„Diskussion:MANNdat“ – Versionsunterschied

Die Löschung der Seite wurde am 28. Juli 2012 diskutiert und befürwortet. Im August 2012 wurde die Seite einer Löschprüfung unterzogen und wiederhergestellt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente angegeben werden.

Warum wurde die Version vom 10. Januar wieder gelöscht? Sie war doch belegt! Mir scheint, der Verein will kritische Stimmen unterdrücken. --han solo (nicht signierter Beitrag von 79.253.57.71 (Diskussion) 13:40, 2. Mär. 2011 (CET)) Beantworten

"Der Verein" hat hier überhaupt nicht mitgewirkt. Die Bearbeitungen vom 10. Januar waren subjektive Interpretationen der/des Bearbeitenden ("Realitätsverzerrung", "Verdrehen von Fakten", "rassistisches Stereotyp" bedient, "Ziel einer Rufschädigung des Feminismus" ...) von Aussagen des Vereins, wobei nur die Aussagen selbst belegt wurden. Kritik ist natürlich möglich, dann sind aber reputable Kritiker/innen zu zitieren. Insgesamt ist eine neutrale Darstellung anzustreben, weder Verherrlichung noch Verurteilung des Artikelgegenstandes. Wie ich schon im Rücksetzungskommentar schrieb: Bei Interesse an ernsthafter Mitarbeit bitte WP:Belege, WP:NPOV und WP:WSIGA lesen. Und natürlich: WP:KTF --Anti68er 20:55, 2. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Eine marginale Gruppierung, enzyklopädisch deutlich uninteressant. Die verschiedentlich vorgeschlagene Artikel-Löschung erscheint auch mir insofern als sinnvoll. --91.61.200.162 02:33, 7. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ehrlich gesagt ist das ganze doch etwas lächerlich. Der Einordnungsteil der Seite ist länger als der ganze Rest, nur der ideologische Gegner wird zitiert und wirklich relevanz hat das auch nicht. Das ganze hat ungefähr die qualität von schlechter DDR Propaganda. Im ernst, wenn ihr schon Leute schlechtmachen wollt, dann guckt euch das wenigstens bei den Ammis ab. Die können Propaganda. Wie er jetzt ist könnte man den Artikel auch auf Stupidedia finden. (nicht signierter Beitrag von 88.71.185.254 (Diskussion) 00:47, 2. Nov. 2012 (CET))Beantworten

Warum ist MANNdat relevant?

• 42.400 google-Treffer für "MANNdat"
• von 3sat porträtiert (siehe Einzelnachweise)
• vom WDR zur Diskussionsrunde eingeladen (siehe Einzelnachweise)
• von der Neue Rheinische Zeitung interviewt (siehe Einzelnachweise)
• von MANNdat bereitgestellte Daten und Fakten durch unabhängige Medien zitiert (siehe Einzelnachweise)

--Antiachtundsechziger 18:56, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Zur Relevanzbegründung:

• Treffer bei Google: zu 99 % im Zusammenhang mit den vernetzten antifeministischen/maskulistischen und rechtslastigen Blogs und Foren. (bei der Eingabe manndat kommen auch Treffer wie: Mann, dat künnt d'r Papa sin/Kölner Musikladen oder Mann, Mann, Mann – dat kann donnich wahr sein!)
• einmaliges Auftreten in 2 TV-Sendungen, 2010 (auf youtube wurden daraus Ausschnitte mit manndat-Vertretern hochgeladen)
• einmaliges Interview 2007
• von manndat bereitgestellte Argumentationen werden von den vernetzten antifeministischen/maskulisistschen Gruppen und Einzelpersonen, u.a. auch von Autoren bzw. Diskutanten in der Wikipedia, übernommen.
• In der unabhängigen und überregionalen Presse wird der Verein weitgehend ignoriert (s. Einzelnachweise; nicht zu Verwecheln mit der medialen Aufmerksamkeit für die Studien von Rosenbrock und Gersterkamp über die neue antifeministische Männerrechtsbewegung im deutschsprachigen Raum.). --Finn (Diskussion) 10:10, 9. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

• "Der neue Antifeminismus", 8. Feb. 2012: „Manndat gibt sich den Anschein [!], für Männerrechte einzutreten, das ist aber [wo ist der Widerspruch?] auch wieder gepaart mit dem Antifeminismus und der Vorstellung, dass wir grundsätzlich unterdrückter sind als Frauen.“
• "'Gefährliche Offenheit zum Rechtsextremismus'", 7. Mär. 2012: „Manndat dagegen beschränkt sich [aha, nicht nur dem Anschein nach] auf die Lobbyarbeit für Männerrechte. Man betont oder konstruiert [aha, es wird nicht immer «konstruiert»] männliche Benachteiligung, um Gleichstellungspolitik als männerfeindlich zu diffamieren.“

Deutlicher? --Anti 13:45, 2. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Erstmal vielen Dank, dass du dir die Mühe gemacht hast, hier eine Erklärung zu schreiben. Laut Rosenbrock gehört MANNdat zur antifeministischen Männerrechtsbewegung. Das wird in allen drei Quellen sehr deutlich. Natürlich gibt es keinen "Widerspruch" zwischen Antifeminismus und der Männerrechtslobby, im Gegenteil, so zumindest Rosenbrock. Er spricht durchgehend von antifeministischen Männerechtlern. Rosenbrock sagt, dass diese antifeministischen Männerrechtsvereine -- offensichtlich mit ihrer Lobbyarbeit für Männerechte -- gegen Männer arbeiten ("Sie arbeiten gegen Männer") und zwar mit der ideologischen Grundhaltung des Antifeminismus und mit der Überzeugung, dass Männer "grundsätzlich unterdrückter sind als Frauen." Ich denke eine gute Lösung ist es, wenn wir beide Zitate in den Artikel aufnehmen anstatt zu mutmaßen, was Rosenbrock denn nun gemeint hat und im schlimmsten Fall seine Position falsch darzustellen. Ich habe die beiden Zitate eingefügt. Ist das akzeptabel für dich? --SanFran Farmer (Diskussion) 15:06, 2. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ja, ist akzeptabel. Leider verwenden Rosenbrock und andere den Begriff antifeministisch sehr diffus. „Antimatriarchal“ wäre treffender und würde klarstellen, dass Vereine wie MANNdat weder frauen- noch gleichberechtigungsfeindlich sind. Diese Klarheit dürfte allerdings von Rosenbrock & Co kaum beabsichtigt sein. --Anti 15:51, 3. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Das ist so etwa was jede Feministin sagt. Nennt man jetzt jede Feministein antimaskulinistin? Man muss da schon konsistent sein. Insgesamt finde ich es Tendenziös das der Artikel umgeschrieben wird weil eine Vollzeitkraft bei der Böll-Stiftung solche Zitate produziert. --StudentG (Diskussion) 08:12, 12. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Was bringt dich denn zu der Behauptung, Rosenbrock habe eine 100%-Stelle bei der Heinrich-Böll-Stiftung? Du hast sicher eine verlässliche Quelle für diese Idee, oder? Und mal angenommen es wäre so, welcher argumentative Gehalt würde sich daraus ergeben? Dass er ein Stipendium der Stiftung für seine Arbeit erhalten hat ist ja bekannt, würde sich an deren Bewertung irgendetwas ändern?--Nico b. (Diskussion) 11:43, 12. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Von einer 100%-Stelle ist mir auch nichts bekannt. Meines Wissens ist er an der Uni Marburg [1], was zwar den Bezug von Fördermitteln der Heinrich-Böll-Stiftung nicht ausschliesst, aber auch dann täte das wohl hier in diesem Kontext nichts zur Sache. Es geht vielmehr um seine Magisterarbeit. Denn wenn ich bei der Heinrich-Böll-Stiftung lese "Wir fördern Studierende und Promovierende, die den Zielen des grünen Projekts positiv gegenüber stehen, die die Grundwerte der Heinrich-Böll-Stiftung teilen...", darüber ein Bild mit einer Frauenquote von 83% sehe [2] und im Vorwort der 2. Auflage von Rosenbrocks Magisterarbeit [3] lese "Wir (...) werden weiter daran arbeiten, dass die Positionen der antifeministischen Männerrechtsbewegung nicht mehrheitsfähig werden.", dann finde ich die Frage schon angebracht, in wie weit es sich bei Rosenbrock um eine neutrale Quelle und nicht einen politischen Gegner handelt. --Nachttischlampe (Diskussion) 14:36, 12. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Es ist immer gut, eine Quelle kritisch zu hinterfragen. Es sollte auch für jeden Sozialwissenschaftler selbstverständlich sein, die eigene Position zum untersuchten Gegenstand zu reflektieren und dies auch öffentlich zu tun. Das hat aber nichts damit zu tun, hier quellenlos zu behaupten, Rosenbrock sei Mitarbeiter der Böll-Stiftung. Wenn alle Beteiligten sich darauf einigen könnte, unbewiesenes Behaupten der "Gegenseite" zu überlassen, wen immer man damit jeweils meint, dann wären wir einen Schritt weiter.--Nico b. (Diskussion) 15:08, 12. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Quelle 3 und 4 beziehen sich auf den selben Wissenschaftler. Von Plural zu sprechen und 2 gleiche Quellen=1 Quelle anzugeben ist unsachlich. --StudentG (Diskussion) 21:13, 12. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Bitte die Wikipedia-Prinzipien beachten und den Umgang mit parteiischen Quellen. "Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein. Sind geeignetere Quellen (z. B. Standardwerke oder Artikel aus wissenschaftlichen Fachzeitschriften) nur unzureichend verfügbar, muss die Relevanz des Artikelgegenstands unter verschärften Gesichtspunkten überprüft werden."

