„Diskussion:Jabuka (Vojvodina)“ – Versionsunterschied

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Wenn es Probleme mit den Änderungen gibt dann bitte hier diskutieren. MfG Seader 13:58, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Du löschst ganze Abschnitte ohne Begründung. Das ist schon nahe an Vandalismus. --Otberg 13:59, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Habe ich nicht. Welche denn zum Beispiel? MFG Seader 13:59, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Nur bei der Bevölkerungstabelle habe ich die unbelegte Anmerkung entfernt. Ansonsten nichts gelöscht. Kannst Du im Verlauf sehen. MfG Seader 14:00, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Die Anmerkung bei der Bevölkerung habe ich erstmal wieder reingesetzt aber ein Beleg wäre schön. MfG Seader 14:13, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Ich werde die Änderungen da ich es in der Zusammenfassungszeile verpasst habe begründen:

Der Romazwischenfall gehört in Geschichte und nicht den Abschnitt Bevölkerung. Wobei ich auch dafür wäre diese Information in einen Abschnitt "Heute" zu setzen ansattt in "Jabuka nach 1945". Jedoch ware die Quelle acuh falsch wiedergegeben. Im Artikel stand das zwischen 300 und 500 Serben beteiligt gewesen sind und in der Quelle steht nur etwas von 300 bis 500 nicht Roma und da der Rest des Ortes nicht komplett aus Serben besteht ist dies nichtmal mehr WP:TF sondern einfach eine nicht korrekte Wiedergabe, der Quelle. Im gesamten Kapitel "Geschichte" sind nur 2 von 5 Abschnitten mit Einzelnachweisen ausgestattet. Darum habe ich auch den Baustein in den Artikel gelegt. Bei der Bevölkerung habe ich die früher enthaltenen %-Angaben zum Bevölkerungsanteil wieder eingefügt, da die Tabelle das nicht hergibt. Würde später die Angaben für die anderen Gruppen auch noch einfügen. MfG Seader 14:20, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Simo Mladenovski ist mazedonischer Historiker aus Jabuka und als solcher als Schulbuchautor in Mazedonien amtlich zugelassen. [[1]]. Die meisten Angaben über Jabuka befinden sich entweder bei Mladenovski oder im Heimatbuch der Ortsgemeinde Jabuka. Wer das in Frage stellt, muss die meisten Chroniken über deutsche Ortschaften in Frage stellen, da diese überwiegend auf Angaben von Heimatforschern beruhen.--Špajdelj 22:45, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Klick, weg die Info. Es reicht mir und widert mich an. Auf den Punkt gebracht: Es wurde mir gegenüber geäußert (von 2 Personen, beide Rudolfsgnad überlebt, eine mit mir verwandt, eine nicht): 1. Mehrere Wochen war die Landstraße immer wieder gesperrt (1941). Man konnte nach den Überschwemmungen (gab es auch nach 1941) einen Verwesungsgeruch wahrnehmen, wenn man da vorbeikam. Einer der Ortsgruppe hatte zu der einen Person gesagt, es würde gejagt, weil man manchmal Schüsse hören konnte. Kurz, bevor die Russen kommen sein, sind Häftlinge durch den Ort getrieben worden sein. Einer von der DM (Dt. Mannschaft) stand am Straßenrand, hatte verächtlich gelächelt und demonstrativ immer wieder ausgespuckt. Ja, nur Aussagen von einfachen Leuten. Ja, Verbandsfunktionär Jerger erinnert sich richtig. Von mir aus zähle von 150 an - es widert mich diese Leichenzählerei/Diskussionsweise an. In Bor waren 6.000 Häftlinge. Von mir aus dichte Deine Heimathistorie weiter. Deine Diskussionstaktik empfinde ich zum Kotzen. Widerlich, beschämend. Ich bin nicht verantwortlich, dass sich Autoren hinter Begriffen wie Heimatortsausschuss und hinter Bundesverbänden verschanzen müssen oder wollen. --Jabuka37 11:27, 16. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich stelle das ja nicht in Frage ich habe den Baustein gelegt weil keine Quelle für die Abschnitte angegeben ist. Wenn diese Info wirklich in diesen Quellen stehe und Dir das bewusst ist, dann ist es doch nicht so schwer das im Text zu referenzieren oder? MfG Seader 22:47, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten

In deinem Artikel Kommunikationspolitik (Marketing) ist nicht eine Quelle angegeben, und hier spielst du dich als Richter auf.--Špajdelj 22:53, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Es ist ein Marketingartikel mit Wissen aus jedem Marketinggrundkurs, welches mit Sekundenaufwand über Google überprüfbar ist. Aber ich kann natürlich in jedem Abschnitt die gleichen 2 benutzten Quellen angeben. MFG Seader 22:57, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Ich habe den Belegbaustein jetzt wieder rausgenommen. Es sind im Artikel zahlreiche Quellen angeführt, so dass ein solcher Baustein am Kopf des Artikels nicht angebracht erscheint. Gleichzeitig habe ich den bisherigen Abschnitt Quellen in Literatur umbenannt, den darum geht es dort. Die beiden genannten Quellen Kaltenbrunner 1958, S.14 und Peter Kottler 2007, S. 195 habe ich dabei weggelassen, da diese Angaben so nicht nachvollziehbar sind. In der DNB habe ich nur ein Werk von [Kottler gefunden, das aber schon 1977 erscheinen ist. Unter Kaltenbrunner findet die DNB fast 300 Einträge, da ist die Suche zum richtigen Werk doch zu mühsam. Grundsätzlich sollte überlegt werden, ob nicht einzelne Literaturangaben als Einzelnachweise formatiert werden sollten, zumindest dann, wenn sie sich nur auf einzelne Anschnitte des Artikel beziehen. --Martin Zeise ✉ 07:16, 26. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Dann zeige ich was ich meine: Die allgemeine Geschichte muss nicht unbedingt exakt mit Belegen referenziert sein, jedoch sollten doch exakte Datums und Zahlenangaben belegt sein. Im Abschnitt "Vertreibung und Enteignung der deutschen Bevölkerung", wo sich einige exakte Angaben befinden, wird nur eine Referenz angegeben. Falls diese den ganzen Abschnitt belegt dann könnte es klargemacht werden. Der Abschnitt "Jabuka nach 1945" hat auch keinen Beleg trotz genauen Zahlenangaben, so wie der letzte Abschnitt von "Jabuka während der Monarchie". Desweiteren ist wohl bei Referenz 3 aus "Jabuka im Zweiten Weltkrieg" etwas schief gelaufen. MfG Seader 20:46, 26. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Ich habe mir nur eine kleine Änderung erlaubt: Es war ein KZ. Siehe unter Topovske Šupe (englische Seite/Wikipedia). --Jabuka37 22:26, 8. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Es ist nicht statthaft, eine Änderung ohne Begründung anzugeben. Diese Art (siehe näheres auf der Disk) hattest Du bereits beim Absatz über Stratište (siehe Diskussionsverlauf) durchgespielt. Weder ich noch Du sind hier die Chefredakteure des Artikels, also ohne Begründung keine Änderung.Gruß--Jabuka37 12:41, 10. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Satz entfernt, weil die bloße Vorspiegelung, bewußte Täuschung und Irreführung von der Anklagebehörde laut angegebenem Literaturhinweis nicht festgestellt wurde. Auf der S. 119 ff. im Buch „Das Urteil im Wilhelmstraßenprozess“ kommt diese Formulierung nicht vor - kann sie auch gar nicht. Es heißt hier: In den ersten Kriegsjahren gab es in der Waffen-SS unzweifelhaft eine große Anzahl ausländischer Freiwilliger. Ihre Einstellung war selbstverständlich durchaus erlaubt. Wenn Druck oder Zwang ausgeübt wird, um solche Personen zum Eintritt in die bewaffnete Macht zu zwingen, so verletzt das offensichtlich die Bestimmungen des Völkerrechts. (S. 119ff.)--Jabuka37 20:19, 10. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Behauptung, keine Information. Kein Literaturhinweis. Wer hat das angeordnet? Eine SS-Ergänzungsstelle? Wo Einberufene ausgegangen sind!!? Warum wurde das angeordnet? Waren es Freiwillige? Alle Jahrgänge? Nein?--Welche Anordnung? Behauptung.--Jabuka37 21:25, 10. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Es ist schlichtweg unglaublich, was hier gemacht wird: 12 Tonnen Mais, Bahnstation-das diskutiere ich sicher nicht. Vogenberger und Felix Milleker haben halt besser recherchiert als der Heimatortsausschuss. Abgesehen davon steht es auch im Heimatbuch, das nicht von einem Benutzer genau gelesen wird, der sich aber ärgert (?), weil offenbar andere bereits viel früher genauere Angaben machten als im Heimatbuch aufzufinden sind.--Jabuka37 18:53, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Zur Demographie: Bei der letzten Volkszählung im Jahre 1931 lebten in Jabuka: 3113 Einwohner, davon 2840 Deutsche und 273 Rumänen, Ungarn, Serben und Bulgaren, siehe Heimatbuch Seite 175. Es gab 1944 keine Volkszählung! Die anderen Zahlen sind unsachlich und erfunden.--Jabuka37 18:13, 11. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Das Bild bleibt, ebenso ein Text mit Einzelnachweis. Die Jahre 1943-44 werden von Manoschek nicht beschrieben. --Jabuka37 17:59, 31. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Das Publikationsjahr kann man im Katalog der National and University Library (Slowenien) nachprüfen. siehe www.cobiss.si. Warum plötzlich in der Einleitung nicht stehen darf, dass Jabuka auf Deutsch Apfel bedeutet ist ein wenig lächerlich. Einige Zeit schon stört es nicht, aber dann doch wieder. Warum ein weniger an Info?--Jabuka37 18:01, 13. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Hier ein Bericht über den Marsch der Juden (u.a. auch durch Jabuka.), von denen über 700 in Cservenka, damals Ungarn, erschossen wurden. The tragedy of labor servicemen assigned to Bor reached its climax during their evacuation in early fall 1944. In the wake of the Soviet advance, the Germans decidedto abandon the projects and salvage as much of their heavy machinery as possible. The 6,200 Jewish forced laborers were first concentrated in one of the main camps and then force-marched toward Hungary in two large groups. The first contingent, consisting of an estimated 3,200–3,600 Jews, left Bor on September 17 escorted by approximately100 Hungarian officers and guards. During the long and arduous retreat, they weremistreated not only by their Hungarian escorts but also by German military personnel,Swabian SS men, and Bosnian Ustashi who served as guards on several stretches of the road. Hundreds of Jews were killed along the route on various pretenses. Particularly tragic was the fate of a group of labor servicemen who were quartered in the brickyards of Cservenka (Crvenka). On the night of October 7–8, 1944, the SS massacred between 700-1,000 Jews after depriving them of their last possessions. Lined up in small groups,they were shot into a mass grave. The survivors of this group were driven on toward Hungary, as were the approximately 3,000 labor servicemen in the second contingent, who were much luckier thanks partially to the support of Serbian partisans. 13 The ordeal of the surviving labor servicemen did not end with their arrival in Hungary. A few days following their regrouping, the men who had failed to escape were deported to various German concentration camps. Vgl. United States Holocaust Memorial Museum [[2]] --Špajdelj 23:19, 17. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Du liest am besten ziemlich aufmerksam die Wikipedia Richtlinie über original research, die auf dieser Diskussionsseite schon erwähnt wurde!!! Es ändert nichts an der Tatsache, dass DU SELBST ursprünglich 150 Juden im Artikel angegeben hattest!!! --Jabuka37 23:32, 17. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Nur mal so als Nachfrage: Was hat ein Zitat aus einer angegeben Quelle mit original research zu tun? Irgendwie verstehe ich das nicht. Oder bezog sich die Antwort auf einen anderen Vorgang? Dann sollte man das auch für andere nachvollziehbar hinschreiben. --Martin Zeise ✉ 22:13, 1. Jan. 2012 (CET)Beantworten

So wird eine Stelle im Kleinen Ried an der Temesch bezeichnet, die hinter dem 1933 erbauten Damm im Überschwemmungsgebiet liegt und ungefähr zwei Kilometer von Jabuka entfernt ist.^[1]In den Monaten Oktober und November 1941 ermordete die Wehrmacht dort Juden und Roma, die mehrheitlich in einem Belgrader Konzentrationslager inhaftiert gewesen waren.^[2][3] Begründung: Manoscheck spricht eindeutig von 600 Opfern und beruft sich auf deutsche Dokumente. Manoscheck nennt weitere Hinrichtungsstellen mit Zahlenangaben. So ist z.B. auf S. 94 zu lesen, dass in Zasavica an der Sava etwa 12oo Juden aus dem Lager Sabac erschossen wurden. [[3]] Weitere Richtstätten sind Kovin, Belgrad (Straße nach Nisch) und Belgrad Avala. Siehe auch [[4]] Erschießung von 2000 Juden in der Nähe von Pancevo, aber nicht im 8 km nördlich gelegenen Jabuka, sondern im südlich gelegenen Kovin. Siehe Punkt 5, Ort der Handlung.--Špajdelj 22:02, 19. Dez. 2011 (CET)Beantworten

1. ↑ Heimatbuch S. 175
2. ↑ Michael Portmann, Arnold Suppan: Serbien und Montenegro im Zweiten Weltkrieg. In: Walter Lukan, Valeria Heuberger (Hrsg.): Serbien und Montenegro. Raum und Bevölkerung, Geschichte, Sprache und Literatur, Kultur, Politik, Gesellschaft, Wirtschaft, Recht. Lit, Wien/Münster 2006, ISBN 3-8258-9539-4, S. 265–296, hier: S. 276. siehe Manoschek, „Serbien ist judenfrei“ - Militärische Besatzungspolitik und Judenvernichtung in Serbien 1941/42.Oldenburg Vlg., München 1993 S. 91, 98-101
3. ↑ http://www.ns-archiv.de/verfolgung/jugoslawien/pancevo/walther.php

Klingt für mich vernünftig. Auf Zahlen zu bestehen, auch wenn sie belegt sind, erscheint hier weniger sinnvoll. --Otberg 22:18, 19. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Eine Publikation vom Historischen Archiv Pančevo ist vorhanden. Wer hat einen Beleg, dass die Untersuchungskommission im Jan. 45 falsche Opferzahlen aus politisch-propagandistischen Gründen gemacht hatte? Wer kann belegen, dass die beiden Autoren hier nur Propaganda betreiben? Steht bei Suppan nichts von 34 Massengräbern? Nichts von mindestens 5.000 Opfern? Wer hatte das ursprünglich so eingetragen- ich nicht. Wer hatte die Zahl 5000 wieder entfernt- ich nicht. Das ist lediglich POV, sonst nichts. Hat man da noch Worte? Ja, offenbar genug, um weiterhin seine POV durchsetzen zu wollen--Jabuka37 20:50, 1. Jan. 2012 (CET).

