! Ich weise diesen Zensurversuch entschieden zurück! Ich beschwere mich gegen den arroganten Eingriff in mein Recht durch den Beiträger Antemister. - Bibliomaniac (Diskussion) 15:05, 29. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Tztztz, glaubst du, du bist der einzige, der das hier versucht. "Alternative Medien", "Wahrheitsbewegung", nette Umschreibungen für das das was einfach Verschwörungstheoretiker sind. Lass so was einfach, die WP ist nicht die VS-Ecke.--Antemister (Diskussion) 15:13, 29. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Ich betrachte Deinen Zensurversuch als äußerst ernsten Vorgang. Ich lasse mir nicht den Mund verbieten. Falls Du dieses sachfremde Vorgehen nicht bleiben lässt, gehe ich den formellen Beschwerdeweg! Du redest nicht mit irgendeinem dahergelaufenen Dummkopf. - Bibliomaniac (Diskussion) 15:27, 29. Mai 2013 (CEST)Beantworten

(bk)Hat Vogt überhaupt maßgeblich wissenschaftlich publiziert? Er war doch nur Honorarprofessor und hat ein paar Vorlesungen gehalten. Woran gar er denn geforscht? Hat er Doktoranden betreut? Nach momentanem Stand würde ich Wissenschaftler als falsch ansehen. NWO-Kritiker ist irgendein Phantasie Begriff. Seine Themen werden und können ja im Artikel beschrieben werden. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:33, 29. Mai 2013 (CEST)Beantworten

seit wann sind krude rechtsaußen verschwörungstheorien eine „Wahrheitsbewegung“? geht es noch Bibliomaniac? der artikel ist kein fanblatt für den schmonzes, den der herr verbreitet. und der artikel betreibt keine theoriefindung. kleiner hinweis zur „wahrheitsbewegung“, pures verschwärungsgedöns aus schublade 13 rechts unten. meintest du das? grüße --FT (Diskussion) 15:36, 29. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Mit "Wahrheitsbewegung" sind vermutlich die "Truther" (9/11 Truth Movement) gemeint. Der Link auf NWO bezieht sich nicht auf den Verband Nordrhein-Westfälischer Omnibusunternehmen e.V., sondern auf Neue Weltordnung (Verschwörungstheorie), und "alternative Medien" ist Gegenöffentlichkeit. Das kann man schon alles verlinken, falls Vogt zu diesen Leuten gehört, schließlich will der Leser wissen, welche verrückten Ideen er so alles hat. Aber "Wissenschaftler" ist zu lustig, das lassen wir lieber weg. --Hob (Diskussion) 17:08, 29. Mai 2013 (CEST)Beantworten

hallo Hob Gadling, es ist theoriefindung. es ist durch nichts belegt, was „vermutlich“ mit „Wahrheitsbewegung“ gemeint ist. der mann ist auch kein wissenschaftler soindern ein scharlatan, der von der universität leipzig (honorarprofessur gescheitert) u.a. wegen rechtsextremer ausfälle und mitwirkung an einem geschichtsrevisionistischen film, nämlich dem film Geheimakte Heß, den er gemeinsam mit dem npd-neonazi Olaf Rose hergestellt hat, entfernt wurde. mit „wahrheit“ und mit „wissenschaft“ hat das schaffen des obskuren verschwörungstheoretikers nicht das geringste zu tun. grüße --FT (Diskussion) 17:16, 29. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Ich hatte ja gesagt "falls Vogt zu diesen Leuten gehört".