Das muss verbessert werden: Ziele mit neutralen Quellen belegen oder im Konjunktiv schreiben. Es gib verschiedene Studien, die den Verein beschreiben. Beleg auf die Vereins-Website bereits im Intro muss raus.

Rezeption - falscher Titel. Ein Verein wird nicht "rezipiert". --Finn (Diskussion) 12:25, 22. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Lt. Vereinsregister ist der Verein in Stuttgart registriert, nicht in Hamburg.--Finn (Diskussion) 12:56, 22. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ich hatte das mit der Eintragung in Stuttgart gesehen, habe mich aber für die Postanschrift entschieden. Keine Ahnung was man da bevorzugen sollte. --Kartoffelkopf (Diskussion) 13:55, 22. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Lol, ja, hast schon recht, Fiona, das mit "Rezeption" hab ich verbockt. Ich wollte nicht "Kritik" schreiben, weil ich dachte, dass bestimmte antifeministische Männerrechtsforen wieder einen Hass-Thread über mich anlegen: "SanFran Farmer... linke Spinnerin... Lesbe... Migrantin..." und so weiter und so fort. Ist alles schon passiert;) --SanFran Farmer (Diskussion) 19:47, 22. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Hinrich Rosenbrock hat eine Magisterarbeit "Die antifeministische Männerrechtsbewegung." vorgelegt. Diese wurde dann von der Heinrich-Böll-Stiftung veröffentlicht. Mit weiteren Arbeiten ist Rosenbrock bisher nicht aufgefallen. Die Wissenschaftlichkeit der Magisterarbeit kann begründet in Frage gestellt werden (siehe http://sciencefiles.org/2012/02/08/rosenbrock-zum-letzten-hoffentlich/). Ein Kommentar zur Vorstellung der Magisterarbeit findet sich z.B. hier: http://www.NUlb.de/Rosenbrock. Das Rosenbrock-Werk untersucht nicht etwa explizit den Verein MANNdat (Was es für diesen Artikel relevant machen würde), sondern bemüht sich festzustellen, dass die "antifeministische Männerrechtsbewegung" politisch rechts bis rechtsradikal einzuschätzen sei. Dazu wurden Foren "ausgewertet", in denen jedermann anonym sogar Unsinn schreiben kann. Damit ist Rosenbrock eine parteiische Quelle. Der Abschnitt "Rezeption", der das Rosenbrock-Werk unzulässig aufwertet, muss ganz gestrichen werden, der Abschnitt "Literatur" muss als "Kritik" gekennzeichnet sein. --Rhyne (Diskussion) 16:03, 3. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Wollen hoffen, dass eines Tages neutralere Sekundärquellen auftauchen. Bis dahin finde ich das derzeitige Gesamtbild aus Eigen- und Fremddarstellung im Artikel ganz in Ordnung. --Anti 18:17, 3. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Die Erwähnung von Rosenbrock und seiner Magisterarbeit nimmt im Verhältnis zu den Aussagen über MANNdat auffallend viel Platz ein. Da stimmt das "derzeitige Gesamtbild aus Eigen- und Fremddarstellung im Artikel" absolut nicht. --Rhyne (Diskussion) 22:47, 5. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Da missverstehst du das Anliegen der Wikipedia gründlich. Dies ist kein Forum für die Selbstdarstellung von wem oder was auch immer, es ist auch nicht üblich oder hilfreich, irgendjemand einzuladen, etwas über sich selbst zu schreiben. Der Ansatz von Wikipedia ist ganz klar: bekanntes Wissen darstellen, wo immer möglich mit wissenschaftlichen Quellen.

Man kann diskutieren, ob Rosenbrock eine solche wissenschaftliche Quelle darstellt, das ist bei einer solchen Arbeit keineswegs eindeutig. Da müssten aber hier, auf dieser Dikussionsseite, ziemlich gute Argumente gebracht werden, ohne das üblich eGepöbel und ohne persönliche Angriffe. Wenn es andere wissenschaftliche Arbeiten gibt, die zu anderen Schlüssen kommen oder explizit Rosenbrock kritisieren, kann man das natürlich darstellen. Aber ob Manndat mit seiner Arbeit zufrieden ist oder nicht spielt hier gar keine Rolle.--Nico b. (Diskussion) 23:06, 5. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Da missverstehst Du aber meine Antwort an Kutenholzer gründlich, auf die Du hier eingehst. Ich schrieb "Da müsste man die Männerrechtsbewegung und MANNdat einladen". Dass das nicht geschehen kann und wird, ist mir sehr klar. Ich kritisiere aber, dass die durchaus zu hinterfragende Magisterarbeit von Rosenbrock hier einen dominanten Raum einnimmt, der ihr so kaum zusteht.

Wissenschaftliche Arbeiten, die auch diese Bewertung verdienen, finden sich auf der Webseite von MANNdat e.V.. Nun wird der Verein kaum eine Auflistung dieser Arbeiten liefern. Folglich ist es die Aufgabe von Wikipedia-Autoren, diese wissenschaftlichen Arbeiten zu benennen (s.o.). Solange dies nicht geschieht, entsteht der Eindruck, dass WP in dem Artikel einseitig negativ über MANNdat schreibt.--Rhyne (Diskussion) 00:14, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Wenn du diese Arbeiten gelesen hast oder Zeit und Lust, das zu tun, spricht doch nichts dagegen, das hier zu verarbeiten. Die Hürde der ausreichenden wissenschaftlichen Qualität dürfte hier relativ leicht zu reissen sein :)--Nico b. (Diskussion) 09:07, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ja, ich habe die Kenntnis und die (Hintergrund-) Informationen, um hier mit schreiben zu können. Nein, ich werde hier nicht schreiben. Begründung: Von einigen Jahren war ich aktiver Wikipedia-Autor unter einem schon lange nicht mehr aktiven Nick. Ich habe aufgegeben, weil ich die ständigen Kleinkriege mit besserwissenden Autoren leid war. Ich weiß auch von anderen qualifizierten Autoren, die es leid waren, von Leuten mit Halbwissen verbessert zu werden, die ständig ihre Beiträge revertierten. Durch die inzwischen eingeführte "Sichtung" wäre ich heute auf die Gnade anderer angewiesen, die meine Beiträge als tauglich für die Öffentlichkeit ansehen.