Ich werfe dir vor, ohne Vorwarnung und ohne auf der Diskussionsseite zu diskutieren gleich die WP:VM aufsuchst. Abgesehen davon, dass du meine Beiträge nicht ließt bzw. auf diese nicht eingehst, ignoriest du auch die Meinungen von Benutzer Otberg und Benutzer Martin. Man weiß sehr wohl, und auch du solltest das wissen, dass die Untersuchungskommissionen eilends aus Partisanen und Freiwilligen zusammengestellt wurden. Diese waren auch oft nicht ortskundig. Historiker oder andere Wissenschaftler waren nicht darunter. Suppan zitiert Végh, eine fragwürdige Gestalt in der jugoslawischen Nachkriegszeit. 34 Massengräber mit über 10.000 Toten, die niemals gefunden wurden. Warum hat wohl die jugoslawische Regierung die Pflege und Unterhaltung des Mahnmals Stratiste eingestellt? Prof. Manoscheck hat selbst recherchiert und Wehrmachtsaufzeichnungen ausgewertet. Dieser kommt zu einem ganz anderen Ergebnis, nämlich maximal 600 Opfer – und darunter keine Serben. Das hast du revertiert. In meinem letzten Beitrag habe ich beide Zahlen genannt. Der Leser möge sich selbst ein Urteil bilden; diese Chance willst du ihm aber nicht geben. --Špajdelj 21:25, 1. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich versuche mal eine Analyse. Vorweg sei zu sagen, dass ich außer den im Internet zu findenden und dem schon zitierten Sundhaussen-Buch keine Quellen vorliegen habe. Den genannten Band der Österreichischen Osthefte werde ich mir wohl aber mal zulegen, das scheint sich zu lohnen. Es gibt (wie ich auch schon auf meiner Benutzerdiskussionsseite geschrieben habe) serbische Quellen, die teilweise über 10.000 Tote auf der Startište von Jabuka angeben, wobei die Zahl nach unten hin variieren. Konkrete Zeitpunkte sind dabei in der Regel nicht angegeben. Sundhaussen schreibt von ca. 5000 Toten Juden und Zigeunern im Oktober 1941, ohne diese genau nach Jabuka-Stratište zu verorten. Über spätere Massaker konkret im Raum Jabuka schreibt er nichts. Manoschek schreibt von 600 Toten konkret mit Bezug Jabuka im Oktober/November 1941 ([5]). Soweit ich das überblicke, kommt in seinem Buch Jabuka nicht weiter vor. Der Suppan-Artikel iegt mir wie gesagt nicht vor, was dort genau steht, weiß ich nicht, vielleicht kann das jemand als kurzes Zitat der relevanten Stellen hier posten. Dann gibt es die Publikation des Historischen Archivs Pančevo aus dem Jahr 1985 (!), wo von weiteren Massakern 1942–1944 die Rede ist und dabei Bezug auf Ermittlungen von 1945 genommen wird. Es ist sicher als Quelle benennbar, wobei ich die Qualität doch schon etwas anzweifeln möchte. Was mich dabei wundert, dass diese Quelle in den (sicher nur in überschaubarer Zahl vorhandenen) größeren deutschsprachigen Publikationen keinen Niederschlag gefunden hat, wenn andererseits das Massaker von 1941 mit „nur“ 600 Opfern umfassend beschrieben ist. Habe ich jetzt etwas übersehen bzw. nicht gelesen? Ansonsten könnte man auf Basis dieser Angaben eine Formulierung in Anlehnung und Erweiterung des o. g. Kompromissvorschlags finden. --Martin Zeise ✉ 22:46, 1. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Hier der Suppan/Portmann-Beleg, den ich eigentlich recht überzeugend fand, was die Angaben für 1941 betrifft. --Otberg 22:52, 1. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Suppan/Portmann zitieren SANDOR VEGH, Le systeme du pouvoir d'occupation en Banat 1941-1944. In: Les Systemes d'occupation en Yougoslavie 1941-1945, Beograd, 1963. Woher Vegh seine Zahlen hat, wissen wir nicht. Vielleicht findet ja jemand dieses Buch und kann uns eine Quelle nennen. Hier[[6]] Seite 6, werden Hinrichtungsorte rund um Belgrad genannt, ebenso auf s. 13, Quelle 43. Ich möchte auch noch einmal an meinen Beitrag vom 19.Dezember erinnern, dort nennt Manoscheck weitere Erschießungsorte.--Špajdelj 02:05, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Die Quelle Historisches Archiv Pančevo aus dem Jahr 1985 spricht von „grobnica deset hiljada rodoljuba“, d.h. „Grabmal von zehntausend Patrioten“, und dann ein zerfallenes Denkmal. Das ist doch nicht mehr Ernst.--Špajdelj 03:37, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Das war mein letzter Vorschlag vom 30. Dezember. Dieser wurde jedoch sofort revertiert. ""So wird eine Stelle im Kleinen Ried an der Temesch bezeichnet, die hinter dem 1933 erbauten Damm im Überschwemmungsgebiet liegt und ungefähr zwei Kilometer von Jabuka entfernt ist.^[1]In den Monaten Oktober und November 1941 ermordete die Wehrmacht dort Juden und Roma, die mehrheitlich in einem Belgrader Konzentrationslager inhaftiert gewesen waren.^[2][3] Lokale serbischen Medien sprechen von bis und teilweise über 10.000 jüdischen und serbischen Opfern. Entsprechend den Nachforschungen des anerkannten österreichischen Historikers der Uni Wien, Walter Manoschek soll es jedoch nicht mehr als 600 Opfer gegeben haben.""--Špajdelj 02:28, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

1. ↑ Heimatbuch S. 175
2. ↑ Michael Portmann, Arnold Suppan: Serbien und Montenegro im Zweiten Weltkrieg. In: Walter Lukan, Valeria Heuberger (Hrsg.): Serbien und Montenegro. Raum und Bevölkerung, Geschichte, Sprache und Literatur, Kultur, Politik, Gesellschaft, Wirtschaft, Recht. Lit, Wien/Münster 2006, ISBN 3-8258-9539-4, S. 265–296, hier: S. 276. siehe Manoschek, „Serbien ist judenfrei“ - Militärische Besatzungspolitik und Judenvernichtung in Serbien 1941/42.Oldenburg Vlg., München 1993 S. 91, 98-101
3. ↑ http://www.ns-archiv.de/verfolgung/jugoslawien/pancevo/walther.php

Portmann/Suppan beziehen sich also auch auf 1941 und nennen da mit Bezug auf eine Ermittlung von 1945. Das sollte man dann schon berücksichtigen. Von späteren Massakern in Jabuka ist da aber wohl auch nicht die Rede(?). Die Publikation des Historischen Archivs (was ja wahrscheinlich keine hochuniversitäre Einrichtung war/ist) stammt ja aus dem Jahr 1985, da war das Denkmal ja noch nicht zerfallen(d). Trotzdem erscheint es mir im Vergleich zu anderen jugoslawischen Denkmalen an Massaker im Zweiten Weltkrieg eher klein, was mich dann schon verwundert. Diese Feststellung ist aber bestenfalls ein Indiz und deshalb so für den Artikel nicht verwendbar.
Ich warte jetzt noch auf eine Stellungnahme von Jabuka37. --Martin Zeise ✉ 08:50, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Hier hat sich schon eine seltsame Logik eingeschlichen. Vielleicht findet jemand das Buch von Vegh und nennt seine Quelle? Dann wird die Quelle wieder in Frage gestellt? Als nächstes wird dann Mladenovski in Frage gestellt, weil der auch noch das Jahr 1944 nennt. Aber Suppan dann nicht, obwohl mindestens 5000 Opfer, trotzdem besser nicht die Zahl erwähnen. Ein Historisches Archiv ist zwar keine universitäre Einrichtung, aber auch kein Heimtortsstammtisch. Letztlich könnte man zusammenfassen, dass die Untersuchungskommission nur kommunistische Propaganda betrieben und viel zu hohe Zahlen angegeben hatte. Ein Grund, um gleich wieder alles zu streichen. Es ist natürlich nicht zu übersehen, dass so eine hohe Zahlenangabe die Gewichtung im Artikel verschiebt. 423 Einwohner und ihr Schicksal liest sich dann im Zusammenhang mit den deutschen Verbrechen anders. Ich frage mich, wohin diese Diskussion führen soll? Sind wir Historiker? Waren wir bei der Untersuchung im Jan. 45 dabei? Haben wir Belege, dass es niemals 10000 waren? Vielleicht auch noch eine Quelle hierfür vorhanden, die glücklicherweise niemand anzweifelt? Es kann keine genaue Opferzahl genannt werden. Im Zweifelsfall unterschlage ich aber lieber z. B. 3000 zuviel angegebene Opfer nicht- die Temesch gibt hier auch keine Antwort. Aber die Pietät fordert es- unabhängig von politischen Meinungen.--Jabuka37 12:21, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Wenn in der Literatur unterschiedliche Zahlen genannt werden, können diese auch mit Beleg im Artikel angeführt werden. --Otberg 12:33, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Genau das war die Intention meines Beitrags. Ich habe versuche derzeit hier, alles aufzulisten und zusammenzufassen, was es an Literatur/Quellen zum Thema gibt und diese, soweit sie seriös erscheinen (da zählen Portmann/Suppan dazu), im Artikel darzustellen. Ich sehe keine andere Möglichkeit, diese Diskussion zu einem akzeptablen Ergebnis zu führen. Jetzt tauchte auf meiner Diskussionsseite noch ein Mladenovski auf. Wer ist das und was hat der zu der Frage hier geschrieben? Ansonsten tendiere ich nach einer Lösung der Grundsatzfragen dazu, zu Stratište einen eigenen Artikel anzulegen. Das scheint mir auch in Anbetracht des sonst entstehenden Ungleichgewichts im Jabuka-Artikel sinnvoll zu sein. --Martin Zeise ✉ 15:24, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

So ist man auch mit Jasenovac oder anderen Orten verfahren, die ungewollt durch die Taten anderer bekannt wurden. In meinem letzten Vorschlag werden die Zahlen von 600 bis über 10000 mit verschiedenen Quellen genannt. Drehen wir uns hier nicht im Kreise?--Špajdelj 15:54, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Du hast ja Recht mit der Feststellung, dass wir uns etwas im Kreis drehen. Manchmal muss aber eben ein paar zusätzliche Runden drehen, um zum Ziel zu kommen. Ich versuche hier eine einigermaßen einvernehmliche Lösung zu erarbeiten, da euer „Verhältnis“ (du und Jabuka37) zu zerrüttet zu sein scheint (nur als Feststellung anzusehen, ohne eine explizite Schuldzuweiseung), als dass das in dieser Frage zwischen euch allein noch zu einem Ergebnis führt. --Martin Zeise ✉ 16:12, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Zustimmung zu Martin. Wichtig wäre auch, diese unterschiedlichen Zahlen nicht zu werten, sondern einfach neutral gegenüberzustellen. --Otberg 16:15, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Vorschlag: von 600 bis über 10000 ist ziemlich unmöglich, wenn in einer bereits erwähnten Publikation mindestens 5000 angegeben sind.--Jabuka37 16:33, 2. Jan. 2012 (CET)Ich warte auf einen Vorschlag von Špajdelj, der das Buch von Mladenovski miteinbezieht. An diesem Buch kommt man nicht vorbei. Man kann sich nicht nur Rosinen herauspicken (Jungsteinzeit, erste urkundliche Erwähnung).--Jabuka37 16:59, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

@martin. Mladenovski ist ein gebürtiger Mazedonier, der nach 1946 nach Jabuka kam und ein Buch über Jabuka in serbischer Sprache geschrieben hat. Simo Mladenovski: Banatsko selo Jabuka. Studentski zbor, Skopje 1988. Ich begrüße und unterstütze deinen Vorschlag, zu Stratište einen eigenen Artikel anzulegen. Und ich fände es auch gut, wenn du (oder auchBenutzer:otberg) mal aus den bisher bekannten Quellen eine Zusammenfassung erstellen würdest. Gruß--Špajdelj 18:24, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Was soll das denn? Das Gelände ist mit dem Ortsnamen verknüpft, im Internet öfter als Pantschowa. Der Abschnitt gehört in den Artikel. Der Wahrheitsfindung wurde schon mit der Textentfernung von 5000 Opfern geschadet. Die Nähe zum Ort ist hier der Diskussionsbrennstoff. Der Artikel ist nicht für einen kleinen Heimatkreis, der seine Erinnerungen bestätigt lesen möchte.--Jabuka37 19:34, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Bitte mäßige doch deinen Ton, Jabuka37. Ich versuche gerade Ruhe in die Diskussion zu bringen und würde mich freuen, wenn du konstruktiv mitarbeitest. Ich will mit einem eigenen Artikel über Stratiste natürlich nicht die Vorfälle dort aus dem Jabuka-Artikel tilgen. Aber ähnlich wie bei Jasenovac genügt im Ortsartikel meiner Meinung nach ein Satz im Abschnitt Geschichte, der das Geschehen zusammenfasst und mit einem Link auf den (noch zu schreibenden) Artikel verweist. --Martin Zeise ✉ 20:09, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich versuche es wirklich, aber das fällt sehr schwer. Ich bin Jahrgang 1937 und kenne leider sehr viele meiner Zeitgenossen und ihre Erinnerungskultur. Ich habe zwar Rudolfsgnad und 5 Kinderheime ausgehalten, aber diese Diskussionstaktik ist unmöglich. Kein Vorschlag mit dem Mladenovski Buch, aber gleich ein Foto zum Thema: kommunistische Propaganda.--Jabuka37 20:16, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Weiter oben steht, dass ich mir Mladenovski seinerzeit ausgeliehen hatte. Ich kann (hoffentlich nachvollziehbar) erst dann etwas dazu sagen, wenn ich ihn wieder vor mir liegen habe. Das Photo vom Muzej radničkog pokreta i Narodne revolucije Vojvodine mit falscher Ortsangabe erklärt vielleicht, warum Vegh, Mladenovski oder andere jugoslawische Einrichtungen andere Ergebnisse veröffentlichten als Manoscheck mit seinen Recherchen. --Špajdelj 21:08, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Und was ist mit Suppan? Oder wer schreibt mindestens 5000? Das Buch vom Historischen Archiv meint irgendeinen Ort mit dem Namen!?! Ein Kreis nimmt kein Ende, weil er wo seinen Anfang und Ende hat? 1944 wurde dort geschossen, aber wer war das? Partisanen? Das Buch von Manoschek kannst Du hier nicht plötzlich vorschieben. Du bist erstaunlich immun gegen eigene Argumentationswidersprüche. Wieviele sind Dir genehm? 150, 600, 4230 oder vielleicht mehr? Wieviele Häuser wurden im Banat von ermordeten Juden arisiert und auch von Donauschwaben bezogen? Schreibt z.B. diese Japanerin. Nach dem Endsieg hätte es für die Donauschwaben sehr viel Leid gegeben? Für die slawischen Untermenschen nicht? Der Kreis lässt sich fortsetzen, um etwas hier beharrlich zu....? Mladenovski verlängert nur kommunistische Propaganda? Ich kann das natürlich nicht beurteilen, weil ich und meine Jahrgangskameraden in der Deutschen Jugend das Horst-Wessel-Lied und Kein schöner Land gesungen hatten. Aber ein Artikel über die Volksgruppenführung und ihre Deutsche Mannschaft, Deutsche Jugend, Arbeitsdienst, Deutsche Frauenschaft, Deutscher Mädelbund existiert bei Wikipedia nicht.--Jabuka37 21:54, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich muss mich wiederholen: Suppan/Portmann zitieren SANDOR VEGH, Le systeme du pouvoir d'occupation en Banat 1941-1944. In: Les Systemes d'occupation en Yougoslavie 1941-1945, Beograd, 1963. Woher Vegh seine Zahlen hat, wissen wir nicht. Vielleicht findet ja jemand dieses Buch und kann uns eine Quelle nennen. Hier[[7]] Seite 6, werden Hinrichtungsorte rund um Belgrad genannt, ebenso auf s. 13, Quelle 43. Ich möchte auch noch einmal an meinen Beitrag vom 19.Dezember erinnern, dort nennt Manoscheck weitere Erschießungsorte. In Jabuka selbst wurde kein Haus von ermordeten Juden arisiert und oder von Donauschwaben bezogen. Endsieg, Frauenschaft, Mädelbund? Im Artikel geht’s um Jabuka, nicht um Mramorak. Es kann auch nicht sein, dass sich die Hälfte der Diskussionsseite mit dem Streit um Stratiste bei Jabuka befasst obwohl es wenigstens drei Kompromissvorschläge von drei verschiedenen Benutzern gibt. Ich selbst habe in meinem letzten Vorschlag auch die Zahl 10000 erwähnt, nur muss man dann auch akzeptieren, dass Manoschek nach eigener Forschungsarbeit lediglich 600 auflistet. Und gestatte mir noch eine persönliche Anmerkung. Du warst 1945 acht Jahre alt. Du wirst doch bestätigen können, dass es auf der Höhe der heutigen Startiste weder Häuser noch einen Wasserturm gab – nicht einmal eine Holzhütte. Ich will nicht sagen, dass das Photo eine Fälschung ist, aber ich behaupte, dass diese Aufnahme nicht aus Jabuka ist. Ein Letztes wurde noch gar nicht erwähnt. Wer hat die Opfer gezählt? Nur bei Manoschek finden wir Zeugnisse. Es erinnert mich hier Einiges an den Streit im Artikel KZ Jasenovac, wo die Spannbreite zwischen 30.000 und über einer Million lag. Gruß--Špajdelj 23:17, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Also wieder kein Vorschlag zur Einbeziehung der ersten Ortsmonographie von Universitätsprofessor Mladenovski. Du kannst dieses Buch nicht ignorieren. Wenn es als Einzelnachweis nicht taugt, dann musst Du auch die Abschnitte Jungsteinzeit und erste urkundliche Erwähnung streichen, weil diese Info er recherchiert und mit Angabe der Quellen publiziert hat. Der Ehemann meiner Tante hatte im Herbst 1943 zwei Einsätze in der Nähe von Jabuka, ca. 2 km entfernt. Er war bei der HiPo. Seine Nachfahren möchten seinen Namen nicht genannt sehen. Das Recht haben nicht nur anonyme Heimatdichter.--Jabuka37 08:28, 3. Jan. 2012 (CET) Nach den Überschwemmungen konnte keine genaue Zahl festgestellt werden. Von Holzhütten und einem Wasserturm berichtet auch die Gedenkschrift vom Archiv in Pantschowa nichts. Die genannten Volksgruppenorganisationen waren in jedem Ort präsent.--Jabuka37 09:39, 3. Jan. 2012 (CET) Bei dieser Diskussion ist auch noch der Befehl 1:50 und 1:100 zu beachten, der nicht nur eine bestimmte Zeit durchgeführt wurde, sondern in Folge des Kriegsverlaufs mit zunehmender Radikalität umgesetzt wurde. siehe auch Artikel über das besetzte Serbien und Franz Böhme.--Jabuka37 12:27, 3. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich muss noch zum Argumentationsaufbau mit Manoschek etwas feststellen, dass es hier nicht völlig unerwähnt bleibt. Ich zitiere. Seite 101:Es deutet einiges in W.s Bericht darauf hin, daß die Opfer (ähnlich wie bei den vorhergegangenen „Topola-Erschießungen”) erst am Exekutionsort von ihrer bevorstehenden Erschießung erfahren haben. Seite 99, Anmerkung 211: Der Exekutionsort lag-wie schon bei einer der „Topola-Erschießungsaktionen”, auf dem Erschießungsgelände zwischen Pančevo und Jabuka, ca. 30 km nördlich von Belgrad. (siehe Skizze des Erschießungsgeländes der „Valjevo-Exekutionen” durch die 9. Kompanie, 433. IR, NOKW-Dokument 905). Universitätsprofessor Manoschek informiert hier nicht, dass nur an 3 Tagen Leute bei Jabuka erschossen wurden, aber man kann den Rest bei einer Diskussion leicht übersehen oder einfach negieren. Walther war am 27.10., 29.10. und etwa eine Woche später verantwortlich. Die Topola-Erschießungsaktion (Seite 91, Bericht v. 21.10.) war früher.--Jabuka37 22:47, 5. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Hier mal ein Beispiel einer jugoslawischen Recherche betreffend JABUKA. Es handelt sich um eine Ausgabe des Muzej radničkog pokreta i Narodne revolucije Vojvodine. Mit folgendem Text auf serbisch: „Streljanje rodujuba preko Jabuci 1.IX.1942 na mestu gde su Nemci streljali 6.000 Jevreja i Srba iz juznog Banata i Beograda, u toku 1941/2. Muzej radničkog pokreta i Narodne revolucije Vojvodine. Inv.br. 5423, fotokpirano u MRNJ, sig.neg. A-888/4. Auf diesem Photo werden Erschießungen in Stratiste bei Jabuka gezeigt, aber: Dieses Photo wurde nicht in Stratiste aufgenommen. Auch Martin war in Stratiste vor Ort. Dort gibt es weder Häuser, noch einen Wasserturm, wie auf diesem Photo abgebildet.Auch wenn es sich bei dieser[[8]] Seite um eine Art Forum oder Blogspot handelt, das Photo und der Text dazu sind echt. Wer Lust hat, kann sich auch die Meinungen einzelner Teilnehmer aus Jabuka und aus Pancevo durchlesen. --Špajdelj 19:16, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Du suchst weiter, aber wo ist der Vorschlag mit Mladenovski?--Jabuka37 19:36, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Sag mal, bei Deinem Argumentationseifer verstehe ich nicht, warum in der Version vom 18. Juli 2011 100-150 steht. Damals war dir wohl Manoschek unbekannt?--Jabuka37 19:56, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich meine, dieses Bild auch bei Martens' Heldensuche gesehen zu haben. Das Buch habe ich aber gerade an J budissin ausgeliehen und werde es bestenfalls nächste Woche zurückbekommen. Dann lässt sich das vielleicht aufklären. Mladenovskis Interpretation wäre natürlich nicht schlecht im Zusammenhang mit der Quellensuche. --Martin Zeise ✉ 20:15, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Das Foto Gemeinsam erstellter Grabstein bebildert ein Informationsdefizit im Artikel. Wer hat den Grabstein aufgestellt? Wo? Wann? Es kann von Lesern nicht erwartet werden, dass sie Insiderwissen haben oder Hellseher sind.--Jabuka37 08:44, 3. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Jabuka bedeutet auf Deutsch Apfel. Die Ortsbenennung stammt wohl von den ersten slawischen Siedlern aus dem 17. Jahrhundert, vermutlich in Anlehnung an einen dort befindlichen großen Apfelbaum. Obwohl der Ort über 200 Jahre eine rein deutsche Gemeinde war, stand der Ortsname Jabuka zu keiner Zeit zur Disposition und wurde bis zum Eintreffen der deutschen Wehrmacht von den deutschen Siedlern beibehalten. Die Umbenennung von Jabuka in Apfeldorf erfolgte erst 1941 auf Druck eines deutschen Offiziers und wurde 1944 wieder zurückgenommen. Ein erkennbarer Wille zur Umbenennung war seitens der Bürger der Gemeinde nicht nachzuweisen. Sowohl die deutsche Mehrheit als auch die rumänische Minderheit nannten ihren Ort stets Jabuka. Der Name Apfeldorf taucht bis 1941 in keinem Kirchenbuch und auch in keinem offiziellen Schreiben des österreichischen Kaiserhauses auf. Der Name Apfeldorf war somit zu keiner Zeit amtlich. Für die Bevölkerung gab es nie einen anderen Namen als Jabuka, abgesehen von der ungarischen Variante „Torontálalmás“, die jedoch im Zuge der Magyarisierung alle Gemeinden im Banat und in der Batschka erfasst hatte.