Dass er kein Wissenschaftler ist, ist selbstverständlich. --Hob (Diskussion) 18:30, 29. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Hob wollte klarstellen, was Bibliomanic vmtl. gemeint haben könnte. Ist Spekulation, aber plausibel und zum Verständnis hilfreich, und da es nicht im ANR sondern hier auf der Disk stattfindet, hat es auch nichts mit TF zu tun. Von Wissenschaft ist hier natürlich keine Spur. Wo sind die Fachveröffentlichungen? Das wäre zu belegen. Und vor allem ist man nicht einfach „Wissenschaftler“, sondern vllt. Politologe oder was auch immer. --Chricho ¹ ² ³ 20:56, 29. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Bei dem Wort „Scharlatan“ fallen mir zunächst die Namen Jacques Derrida und Martin Heidegger ein (da sind dann hoffentlich alle politisch bedient); und der Name Joseph Beuys. Heidegger und Beuys waren deutsche Beamte und haben an „wissenschaftlichen“ Einrichtungen gearbeitet. Beuys wurde als Hochschullehrer entpflichtet, weil er sich geweigert hat, Prüfungen durchzuführen. Beuys hat das Kunststück fertiggebracht, sich privat in deutsch-nationalen Kreisen zu bewegen und zugleich das Schätzchen sozialdemokratischer Kulturdezernenten zu werden (wie DER SPIEGEL in der vergangenen Woche eindrucksvoll belegt). Diese drei Namen allein - Derrida, Heidegger, Beuys - sollten Warnung genug sein, nicht einen allzu hochtrabenden Begriff von „Wissenschaft“ vorauszusetzen: Die Realität hält einfach nicht mit: Wer noch Aufklärungsbedarf in dieser Sache hat, lese Werke von Paul Feyerabend. Wissenschaftler im vollen Wortsinne ist auch ein Privatgelehrter wie zum Beispiel Panajotis Kondylis. Denn Wissenschaft ist das Sammeln und Ordnen von Wissen, und sie ist in jeder Minute von gesellschaftlichem Missbrauch und Eingriff substanziell bedroht. Alle menschlichen Betätigungen sind derart überwuchert von Lüge und Schicklichkeit, dass es als Wunder anzusehen ist, wie und wo überhaupt funktionierende Wissenschaft möglich ist. Diese Spezialfrage untersucht ein Autor namens Friedrich Nietzsche (den Meisten dürfte er völlig unbekannt sein) in seinem genialen Frühwerk „Über Wahrheit und Lüge im außermoralischen Sinne“ (1873). – Nun zu Michael Vogt: Es ist von dem Vorwurf einer „mitwirkung an einem geschichtsrevisionistischen film“ die Rede gewesen. Aber Geschichte, über die nicht diskutiert werden darf, ist Tradition! Sobald über Tradition diskutiert wird, im selben Augenblick, ist dies Geschichtswissenschaft und ganz automatisch „revisionistisch“. Wer den Lügen des Kriegsverbrechers Churchill glauben will, mag dies tun, aber anderen Menschen verbieten zu wollen, diese Lügen zu diskutieren, ist unzweifelhaft das Gegenteil zu jeglicher Art von „Wissenschaft“! - Ich selber weiß sehr wohl, dass Michael Vogt auch Personen wie Jo Conrad und Robert Fleischer in seinen Sendungen zu Wort kommen lässt. Da dürfen dann alle ihren kritischen Verstand (über den sie ja in unermesslichem Ausmaß verfügen), mal zum Einsatz bringen. Entscheidend ist doch etwas völlig anderes: Die 9/11-Regierungskriminalität gehört erforscht! Und wer leistet dies? Laien! Amateure! Freie Autoren! Augenzeugen! Whistleblower! Die leisten das. Und warum? Weil Feigheit leider zu den typischen Charaktereigenschaften von Universitätswissenschaftlern zählt. Deshalb ist das so. Traurig, aber wahr. Nur wem es ganz einfach scheißegal ist, was mit Steuergeldern passiert (typischen Sozialdemokraten zum Beispiel), befaßt sich nicht mit der 9/11-Regierungskriminalität. Um das Treiben von Geheimdiensten zu erforschen, sind Universitätswissenschaftler - wie die Erfahrung zeigt - ebenfalls kaum geeignet. - Was nun schließlich den Themenkreis „Verschwörungstheorie“ betrifft, so merke ich nur ganz knapp an: Kein Geringerer als Jürgen Elsässer (langjähriger Kader-Kommunist) hat persönlich bestätigt, dass in Tonnen von marxistischer Literatur - und in Jahrzehnten des marxistischen, nächtlichen „Diskurses“ – niemals, nie davon die Rede war, dass die amerikanische Notenbank (FED) ein Privatunternehmen ist!! Kein Aufklärungsbedarf? Wirklich nicht? Doch. Auch das gehört erforscht. Und der Versuch, diese Forschungen mundtot zu machen, hat mit „Wissenschaft“ nichts, aber überhaupt nichts zu tun, wie generell Zensur mit Wissenschaft nichts zu tun hat! Wer glaubt, Wissenschaft politisch lenken zu können, der hat nicht im mindesten begriffen, was Wissenschaft leisten soll und welcher Bedingungen sie bedarf für das, was sie leisten soll. Mein Beileid. - Bibliomaniac (Diskussion) 09:22, 1. Jun. 2013 (CEST)Beantworten