Der Artikel "MANNdat" ist konfliktträchtig, da er von hier dominierenden Autoren nicht als sachliche Information über diesen Verein, sondern als Bühne für die Kritik an diesem Verein verstanden wird. Beispielhaft ist die in den Mittelpunkt gestellte Kritik von Rosenbrock, inzwischen ergänzt von der Kritik durch Gesterkamp. Wetten, dass über kurz oder lang auch Kemper als Beleg dafür erscheint, dass MANNdat ganz ganz böse sein soll? (Die drei sind die aktuelle Speerspitze, die jegliche Kritik am Feminismus bekämpft.)

Die Zeiten, in denen ich Wikipedia als seriöse Informationsplattform angesehen habe, sind vorbei. Das Sagen haben hier Leute, die unendlich viel Zeit haben (Meine früheren Beiträge wurden zeitweise nach wenigen Minuten revertiert, da müssen mache Leute stundenlang vor dem Rechner auf neue Beiträge von mir gewartet haben). Wenn ich mir heute Artikel ansehe, an denen ich früher mitgeschrieben habe, ist mir immer wieder klar: Zeit, die ich in Wikipedia investiere, ist verlorene Zeit. Da beschränke ich mich darauf, gelegentlich in die Diskussion die eine oder andere Information einzubringen. Ob das etwas bringt, ist zu bezweifeln. --Rhyne (Diskussion) 11:37, 8. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Magisterarbeit ist natürlich insgesamt eher grenzwertig, normalerweise würde man das nicht als Sekundärliteratur durchgehen lassen. Da es hier aber mediale Aufmerksamkeit gegeben hat und aus diesen Interviews zitiert wird, nicht aus seiner Arbeit, und zudem klar benannt wird, wessen Auffassung wiedergegeben wird, finde ich das auch so tragbar.--Nico b. (Diskussion) 09:48, 4. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich bin der Meinung, dass man die Kritikpunkte, welche seitens der Männerrechtsbewegung und seitens Manndat, welche in Bezug auf diese Magisterarbeit gemacht wurden, mit anführen sollte. --Kutenholzer (20:00, 4. Jul 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Da müsste man die Männerrechtsbewegung und MANNdat einladen, hierzu etwas in diesem Artikel zu schreiben. Bis dahin müssen die oben bereits angeführten Links http://sciencefiles.org/2012/02/08/rosenbrock-zum-letzten-hoffentlich/ und http://www.NUlb.de/Rosenbrock weiterhelfen.

--Rhyne (Diskussion) 22:47, 5. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Die Frage die sich mir stellt ist die, inwiefern Kritikpunkte seitens der Männerrechtsbewegung akzeptiert werden würden. Dieses Thema wurde bereits bei MANNDat diskutiert und einige haben sehr schlechte Erfahrungen mit Moderatoren gemacht, die der Männerrechtsbewegung namentlich bekannt und eindeutig Feministen und Feministinnen sind. Das ging über Löschen von unliebsamen Artikelteilen bis hin zur Usersperrung und Entzug der Schreibrechte. Wenn hier Stellungnahmen und Positionen der Männerrechtsbewegung eingetragen werden sollten, so muss auch sichergestellt sein, dass diese akzeptiert werden, besonders wenn sie mit Quellen hinterlegt wurden. Kutenholzer (nicht signierter Beitrag von 90.128.96.226 (Diskussion) 18:55, 7. Jul 2012 (CEST))

siehe auch Antwort an Nico b. oben --Rhyne (Diskussion) 11:37, 8. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Wir haben dieselbe Misere jetzt auch bei dem Eintrag über Arne Hoffmann. Die als unwissenschaftlich kritisierte Magisterarbeit des Soziologiestudenten Rosenbrock wird dort von Fiona Baine/Finn inzwischen als Beleg für Tatsachenbehauptungen verwendet, und sämtliche Belege, die diese Arbeit in Zweifel stellen, werden von ihr getilgt: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Arne_Hoffmann#Manipulative_Bearbeitung_des_Hoffmann-Artikels -- Goldfuchs (Diskussion) 09:51, 21. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Wer behauptet, dass Rosenbrocks Arbeit "unwissenschaftlich" sei?--Finn (Diskussion) 09:56, 21. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Warum fragst du etwas, von dem du die Antwort schon kennst? Wir haben darüber diskutiert und genau diese Quelle wird von dir regelmäßig herauseditiert. -- Goldfuchs (Diskussion) 11:59, 21. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Kann nur empfehlen, die arbeit auch zu lesen - bei Hoffmann kam da einiges interessantes raus. Hier wäre das auch angebracht. Bei Sanfran ist das odeur etwas abgestanden, ich kenn das verhalten sonst nur von Konfliktsocken. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:08, 22. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

SanFran versucht eine einizige Studie - die von Rosenbrock - als Mehrfachquelle darzustellen. Klassische Verleumdung bzw Aufblähung eines Solospielers zu einem mehrstimmigen Chor. Deswegen die änderung. Bastein sollte noch gesetzt werdenPolentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:14, 22. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Lern ersteinma, was "Verleumdung" ist, Gold..oops, ich meine Polentario, und dann lerne, wie man Artikel schreibt. Dass du in der Studie von Risenbrock eine gaanz böse "Stasiquelle" siehst und unbedingt entfernen möchtest, ist inzwischen aller klar. Aber bitte entferne keine Belege. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:17, 22. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

"Konfliksocken", "Verleumdung", ja, ja, Polentario. Hast du etwas zu deinen Bearbeitungen zu sagen? --SanFran Farmer (Diskussion) 23:26, 22. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Wie auf der VM schion azsgeführt: Rosenbrok habe ich dutzendfach im Artikel Hoffmann eingebaut, Gesterkamp halte ich für nur bedingt zitierfähig, SanFran Farmer für verzichtbar. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 07:28, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

"Konfliktsocken", "halte ich .... SanFran Farmer für verzichtbar" - was soll dieser PA-Stil, Polentario, den du nach der Diskussion zum Arne-Hoffmann-Artikel hier fortführst? Dein Feldzug gegen Rosenbrock ist schon bedenklich. Schließlich hat er sich mit manndat, Arne Hoffmann und Co. beschäftigt. Die Dankbarkeit drückte sich in massenhaften Hetz-Kampagnen incl. verächtlicht-Machen und Gewaltandrohungen in den einschlägigen Blogs und Foren, in denen Michael Klein und Arne Hoffmann auch verkehren, gegen ihn aus. Daran kannst du lernen, was der Unterschied zwischen einer reputablen Quelle und Verleumdung ist.--Finn (Diskussion) 13:48, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

"SanFran Farmer für verzichtbar" -- Super, Polentario, du bist noch einen PA gegen mich losgeworden. Ich hoffe, dir gehts besser. Hast du nun etwas zu deinen Löschaktionen zu sagen oder nicht? --SanFran Farmer (Diskussion) 14:12, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe schlicht den Versuch entfernt, aus einer parteiischen Studie (Rosenbrock) fünf gefakte angeblich wissenschaftliche Quellen zu machen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:27, 30. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Zu dem Text von Rosenbrock habe ich zwei Fragen:

1. Wurde dieser Text einem wissenschaftlichen Peer-Review unterzogen?
2. Ist es in Texten der Geisteswissenschaften normal im Vorwort eindeutig politische Ziele eines Textes zu definieren?

Wenn nur einer der beiden Fragen mit "Nein" zu beantworten ist, kann Rosenbrock als Quelle nicht dienen. --88.72.228.191 16:40, 28. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Wenn das wissenschaftliche Gutachten von Rosenbrock deiner Meinung nach nicht zitierfähig wäre, dass müssten wir den Artikel löschen. Denn offenbar hat er dann keine enzyklopädische Relevanz.