So stand es ursprünglich im Artikel. Die Ortsbenennung wird auch im serbischen Artikel so geschildert. Die 200 Jahre erklären sich aus der Differenz zwischen 1945 und 1764, dem Gründungsjahr Jabukas. Davor gab es das „deutsche Militär-Grenz-Ansiedlungsdorf Alt-Jabuka“. Die Umbenennung von Jabuka in Apfeldorf erfolgte im April 1941. (siehe das vielzitierte Heimatbuch, S. 303). --Špajdelj 22:16, 13. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Anmerkung: „Rein deutsche Gemeinde“ ist nicht richtig, seit 1800 gab es eine rumänische Minderheit vor Ort, die allerdings auch deutsch sprach.--Špajdelj 22:39, 13. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Wer sagt, das 1988 falsch ist? Siehe „Makedonska enciklopedija Kniga_2“, www.scribd.com/doc/24540849/Makedonska-enciklopedija-Kniga-2 d-r Simo Mladenovski, Institut za nacionalna istorija, Skopje prof. ...... Zavr{il Filolo{ki fakultet vo Skopje i rabotel kako novinar vo †Studentski zbor# vo Skopje i kako ...... 1988 (so koavtori); Banatsko selo Jabuka, (na srpski jazik), Skopje, 1988; ...

Das Buch ist in Skopje veröffentlicht worden, nicht in Ljubljana.--Špajdelj 22:59, 13. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Jetzt ist aber gut! Das Buch ist in mehreren Bibliotheken verzeichnet!! Das Publikationsjahr ist trotzdem 1986. Siehe Verzeichnis, das ich angegeben hatte. Da du ja auch beim Heimatbuch ursprünglich das Publikationsjahr nicht wirklich korrigiert hattest, ist hier wieder mal ein sehr seltsamer Vorgang feststellbar. Ein Bibliothekskatalog ist sicherlich nicht tendenziös.--Jabuka37 15:07, 14. Jan. 2012 (CET) Deine Logik sachlich dargestellt: Der Bibliothekskatalog vom Bibliotheksverbund Baden-Württemberg gilt auch beim Heimatbuch (ca.1990) nicht, weil Ludwigshafen/Rhein in Rheinland-Pfalz ist.--Jabuka37 15:13, 14. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Es sei auch noch darauf hingewiesen, dass man unter www.theeuropeanlibrary.org auch noch dieses Buch im General Catalogue of the National and University Library Croatia und im Serbian Union Catalogue COBIB.SR finden kann. Der von mir bereits erwähnte slowenische Katalog ist dort auch abrufbar. IN ALLEN KATALOGEN IST DAS JAHR 1986 ANGEGEBEN. Nicht nur in meinem Buch.--Jabuka37 22:36, 14. Jan. 2012 (CET)Beantworten

"Banatsko selo Jabuka" von Simo Mladenovski ist im NIO "STUDENTSKI ZBOR" in Skopje 1988 erschienen.

--79.255.90.156 23:31, 16. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Das ist die 2. Auflage. Wenn Sie sich noch die Mühe machen, das Buch per Fernleihe zu bestellen, dann erhalten Sie aus Slowenien (EU-Raum) die erste Aiflage aus dem Jahr 1986. Der Katalog wird im deutschen Bibliothekenverband zur internationalen Fernleihe verwendet. Die Bibliotheken geben es richtig an. siehe theeuropeanlibrary.--Jabuka37 14:04, 17. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich gebe zu Bedenken, dass die webside von Jabuka [[9]], zumindest was den historischen Abschnitt angeht, ein Abklatsch der serbischen wikipedia ist. Und dort kann, wie in jeder wikipedia, jeder reinschreiben, was er will.--Špajdelj 19:15, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Die webside von Pančevo ist dann auch ein Abklatsch, wurde auch in diesen Artikel eingefügt. Von....? Die Gemeinde Jabuka hat sich da schon auch an Bücher gehalten. Bedenken finde ich unbegründet. Die serbische Wikipedia steht hier nicht zur Diskussion. Dort gibt es sicher auch eine Diskussionsseite.--Jabuka37 20:45, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich bitte doch, genau zu lesen. Ich habe nichts gegen die webside von Jabuka, im Gegenteil. Ich bemängele nur, dass der historische part von der serbischen Wikipedia abgeschrieben wurde. Beispiel: „Od 1941. do 1944. godine na mestu Stratište po naredbi šefa policije Pančeva ubijeno je više od deset hiljada Srba, Roma i Jevreja“. Wir sind uns alle einig, dass in Jabuka niemals Serben erschossen wurden. Über die Zahlenangabe „über 10.000 Personen" ist ja schon weiter oben diskutiert worden.--Špajdelj 16:37, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Tut mir leid, alle einig kann man nicht sagen, weil das niemals falsch ist. Abgesehen von der geschilderten Äußerung eines mir verwandten Zeitzeugen, gibt bereits der angegebene Nachweis Zeugnis davon. Du hast keinen Beleg, daß niemals Serben dort erschossen wurden. Diese Diskussion dreht sich immer wieder im Kreis, weil es diesen sachlichen Beleg nicht gibt. Alles andere ist persönliche Meinung.--Jabuka37 19:10, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Was mir nicht nachvollziehbar ist: Wie lange soll so eine hartnäckige Wiederholung weitergehen, wenn eine persönliche Meinung hier dauernd vorgetragen wird. Demnächst sind mal wieder die Juden aus Bor Thema, dann wieder die ermordeten Serben (Stratište). Erkennt jemand hier mal, daß Benutzer Špajdelj hier zu häufig POV betreibt? Ich hoffe, man legt mir das nicht wieder als einen persönlichen Angriff aus-dies ist sachlich gemeint und belegt doch diese Diskussionsführung.--Jabuka37 19:17, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Dies belegt nicht nur die Diskussionsführung, sondern auch die sachliche Tatsache, daß der Artikel voller nachweislich falscher Behauptungen war. Ich kann hierzu nur sachlich eindeutig anmerken: keinerlei Einsprüche von meinem Diskussionsteilnehmer, diese Behauptungen standen eben im Artikel. Einsprüche kommen nur, wenn man sich den faktischen historischen Tatsachen nähert. Das ist eine sachliche Feststellung von mir, kein persönlicher Angriff.--Jabuka37 19:37, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Also auch noch meine beiden Einträge entfernt, weil dies ein persönlicher Angriff gewesen sein soll. Ich hatte nur einen Widerspruch festgestellt. Du bist aber ziemlich empfindlich, aber mich damals zum Thema machen. Kein weiterer Kommentar.--Jabuka37 20:30, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Bisher hast du noch keine seriöse Quelle eines Historikers, oder Wehrmachtsaufzeichnungen oder Augenzeugen gebracht, die zum einen von über 10.000 Opfern und zum anderen von serbischen Opfern in Jabuka sprechen. Dass Einheimische 1944 an der Ermordung von ungarischen Juden beteiligt gewesen sein sollen, ist eine starke Beschuldigung. Wehrfähige Männer gab es zu jener Zeit in Jabuka nicht. Also Frauen und Greise?--Špajdelj 21:06, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Jetzt ist aber definitiv genug! Es reicht! In der Diskussion bringst Du mal, dass Du dir den Mladenovski nochmal ausleihen musst, aber sachliche informative Einträge in möglichen Abschnitten ersparst Du dir! Aber jetzt eine Behauptung hinzuschreiben und die Seite der Stadt Pančevo anzugeben ist UNGEHEUERLICH. WO STEHT 15 HÄUSER!! Es geht hier um den 3. Satz in diesem Artikel der Stadt Pančevo. Abgesehen davon sind Einzelnachweise erbracht zum Thema: Ermordung ungarischer Juden. Du hast sicherlich nicht die Qualifikation, den Historiker Todorović oder Blatman zu beurteilen. Was Du meinst, sei Dir zugestanden. POV!!! Unseriös ist das alles, was Du da treibst. Bestätige Dir deine Meinung am Stammtisch der Heimatortsgemeinschaft. Ich lasse mir jedenfalls nicht vorgeben, wann ich den Mladenovski hinzufüge. Du hast es ja nie getan. Diesen Unsinn mit dem serbischen Fischer haben sie vielleicht aus dem Heimatbuch abgeschrieben-soviel zu Deinen Bedenken.--Jabuka37 21:31, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Du wirst deinen Ton ändern. Niemand hat dich bisher beleidigt, niemand hat dir vorgegeben, wann du Mladenovski hinzufügen darfst. Zu deiner Vermutung: Diesen Unsinn mit dem serbischen Fischer haben sie vielleicht aus dem Heimatbuch abgeschrieben? “Jabuku su osnovali srpski ribari koji su na levoj obali Tamiša pronašli jabukovo drvo i pod njim sagradili prve kuće”. Wörtlich zitiert ausder Seite der Stadt Pančevo. Soll ich dir es übersetzen?

Und kommt dir das bekannt vor? U periodu 1716 - 1751 postojala je vojna vlast, a naselje je cinilo 15 porodica (domova). Prvi popis porodica u selu zabeležen je 1733g. u kojem piše da su žitelji bili: " Janko Stojanov, Radosav Jovan, Vladislav Živic, Stanko Adkovic, Jovan Stojkov, Ðurad Cvejic, Stepan Cvetko, Damjan Mirko, Pavao Živkov, Nikola Bogojev, Neško Gajic, Stojko Atanasijev, Živko Vlajic, Petar Stojic, Radivoj ". Selo je imalo 19 porodica slovenskog porekla. 1774g. selo imaše 88 porodica, a to je vreme stalnog rasta sela. Tada se u selu pojavljuje i prva rumunska porodica Trifuna Zaharija.--Špajdelj 22:41, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Zum dritten Satz: 15 heißt petnaest. Häuser-soll ich Dir übersetzen? Ich soll einen Ton ändern? Geschriebene Worte haben keine Töne. Du wirst nicht mehr lügen? Im dritten Satz kommen 15 Häuser nicht vor. Govorite li njemački? Ab sofort kein weiterer Kommentar zu Deinen Diskussionsbeiträgen. --Jabuka37 23:47, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Jetzt zur webside der Stadt Pančevo: Jabuka löscht meinen Artikelbeitrag mit der Begründung: „Diesen Unsinn mit dem serbischen Fischer haben sie vielleicht aus dem Heimatbuch abgeschrieben“. Ja, das steht im Heimatbuch, es steht aber auch auf der Webside der Stadt Pančevo, Zitat: „“Jabuku su osnovali srpski ribari koji su na levoj obali Tamiša pronašli jabukovo drvo i pod njim sagradili prve kuće”. Frei übersetzt: „ Jabuka wurde von serbischen Fischern gegründet, welche am linken Ufer der Temesch einen Apfelbaum vorfanden, wo sie die ersten Häuser erstellten.“ Und genau so steht es auf der von Jabuka37 in den Artikel eingeführten offiziellen Web-Seite der Gemeinde Jabuka. Seitdem ich die Seite von Pančevo kenne, ist sie schon einige Male geändert worden. Früher stand da noch, „Selo je imalo 15 porodica slovenskog porekla”. (Das Dorf hatte 15 Familien slawischer Abstammung) Dieser Link ist heute nicht mehr zugängig, da er noch auf YU endete. --Špajdelj 22:35, 7. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Mir ist es vollkommen egal, welche wissenschaftlichen Arbeiten zur Grundlage der Darstellung im Wikipedia-Artikel dienen und welche genauen Zahlen dort angegeben werden, solange es sich im Angaben handelt, die mit einer nachvollziehbaren, als seriös anerkannten wissenschaftlichen Methodologie ermittelt worden sind. Wenn sie also die Zahl über 10.000 Serben, Juden und Roma unbedingt im Artikel stehen haben wollen, sollten sie die wissenschaftliche Arbeit angeben, in der diese Zahl ermittelt worden ist, und dabei möglichst auch de Textabschnitt hier zitieren, aus dem die Methode hervorgeht, die bei der Ermittlung der Zahl verwandt worden ist. Bloß die Zahl selbst aus diversen Sekundärquellen zu zitieren, wie bisher hier geschehen, reicht als Grundlage für eine Diskussion nicht aus. Todorović oder Blatman haben die Zahl über 10.000 Serben, Juden und Roma selbst, soweit mir bekannt, auch nicht durch eigene Forschungen ermittelt, sondern sie eben übernommen, vermutlich ohne die Methodologie der Quelle ausreichend zu überprüfen. Es gibt somit keine "alleinseligmachenden" Quellen oder Arbeiten, aber es gibt solche, die den Grundätzen nachvollziehbarer wissenschaftlicher Arbeit genügen, wie die bekannten Forschungen von Professor Manoscheck, und solche, bei denen dies nicht der Fall ist. Dies sollte in einer Enzyklopädie auch entsprechend gekennzeichnet werden.--Špajdelj 00:06, 15. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Manoschek hat sich nicht mit den Jahren 1943 und 1944 befasst. Ich denke, dass auch Ihnen nicht wirklich möglich ist, zu entscheiden, was als seriöse wissenschaftliche Methodologie zu bewerten ist. Universitätsprofessor Mladenovski schreibt nicht einfach Behauptungen, sondern gibt auch wissenschaftliche Fußnoten an. Nach welchen Kriterien Sie hier etwas kennzeichnen wollen, ist mir nicht nachvollziehbar. Dann müßten Sie schon mal mit der Kennzeichnung des Heimatbuches beginnen. Diese Publikation ist erstrangig nach Ihren Kriterien bewertbar. Wie diese Kennzeichnung aussehen sollte ist eine weitere Frage. Wenn Sie eine Publikation nennen, die wissenschaftlich belegen kann, dass diese Zahl eine Propaganda, eine Erfindung usw. ist, dann diskutiere ich gerne weiter. Ansonsten bleibt es Ihre Privatmeinung, was und welche Publikationen Sie positiv bewerten und welche nicht.--Jabuka37 11:22, 15. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Angaben wissenschaftlicher Arbeiten müssen mit einer nachvollziehbaren, als seriös anerkannten wissenschaftlichen Methodologie ermittelt worden sein. Das ist nicht meine Privatmeinung, sonder Wikipediastandard.--Špajdelj 16:51, 16. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich lehne den Benutzer Seader wegen Befangenheit als Vermittler ab. Wir haben zwei admins (Mazbln und Otberg), die diesen Artikel beobachten. Im Übrigen bedarf es keinre Vermittlung, wenn man WP:Wikiquette und WP:KPA als Projektprinzipien akzeptiert. Die Differenzen in der Auslegung von Quellen wurden mit mehreren Benutzern ausdiskutiert.--Špajdelj 16:29, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich will auch nicht vermitteln, dazu kenne ich mich mit dem Thema auch zu wenig aus. Man kann aber nicht unbegründet andere Beiträge löschen. Ansprache beider Nutzer bereits erfolgt. MfG Seader 16:40, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Meine Herren, ich gehe nach wie vor bei euch beiden von der guten Absicht aus, mit dem Ziel, im Artikel so präzise Informationen wie möglich unterzubringen. Der persönliche Hintergrund und auch damit verbundene Intentionen mögen unterschiedlich sein, aber wenn man versucht, sich an Wikipedia:Neutraler Standpunkt und Wikipedia:Keine Theoriefindung, sollte auch bei strittigen Punkten eine Einigung/ein Kompromiss möglich sein. Ich kenne die DDR-Geschichtsschreibung und gehe davon aus, dass das in Jugoslawien nicht viel anders war: Je nach politischer Großwetterlage wurden einzelne Ereignisse aufgebauscht, andere unter den Tisch gekehrt. Im Laufe der Jahrzehnte wurde so aus einzelnen Tatsachen eine Legende. Man muss also die jugoslawische Literatur und das, was daraus heute aufbaut, besonders kritisch betrachten. Es bleibt also nur Unterschiede bei den Quellen zu erkennen und zu benennen sowie ggf. Widersprüche wie bei dem Wasserturmbild (was offensichtlich falsch Jabuka zugeordnet wurde) darzustellen. Das setzt wiederum voraus, dass aus den vorhandenen Dokumenten nicht selektiv Informationen gezogen werden. Unterschiedliche Bewertungen sollten hier auf der Diskussionsseite benannt und in aller Ruhe diskutiert werden. Persönliche Angriffe helfen bei der Suche nach der sinnvollsten Formulierung erfahrungsgemäß nicht weiter. --Martin Zeise ✉ 21:26, 28. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Der Benutzer:Jabuka37 hat sich schon von der WP verabschiedet. MfG Seader 07:43, 29. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich nehme den ersten Satz aus dem Abschnitt, weil eine urkundliche Erwähnung von Jabuka im Jahre 1385 de facto falsch ist. Mladenovski schreibt dies nicht und Boroszovsky auch nicht. Mladenovski zitiert seine Quelle sehr genau. Bei Boroszovsky steht, dass dieses GEBIET 1385 erstmals erwähnt wird. Es gehörte zur Grundherrschaft eines Jakob Pongracz. Mladenovski nennt auch den Gründungsmythos mit Angabe von Boroszovsky. Ich recherchiere noch in zwei Büchern. Demnächst füge ich noch Info hinzu.--Jabuka37 18:22, 15. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Den Abschnitt bearbeite ich noch weiter. Ich muss vorher noch ein paar Daten aus der osmanischen Zeit (Kontribution) nachlesen. Hinzu kommt dann noch die österreichische Konskription aus dem Jahre 1717. Interessanterweise wird das Buch Jabuka kroz vekove als Publikation zum Jubiläum 295 Jahre Jabuka im Jahre 2012 vorgestellt. 2012-295=1717.--Jabuka37 20:55, 16. Feb. 2012 (CET)Beantworten

1. 1733 ist bereits die österreichische Zeit. Falscher Abschnitt! 2. Auf Seite 26, Zeile 2 im Buch von Mladenovski: serbische Fischer. Richtig übersetzt. 3. Der Gründungsmythos wird im Buch von Borovszky erstmals schriftlich erwähnt. Im Mythos werden serbische Fischer genannt. Wahrscheinlich ist dieser Mythos in der deutschen Ansiedlungszeit entstanden. Der Aufbau von diesem Abschnitt ist noch verbesserungsbedürftig, allerdings nicht mit derartigen chronologischen Sprüngen.--Jabuka37 22:38, 16. Feb. 2012 (CET) 4. Die österreichischen Konskriptionen nennen Raizen als Bevölkerung. Was ist so wichtig? Das es auf keinen Fall Serben gewesen sein können? Warum haben Sie Ihre Kenntnis von Mladenovski nicht schon früher in diesen Artikel einfließen lassen?--Jabuka37 22:46, 16. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Chronologische Sprünge? Wenn das denn so einfach wäre. Im Mai 1738 fielen die Osmanen in das Banat ein und besetzten Mehadia. Im folgenden konzentrierten sich die Kämpfe auf die kleineren Donaufestungen. Königsegg errang zunächst einige Vorteile bei Ratza und Pancsova, aber am Ende des Jahres hatten die Osmanen Mehadia, Orșova, Ada Kaleh, Semendria und Utschitza erobert. Fest steht, das 1733 in Jabuka 19 slawische Familien gezählt wurden – und ich betone: slawisch und nicht serbisch. Siehe Mladenovski, Seite 28. Ich biete ihnen auch gerne eine beeidigte Übersetzung dazu an. Mladenovski macht Fehler und hat sich auch geirrt, darauf werde ich später noch eingehen. Aber sagen sie mir bitte nicht, wie ich ‚“Selo je imalo 19 porodica slovenskog porekla“ zu übersetzten habe?--Špajdelj 23:12, 16. Feb. 2012 (CET)Beantworten

1. Literaturangabe zu Ihren ausführlichen Schilderungen des Jahres 1738? 2. 1733, 19 Familien, korrekt. 3. Sie beachten den Kontext bei Mladenovski trotzdem nicht. Er beschreibt die Problematik über die Gründung von Jabuka. Er zitiert, was er da an Info ausfindig machen konnte. 4. 1733 ist nach dem Frieden von Passarowitz, falscher Abschnitt. 5. Sie haben diesen Artikel mitinitiiert. Mladenovski haben Sie vor meiner Arbeit an dem Artikel TOTAL ausgespart, aber das Heimatbuch natürlich nicht. Warum? Weil Sie, wie Sie besser wissen als ich, der Heimatortsgemeinschaft angehören und auch noch mit einem der Mitautoren befreundet sind. Die Autoren des Heimatbuches geben im Unterschied zu Mladenovski keine Quellen an. Diese sind insofern Zeitzeugen, weil Sie 1945 allesamt Kinder oder Jugendliche waren. 6. Rumänen sind keine Slawen. 7. Leider dürften wir zwei hier die Einzigen sein, die das Buch kennen. Die Versionsgeschichte des Artikels spricht nicht gerade dafür, dass Sie glaubhaft hier noch Mladenovski diskreditieren könnten, um vielleicht dann auch noch den Abschnitt Statište zu verharmlosen. 7. Bekanntlich war ursprünglich im Artikel das Heimatbuch als erste Publikation datiert, nicht Mladenovski. Sie betreiben nur POV, POV, POV. 7. Jabuka im Mittelalter mit 1733 zu verbinden ist absurd. Die mittelalterliche Quellenlage ist hier sehr dürftig, was auch Borovszky zur Kenntnis bringt. Die Belehnung des bulgarischen Prinzen findet sich in späteren Quellen. Sie ist aber aus der Zeit (Ende 14.Jh.-Anfang 15. Jh. nicht belegt. Ich werde das sowieso überarbeiten, um spekulativen Behauptungen auszuweichen. Eine davon: bulgarischer Prinz, ja könnten auch bulgarische Siedler gewesen sein. 7. Ich sage Ihnen nicht, wie Sie zu übersetzen haben. Auf Seite 28 steht das, auf Seite 26 das. Kontext nicht beachtet.--Jabuka37 00:30, 17. Feb. 2012 (CET)Beantworten

1. Das sind Grundkenntnisse, die ich in der Oberstufe voraussetze. Muss man denn mit einer Quelle belegen dass de 1. Weltkrieg 1914 begann? 2. 1733, 19 Familien korrekt. 3. Ich glaube, wir zitieren nicht aus dem gleichen Buch. 4. falscher Abschnitt? Sie haben die Abschnitte neu festgelegt. Der Abschnitt spielt doch keine Rolle. Es hat stattgefunden, bzw, es war so, das alleine zählt. Mir ist es gleich, in welchem Abschnitt es steht. Sie löschen es sofort aus dem Artikel. Das geht nicht. 5. Nein, ich gehöre der Heimatortsgemeinschaft nicht an, ich lasse mich allerdings von ihr beraten und vertraue auf deren Zeitzeugen. So genannte Heimatbücher sind keine wissenschaftlichen Quellen. Da stimme ich ihnen natürlich zu. Oftmals haben wir allerdings nichts, als Heimatbücher oder Aufzeichnungen von Heimatforschern. Der Artikel Wien (respektiv die Stadtteile von Wien) sind voll damit. 6. Rumänen sind keine Slawen. Das ist zunächst (oberflächlich gesehen) richtig. Mit so einer Aussage wäre ich aber vorsichtig. 4,6 % der rumänischen Sprache ist dakischen Ursprungs. Der große Rest ist Vulgärlatein, Slawisch, Türkisch und Französisch. 7. Mladinovski und Statište. Ja, ich werde ihnen nachweisen, dass Mladenovski einer Fehlinformation aufgesessen ist. Er veröffentlicht auf Seite 62 ein Photo von Jabuka. Titel: „Streljanje rodoljuba na Stratištu preko Jabuci“. Dieses Photo ist eine Fälschung! 1945 waren sie acht Jahre alt. Haben sie je einen Wasserturm in Jabuka wahrgenommen? Haben sie je Häuser in Sichtweite von Srtatište gesehen? POV, POV,POV??? 8. Bulgarischer Prinz???? 9. Kontext nicht bearbeitet? Ich übersetze wortgetreu, was da auf Seite 28 steht. Wenn sie meinen, da steht etwas anderes, dann mal los! Und jetzt nicht kneifen!--Špajdelj 01:30, 17. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Wir zitieren aus dem gleichen Buch. Auf Seite 26 wird Boroszovsky zitiert und auf Seite 28 kommen die 19 Familien. Wenn Sie die wissenschaftliche Methodlogie einfordern, dann beginnen Sie beim Heimatbuch. Das hat nicht mal Oberstufenreife. Sie haben trotzdem etwas plump im Artikel gelten lassen, dass Mladenovski später publiziert wurde. Das ist reine POV. Ich nehme alle Spekulationen, die Boroszovsky in die Welt gesetzt hat raus.--Jabuka37 10:45, 17. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich erwarte eine klare Antwort: Warum wurde das Heimantbuch als erste Publikation angeführt? Mladenovski mit falschem Publikationsjahr? Warum hat Sie das oberstufenreif nicht gestört?--Jabuka37 12:01, 17. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Nein, wir haben nicht das gleiche Buch. Zweite Auflage? Was für ein Blödsinn! Lesen sie mal genau ihren Buchtitel durch und lassen sie sich sagen, dass das nicht Serbisch, sondern Mazedonisch ist. Seitenzahlen stimmen natürlich nicht überein. Schon auf der ersten Seite, die sie nicht mitkopiert haben, steht links oben: „Библиотека наше револуционерно минато“ Und jetzt schauen sie mal, was auf meiner kopierten Seite auf Serbisch steht.“ Библиотека наша револуционарна прошлост“ Das haben sie zweimal revertiert, und dann, anstatt auf das Missverständnis hinzuweisen, ändern sie am 9. Februar den Titel des Buches. Und für sie ist „hier wieder mal ein sehr seltsamer Vorgang feststellbar“ Eine Entschuldigung wäre hier mal angebracht.--Špajdelj 16:01, 17. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Sagen Sie, haben Sie noch immer nicht begriffen, dass die mazedonische Ausgabe die erste Publikation ist. Also, es wird immer absurder. Demnächst geben sie die serbischen, deutschen oder englischen Auflagen von Büchern auch gleich an- oder schreiben nicht, dass die serbische Ausgabe aus dem Jahr 1988 ist.--Jabuka37 16:16, 17. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Im Ton haben sie sich mal wieder vergriffen. Es ist für alle Leser neu, dass hier eine mazedonische Ausgabe in mazedonischer Sprache im Spiel war. Im Artikel geht es um Jabuka, einer einst deutschen Gemeinde im heutigen Serbien.

Der Buchtitel war von Anfang an in serbischer Sprache geschrieben, sie haben dann das Erscheinungsjahr geändert. Sie haben einfach einen Fehler gemacht. Ich unterstelle mal keine bösen Absichten.--Špajdelj 16:23, 17. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Absurd! Ich fälsche eine Buchseite? Scheinbar habe ich auch noch Kontakt zu den Bibliotheken in Slowenien, Kroatien und Serbien, die mir bei dieser Fälschung geholfen haben könnten!! Sie arbeiten mit Methoden, na bravo. Wann unterhalten wir uns über Ihre Behauptung: Rumänen um 1800 angesiedelt? Ursprünglich war es ja noch kurz nach der Thronbesteigung. Ich verstehe mittlerweile, warum man hier als Benutzer bezeichnet wird. Dann benutzen Sie doch wieder den Artikel mit dem Heimatbuchcover als Werbeseite für die Heimatortsgemeinschaft, schreiben Sie doch, was Sie wollen. Basteln Sie sich Ihre Argument zurecht, wie es Ihnen beliebt.--Jabuka37 16:36, 17. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Sie haben das Erscheinungsjahr der serbischen Ausgabe zweimal geändert. Sie nennen das Fälschung? Heute, nach endlosen Diskussionen und Anschuldigungen haben sie diesen Fehler berichtigt. Damit ist die Diskussion mit ihnen beendet.--Špajdelj 16:57, 17. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Diese Information im Abschnitt Habsburgermonarchie habe ich wieder hinzugefügt. Das Argument, es hätte mit Pantschowa (aber nicht mit Jabuka) zu tun ist teilweise richtig. Es ist aber auch richtig, dass es mit Jabuka auch zu tun hat. Das Mädchen stammte aus Jabuka. An dem Gerücht dürften auch Einwohner von Jabuka beteiligt gewesen sein. Info einfach zu entfernen ist keine Kunst im Internetzeitalter - Klick, und weg. Die Info wird noch nicht mal in den Artikel über Pančevo eingetragen. Das ist derartig tendenziös. Hier wird mal wieder an einem Heimatbild gebastelt. Es ist mir auch völlig egal, ob dies wieder als persönlicher Angriff von mir gewertet wird. Warum? Demnächst vielleicht mal wieder zur Abwechslung eintragen, dass die Publikation Heimatbuch die erste Publikation über den Ort war. Das war keine PA, sondern schlicht falsch-auf jeden Fall tendenziös.--Jabuka37 (Diskussion) 10:04, 19. Mär. 2012 (CET) präzisiert: Das Mädchen stammte aus Jabuka und verschwand in Jabuka.--Jabuka37 (Diskussion) 13:42, 19. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Bevor mir vielleicht vorgeworfen wird, dass ich mich hier wieder eingemischt habe und PA betreibe, obwohl ich laut meiner Benutzerseite nicht mehr bei Wikipedia tätig bin, möchte ich abschließend feststellen: Ich habe aufgehört, weil es offenbar ein sinnloses Unterfangen ist, wenn man hier dauernd bei der Diskussion mit einem Benutzer zu tun hat, der andauernd nachweislich POV betreibt. Dies dokumentiert allein schon die Versionsgeschichte des Artikels. Wer mir das noch immer als PA auslegt, hier nochmal: Ursprünglich wurden 150 ermordete Juden angegeben. Der für den Eintrag verantwortliche Benutzer argumentiert mit Manoschek, obwohl bezüglich Oberstleutnant Walther klar war und ist, dass unter seinem Befehl an 3 Tagen mindestens 600 erschossen wurden. Es kann nur als tendenziös bezeichnet werden, wenn man das einträgt und gleichzeitig mit einer Quelle argumentiert, die dies so nicht darstellt. Davon abgesehen, dass die im Buch erwähnten Topola-Exekutionen früher waren und gar nicht berücksichtigt wurden. Jemand schreibt, dass eine Publikation früher publiziert wurde, was nachweislich nicht stimmt. Wie soll man das bezeichnen? Aus diesem Grund diskutiere ich keinesfalls mehr weiter. Es ist beschämend, dass es bei Wikipedia hier offenbar keine Maßnahme gibt, um solche Benutzer und ihre Spielwiesenmethode einzuschränken. Die Versionsgeschichte dieses Artikels dokumentiert das zur Genüge! Würde mich nicht mal wundern, wenn man mich jetzt dafür sperrt. Ich wundere mich jedenfalls nicht, wenn der Benutzer gleich oder demnächst wieder den Artikel verharmlosend überarbeitet. Laut Heimatortsgemeinschaft nennt sich das aber sicherlich nur berichtigt. Ich möchte darauf hinweisen, dass nicht alle Nachfahren von Jabuka sich mit dieser Gemeinschaft identifizieren. Ich kenne genügend Leute, die damit nichts zu tun haben wollen, weil sie eine andere Erinnerungskultur pflegen.--Jabuka37 (Diskussion) 10:52, 19. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Dies ist keine Spielwiese, wie sie es ausdrücken, sondern eine Diskussionsseite zum Artikel und auch keine Plattform, um gegen Mitarbeiter auszuteilen. Die Anschuldigungen und Unterstellungen werde ich hier nicht weiter kommentieren. Für Ihr Lamentieren empfehle ich ihnen eine der diversen Forumsseiten.