WP:Belege: Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.--Finn (Diskussion) 17:02, 28. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Du bist also auch selbst der Ansicht, dass der Text von Rosenbrock keine wissenschaftliche Veröffentlichung ist. --88.72.228.191 17:05, 28. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Nein, der "Ansicht" bin ich nicht.--Finn (Diskussion) 17:18, 28. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Wieso verweist Du dann auf den Abschnitt in der Beschreibung der Belege, der sich mit nicht wissenschaftlicher Literatur beschäftigt? --88.72.228.191 17:19, 28. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Das erklärt sich von selbst. Du willst die Rosenbrock-Studie aus allen Artikel raus haben. Das versteh ich, denn du hast einen Interessenskonflikt und willst eine sachgerechte Darstellung unterbinden. Leg andere wissenschaftliche Sekundärliteratur über die deutsche antifeministische Männerrechtsbwegung vor. Dann diskutieren wir weiter. Und jetzt entschuldige mich.--Finn (Diskussion) 17:28, 28. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Wie ich woanders bereits sagte. Ich muss keine andere Literatur vorlegen, denn dies ändert nichts an der zitierfähigkeit des Textes von Rosenbrock. --88.72.228.191 17:32, 28. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Von einigen Autoren wird in den Diskussionen über die Artikel Männerrechtsbewegung, Manndat und hier mit allen Mitteln und konstant versucht, die Expertise von Hinrich Rosenbrock als Quelle für die Darstellung zu delegitimieren. Dabei wird auch nicht davor zurückgeschreckt, Herrn Rosenbrock persönlich zu diffamieren.

Zur Info:

• Die Rosenbrock-Expertise (ersch. Januar 2012) ist die umfassendste wissenschaftliche Sekundärliteratur, die die antifeministische Männerrechtsbewegung in Deutschland, ihre Denkweisen, Exponenten und Schlüsselfiguren, Netzwerke und Online-Mobilisierung untersucht, somit gemäß WP:Belege/Was sind zuverlässige Informationsquellen? die deutsche Basis-Literatur für die Darstellung der Thematik in einem Wikipedia-Artikel. Daneben hat sich der Sozialwissenschaftler Thomas Gesterkamp mit Aspekten dieser Bewegung beschäftigt und der Soziologe Andreas Kemper.

• Die Expertise entstand im Fachbereich Soziologie der Ruhr Universität Bochum unter der Leitung von Prof. Dr. Ilse Lenz, an deren Lehrstuhl Rosenbrock von 2009 bis 2011 wissenschaftlicher Mitarbeiter war. Herausgeber der Expertise ist das Gunda-Werner-Institut an der Böll-Stiftung.

• Hinrich Rosenbrock ist wissenschaftlicher Mitarbeiter im Fachbereich Gesellschaftswissenschaften und Philosophie an der Philipps-Universität Marburg.

Seit Erscheinen der Expertise bis heute findet in den einschlägigen antifeministischen Männerrechts-Foren und Blogs eine beispiellose Hetzkampagne gegen Hinrich-Rosenbrock statt (ähnlich der gegen Thomas Gersterkamp und Andreas Kemper zuvor), die bis zu Gewalt- und Morddrohungen reicht, sein angeblich jüdischer Name wurde dabei ebenfalls in Zusammenhang gebracht, und in vielen Beiträgen wird er nur als "der Pudel", "Lila Welpe" genannt; Michael Klein lanciert in seinem Blog, bei der Expertise handle sich nur um eine Magisterarbeit, er und Wikimannia versuchen sogar Prof. Lenz zu delegitimieren usw.

Manche der Argumentationsfiguren und Schmähungen aus diesen Foren und Blogs werden von Wikipedia-Autoren und IP-Benutzern auch in den WP-Diskussionen um die Männerrechts-Artikel vertreten, um eine sachgerechte Darstellung zu unterbinden.--Finn (Diskussion) 16:56, 28. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Wieso widerholts Dulängst widerlegte Einlassungen?

Geht es Dir um etwas anderes als Werbung für Andreas Buch zu machen?

Ob Rosenbrock nun einem Studien- oder magisterarbeit entstammt, ist mir soweit wurscht. Die veröffentlichung als Studie einer parteinahen Stiftung ist wesentlich, die muss deutlich gemacht werden.

Pro Rosenbrock Missbrauch durch einige WP-Autoren mit Interessenkonflikten und zueghörige Kampagnen ist öfters schon Thema gewesen und von deutlich höherem belang. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:23, 30. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Was ist an den Argumentationsfiguren und Schmähungen aus diesen Blogs und Wikipedia-Autoren und IPs, welche die gleiche Meinung vertreten, verwerflich? Könnte durchaus vorkommen, die Argumentationsfiguren sind valide und die Schmähungen berechtigt. Leider fehlen die Argumente und Belege warum es nicht valide und berechtigt sein sollte. --93.209.95.19 23:17, 1. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

"Delegitimieren" tun sich die Trickser und Falschmünzer nur selbst. Da hilft es auch nicht, wenn Finn als Ablenkungsversuch "Haltet den Dieb" ruft. --79.243.94.218 20:44, 9. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Man lese nur mal im Vorwort von A.K. Buch "Die Maskulisten" nach, was er dort über H.R. Arbeit sagt: Abschlussarbeit! Nix Se kun där liter atur. ;-) --79.243.94.218 20:45, 9. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Die wesentlichen Anhaltspunkte zur Frage der Wissenschaftlichkeit stehen in der Rosenbrock-Quelle selbst: „Wir [..] werden weiter daran arbeiten, dass die Positionen der antifeministischen Männerrechtsbewegung nicht mehrheitsfähig werden“ (S. 16) und die praktischen Tipps zum „Umgang mit der antifeministischen Männerrechtsbewegung“ (S. 156-160). Eindeutig eine Aufruf zum Kampf gegen die Bewegung, kann also gar kein Versuch einer objektiven Analyse sein.

Allerdings ist die Quelle breit rezipiert, was sie WP-relevant macht. Und sie stellt enzyklopädisch ein angemessenes (allerdings nicht höherwertiges) Gegengewicht zur Selbstdarstellung der Männerrechtler dar. Vertauscht man auf S. 156-160 die Wörter „männer-“ und „frauen-“ und streicht bei „antifeministisch“ das „anti“, ergibt sich übrigens eine ganz brauchbare Anleitung, von der auch Männerrechtler profitieren können. Da sie außerdem nicht unwesentlich zur WP-Relevanz von MANNdat beigetragen hat, ist die Quelle mir letztlich sympathisch ;-) --Anti 16:02, 21. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo an alle,

ich habe mir den Artikel mal durchgelesen und dabei ist mir aufgefallen, dass in der Einleitung steht "Kritiker halten MANNdats Darstellung von Männern als Diskriminierungsopfer für überzogen, so distanziert sich das „Bundesforum Männer“ ausdrücklich von antifeministischen Strömungen und lehnt die Kooperation mit MANNdat ab.[3]"

Der Text hat doch aber aber in einer Einleitung eigentlich nichts zu suchen, sondern müsste in die Rubrik "Einordnung" oder in eine spezielle Rubrik "Kritik" verschoben werden.

Wer kann eigentlich den oberen Bereich bearbeiten?

--Siebaru

Bitte neue Punkte immer unten anhängen.