„Jemand schreibt, dass eine Publikation früher publiziert wurde, was nachweislich nicht stimmt.“ Der Jemand sind Sie. Sie selber haben doch die Publikation der Ausgabe „Banatsko Selo Jabuka“ von 1988 auf 1986 vorverlegt.--Špajdelj (Diskussion) 20:16, 19. Mär. 2012 (CET)Beantworten

1796 musste sich die Militärverwaltung mit dem Fall eines in Jabuka verschwundenen Mädchens befassen, weil sich unter der Bevölkerung das Gerücht von einem Ritualmord verbreitet hatte, und daraufhin die kleine jüdische Gemeinde von Pantschowa vertrieben worden war. Als Quelle wird Felix Milleker genannt und für den Antijudaismus gleich noch Cassagrande nachgeschoben, obwohl auf der angegebenen Seite 104-105 nichts, aber auch gar nichts über Jabuka steht. An dem Gerücht dürften auch Einwohner von Jabuka beteiligt gewesen sein. Konjunktiv im Artikel? In Jabuka gab es bis zum Zweiten Weltkrieg keine Juden. Wer soll dieses Mädchen gewesen sein? Eine Jüdin aus Jabuka oder ein von Juden aus Jabuka ermordetes Mädchen? Die Info wird noch nicht mal in den Artikel über Pančevo eingetragen. Das ist derartig tendenziös. Tendenziös? Weil derartiges nicht in den Artikeln von Pančevo steht? Wer hätte es dort einfügen sollen. Und was hat das alles mit Jabuka zu tun?--Špajdelj (Diskussion) 21:23, 19. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Das Mädchen ist in Jabuka verschwunden. Darum scheint es schon was mit dem Ort zu tun haben. Jedoch scheinen weitere Informationen nötig zu sein. MfG Seader (Diskussion) 02:32, 21. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Und jetzt arbeiten wir alle Vermisstenanzeigen weltweit in Wikipedia durch?--Špajdelj (Diskussion) 05:16, 21. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ich sagte doch das weitere Informationen dazu nötig sind. MfG Seader (Diskussion) 05:26, 21. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Der richtige Weg waere doch, erst Informationen nachweisen und dann in den Artikel schreiben. In Jabuka sind viele Menschen verschwunden, in Jabuka selbst und hernach in Rudolfsgnad. Das ist aber f[r den Artikel wahrscheinlich nict so wichtig. (nicht signierter Beitrag von 217.29.146.189 (Diskussion) 18:35, 23. Mär. 2012 (CET)) Beantworten

Es geht hier nicht um die verschwundene Person. MfG Seader (Diskussion) 18:36, 23. Mär. 2012 (CET)Beantworten

warum steht es dann im Artikel, da kann man ja Dummheiten schreiben und sagen, es kommen noch weitere information. (nicht signierter Beitrag von 217.29.146.189 (Diskussion) 18:40, 23. Mär. 2012 (CET)) Beantworten

Es geht um den Zusammenhang zwischen den 2 dargestellten Ereignissen. In Jabuka verschwindet ein Mädchen und in Pancevo wird die kleine jüdische Gemeinde vertrieben. Dafür sind Quellen referenziert. Jedoch soweit ich Spajdelj oben verstehe ist dieser Zusammenhang durch die referenzierte Quelle nicht belegt. Leider hat er sich dazu nicht mehr zu Wort gemeldet. Darum meinte ich "mehr Informationen". MfG Seader (Diskussion) 18:42, 23. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Richtig, es geht um den Zusammenhang. Milleker erfindet nichts, er gilt nicht umsonst als einer der bedeutendsten Historiographen. In seinen Büchern schrieb er auch über die Schattenseiten der donauschwäbischen Geschichte.--Jabuka37 (Diskussion) 19:32, 23. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Zusammenfassung: Ein christliches Mädchen verschwindet in einem Ort aus dem es stammt. In diesem Ort leben Christen, aber keine Juden. Es kommt ein Gerücht auf, daraufhin werden im Nachbarort Menschen vertrieben. siehe auch z.B. Anderl von Rinn.--Jabuka37 (Diskussion) 21:44, 23. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Nur merkwürdig, dass davon nichts im Internet zu finden ist, auch nicht in der Geschichte von Pantschowa.--Špajdelj (Diskussion) 23:24, 23. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Im Internet findet sich eben nur, was Menschen eingetragen haben.--Jabuka37 (Diskussion) 10:29, 24. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Nach 1945: Mladenovski, Seite 115: amtliches Volkszählungsergebnis 1948: u.a. 2806 Mazedonier, 898 Serben, 279 Rumänen. Soviel zum Satz 92% Mazedonier und 7% Rumänen.--Jabuka37 13:11, 17. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Im Herbst 1945 lebten in Jabuka 82 rumänische Familien mit 320 Mitgliedern. Mladenovski, S. 81. 1946 wurden 561 mazedonische Familien mit 3464 Familienmitgliedern angesiedelt. 1946 hatte der Ort 3.784 Einwohner.Mladenovski, S.91.

Meine Rechnung: 3464 von 3784 ergibt 91,5 %. Zwei Jahre später, 1948 hatten einige Mazedonen den Ort wieder verlassen, entweder nach Glogonj oder zurück nach Mazedonien. Mittlerweile wurden auch Serben angesiedelt und einige Deutsche kamen aus dem Lager zurück. Dadurch ist die Einwohnerzahl auf insgeamt 4.392 angestiegen. Lässt sich doch alles klären.--Špajdelj 17:16, 17. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Amtliche Volkszählungen waren z.B. 1921, 1931 und 1948. 1921 und 1931 sind auch bei Mladenovski angegeben. 16 Kroaten....das steht viel genauer nach Nationalitäten aufgegliedert, unglaublich. Ich enthalte mich, weil es sinnlos ist. Benutzer Špajdelj kennt das Buch, aber er schreibt weiter rein, was ihm passt. Diese Hartnäckigkeit werde ich nicht mehr weiter beurteilen. Vielleicht schaut mal ein anderer Benutzer in dieses Buch, dann wird er sehen, was hier aufgeführt wird. Änderung begründet mit 1944, aber gleich mehrere Jahre mit hineingestellt, keine Literaturangaben. Wenn ich dann auch noch die Diskussionsseite vom englischen Artikel über Jabuka lese, dann danke. Weiterhin viel Spaß, Benutzer Š.! Ich bin insofern ein Spielverderber, weil ich ab sofort mich jeden Kommentars enthalten werde und auch nichts mehr rückgängig machen werde.--Jabuka37 (Diskussion) 09:36, 26. Mär. 2012 (CEST)Beantworten

Das angegebene Buch zu 1931 ist per Fernleihe bestellbar. 1944 gab es definitiv keine Volkszählung. Die Wehrmacht hatte da schon andere Probleme. Mladenovski ist auch per Fernleihe bestellbar. Allerdings merkwürdig, dass in allen Katalogen des internationalen Bibliothekenverbundes für mich nur die mazedonische Ausgabe zu finden war, aber egal. In diesem Buch finden sich alle Volkszählungsergebnisse, aufgeschlüsselt nach Nationalitäten. Wenn sich ein interessierter Leser dann auch noch das Heimatbuch zur Hand nimmt, dann wird er auch hier interessante Unstimmigkeiten feststellen. Privatarchive von Original Researchern gelten nicht. zu Nach 1945: In der Information im Buch von Mladenovski ist noch eine Zahl angegeben. Die Information ist da viel differenzierter. 3464 und noch eine zweite Zahl. Ursprünglich war aber auch nicht 3464 im Artikel angegeben. Ich habe keinen Nerv mehr, mich mit Špajdelj herumzustreiten.--Jabuka37 (Diskussion) 10:47, 26. Mär. 2012 (CEST)Beantworten

Die Wehrmacht hatte also andere Probleme. Nun habe ich doch aus „erster Hand“ erfahren, dass die Wehrmacht in vielen Banater Dörfern eine Volkszählung anordnete, um die (später dann nicht genehmigte) Evakuierung zu koordinieren. --Špajdelj (Diskussion) 22:29, 27. Mär. 2012 (CEST)Beantworten

Siehe hierzu auch Diskussionsabschnitte Nach 1945 und Einwohnerzahl aus dem Jahre 1833 (im Archiv). Das Archiv ist ja wieder da, nachdem es schon mal entfernt wurde. Ich wünsche allen Wikipedianern alles Gute!--Jabuka37 (Diskussion) 11:56, 26. Mär. 2012 (CEST)Beantworten

In der Bildunterschrift steht, ich zietere: "Dreischriftiges Ortsschild (Serbisch, Kroatisch, Mazedonisch)". Woher weiß man denn, dass es sich dabei um Kroatisch und Mazedonisch handelt? -- Zazu-srb (Diskussion) 19:18, 26. Mär. 2012 (CEST)Beantworten

Ich vermute, dass es von der mazedonischen Gemeinde aufgestellt wurde. Die vergleichsweise (kleine) Größe spricht allerdings nicht für einen offiziellen Charakter.--Špajdelj (Diskussion) 06:48, 27. Mär. 2012 (CEST)Beantworten

Also mazedonisch wäre für mich aufgrund der verhältnismäßig hohen Anazahl an Mazedonen noch nachvollziehbar. Bei 14 Kroaten allerdings komme ich schon ins grübeln. Zumal sie, laut Tabelle, nie eine besondere Rolle im Ort einnahmen. Das es sich um ein offizielles Schild handelt bezweifle ich nicht, da man solche Schilder nahezu überall in der Vojvodina sieht. Ich glaube eher, dass kleine Schider angebracht wurden um keine Verwirrung zu stiften. Leider kann ich auch nichts offizielles zu den Sprachen finden. Weshalb sich mir nun die Frage stellt, ob da jemand Bescheid wusste oder ob es gemutmaßt ist. -- Zazu-srb (Diskussion) 12:28, 27. Mär. 2012 (CEST)Beantworten

Sagen wir mal so, es steht in lateinischer und in kyrillischer Schrift, zusätzlich noch auf mazedonisch, was hier zufällig das gleiche ist. Das kleine Ortsschild steht wohl erst seit einem Jahr neben dem lateinischen, welches eigentlich immer schon da stand.--Špajdelj (Diskussion) 19:02, 27. Mär. 2012 (CEST)Beantworten

Bin kein Historiker, sondern Arzt. Die angegebenen Quellen ueber den Geburtsort meiner Mutter sind mir bekannt. So leichtfertig wie hier im Artikel praktiziert, darf man mit Quellen jedoch nicht umgehen. Was allgemein im Banat festgestellt wurde, muss nicht fuer jeden Ort zutreffen. Nachgewiesen ist z.b. eine unterschiedliche Begeisterung fuer das Dritte Reich zwischen protestantischen und katholischen Gemeinden. Hoechst fragwuerdig sind auch Aufzeichnungen der stalinistisch orientierten Volksbefreiung Ende des Zweiten Weltkrieges in Jugoslawien. Professor Manoschek, der sich intensiv mit den Ereignissen in der Regieon auseinandergesetzt hat, darf als kompetenter und serioeser Wissenschaftler anerkannt werden. Die im Artikel geaeusserten Angaben werden mit den angegebenen Quellen nicht nachgewiesen. Ansonsten, verehrter Herr Otberg, bitte ich, mir nachzuweisen, wann und auf welcher Seite eine Volksgruppenfuehrung in Jabuka! Eine Namensaenderung erzwungen haben soll. Mit freundlichen Gruessen, Dr. Jerger (nicht signierter Beitrag von 213.97.32.92 (Diskussion) 11:25, 12. Aug. 2012 (CEST)) Beantworten

Die entfernten Angaben sind mit Seitenzahlen belegt. Da die Texte nicht von mir stammen, kann ich für die Richtigkeit nicht garantieren, sehe aber auch keinen Grund von Belegfälschung auszugehen. Daher bleiben die belegten Stellen vorerst im Artikel. Belegte Stellen dürfen nicht nach eigenem Gutdünken entfernt werden. Grüsse --Otberg (Diskussion) 11:38, 12. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Was soll man dazu noch sagen? Bei den beiden größten Erschießungen in Serbien wurden im Oktober 1941 insgesamt 4.000 Zivilisten getötet. Angehörige der 717. Infanteriedivision erschossen als Vergeltung für einen Hinterhalt, in den eine deutsche Kompanie geraten war, 2.300 Bürger der Stadt Kragujevac, zeitgleich fielen 1.700 Einwohner des benachbarten Kraljevo einer ähnlichen „Sühneaktion“ zum Opfer. Die Anzahl der Todesopfer wurde in den Wehrmachtsbuechern genauestens festgehalten.In jedem Dorf, an jedem Stein werden der Massaker alljaehrlich gedacht. In Jabuka gibt oder gab es keine Gedenkfeiern. Und doch steht bei Wikipedia-Deutschland, dass bis zu 10.000 Helden umgebracht worden sein sollen. Als Quelle wird eine Sonderkommision der Volksbefreiungsarmee angegeben - eine Platform fuer Proleten, so Professor Ziletic. Keine Aufzeichnungen der Wehrmacht, ausser denen, die Matuscheck bestaetigt hat (dort werden 600 Juden und Zigeuner genannt), keine Zeitzeugen, nicht einmal ein Hinweisschild an der Gedenkstaette.

Ich schaetze die medizinischen und ueberhaupt die naturwissenschaftlichen Artikel bei Wikipedia. Wenn es allerdings um juengere Geschichte oder um deren Aufarbeitung geht, sollte man lieber auf andere Anbieter umschalten. Mit freundlichen Gruessen, Dr. Jerger--188.79.131.251 12:25, 16. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Bei Argumenten wie eine Platform fuer Proleten erübrigen sich weitere Diskussion wohl. --Otberg (Diskussion) 23:33, 16. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Mir scheint, als sei Ihnen Zoran Ziletic nicht bekannt. Mit freundlichen Gruessen,lieber Dr. Jerger--Špajdelj (Diskussion) 14:54, 17. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ich hatte bereits mal im Artikel die Autoren des Heimatbuches angegeben. Sie wurden gelöscht. Diskussionsbeiträge wurden auch schon von mir gelöscht. Ein Mitautor des Heimatbuches heißt Jerger. Hier wird in diesem Abschnitt eine Scheindiskussion geführt. Die Heimatortsgemeinschaft könnte doch ganz simpel eine eigene Internetseite über Jabuka gestalten, da können dann alle nostalgischen Geschichtchen ihre Leser finden. Ich diskutiere mit Ihnen nicht mehr. Sie finden hier (auch im Archiv) genügend Beispiele, warum ich das nicht mehr mache. Gruß an Speidel und Jerger.--Jabuka37 (Diskussion) 07:15, 14. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Anmerkung zum Abschnitt über den Kulurbund: Im Heimatbuch wird behauptet, dass es vor 1938 keine Ortsgruppe gab. Definitiv falsch. Man muss auch die Tätigkeitsberichte einsehen, um hier die Fakten verifizieren zu können. Der Text ist inhaltlich korrekt. Er erklärt kurz die totalitäre Struktur einer Ortsgruppe. Da unterschied sich die Ortsgruppe Jabuka nicht. Literaturangaben machen dies transparent. Die Heimatortsgemeinschaft ist kein representativer Vertreter mit alleinigem Anspruch auf Deutungshoheit über die Ortsgeschichte. Schon gar nicht, was den Nationalsozialismus anbelangt. Das Heimatbuch legt darüber genügend Zeugnis ab.--Jabuka37 (Diskussion) 07:42, 14. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Der Artikel handelt von der Gemeinde Jabuka. Aufbau und Struktur des Schwäbisch-Deutschen-Kulturbundes habe ich wieder herausgenommen. Jabuka wird in der angegebenen Literatur bezüglich den Neu-bzw. Wiedergründungen nicht erwähnt. Wer mehr darüber erfahren möchte, kann dem Link folgen. --Špajdelj (Diskussion) 23:34, 13. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Ihre Behauptung ist nicht wahr. Bei Rasimus wird angegeben, dass eine Ortsgruppe im Jahr 1920 gegründet wurde (exaktes Datum). Wenn Sie die Diskussionsgeschichte lesen, dann finden Sie auch das Faktum, dass wir schon mal Rasimus erwähnten. Sie kennen das Buch schon lange. Sie wissen, dass die Info stimmt. --Jabuka37 (Diskussion) 09:42, 14. Jan. 2013 (CET)Beantworten