Du hast völlig recht, ich habe den Satz in den Abschnitt "Einordnung" verschoben. Bearbeiten kannst du die Einleitung mit dem Button "Bearbeiten" rechts von der Hauptüberschrift. Wenn du aber Text zwischen Abschnitten verschiebst ist es besser, den Gesamtartikel zu bearbeiten, dann kannst du das in einem Schritt machen. Sonst sieht es schnell so aus, als würdest du nur löschen, wenn man die Bearbeitungen einzeln durchgeht.--Nico b. (Diskussion) 11:54, 30. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Danke für den Hinweis und sorry wegen der Mühe, die ich dir gemacht habe bzw. noch machen werde. :-) --siebaru (22:04, 30. Sep. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Brauchen wir Folgendes wirklich im Artikel:

Zudem laste MANNdat Sachverhalte dem Feminismus an, die völlig unabhängig von diesem bestünden. Rosenbrock nennt hier als Beispiel den Wehr- oder Ersatzdienst, „der letztlich im Wilhelminischen Kaiserreich ganz ohne Mitwirkung des Feminismus etabliert wurde.“

Das ist offensichtliche Lächerlichkeitspolemik. Niemand hat je behauptet, der Wehrdienst sei dem Feminismus anzulasten. Kritisiert wurde lediglich, dass der Wehrdienst nur für Männer galt, und der Wehrdienst an sich in Frage gestellt. Nicht mal „im Wilheminischen Kaiserreich .. etabliert“ stimmt: Die Wehrpflicht wurde 1813 in Preußen eingeführt, auch in der Antike gab es sie schon. --Anti 10:29, 2. Nov. 2012 (CET)Beantworten

ja, das gehört gelöscht.--Mick149 (Diskussion) 10:55, 2. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Na klar, brauchen wir das. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:14, 8. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Sicher? Da Rosenbrock hier nachweislich die Unwahrheit schreibt, sagt das mehr über ihn aus als über MANNdat. --Anti 08:17, 8. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Hallo San Fran Farmer, hallo Antiachtundsechziger, ich war so frei und habe mir die Mühe gemacht, die Dokumente auf den Seiten des Vereins gezielt nach dem Stichwort Wehrpflicht zu durchsuchen und mir die Äußerungen dazu durchzulesen. Nirgends konnte ich etwas finden, wo ein ursächlicher Zusammenhang zwischen Feminismus und Entstehung der Wehrpflicht behauptet oder auch nur suggeriert wird. Es wurde lediglich kritisiert, dass die Gleichberechtigung immer da endet, wo Männer diskriminiert werden – und sei es so eindeutig wie bei der Wehrpflicht. Rosenbrock behauptet aber ersteres und nicht letztes. Insofern handelt es sich um eine Falschaussage oder zumindest um eine extrem „großzügige“ Interpretation. Möglicherweise habe ich aber auch etwas übersehen. Ich bitte dich, SanFran Famer, die Stelle auf den Vereinsseiten zu benennen, wo das behauptet wird. Findest du auch nichts, bin ich ebenfalls fürs Streichen, weil ich der Meinung bin, dass Aussagen deren zweifelhafter Wahrheitsgehalt bekannt wird, aus der Wikipedia zu tilgen sind – selbst dann, wenn sie irgendwo aufgeschrieben wurden. Papier ist bekanntlich sehr geduldig.

Viele Grüße

--Siebaru (Diskussion) 18:39, 9. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Zumindest etwas mehr Distanz zu Rosenbrocks geschichtsloser Polemik wäre angebracht. Dass die Wehrpflicht 1813 in Preußen eingeführt wurde, ist schließlich Fakt. Z.B.: „Rosenbrock nennt hier als Beispiel den Wehr- oder Ersatzdienst, „der letztlich im Wilhelminischen Kaiserreich ganz ohne Mitwirkung des Feminismus etabliert“ worden sei.“ --Anti 15:04, 12. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ich konnte auf den Vereinsseiten ebenfalls keine derartigen Aussagen finden und lösche daher den entsprechenden Satz wegen offensichtlicher Unrichtigkeit. --Menkarlina * 16:02, 27. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Für dich der Hinweis: Wikipedia ist keine zuverlässige Quelle. Das wär recht zitkulär. Der von Anti68er verlinkte Wikipedia-Abschnitt hat genau vier Belege, die erst ab dem NS-Regime anfangen. Veränder bitte keine direkten Zitate. Es ist irrelevant, dass du das Zitat für unwahr hältst. Wikipedia ist nicht zum Verbreiten der "Wahrheit" bzw. deiner Version davon da. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:05, 28. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Sorry, aber dass die Wehrpflicht bereits vor 1871 existierte, ist Fakt. Einen Beleg brauchst du dafür? http://www.uni-augsburg.de/akademische_frage/18_Kronebitter_Wehrpflicht.html oder muss es ein Buch sein? Auf die Schnelle: "Schlag Nach - Weltraum Erde Leben und Geschichte", S. 116 ISBN 3-411-07015-3 aus Meyers Lexikonverlag. So, nachdem wir also festgestellt haben, dass es in Deutschland die Wehrpflicht lange vor dem Wilhelminischen Kaiserreich gab, und das Zitat damit tatsächlich in dieser Aussage unwahr ist - hab ich nun deine Gnade, das zu entfernen? --Menkarlina Willkommen im Minenfeld! 00:25, 28. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Hallo Menkarlina. Im ersten Link ist die Rede von Frankreich und Preußen. Du und Lothar Matthäus' Erdkundelehrer werdet mir hoffentlich zustimmen: Deutschland ≠ Frankreich. Und was Preußen betrifft: War Preußen ein Vielvölkerstaat oder ein deutscher Nationalstaat? War Deutschland 1806–1871 nicht auf dem Weg zum Nationalstaat?
Der springende Punkt ist, dass die Meinung Hinrich Rosenbrock zugeordnet und somit als Meinung markiert ist. Du kannst natürlich anderer Meinung sein, aber das ist in diesem Fall irrelevant. Bitte ändere keine direkten Zitate. --SanFran Farmer (Diskussion) 11:14, 28. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Am besten neben das wörtliche Rosenbrock-Zitat eine belegte Richtigstellung. So gewinnt der Leser gleich einen Eindruck von Rosenbrocks Arbeitsweise. --Anti 07:12, 28. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Du wirst Rosenbrock aber hoffentlich keine "Auffälligkeiten" im "Endstadium" unterstellen wie du es bei deinem Gegenüber tust? --SanFran Farmer (Diskussion) 11:14, 28. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ich werde auch keine Rassismus- und Islamophobie-Vorwürfe erheben oder zu anderen Killerphrasen greifen. Ich kenne auch keine Admins, die mich dann mit zweierlei Maß beschützen würden. --Anti 14:14, 28. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Zusätzlich zu dein Unterstellungen, dein Gegenüber würde an "Auffälligkeiten" im "Endstadium" leiden hast du Leuten unterstellt, Rassismus- und Islamophobie-Vorqürfe zu erheben? Ich habe ein Screen-Capture der Diskussion erstellt und bin gerne bereit, es hochzuladen. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:19, 28. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Rassismus- und Islamophobie nahezulegen überlasse ich auch zukünftig Dir. Und ein „Band zur sachlichen Auseinandersetzung“ dazuzudichten Admin Mautpreller, auf dessen Wiederwahlseite bereits alles Notwendige gesagt ist: „Parteilichkeit/versucht die Schuldfrage zu verqueren/bemüht, Projektstörern ein ungestörtes "Arbeiten" zu ermöglichen/Verharmlosung von Verunglipfungen mit Rückgriff auf Faschismus und Nationalsozialismus.“ --Anti 15:29, 28. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Mautpreller ist ja ein Mann und du hast erst vor wenigen Tagen bekanntgegeben, dass du weiblichen Admins mehr Durchblick zutraust. Was die Rassismus- und Islamophobievorwürfe angeht, die du mir und anderen anzulasten versuchst: Von dir erwarte ich nichts anderes. Du hast schließlich auch versucht, mit "Auffälligkeiten" im "Endstadium" anzudichten. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:18, 28. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Danke für den Screenshot! Man sieht sehr schön die kausalen Zusammenhänge. Fiona Baines Beitrag steht -zu Recht- in der Mitte, gut gemacht! Nur Dein auslösendes „sexistisch/rassistisch/islamophob“ kurz darüber hast Du abgeschnitten. Ist Dir inzwischen peinlich? Verständlich. Da der Link auf „Augenzwinkern“ nicht funktioniert, hier nochmal. Da kann jeder nachlesen, wie lebensnah Du freundlich-ironische Bemerkungen deuten kannst. --Anti 17:00, 28. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Kein Problem! Der Link zeigt wie du deine Maske fallen lässt und deinem Gegenüber "Auffälligkeiten" im "Endstadium" andichtest, weil du sachlich nichts erwidern kannst. Deine Unterstellungen einer psychischen Krankheit wurden "ausgelöst"? Mein Hinweis darauf, dass diskriminierende Sprache wie etwa deine Kommentierung meines Verhaltens als "zänkisch" oder deine Andeutung, Männer würden weniger "durchschauen", nicht sanktioniert wird, war korrekt. Dein Link auf die Diskussion auf Fionas Disk hatte dein Dank an Widerborst dafür, dass er auf deiner "Seite" war, zum Gegenstand. Du solltest dein Lagerdenken und dein dualistisches Vorstellungsvermögen unbedingt überdenken. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:23, 28. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Bitte nicht argumentum ad personam durch argumentum ad personam aufwiegen. Wir haben es („Endstadium“) jetzt vier mal hier gelesen. --Erzbischof 18:16, 28. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Seine argumenta ad personam könnte ich in 50 Jahren nicht aufwiegen, aber danke, dass du mitliest. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:23, 28. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Du kannst gerne von 11:14, 28. Nov. 2012 (CET) bis hier löschen. Dass SFF ihr Eigentor zur Kenntnis genommen hat, reicht mir völlig. Dass Du mitliest, ist das Sahnehäubchen ;-) --Anti 18:23, 28. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Mir wird geraten nicht auf dein Niveau herabzusinken, falls du es nicht verstanden hast. Bitte überdenke deine Interaktionsweise, die eine Beleidigung der schlimmsten Art an die andere reiht. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:31, 28. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Anlauf zum nächsten Eigentor ;-) Wir haben es („Endstadium“) jetzt vier mal hier gelesen - wer hat's vier mal hier geschrieben? --Anti 18:36, 28. Nov. 2012 (CET) PS: Jetzt räumt doch ab, Eminenz.Beantworten

Ich kann es nicht nachvollziehen, weshalb du nicht zitiert und an deine sprachlichen Entgleisungen erinnern werden möchtest. Ratschläge dieser Art wirst du nie wieder erteilen können ohne ausgelacht zu werden, zumal deine eigenen Ausfälle noch schlimmer sind als ihre ("weibchen", "heute ist der feministische terror gegen jungen einfach nur bös und tendenziell faschistoid" etc.). --SanFran Farmer (Diskussion) 18:47, 28. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Strohmann-Argument. Ich sehe diesen Dialog als großen Fortschritt in Sachen Transparenz. Klar bist Du jetzt sauer ;-) Und den Screenshot hab ich natürlich gesichert, falls Du oder Fiona demnächst einen LA stellen, was naheläge. --Anti 19:01, 28. Nov. 2012 (CET) PS: Bitte nicht verwechseln: „Männerbünde in der Wikipedia mit ihren faschistoiden Strukturen“ war ein Bainie (21:36, 15. Aug. 2012 (CEST))Beantworten

Das war mein Alternativvorschlag an SanFran Farmer [4] - da die elegante Variante mit [...] so rüde und falsch revertiert wurde (man darf nämlich auch in direkten Zitaten unwichtiges (oder gar unwahres) durchaus auslassen, solange der Sinn erhalten bleibt), würde daher nun auch die unschöne Variante eines Kommentars im Zitat dazu präferieren. So kriegt SanFran Farmer wie von ihm/ihr gewünscht das volle Zitat, andererseits wird dem Leser hier nicht mehr unwidersprochen Unwahres dargelegt, so wie von mir beabsichtigt. Sinds dann alle zufrieden? --Menkarlina Willkommen im Minenfeld! 08:39, 28. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Und davon abgesehen: Wikipedia ist zum verbreiten der Wahrheit da. Im Übrigen weise ich die Unterstellung, ich würde "meine Version der Wahrheit" nur verbreiten wollen, entschieden von mir. --Menkarlina Willkommen im Minenfeld! 08:48, 28. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Zusammenfassend stelle ich fest, dass hier keine wie auch immer geartete Beiträge gegen die derzeitige Version vorgetragen wurden, die nicht gegen WP:TF verstoßen. Menkarlina empfehle ich sich damit zu beschäftigen was der Begriff Wahrheit bedeutet. Am besten beginnt man dabei mit dem Höhlengleichnis. Hier ist EOD. Eine Veränderung auf der Basis der derzeit vorgetragenen Belanglosigkeiten melde ich als verstoß gegen die WP Grundprinzipien auf der VM. Gruß --Kartoffelkopf (Diskussion) 09:12, 28. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Nix ist erledigt. Einfache Frage: ist die Wehrpflicht erst im Wilhelminischen Kaiserreich eingeführt worden wie durch das vollständige Rosenbrock-Zitat behauptet? --Menkarlina Willkommen im Minenfeld! 12:35, 28. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Diskutiert das doch bitte im Lemma Wehrpflicht oder meinetwegen unter Kaiserreich. Will hier irgendjemand ernsthaft behaupten, diese Debatte hätte irgendeine Bedeutung für das Lemma Manndat? Rosenbrock hat vielleicht nicht gut recherchiert, das ist aber überhaupt nicht wichtig in diesem Kontext. Völlig unstrittig ist dagegen, dass die Wehrpflicht für Männer älter ist als der Feminismus, und dass Rosenbrock meint und schreibt, Manndat argumentiere da falsch.--Nico b. (Diskussion) 13:00, 28. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Danke dir, Nico. Hast du mit der heutigen Umschreibung wunderbar gelöst. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:10, 28. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Schon um das „EOD“ mit dem gebührenden Respekt zu behandeln, ein weiterer Diskussionsbeitrag:

Rosenbrock schreibt in Die antifeministische Männerrechtsbewegung (S. 105): „Feminismus oder «an Fraueninteressen orientierte Geschlechterpolitik» sei an der Benachteiligung von Männern Schuld, da der Feminismus weit über die Gleichberechtigung hinausgeschossen sei und nun Frauen bevorzugt würden. Als erstes Beispiel wird hier fälschlicherweise der «einseitige, gesellschaftliche Zwangsdienst für Männer», also der Wehr- oder Zivildienst, genannt.“

Hat jemand (@Nico?) Zugriff zu dem hier zitierten Kemper-Buch (Einzelnachweis 32) und kann feststellen, ob Rosenbrock dort wirklich noch weiter geht und sinngemäß schreibt: „Zudem laste MANNdat Sachverhalte dem Feminismus an, die völlig unabhängig von diesem bestünden. Rosenbrock nennt hier als Beispiel den Wehr- oder Ersatzdienst, der ganz ohne Mitwirkung des Feminismus etabliert worden sei“?