„Im Bericht f. 1937 ist eine Liste mit allen bestehenden Ortsgruppen u. deren Gründungsdatum beigelegt - ohne Jabuka“</ref> Diesen Satz haben sie selbst in den Artikel eingefügt, vgl. Version vom 18. November 2011, 18:38 Uhr. Leider habe Ich diesen Satz von ihnen übernommen, ohne in zu überprüfen. Dass es von 1920 bis 1924 in Jabuka einen Kulturbund gab, siehe S.102 bei Rasimus, wird von mir nicht bestritten und wurde auch nicht aus dem Artikel entfernt. --Špajdelj (Diskussion) 19:00, 14. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Sie haben wieder etwas von mir gelöscht. Die sachliche Wahrheit vertragen Sie nicht, dann nennen Sie es persönliche Angriffe. Wenn man im "Karlsruher Virtuellen Katalog" nachsieht, dann kann jedermann die Tätigkeitsberichte bestellen und einsehen. Die Auflistung von 1937 nennt alle Orte, die bis zum Jahr '37 wieder gegründet wurden.--Jabuka37 (Diskussion) 19:15, 14. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Das mag ja sein, aber sie selbst haben in den Artikel editiert "ohne Jabuka"--Špajdelj (Diskussion) 19:21, 14. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Ganz simpel: Weil bis zum Jahr 37 keine neue Ortsgruppe wieder aufgebaut wurde, siehe hierzu auch meine Eintragung im oberen Abschnitt. Diskussion mit ihnen beendet.--Jabuka37 (Diskussion) 19:29, 14. Jan. 2013 (CET)Beantworten

„Es wurden jährlich bis zu 12 Tonnen Mais verarbeitet.“ Also 12 Tonnen? Die passen auf einen Pferdewagen. Bei der angegebenen Quelle ist auch nichts von 12 Tonnen zu lesen, wohl aber über eine jährliche Maisverarbeitungskapazität von heute 60.000 Tonnen Mais.--79.255.102.201 18:37, 27. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Es ist zwar bedauerlich, dass manche Nummer nicht lesen kann oder will, aber damit beschäftige ich mich nicht. Bei der Stärkefabrik ist folgender Sachverhalt zu beachten: Vogenberger gibt auch keine Nachweise seiner Behauptungen. Ob 1851 oder 12 Tonnen, 1907 - das ist die spezielle Heimatdichtung eines Nazikreisführers. Borovszky nennt 1911 den Besitzer der Stärkefabrik: Gottfried Ludwig. Besitzer einer Motormühle waren Jerger und Lorencz. Borovszky ist auch mit Vorsicht zu behandeln, aber 1911 dürfte er genauer recherchiert haben.--Jabuka37 (Diskussion) 19:57, 2. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Mit viel Mühe konnte ich mir das im Artikel zitierte Buch von Akiko Shimizu besorgen. Dort steht auf Seite 188/189: „Möglicherweise auf Drängen des Volksgruppenführers wurde der Ort am 16. März 1943 offiziell in Apfeldorf umbenannt“. Benutzer:Jabuka37 mach daraus: „Auf Betreiben der Volksgruppenführung wurde der Ort im März 1943 offiziell in Apfeldorf umbenannt.“ Weiter schreibt Jabuka37: „Ende September 1944 ermordeten Mitglieder der Volksgruppenformation Deutsche Mannschaft (DM „Hermann Göring“) bei Stratište 146 ungarische Juden, die von Bor nach Nordwesten getrieben worden waren.“ Als Quelle werden angegeben: Daniel Blatman, Seite 65 und Randolph L. Braham, Seite 336. Bei Blatmann ist von einer Volksgruppenführung Hermann Göring nichts zu finden, bei Randolph L. Braham gibt es offenbar keine Seite 336 und der Ort bzw. Name „Jabuka“ kommt im ganzen Buch nicht vor.--Špajdelj (Diskussion) 22:24, 15. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Im September 1944 gab es in Jabuka keine Männer (unter 65) und schon gar keine Waffen. Von einer Volksgruppenformation Deutsche Mannschaft (DM „Hermann Göring“) haben wir nie etwas gehört. Ende Oktober 1941 gab es Erschießungen zwischen Pantschowa und Jabuka. Davon wussten wir alle in Jabuka. Das Gelände war für diese Tage (wegen „Schießübungen“) gleich nach dem Flughafen abgesperrt. Man musste Richtung Franzfeld abbiegen, um nach Jabuka zu kommen. Ende September 1944 wurden an einem Nachmittag Juden durch das Dorf getrieben. Der Marsch wurde von acht oder zehn Soldaten begleitet. In der Nähe des Friedhofs bekamen einige Juden von Frauen Trauben zu Essen, was von den Wärtern sofort unterbunden wurde. Die Juden marschierten weiter Richtung Glogon. Niemand im Dorf hat etwas von Schüssen gehört. Die Behauptung, Mitglieder der Volksgruppenformation DM „Hermann Göring“ (aus Jabuka) ermordeten 144 Juden, ist aus der Luft gegriffen und völlig absurd.

Mit freundlichen Grüßen, Dr. Jerger aus Jabuka (nicht signierter Beitrag von 195.29.66.110 (Diskussion) 21:03, 19. Mai 2014 (CEST))Beantworten

Leider muss ich Ihnen da widersprechen. Sie geben zumindest zu, dass Juden durch den Ort geführt wurden. Im Heimatbuch wird zum Thema (S.319) nicht wirklich Klartext geschrieben. Lesen Sie auch die Passage über den Einmarsch der deutschen Truppen. Hier wird von einer Division "Hermann Göring" geschrieben. Im Bildband sehen Sie eindeutig Fotografien von Fahrzeugen mit dem Wehrmachtssymbol. Der erwähnte Hauptmann, der vor dem Gemeindeamt verkündete, dass der Ort nun Apfeldorf genannt werden soll, war nicht von der Wehrmacht, sondern von der DM. Bei Ivanovski wird die Deutsche Mannschaft, Einsatzstaffel "Hermann Göring", klar genannt. Er hatte auch eine Beratung, die heute nur mehr die einzige Vertretung der damaligen deutschen Mehrheit ist und in Jabuka lebt. Allerdings wird es bei ihm so dargestellt, als hätte es einen Terror der DM beim Einmarsch gegeben. Die arme Bevölkerung wäre eingeschüchtert und kontrolliert worden. Bei ihm demonstrieren auch Rumänen vor dem Gemeindeamt. Im Heimatbuch dürfen es Serben sein. Hier werden die Fakten verzerrt. Im Bildband sehen Sie Fotografien der nicht eingeschüchterten Bevölkerung, die die Truppen der Wehrmacht begrüßt. Sie sehen auch einige Bilder von Männern in Uniform der DM. Schwarze Stiefel, weißes Hemd und Westen. Kommt sehr folkloristisch daher. Es ist schon peinlich, dass man nicht zu den traurigen Ereignissen der Geschichte steht. Es wird im Wikipedia Artikel niemand namentlich angeprangert. Ivanovski hat den Mut, die Funktionäre der kommunistischen Volksbefreiung, die sich in Jabuka unmenschlich verhalten hatten, knallhart beim Namen zu nennen. Er benennt Verantwortliche der damaligen Zeit. Das verdient Respekt. Im ersten Band von Braham wird Klartext gesprochen. Bei Google Books findet man den Band nicht, da muss man schon eine Fernleihebestellung in einer Bibliothek abgeben. Ich hoffe, es wird hier nicht wieder unnötig abgestritten, was im Heimatbuch zu lesen ist. Kann auch jeder per Fernleihe bestellen. Jedenfalls ist nicht die gesamte Dorfbevölkerung für diese Mordaktion verantwortlich. Es waren bestimmte Mitglieder der DM, nicht der Wehrmacht und nicht der SS.--Jabuka37 (Diskussion) 22:45, 19. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Es gibt auch grausames Dokumaterial, wo Sie Mitglieder der DM sehen können. Es sind die Sargträger im Film. Buben und Mädchen tragen Uniformen der DJ (Deutsche Jugend; Mädchenabteilung als DMB bezeichnet; Deutscher Mädelbund). Pančevo 1941.--Jabuka37 (Diskussion) 23:25, 19. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Was soll man dazu sagen? Es geht um den Zeitpunkt September 1944 und Sie kommen mit dem Einmarsch der Wehrmacht am 11. April 1941.Ich bleibe dabei. Es gab im September 1944 keine wehrfähigen Männer mehr und in Jabuka gab es zu diesem Zeitpunkt auch keine Erschießungen von Juden. Sie sind aufgerufen, Quellen zu präsentieren, wenn Sie auf eine gegenteilige Behauptung bestehen.--195.29.66.110 18:57, 21. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Manoschek ist Professor an der Uni Wien. Seine Angaben entstammen den Wehrmachtsaufzeichnungen und Gerichtsprotokollen und sind nachprüfbar. Mladenovsi ist oder war Lehrer und Hobyhistoriker. Er bezieht sich mit seinen Angaben (Grabstätte von 10.000 Patrioten) nicht auf wissenschaftliche Quellen.--Špajdelj (Diskussion) 13:35, 30. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Und Walter Lukan u. Valeria Heuberger sind keine Mitglieder der HOG und auch keine Hobbyhistoriker, die sich bei Wikipedia aufspielen. Jetzt mal in den unteren Abschnitt gewechselt, dann mal in den oberen Abschnitt....gibt es mal eine fundierte Gebäudediskussion, an der sie sich beteiligen könnten? Ich diskutiere mit Ihnen nicht mehr.--Jabuka37 (Diskussion) 13:53, 30. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Bitte bei Manoschek (Seite 98) nachlesen. [[10]] Warum darf das nicht erwähnt werden?--Špajdelj (Diskussion) 15:03, 30. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Und wieder, schon wieder, immer wieder. Steht eigentlich schon im oberen Abschnitt. Siehe auch Manoschek, S. 99/Fussnote 211, S. 101 und 91. Brauchen Sie noch Hilfe, um diesen Sachverhalt zur Kenntnis nehmen zu können? Ich kann Ihnen da nur objektiv nahelegen, in der Versionsgeschichte Ihre historische Darstellung mit 150 Opfern nachzulesen, vielleicht verstehen Sie dann, dass Manoschek letztendlich keine Gesamtzahl zu dem besagten Ort gibt. Seite 91: Von den 2200 Opfern können Sie sich selbst darstellen, wie hoch der Anteil der in der Nähe von Jabuka ermordeten Menschen Ihrer Meinung nach sein darf. Zu Ihren sachlichen Argumentationsmustern sei noch angemerkt, dass Sie in diesem Disk-Abschnitt in der ersten Eintragung darlegen, was Shimizu auf S. 188/189 schreibt. In der heutigen Bearbeitung (10:28 Uhr) heißt es Wohl....vielleicht scannen Sie die Seiten 188/189 mal ein, um den Lesern ein klares Bild zu geben, was da tatsächlich steht. Sie nehmen bei Manoschek etwas aus dem Kontext, Shimizu ist ja auch irrelevant, da sie ja auch noch 10000 Opfer angibt. Zusammenfassend kann sich kein Admin wundern, wenn man hier sachlich feststellen muss, dass ich mit Ihnen nicht diskutiere. Sie sind sachlichen Argumenten nicht zugänglich, sondern in einer donauschwäbischen POV-Stereotypie verhaftet. Das können Sie alles nicht mit einem Aufschrei Persönlicher Angriff abtun, dagegen sprechen Ihre eigenen Taten (Versionsgeschichte?) Ich kann und möchte nicht nachvollziehen, worum es Ihnen wirklich geht. Wenn ich zur Kenntnis nehme, dass Sie den Artikel über Pantschowa maßgeblich initiiert haben, aber ein Gebäude als ein anderes Gebäude ausgeben lassen, dann fällt mir zu Ihnen schon überhaupt nichts mehr ein.--Jabuka37 (Diskussion) 17:51, 30. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Zu Shimizu bitte meinen Diskussionsbeitrag 22:24, 15. Mai 2014 lesen.

Bei den 2200 Opfern von Valjevo handelte es sich um Serben. Bei Jabuka wurden Juden und Zigeuner erschossen, aber keine Serben. Deshalb finden dort auch keine Gedenkfeiern für die gefallenen Patrioten statt. Siehe Manoschek, Seite 97, Chef.Mil.Verw. schlägt Erschießung von 2200 Serben als Sühnemaßnahme für den Tod von 10 und die Verwundung 24 deutschen Soldaten der in Valjevo eingeschlossenen Truppenteile vor und erbittet Erschießungskommando für 1600 (Durch Pol. Res. Bat. 64 werden 600 erschossen)

Weiter bei Manoschek, Seite 102, „Mit seinem Bericht vom November 1941 konfrontiert, gab der nunmehrige Major der Bundeswehr, Hans-Dieter W. im Jahre 1962 zu Protokoll: „Mir war damals schon klar, dass es sich bei den Delinquenten um Juden und Zigeuner gehandelt hat, die aber erschossen werden mußten, um der Partisanentätigkeit entgegenzuwirken….. Bei den drei Exekutionen wurden insgesamt ca. 600 Juden und Zigeuner erschossen. Da sich die Einheit großteils aus Österreichern rekrutierte, kann man dies auch vom Exekutionskommando annehmen.--Špajdelj (Diskussion) 19:04, 30. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Hallo, S.91/Zeile 9: Überfall auf den Geleitzug bei Topola. S.99/Fussnote 211. Seite 101, unterer Abschnitt. Scannen Sie doch die Seiten von Shimizu - diese Ablenkungsmanöver reichen jetzt aber definitiv. Dann treten Sie mal einen ehrenwerten Wahrheitsbeweis an. Die Seite von Mladenovski können Sie dann auch gleich als Beweis vorlegen. Jetzt reicht allmählich dieses absurde Kasperltheater. Eigentlich müsste hier auch noch das Archiv wiederhergestellt werden, um diese wiederholte Argumentationsabsurdität zu dokumentieren . Da könnten Sie dann auch noch nachlesen, wie Sie Ihren Vater zitiert hatten - Überschwemmungen. Hören Sie endlich auf mit diesem unsäglichen Blödsinn.--Jabuka37 (Diskussion) 19:44, 30. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Mäßigen sie bitte ihren Ton. Ich empfinde ihre Äußerungen als persönlichen Angriff.--Špajdelj (Diskussion) 20:26, 30. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Bitte sachlich argumentieren. Die Frage ist lediglich was schreibt wer und wo zum Thema. --Otberg (Diskussion) 20:41, 30. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Die Literaturangaben sind im Artikel. Worüber soll diskutiert werden, wenn man S.91/Zeile 9 nicht zur Kenntnis nehmen will. Ich habe bereits eine wichtige Seitenangabe (S.276) mit Onlinenachweis ergänzt. Vielleicht werden irgendwann auch Heimatbücher online einsehbar sein, dann kann man auch das mit einem Link ergänzen. Ansonsten gibt es keinen Diskussionsbedarf. Schon gar nicht über irgendwelche Empfindungen, die kein gescannter Wahrheitsbeweis sind. Die Disk wird damit nur unnötig zugemüllt und zu einer Befindlichkeitsdiskussionsseite.--Jabuka37 (Diskussion) 21:06, 30. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Bei den 2200 Opfern der „Geiselerschießungsaktion Topola“von Seite 91 handelt es sich um Juden und Zigeuner aus Šabac und aus Belgrad. Diese wurden unter dem Kommando von Major Ignaz Pongruber auf dem Belgrader Schießplatz Avala am 11. Oktober 1941 exekutiert. Siehe Seite 90.--Špajdelj (Diskussion) 13:13, 1. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Jeder vernunftbegabte Leser kann selbst nachprüfen, wo auf S. 90 der 11. Oktober 1941 angegeben ist und wer Liepe (Zeile 1) oder Pongruber (Zeile 24) war. Auch hier Ihr Kommentarmüll überflüssig. Ab sofort werde ich jeden weiteren Blödsinn einfach löschen. Diese Methode haben Sie bereits mehrmals auf der Disk angewandt. Die Disk ist kein Müllplatz oder eine Therapiestation für rentitente Benutzer. Beschäftigen Sie sich lieber mit Kirchengebäuden, da haben Sie einen Nachholbedarf. Jeden weiteren Kommentar, den Sie ohne gescannten oder online vorhandenen Beleg hier abladen, werde ich ebenfalls löschen. Es reicht zur Genüge.--Jabuka37 (Diskussion) 17:01, 1. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Zitat von Ralf Hartmann: Die deutsche Bundesrepublik hat das "im Großen und Ganzen" aufgearbeitet, ohne sich je für die Einzelheiten zu interessieren, wie allein schon ein kleines Beispiel zeigt, das ein längeres Originalzitat verdient: In Pancevo, nahe Belgrad, wurden 600 serbische Juden und Roma umgebracht. Der zuständige Oberleutnant der Wehrmacht, Hans-Dieter Walther, rapportierte die Untat mit folgenden Worten: "1.11.1941. Bericht über die Erschießung von Juden und Zigeunern ... Der Platz, an dem die Erschießung vollzogen wurde, ist sehr günstig. Er liegt nördlich von Pancevo, unmittelbar an der Straße Pancevo – Jabuka, an der sich eine Böschung befindet, die so hoch ist, daß ein Mann nur mit Mühe hinauf kann ... Ein Entkommen der Gefangenen ist daher mit wenig Mannschaften zu verhindern. Ebenfalls günstig ist der Sandboden dort, der das Graben der Gruben erleichtert und somit auch die Arbeitszeit verkürzt ... Das Ausheben der Gruben nimmt den größten Teil der Zeit in Anspruch, während das Erschießen selbst sehr schnell geht (100 Mann 40 Minuten) ... Das Erschießen der Juden ist einfacher als das der Zigeuner. Man muß zugeben, daß die Juden sehr gefaßt in den Tod gehen - sie stehen sehr ruhig, während die Zigeuner heulen, schreien und sich dauernd bewegen, wenn sie schon auf dem Erschießungsplatz stehen. Einige sprangen sogar vor der Salve in die Grube und versuchten, sich totzustellen ... " [[11]]--Špajdelj (Diskussion) 18:00, 3. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Der Gegendiskutant ist erstmal für eine Woche gesperrt worden nachdem ein Admin direkt wegen der PAs angesprochen wurde. Das bedeutet wohl auch erstmal eine Woche pause für diese Diskussion. MfG Seader (Diskussion) 18:16, 3. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Bedeutet es nicht! Die Diskussionsseite ist für Alle da.--Špajdelj (Diskussion) 11:15, 5. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Umgang mit Quellen: Artikelversion vom 19. Juli 2011 beachten. (nicht signierter Beitrag von 93.115.89.126 (Diskussion) 21:07, 6. Jul 2014 (CEST))

Aufgrund der vorhandenen Quellen schlage ich in Bezug auf die Opferzahlen folgende Formulierung vor: „Manoscheck spricht von 600 jüdischen Opfern und beruft sich auf deutsche Gerichtsdokumente und Wehrmachtsaufzeichnungen. Mladenovski schreibt von 10.000 erschossenen Patrioten (grobnica deset hiljada rodoljuba).“--Špajdelj (Diskussion) 10:39, 7. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Wo steht, dass beide hier genau den gleichen Vorgang, zur gleichen Zeit und im gleichen Umfang beschreiben? Vielleicht bezieht sich Manoscheck ja nur auf einen Teil der Ereignisse. --Otberg (Diskussion) 11:32, 7. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Manoschek bezieht sich nur auf einen Teil der Ereignisie. (nicht signierter Beitrag von 93.115.89.126 (Diskussion) 12:17, 7. Jul 2014 (CEST))

Es geht bei allen Autoren um die Erschießungen Ende Oktober 1941. Oberleutnant Walter spricht vom 29.10.1941 [[12]], Akiko Shimizu schreibt auf Seite 253: „Man kommt auf eine Zahl von etwa auf eine Zahl von 3.500 in Jabuka erschossenen Juden, wenn man zu den 2.200 in Jabuka zwischen dem 27. und 30.Oktober von der Wehrmacht erschossenen Juden und Zigeuner die gleichzeitig zur Erschießung vorgesehenen Juden in Haft addiert, deren Zahl sich auf etwa 1300 belief, deren weiteres Schicksal aber ungeklärt ist.“##

Der oben zitierte Suppan und auch Petar Kačavenda: Nemci u Jugoslaviji 1918-1945 (Die Deutschen in Jugoslawien 1918-1945), herausgegeben in Belgrad 1991, zitieren Végh, der sich auf Aussagen von Untersuchungskommissionen, die eilends aus Partisanen und Freiwilligen zusammengestellt wurden, beruft. Sowohl dort als auch bei Mladenovski gibt es Aussagen von 34 Massengräber mit über 10.000 Toten, die niemals gefunden wurden.

Und noch eine Aussage von Benutzer: Mazbln: „Dann gibt es die Publikation des Historischen Archivs Pančevo aus dem Jahr 1985 (!), wo von weiteren Massakern 1942–1944 die Rede ist und dabei Bezug auf Ermittlungen von 1945 genommen wird. Es ist sicher als Quelle benennbar, wobei ich die Qualität doch schon etwas anzweifeln möchte. Was mich dabei wundert, dass diese Quelle in den (sicher nur in überschaubarer Zahl vorhandenen) größeren deutschsprachigen Publikationen keinen Niederschlag gefunden hat, wenn andererseits das Massaker von 1941 mit „nur“ 600 Opfern umfassend beschrieben ist.“--Špajdelj (Diskussion) 13:06, 7. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Sie unterschlagen nach wie vor Manoschek, S.99/Anmerkung 211. (nicht signierter Beitrag von 93.115.89.126 (Diskussion) 13:22, 7. Jul 2014 (CEST))

Für einen Überfall auf den Geleitzug bei Topola wurden am 11., 12. und 13. Oktober 1941 2200 Geiseln erschossen. Bei den 2200 Opfern der „Geiselerschießungsaktion Topola“ von Seite 91 handelt es sich um Juden und Zigeuner aus Belgrad aber auch aus Šabac. Die aus Belgrad wurden unter dem Kommando von Major Ignaz Pongruber auf dem Belgrader Schießplatz Avala am 11. Oktober 1941 exekutiert. Siehe Seite 90. Die Geiseln aus Šabac wurden am 12. und 13. Oktober 1941 in Zasavica, einem Vorort von Sremska Mitrovica ermordet. Zeugenaussage von Miloral Mica Jelesic, aufgenommen im Kreiskommisariat für Kriegsverbrecher in Šabac: „ Unsere Furcht war noch größer, als wir zu einem Graben getrieben wurden, der 200 Meter lang, 2,50 Meter breit und 2,50 Meter tief war. Am nächsten Morgen war die ganze Partie von 40 Mann neuerlich auf dieselbe Stelle nach Zasavica geführt worden, und es begann das Niederschießen wie am vorangehenden Tage. Siehe Seite 93.--Špajdelj (Diskussion) 19:45, 8. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Andere Quelle: Alle Männer des Kladovo-Transports wurden Anfang Oktober 1941 zu Opfern einer derartigen "Sühneaktion" – erschossen von einer Einheit der Wehrmacht. Das sei historisch dokumentiert und ein weiterer Beweis für die Vernichtungspolitik der Wehrmacht auf dem Balkan, sagt Walter Manoschek. Nicht ganz geklärt sei, welche Einheit der Wehrmacht involviert war. Naheliegend sei die Vermutung, dass es die dort stationierte 718. Infanteriedivision war, die mehrheitlich aus Österreichern bestand. Welche Teile des Regiments die Erschießungen durchgeführt habe, lasse sich jedoch nicht verifizieren, sagt der Historiker. In Zasavica (bei Sremska Mitrovica) gibt es heute noch ein Mahnmal für die Ermordeten des Kladovo-Transports.[[13]]--Špajdelj (Diskussion) 20:06, 8. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Guten Abend Otberg, ich bin zwar schon reichlich müde, trotzdem ist mir nicht nach Schlafen zu Mute. Drei Stunden meiner Arbeit hast du ersatzlos gestrichen. Wo und welche belegten Abschnitte wurden von mir (begründungslos) gelöscht?

Ich frage dich: Warum hast du die Aussage, dass „bis März 1941 die Männer Jabukas in der jugoslawischen Armee dienten“, gelöscht? Die mit Quelle belegte Aussage, „Der Mangel an Führungspersonal war generell ein Problem beim Ausbau der Waffen-SS. Für die 7. SS-Division „Prinz Eugen“ ergab sich daraus die Notwendigkeit, den größten Teil ihres Führungspersonals aus bereits bestehenden Waffen-SS, sowie Wehrmachtsstellen selbst herauszusuchen“, hast du ebenfalls gelöscht.

Du lässt allerdings stehen, dass die Bevölkerung Jabukas „bereits seit Jahren von der nationalsozialistischen Volksgruppenführung und ihrer Ortsgruppe indoktriniert worden war.“ Belegt wird diese Aussage mit Akiko Shimizu, S. 105. Shimizu schreibt allgemein über das Banat. Jabuka wird bei ihr nicht erwähnt, wie denn auch? In Jabuka gab es weder einen Kulturbund noch eine Ortsgruppe. Shimizu zählt die Ortsgruppen namentlich auf, Jabuka ist dabei nicht zu finden. Wo ist da der Wille zur enzyklopädischen Zusammenarbeit? Gruß--Špajdelj (Diskussion) 23:10, 3. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Am 26. September 1920 wurde in Jabuka eine Gliederung des Schwäbisch-Deutschen Kulturbundes gegründet. Zum Vorsitzenden wurde Johann Hornung gewählt.( Rasimus, S. 102).

1922 werden Ortsverbände der „Deutschen Partei“ gegründet. (siehe Rasimus, S. 216/217). Jabuka wird nicht erwähnt.

Am 11. April 1924 wurde der Kulturbund auf Antrag des jugoslawischen Unterrichtsministers Svetozar Pribicevic in ganz Jugoslawien (und damit auch in Jabuka) aufgelöst –„als Vergeltungsmaßnahme wegen der ungünstigen Behandlung der Kärntner Slowenen durch die österreichische Regierung.“ (Rasimus, S. 161 und S.335)

Die Arbeit des Kulturbundes. Tätigkeitsberichte, Neusatz Jg. 1931-1940 Bericht f. 1937: Liste aller bestehenden Ortsgruppen/Gründungsdaten. Bericht f. 1938: Es werden die neuen Ortsgruppen/Orte genannt, aber nicht Jabuka.

Am 28. März 1941 wird die Tätigkeit des Kulturbundes und seiner Gliederungen durch Volksgruppenführer Dr. Sepp Janko eingestellt.(Rasimus, S. 570)

Im Artikel stand: „Die Gliederung in überschaubare Gruppen von Menschen, die einander persönlich kannten und überwiegend der bäuerlichen Lebenswelt verbunden waren, bedeutete eine massive Beeinflussungsmöglichkeit und ideologische Kontrolle der Dorfgemeinschaft. Als Quelle wird Rasimus, S. 102 angegeben. Seitenzahl falsch! Auf Seite 102/103 stehen107 Neugründungen, nichts jedoch von „massiver Beeinflussungsmöglichkeit und ideologische Kontrolle“.

Meine Frage? Wieso muss die Tätigkeit; Aufbau und Ziele des Kulturbundes hier im Artikel so detailliert behandelt werden, wenn doch ein link zum Kulturbund führt?Andererseits darf hier im Artikel nicht erwähnt werden, dass die Männer Jabukas bis zur Kapitulation in der jugoslawischen Armee dienten.--Špajdelj (Diskussion) 01:29, 26. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Für den gesamten Abschnitt sind mehrere Quellen angegeben. Wollen Sie vielleicht noch angeben, dass im Heimatbuch steht, es hätte vor 1938 keine Ortsgruppe gegeben? Wollen Sie zur Kenntnis nehmen, dass Johann Keks im SS-Ergänzungsamt der Volksgruppenführung seine neue Aufgabe hatte? Von mir aus müssen Sie es nicht. Wieso darf im Artikel nicht, erwähnt werden, dass die Männer bis zur Kapitulation in der jugoslawischen Armee dienten? Im Heimatbuch findet sich da nichts. Abgesehen davon haben nicht alle brav gedient. Dann schreiben Sie, was Sie wollen, wenn es Ihnen dann besser geht.--Jabuka37 (Diskussion) 23:23, 26. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Ach, damit Sie auch gründlich sind: Streichen Sie auch die minderheitenfeindliche Anmerkung "kleine Gruppe der Rumänen", weil es ja nicht mal im Heimatbuch erwähnt wird, dass hier einige sehr ambitionierte Wallachen Bündnispolitik mit den "deutschen Brüdern und Schwestern" betrieben hatten. Wahrscheinlich hat die Minderheit sehr brav in der jugoslawischen Armee gedient. Fazit: Die Disk zeigt nur auf, dass Sie mit einer Hartnäckigkeit ein Bild aufrecht erhalten wollen. Ihre "klaren" Darstellungen können Sie mal selber hier studieren. Schreiben Sie, schreiben Sie alles, was Ihnen gut tut. Ich hoffe, es geht Ihnen dann richtig gut. War ein Vorfahre von Ihnen bei der Freiwilligen Feuerwehr? Von welchen serbischen Ethnologen schreiben Sie, wenn die slawische Bevölkerung auch kroatischen oder bulgarischen Ursprungs gewesen sein könnte? Josip Spajdelj?Sparen Sie sich den Aufwand, gegen mich eine Sperre zu erwirken. Schreiben Sie von mir aus, dass es niemals Einwohner jüdischen Glaubens in Jabuka gab-hatten Sie auf der Disk auch mal verkündet. Blöd, dass man online Publikationen einsehen kann, die Ihre Behauptung widerlegen. also, dann machen Sie halt das, was Ihnen zu Ihrem Wohlbefinden zuträglich ist.--Jabuka37 (Diskussion) 23:46, 26. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Allen Lesern wird sicherlich schnell auffallen, dass die meisten Einträge der Disk von mir und einem anderen Benutzer sind. Sie werden schnell feststellen, dass viele Themen oft sehr vermischt und mit teilweise heftigen Formulierungen angesprochen werden. Es ist ein Streit, der sich in verschiedenen Varianten wiederholt. Wer hat Recht? Kann man das sagen? Geht es hier überhaupt um Rechthaberei oder nur um sachliche Information? Ich habe jedenfalls im ersten Abschnitt des Artikels absichtlich einen inhaltlich falschen Satz geschrieben. Im Buch von Mladenovski steht nicht, dass von 1928 bis 1932 archäologische Grabungen durchgeführt wurden. Interessanterweise interessiert es den anderen Benutzer gar nicht, obwohl er heftig und hartnäckigst bemüht ist, immer wieder darauf hinzuweisen, was ich da so spiele und anstelle. Ich habe lange gewartet, ob der erste Abschnitt sachlich diskutiert wird. Nichts. Im Archiv/Disk findet der Leser auch den Streit über die Eisenbahnstation von Jabuka. Lesen Sie nach, was der andere Benutzer dazu geschrieben hat im Archiv/Einwohnerzahl aus dem Jahre 1833/Eintrag vom 24.November 2011. Interessanterweise hat er aber dann doch die Karte (links oben) in den Artikel gestellt, auf der die Eisenbahnstation verzeichnet ist. Zynismus? Es gibt genügend andere Beispiele zu nicht so harmlosen Themen. Warum?--Jabuka37 (Diskussion) 23:18, 28. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Ich habe jedenfalls im ersten Abschnitt des Artikels absichtlich einen inhaltlich falschen Satz geschrieben. Ich habe lange gewartet, ob der erste Abschnitt sachlich diskutiert wird. Nichts.