Unterschied(!): Nach dem ersten Zitat machte MANNdat den Feminismus verantwortlich, dass ein Zwangsdienst für Männer fortbestand (in Wahrheit nannte MANNdat den nur als Beispiel, dass auch Männer gesamtgesellschaftlich diskriminiert wurden, aber sei's drum), nach dem zweiten lastete MANNdat angeblich sogar die Etablierung des Wehr- oder Ersatzdienst dem Feminismus an. --Anti 14:14, 28. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Vielleicht erst selbst nachschlagen und dann schreiben, dann wird es auch substantieller. Dein Beitrag würdigt tatsächlich das EOD, weil er nämlich nichts weiterführendes enthält. Ich für meinen Teil bin nicht mal überzeugt, dass der betreffende Beitrag so bedeutsam ist, dass er in den Artikel gehört. Die Begründung warum er falsch sein soll widerspricht nur leider allen WP Prinzipien.--Kartoffelkopf (Diskussion) 14:25, 28. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Machen wir's kurz: Hast Du das Kemper-Buch vorliegen? Dann zitiere bitte die Stelle, die die zwei Sätze im Artikel belegt. --Anti 15:29, 28. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Wow, Nico B. de facto nichts anderes gemacht als ich vorhatte, aber da musste gleich revertiert und gemauert werden. Na da mal noch viel Spaß SanFran Farmer, erzeugst ein wunderbares Arbeitsklima. So long. --Menkarlina Willkommen im Minenfeld! 18:05, 28. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Die Zitatwiedergabe ist Rosinenpickerei. Sowohl Rosenbrock als auch MANNdat benutzen die Aussage ": „Feminismus oder «an Fraueninteressen orientierte Geschlechterpolitik»" ... und nennen Beispiele. Welches dieser Beispiele nun auf welches oder zurückzuführen sei, dazu finden sich weder bei MANNdat noch bei Rosenbrock detaillierte Hinweise. Darüber hinaus ist zu bemerken dass die aktuellen MANNdat Seite nur von "einseitig an Fraueninteressen orientierte Geschlechterpolitik" spricht und den Wehrdienst nicht erwähnt.[5] Auch ältere Seiten erwähnen in diesem Zusammenhang den Feminismus nicht. Nov. 2010
Die Aussage Rosenbrocks sollte daher entweder vollständig (+ «an Fraueninteressen orientierte Geschlechterpolitik»") wider gegeben werden oder vollständig wieder entfernt werden. Letzteres ist zu bevorzugen da auch feministische Positionen eine volle Gleichberechtigung im Rahmen des Wehrdienstes fordern/forderten, auch wenn diese eine «an Fraueninteressen orientierte Geschlechterpolitik» (kein Wehrdienst) eher als eine patriarchale Definition ansehen und aus anderen Gründen zum gleichen Ergebnis kommen.--84.137.68.197 19:44, 30. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Um dem nächsten EW vorzubeugen: Kann bitte jemand, der das Zitat zum Wehrdienst behalten möchte, die Stelle aus dem Kemper-Buch wörtlich zitieren (3-4 Sätze), die die zwei Sätze im Artikel belegt? Ohne genauen Nachweis ist das Zitat zu löschen (WP:Belege). --Anti 16:52, 2. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Was ist denn jetzt aus dieser Geschichte geworden, bzw. warum steht das Zitat immer noch verfälscht im Artikel? Die zitierte Passage steht auf S. 71 von Rosenbrocks Magisterarbeit [6]:

"Sachverhalte, die völlig unabhängig vom Feminismus bestehen, werden diesem angelastet. So kritisiert z.B. MANNdat die «einseitig an Fraueninteressen orientierte Geschlechterpolitik». Diese habe Männerbenachteiligungen hervorgebracht. Als erster Punkt wird «Der einseitige, gesellschaftliche Zwangsdienst für Männer (Wehr- oder Ersatzdienst)» aufgeführt, der im Wilhelminischen Kaiserreich ganz ohne Mitwirkung des Feminismus eingeführt wurde."

Dabei verweist er auf http://manndat.de/ueber-manndat/unsere-leitgedanken, Abruf: 30.08.11. Im Webarchiv befindet sich die Version von 8 Tagen vorher [7], dem 22.8.2011, und dort heisst es:

"Eine einseitig an Fraueninteressen orientierte Geschlechterpolitik hat in den letzten Jahren eine ganze Reihe von Ungerechtigkeiten zu Lasten von Männern hervorgebracht. Diese werden in der Öffentlichkeit, von den Medien und von der Politik weitgehend ignoriert, sofern sie nicht gar geleugnet werden. Zu den wichtigsten Problemfeldern gehören unter anderem:

• Der einseitige, gesellschaftliche Zwangsdienst für Männer (Wehr- oder Ersatzdienst)"

Es gibt bei MANNdat keine Erwähnung von Feminismus im Zusammenhang mit dem Zwangsdienst für Männer. Rosenbrock vermischt hier offensichtlich Feminismus und einseitig an Fraueninteressen orientierte Geschlechterpolitik. Wenn dieser Gedankenbrei schon unbedingt zitiert werden muss, dann aber bitte vollständig, damit er wenigstens als solcher erkenntlich ist. --Nachttischlampe (Diskussion) 16:34, 12. Jul. 2013 (CEST) (17:20, 12. Jul 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)Beantworten

@Fiona Baine: Bevor ich Deinen gestrigen Revert revertiere, magst Du noch was zu oben genannten Quellen und Deiner POV-Unterstellung sagen? --Nachttischlampe (Diskussion) 15:21, 26. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Bitte Diskussionsseite benutzen: vorab. Danke. --Atta Troll (Diskussion) 19:54, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

(bk) Nach WP:NK#Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung nebst der zugrunde liegenden Meinungsbilder ist die Anpassung an die deutsche Rechtschreibung der Regelfall; mögliche Ausnahme: „[...] in solchen Fällen [...], wo eine Anpassung verwirren würde oder wenn die unkonventionelle Schreibung eindeutig die üblichere ist und Wortverbindungen nicht stört (bspw. c’t, iTunes, LaTeX).“ Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 19:59, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Im Fall der Vereinsnamens Manndat verwirrt weder die Anpassung noch ist die unkonventionelle Schreibweise die eindeutig gebräuchlichere. Z.B. wird auch das Lemma zum Artikel über TERRE DES FEMMES - Menschenrechte für die Frau e.V. Terre des Femmes geschrieben und TERRE DES FEMMES sehr häufig Erwähnung in der Medien-Öffentlichkeit und in fachwissenschaftlicher Literatur findet; DER SPIEGEL wird Der Spiegel geschrieben, obwohl hier eine Verwechslung mit dem Spiegel möglich ist. Es gibt keinen Grund bei dem Vereinsnamen Manndat eine Ausnahme von der Regel zu machen--fiona (Diskussion) 13:36, 13. Dez. 2012 (CET)Beantworten

• Sogar Rosenbrock schreibt durchgängig von MANNdat
• Die Schreibweise MANNdat transportiert den Inhalt
• Nur in der Originalschreibweise erschließt sich die Bedeutung auch im flüchtigen Lesen
• Letzte beiden Punkte sind in keinem der Gegenbeispiele auch nur ansatzweise gegeben

--Atta Troll (Diskussion) 13:49, 13. Dez. 2012 (CET) PS: @FB (OT): Was sollen solche Nacht-und-Nebel-Aktionen?Beantworten

wenn dir so viel daran liegt, dass dieser kleine Verein wenigstens in Wikipedia etwas Großes darstellt und sei es auch nur durch die Versalien - bitte schön. Sachliche Gründe gibt es dafür nicht. Soll jemand anderer entscheiden.--fiona (Diskussion) 16:06, 13. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Zwar bin ich der Meinung, dass Fiona Baine fehlargumentiert, wenn er/sie die Gebräuchlichkeit der Schreibweise "Manndat" gegenüber "MANNdat" anhand von "TERRE DES FEMMES" und "Terre des Femmes" vergleicht, weil es m.M.n. um Einzelfallausnahmen und nicht um generelle Regelungsausnahmen geht, (und zudem ein Unterschied zwischen kompletter Großschreibung und Binnenmajuskeln besteht) allerdings würde ich dennoch ihre/seine Folgerung "Umbennenung" unterstützen, da laut WP:NK auch Binnenmajuskel betroffen sein sollten, wenn möglich. Mandat und Manndat können zwar prinzipiell verwechselt werden, aber da in diesem Artikel nie die Rede von einem Mandat ist, sollten Verwechslungen innerhalb des Artikels nicht vorkommen. Eine Erwähnung der Eigenschreibweise am Artikelbeginn sollte dann ausreichen.

Ich sehe nicht, warum Rosenbrock für Wikipedia-Rechtschreibungsregeln von Bedeutung wäre. Zutreffend ist, dass MANNdat den Inhalt besser darstellt als Manndat, weil hervorhebt. Wenn man aber das entsprechend in der Einführung klar schreibt, erkenne ich keine größeren Probleme. Zum flüchtigen Lesen sei gesagt: gerade der Artikelanfang wird wegen der Lemmabeschreibung noch am genauesten gelesen.

--Carmen Lina grüßt aus Österreich 16:21, 13. Dez. 2012 (CET)Beantworten

"oder wenn die unkonventionelle Schreibung eindeutig die üblichere ist", nur deswegen hat Rosenbrock hier eine gewisse Rechtschreib-Relevanz, weil er als Student das "Hauptwerk" zur deutschsprachigen MRB geschrieben hat. Auch meine anderen Argumente sehe ich nur oberflächlich beschädigt, habe aber absehbar kaum Zeit. Möchte dich bitten keine überstürzte Verschiebung vorzunehmen, zumal der Artikel schon 2,5 Jahre auf dem Lemma wogt... Gruß --Atta Troll (Diskussion) 16:59, 13. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Hätte ich eh nicht selbst vorgenommen. Letztlich ist es für mich hier die Frage, was einem Leser besser gefällt: Binnenmajuskel oder Verwechslungsgefahr. Autoren, die sich mit diesem Verein beschäftig(t)en sind wohl eher die MANNdat-Schreibweise gewöhnt - für den normalen Leser muss dies nicht gelten. Im Zweifel würde ich mich da an die WP:NK halten. Wie gesagt, nur meine Meinung/Interpretation und daher presche ich nicht mit einer Umbennenung vor - wozu auch?

--Carmen Lina grüßt aus Österreich 23:59, 13. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Rosenbrock führt als Beleg für dieses Zitat Arne Hoffmanns Buch Männerbeben aus den Jahr 2007 an. Wie aber kann Eugen Maus dort etwas zur IGAF sagen, die erst 2010 gegründet [8] wurde? Die Passage lässt eher Rückschlüsse auf die Qualität und Machart von Rosenbrocks Werk zu als auf die Gesinnung von Eugen Maus. --Nachttischlampe (Diskussion) 13:54, 17. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

In Wikipedia stellen wir nach Sekundärliteratur dar, das ist in diesem Fall die Fachliteratur, die den Verein untersucht hat. Über "Gesinnungen" und "Macharten" zu spekulieren, überlassen wir den einschlägigen Foren, die dies ja auch ausgiebig tun, ist aber in unserer enzyklopädischen Arbeit fehl am Platz.--fiona© (Diskussion) 14:32, 26. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Bei der "Fachliteratur" handelt es sich um eine von der Heinrich-Böll-Stiftung gesponserte Magisterarbeit mit offensichtlichen Qualitätsmängeln (s.o.). Die Art und Weise wie dort und hier mit einfach überprüfbaren Fakten umgegangen wird lässt aber durchaus Rückschlüsse auf die Motivation der jeweiligen Autoren zu. --Nachttischlampe (Diskussion) 14:44, 26. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Ja,Ja, Nachttischlamape, die Delegitimierung von Rosenbrock läuft seit Erscheinen der Expertise in den einschlägigen Foren und Blogs auf Hochtouren, incl. Hate Speech und Morddrohungen. Delegitimierungsstrategien wurden auch in Wikipedia-Diskussionen fortgesetzt. Das hatten wir in allen Disksussionen zum Thema Männerrechtler/Antifeministen.

Die Herausgeberschaft der Expertise ist doch in den Einzelnachweisen korrekt angegeben, oder?--fiona© (Diskussion) 14:56, 26. Jul. 2013 (CEST)zur Info: Pressemittelung der Ruhr-Universität Bochum: [9]Beantworten

Mit den "einschlägigen Foren und Blogs" bist Du besser vertraut als ich. Ich verweise hier nur auf eine offensichtlich manipulative Verwendung eines Zitates mit dem Ziel, MANNdat und dessen ehemaligen Vorstand Eugen Maus zu diffamieren entfernt mit Hinweis auf WP:Disk und WP:KPA---fiona© (Diskussion) 10:43, 29. Jul. 2013 (CEST)-Nachttischlampe (Diskussion) 15:06, 26. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Darf ich Deinem Edit in meinem obigen Beitrag entnehmen, dass Du die manipulative Verwendung des Zitates von Eugen Maus missbillist und zu entfernen gedenkst? Meinen Segen dazu hast Du. --Nachttischlampe (Diskussion) 14:22, 29. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Der Verein nimmt an:

rechtliche Benachteiligungen und öffentliche Diskriminierungen von Männern .

Das ist die Vereinsideologie und kein Faktum, darum muss gemäß NPOV auch eine Standpunktzuweisung gemacht werden. --fiona© (Diskussion) 14:51, 26. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Dafür dass es "rechtliche Benachteiligungen und öffentliche Diskriminierungen von Männern" gibt, dazu nur paar Beispiele, von denen ich jetzt nicht weiss, ob sie für MANNdat überhaupt (noch) von Interesse sind. Die Sprache wird systematisch nur bei positiven Begriffen (Direktoren und Direktorinnen) gegendert, nicht aber bei negativen (wer hat schon von Tätern und Täterinnen gelesen?). Der Exhibitionismusparagraph §183 gilt ausdrücklich nur für Männer, nicht aber für Frauen wie Femen. Und das eindrücklichste - weil am eigenen Leib erfahrbare - Beispiel war wohl die Pflicht zum Wehr- oder Ersatzdienst, bei der die persönliche Freiheit in erheblichen Maße eingeschränkt wurde, und die ja bis heute nicht abgeschafft, sondern nur ausgesetzt ist. --Nachttischlampe (Diskussion) 15:59, 26. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Wir arbeiten nach Sekundärliteratur. Deine Meinung ist keine Faktenbasis für die Darstellung.--fiona© (Diskussion) 10:44, 29. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Um die Fakten festzustellen, dass sowohl der §183 als auch die Pflicht zum Wehr- oder Ersatzdienst nur Männer betrifft, brauchen wir hoffentliche keine wissenschaftliche Expertise. Das kann jeder mit eigenen Augen nachlesen. --Nachttischlampe (Diskussion) 14:14, 29. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

"Der Sozialwissenschaftler Hinrich Rosenbrock untersuchte im Auftrag der Heinrich-Böll-Stiftung Internetpräsenzen von Männerrechtlern." Der Begriff "Sozialwissenschaftler" ist ebenso irreführend wie sperrig. Rosenbrock hat Soziologie und nicht Sozialwissenschaften studiert [10], also ist er jetzt ein Soziologe. Zum Zeitpunkt der Untersuchung war Rosenbrock "Soziologiestudent". Derzeit ist er ein "wissenschaftlicher Mitarbeiter"[11], bzw. ein "wissenschaftlicher Assistent" aber immer noch kein Wissenschaftler. Es ist die Promotion, die als Ausweis zur Befähigung zum selbstständigen, wissenschaftlichen Arbeiten und Publizieren gilt, bis dahin wacht immer noch der Doktorvater, bzw. in Rosenbrocks Fall vielleicht auch eine Doktormutter über die Wissenschaftlichkeit der Arbeit. Erst jemand, der promoviert hat und dann wissenschaftlich arbeitet und publiziert, wird dann als "Wissenschaftler" bezeichnet. Also Herr Gesterkamp zum Beispiel. Ich hätte zwei Varianten als Alternative vorzuschlagen:

1. "Hinrich Rosenbrock untersuchte als Soziologiestudent im Auftrag der..."
2. "Der Soziologe Hinrich Rosenbrock untersuchte in seiner Magisterarbeit im Auftrag der..."

Vom Benutzer Nachttischlampe wurde wieder ins Intro gesetzt: Vom Soziologen Hinrich Rosenbrock wird er als antifeministisch eingeordnet. Manndat wird jedoch von allen Wissenschaftlern, die sich mit dem Verein befasst haben, als antifeminitisch eigeordent. --fiona© (Diskussion) 10:38, 29. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Belege einfach Deine Behauptung, anstatt sie nur zu wiederholen. Ein doppelter Verweis auf Rosenbrock allein reicht dafür halt nicht. --Nachttischlampe (Diskussion) 14:18, 29. Jul. 2013 (CEST)Beantworten