Sachliche Diskussion auf einen inhaltlich falschen Satz? Dazu ist mir meine Zeit zu schade.--Špajdelj (Diskussion) 00:35, 29. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

ich halte von solchen WP:BNS Aktionen nichts. MfG Seader (Diskussion) 04:16, 29. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Von solchen Aktionen ist auch nichts zu halten. Warum Sie der andere Besucher ständig machen darf, soll nicht mein Problem sein. Wahrscheinlich ist er normal.--Jabuka37 (Diskussion) 09:52, 29. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

ich meinte damit die Tatsache das du absichtlich falsche Informationen in die WP eingebaut hast um etwas zu beweisen. MfG Seader (Diskussion) 13:03, 29. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Er scheint vor allem genau zu wissen, von welchen Inhalten er angetrieben wird, damit er Erleichterung verspürt. Mit sehr freundlichen Grüßen.--Jabuka37 (Diskussion) 10:27, 29. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Interessant, dass hier immer kleine Änderungen an den Texten vorgenommen werden. Erwachsene stehen zu dem, was Sie schreiben. Dazu ist mir meine Zeit zu schade.--Jabuka37 (Diskussion) 14:52, 29. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Also, es erstaunt mich nicht, wenn hier noch nicht gesichtet worden ist. Es fehlt im Satz das Faktum, dass es eine Ortsgruppe der nationalsozialistischen Volksgruppenführung gab. Die Bevölkerung hat also die Hitlerarmee mit Erleichterung empfangen? Weil sie keine Nazis waren? Hat mal jemand den Bildband zum Heimatbuch durchgeblättert. Uniformen der Deutschen Frauenschaft, der DJ, der DM.....die kleine Gruppe von Rumänen wird in keiner Literatur erwähnt, aber sie bleibt im Text. Die Ortsgruppe wird aus dem Satz gestrichen. Es gibt genügend Leser mit donauschwäbischem Background, die über diesen INHALTLICHEN Bearbeitungsstand nur den Kopf schütteln.--Jabuka37 (Diskussion) 20:56, 30. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

„Ortsgruppe der nationalsozialistischen Volksgruppenführung“ in Jabuka? Die Bevölkerung hat die Hitlerarmee mit Erleichterung empfangen? Weil sie keine Nazis waren(Fragezeichen)! Also waren die Bewohner (Bevölkerung) Jabukas Nazis? Und diese Unterstellungen ohne Belege. Sie waren beim Einmarsch der deutschen Soldaten vier Jahre alt und haben alles verstanden. Bringen sie seriöse Quellen, oder gehen sie auf ein Forum und toben sich dort aus. Und unterlassen sie es, Wikipedia mit bewussten Falschmeldungen zu belasten, um etwas zu beweisen.--Špajdelj (Diskussion) 21:13, 30. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Und Sie blättern mal aufmerksam den Bildband zum Heimatbuch durch. Die kleine Gruppe der Rumänen lassen Sie also drin, einfach mal statt Seite 303 eine andere Seite eintragen? Oder mal zur Abwechslung die Karte mit der Eisenbahnstation rausnehmen, damit Sie ihre Glaubwürdigkeit behalten.--Jabuka37 (Diskussion) 21:18, 30. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Ich verwahre mich gegen eine Generalunterstellung, dass die Bewohner eines Dorfes alle Nazis waren. Alles andere können sie in diversen Foren diskutieren (allerdings ohne meine Beteiligung (!) )--Špajdelj (Diskussion) 21:31, 30. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Ganz Gallien war von den Römern besetzt. Ganz Gallien? Nein, ein kleines Dorf leistete erbitterten Widerstand. Alle Nazis? Viele davon Opportunisten, manche wirklich überzeugt....jedenfalls gab es seit 1939 die Ortsgruppe. Die Volksgruppenführung bekannte und vertrat die Ideologie des Nationalsozialismus.Damals nannte sie sich noch Kulturbund und war mit dem systematischen Aufbau und der Organisation nach nationalsozialistischem Geist beschäftigt. Andere Dörfer hatten schon viel früher wieder Ortsgruppen, vor den Janko's und Beer's, Jabuka hatte erst wieder eine als die Nazis den Kulturbund beherrschten.--Jabuka37 (Diskussion) 23:10, 30. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Ich verwahre mich dagegen, Ihre polemischen Kommentare zur Kenntnis zu nehmen- in diversen Foren....es sind mir auch zwei Fälle von jungen Männern aus Jabuka bekannt, die sich 1944 geweigert haben, an einer Sühnemaßnahme gegen die Zivilbevölkerung im Zuge der Partisanenbekämpfung teilzunehmen. Sie wurden wegen Befehlsverweigerung erschossen. Die beiden jungen Männer werden auch in keiner Literatur erwähnt. Von mir aus gehen Sie am besten in diverse Foren. HOG der Banater Eisenbahner? Suchen Sie sich das passende Forum aus, welches zu Ihren Inhalten passt.--Jabuka37 (Diskussion) 23:39, 30. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Wie geht das Heimatbuch mit den beiden jungen Männern um? Da steht jeweils 1944 vermisst. Das war nicht im Konzept der Autoren vorgesehen. Da wird in einem kurzen Satz dargestellt, dass es vor 1938 keine Ortsgruppe gab etc., da stehen auch so viele Falschmeldungen drin, dass man dieses Buch kritisch mit anderen Publikationen vergleichen muss.--Jabuka37 (Diskussion) 23:57, 30. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Mir liegen die Quellen nicht vor und ich kenne mich mit dieser Materie nicht gut genug aus um hier inhaltlich eine Meinung abgeben zu können. Ich möchte aber nochmal betonen das mir "Ich habe jedenfalls im ersten Abschnitt des Artikels absichtlich einen inhaltlich falschen Satz geschrieben." ganz besonders negativ auffällt. Das ist eine WP:BNS Aktion und davon halte nicht nur absolut gar nichts. Jabuka37 ich bitte Dich diese Information sofort zu korrigieren falls noch nicht geschehen und dies nicht zu wiederholen. MfG Seader (Diskussion) 05:07, 1. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Und mir fällt ganz besonders negativ auf, dass offenbar unabsichtlich eine Gruppe von Rumänen im Text behalten wird, obwohl sie in keiner Literatur genannt werden.--Jabuka37 (Diskussion) 09:14, 1. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Und mir fällt noch negativer auf, dass offenbar noch unabsichtlicher die Anmerkung DMB-Führerin im Text behalten wird, obwohl in keiner Literatur so genannt.--Jabuka37 (Diskussion) 09:37, 1. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Was ist los? Niemand sichtet das Land, auf dem sich das Dorf der Erkenntnis befindet? Ich bin nur Passiver Sichter und in anderen Foren unterwegs,weil ich nicht normal bin. Vielleicht mal zur Abwechslung Mazbln, der Berliner Glückskrapfen?Ist nicht als persönlicher Angriff gemeint, die Deutschen verstehen den österreichischen Humor sowieso nicht. Aus dem Grund hat es Adolf Hitler in Wien nur zum Obdachlosen gebracht, aber in München und Berlin zum Reichskanzler--Jabuka37 (Diskussion) 19:27, 1. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Für Špajdelj, falls ihm wieder vor einer Sichtung ein Licht aufgeht:Apfeldorf--Jabuka37 (Diskussion) 19:59, 1. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Über 30(!) Änderungen vom selben Benutzer an einem Tag, ohne eine Diskussion abzuwarten. Am Tag zuvor waren es 15 Änderungen vom selben Benutzer als IP getarnt. Ich bin mit diesen Änderungen nicht einverstanden, weil auch belegte Passagen mit Quellen gelöscht wurden. [[14]] Andererseits wird z.B. breit auf den Kulturbund eingegangen, obwohl dieser doch verlinkt ist. Um einen EW zu vermeiden, werde ich deshalb den Artikel einmalig auf die letzte Version von Mabschaaf vom 2. Mai zurücksetzen.--Špajdelj (Diskussion) 10:39, 5. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Belegt sind. Es gibt zu viele Versionen. Dann lesen Sie mal die anderen Bücher und vergleichen Sie diesen Quatsch.--Jabuka37 (Diskussion) 12:32, 5. Mai 2015 (CEST)Beantworten

In einer Version wurden sie nach Glogon umgesiedelt, da nach Jarkovac, bei Ivanovski gar nicht umgesiedelt. Ich habe aus Neugier im Kriegsarchiv ein paar Fußnoten vom Autor überprüft. Es stellte sich heraus, dass die im Text angegebenen Monatsangaben und Inhalte nicht korrekt dargestellt waren. Er schreibt auch noch ausdrücklich, dass die Umgesiedelten entschädigt wurden. Es würde mich nicht wundern, wenn der Autor einen sudetendeutschen Hintergrund hat. Er ist jedenfalls auch mit Vorsicht zu genießen. Ich habe rausgenommen, was ich geschrieben habe, sie absurder Diskutant.--Jabuka37 (Diskussion) 12:40, 5. Mai 2015 (CEST)Beantworten

66 (!) Änderungen in den letzen 48 Stunden von ein und demselben Benutzer. Der Artikel war jetzt für die Zeit von einem Monat gesperrt. Seither hat nur ein Benutzer editiert. Dabei wurden folgende Informationen aus dem Artikel entfernt:

• nach dem II. Weltkrieg wurden 561 Familien aus Mazedonien in Jabuka angesiedelt[[15]]
• Dadurch wurde Jabuka mit 3464 Mazedoniern zur größten mazedonischen Siedlung außerhalb Mazedoniens (mit Quellenangabe)[[16]]
• Seit dem Jahre 2008 findet im Ort auch das alljährliche mazedonische Ethno-Festival Tavče Gravče statt.[[17]]
• Im September 2006 feierte man in Jabuka den 60. Jahrestag der mazedonischen Besiedlung in Jabuka, an dem auch der mazedonische Präsident Branko Crvenkovski und der serbische Präsident Boris Tadić teilnahmen. Die im Ort ansässigen Roma haben den Kulturverein Crni biseri (Schwarze Perlen) gegründet.[[18]]
• Den Satz: '“Seit September 2011 wird an der Schule in Jabuka ab der ersten Klasse Mazedonisch mit einem Lehrbuch aus Mazedonien angeboten“ ändert er in: „wird für Schüler ab der ersten Klasse ein Lehrbuch in mazedonischer Sprache angeboten.“ (Also wird nicht unterrichtet?)
• Er löscht die Zeitdauer der Habsburgermonarchie in Jabuka[[19]]--Špajdelj (Diskussion) 20:51, 8. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Worüber regen Sie sich schon wieder auf? Es ist Ihnen bei aller Aufregung wohl entgangen, dass z.B. der Kulturverein der Roma Schwarze Perlen nicht zur Mazedonischen Kultur gehört. Sind Roma heimliche Mazedonier? In welcher Zeitung haben Sie das gelesen? Sonst noch irgendwelche sachlichen Proteste?--Jabuka37 (Diskussion) 21:04, 8. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Bevor Sie wieder in Diskussionslaune kommen, mache ich Ihnen einen sachlichen Vorschlag. Sie haben natürlich zuerst die Titelseite von Banatsko selo Jabuka eingescannt und auf der Diskussionsseite veröffentlicht. Daher lasse ich Ihnen den Vorrang bei der Veröffentlichung des tatsächlichen Ergebnisses aus dem Jahre 1953. Sie finden es sicher im Buch von Mladenovski, 1953 Knjiga 8. Das wäre zur Abwechslung mal eine konstruktive Aktion von Ihnen.--Jabuka37 (Diskussion) 22:01, 8. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Beschlagnahme ist die Sicherstellung eines Gegenstandes durch einen staatlichen Hoheitsakt gegen den Willen des Besitzers und/oder des Eigentümers. Im Strafprozessrecht bezeichnet Beschlagnahme nur die zwangsweise Sicherstellung.

Bei der Enteignung handelt es sich um einen staatlichen Hoheitsakt, der einem Einzelnen oder einer Gruppe Eigentumsrechte entzieht.

Und hier ein Auszug aus den AVNOJ-Beschlüssen:

Der AVNOJ-Erlass vom 21. November 1944 über die Enteignung und anschließende Konfiszierung des gesamten deutschen Staats- und Privatvermögens, welcher sich in der späteren gesetzlichen Fassung auch auf die Aberkennung der Bürgerrechte von Personen deutscher Abstammung bezog, durch welchen, am Tage des Inkrafttretens, in das Eigentum des Staates übergehen:

• 1. Sämtliches Vermögen des Deutschen Reiches und seiner Staatsbürger, das sich auf dem Territorium von Jugoslawien befindet.
• 2. Sämtliches Vermögen von Personen deutscher Volkszugehörigkeit außer dem derjenigen Deutschen, die in den Reihen der Nationalen Befreiungsarmee und der Partisaneneinheiten Jugoslawiens gekämpft haben oder Staatsbürger neutraler Staaten sind und sich während der Okkupation nicht feindlich verhielten.
• 3. Sämtliches Vermögen von Kriegsverbrechern und ihren Helfershelfern ohne Rücksicht auf ihre Staatsbürgerschaft und das Vermögen einer jeden Person, die durch Urteil der Zivil- und Militärgerichte zum Vermögensverlust zugunsten des Staates verurteilt wurde.

Dies wurde dann vom AVNOJ per Gesetz vom 8. Juni 1945 wie folgt interpretiert:^[1]

• 1. Vom Beschluss des Antifaschistischen Rates der Nationalen Befreiung Jugoslawiens vom 21. November 1944 werden jene jugoslawischen Staatsbürger deutscher Volkszugehörigkeit betroffen, die sich während der Okkupation als Deutsche erklärt oder als solche gegolten haben, ohne Rücksicht darauf, ob sie vor dem Krieg als solche aufgetreten sind oder als assimilierte Kroaten, Slowenen oder Serben gegolten haben.--Špajdelj (Diskussion) 00:34, 22. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Bei einer Enteignung: ENTSCHÄDIGUNG.--92.224.227.245 05:23, 22. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Sie ändern auf ENDE Oktober: Heimatbuch, Seite 326, 1. Satz: Anfang Oktober. Im Oktober 1945 ist sachlicher. Heimatbuch, S. 316, Zeile 8: Ende Oktober wurde das Lager in Jabuka aufgelöst. Das ist sachlich falsch.--92.224.227.245 05:49, 22. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Ich habe den Text mit Angaben von Pecinjacki wieder rausgenommen. Es ist zwar richtig, dass er ein Vorwort in deutscher Sprache schreibt, aber trotzdem sind im Buch zu viele Widersprüchlichkeiten. Einmal sind es 15 und dann wieder 16 Häuser. Er wird auch im Ortssippenbuch über Jabuka als Quelle angegeben. Das ist aber kein gutes Beispiel. In diesem Buch ist mehr als die Hälfte der Herkunftsorte von Ansiedlern falsch angegeben. Das Heimatbuch wird als Publikation aus dem Jahre 1965 angegeben!!!! Da wird auch von raizischen Hauswirten geschrieben. Eine donauschwäbische Pseudopublikation. Es ist schon im Titel eine klare Terminologie des unbewussten Geistes zu lesen: Sippe. Man muss diesen gesamten Unsinn nicht auch noch in den Text einfügen.--78.50.88.41 23:24, 23. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Wenn man dann noch Ivanovskis Märchenerzählungen hinzunimmt, dann wird es mehr als absurd.--78.50.88.41 23:29, 23. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Bei Ivanovski meine ich die Ansiedlungszeit, wohlgemerkt, da hatte er auch keine fundierte Beratung von Zeitzeugen.--78.50.88.41 23:31, 23. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Noch ein Beispiel: Bei Ivanovski notierte Kaiser Joseph II. am 8. Mai in sein Reisetagebuch. Im Original von Milleker ist es der 9. Mai.--78.50.88.41 23:38, 23. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Eine Tatsache möchte ich hier noch klarstellen. In meinem Fall habe ich die Herkunftsorte meiner Familie überprüft. Ich habe zur Kenntnis genommen, was im Ortssippenbuch behauptet wird und es mit den auf Mikrofilm vorhandenen Kirchenbüchern von Jabuka im Institut für Auslandsbeziehungen in Stuttgart verglichen. Ich habe ziemlich viele Kirchenbücher dann durchgeackert. Ergebnis: Mehr als die Hälfte der Angaben im Ortssippenbuch sind falsch. In den Kirchenbüchern hatte der jeweilige Pfarrer die Herkunftsorte so eingetragen, wie er sie von den Personen, die in ihren Heimatdialekten gesprochen hatten!!, gehört hatte. Da wird dann im Kirchenbucheintrag ein Kampsen bei der Heirat und ein Gamsosch beim Tod. Dann kommt man nach langer Suche zum badischen Gamshurst, im badischen Dialekt auch Gamsorschd ausgesprochen. Ich wiederhole jetzt nicht, welcher Ort daraus im Ortssippenbuch gemacht wurde. Das ist eine Pseudopublikation, die mit Sehnsüchten von Menschen Geschäfte macht, deren Vorfahren ihre Heimat verloren hatten. Ich möchte jetzt nicht beurteilen, ob zu Recht oder zu Unrecht. Es muss jeder selber wissen, ob sein Vorfahre ein DM-Mitglied, bei der Prinz-Eugen-Division oder ein Bürgermeister war. Jedenfalls kann ich verstehen und befürworten, dass diese Publikation nicht in der Literatur aufscheint. Diese Publikation ist eine Beleidigung für die ehemalige deutschsprachige Bevölkerung aus Jabuka und ihre Nachfahren.--92.224.224.67 00:10, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Hier Info über das Ortsnamemensgesetz: Seite 7.--92.224.224.67 20:49, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Benutzer:Kozarac hat Recht. Im zitierten Heimatbuch auf der genannten Seite 172 steht: „Vor 1938 hatten wir in Jabuka keine Ortsgruppe des Kulturbundes, hielten uns aber nach dessen Motto ´Väterglaube, Muttersprache, Vaterland`, waren stets volkstreue, loyale (jugoslawische) Staatsbürger und wählten die Regierungspartei.“ Von „Nachbarschaftsleiter. und Nachbarschaften bestehend aus 50 bis 80 Familien, ist nichts berichtet. Es gab nach 1939 Veranstaltungen und Theatervorführungen des Kulturbundes aus Pantschowa unter der Leitung eines Herrn Merkle. Die zitierte Frau Shimizu ist nie in Jabuka gewesen.--Špajdelj (Diskussion) 21:21, 25. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Die Arbeit des Kulturbundes. Tätigkeitsberichte, Neusatz Jg. 1931-1940 Bericht f. 1937: Liste aller bestehenden Ortsgruppen/Gründungsdaten. Bericht f. 1938: Es werden die neuen Ortsgruppen/Orte genannt, aber nicht Jabuka.

Am 28. März 1941 wird die Tätigkeit des Kulturbundes und seiner Gliederungen durch Volksgruppenführer Dr. Sepp Janko eingestellt.(Rasimus, S. 570)

Als Quelle wird Rasimus, S. 102 angegeben. Auf Seite 102/103 stehen107 Neugründungen, nichts jedoch von „massiver Beeinflussungsmöglichkeit und ideologische Kontrolle“.

Genau diese Diskussion hatten wir schon einmal.--Špajdelj (Diskussion) 22:05, 25. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Ja, sie diskutieren gerne. Wozu haben Sie die Kopie vom Buch Banatsko solo Jabuka? Hören Sie mit Ihren Unsinn auf, bei Rasimus S. 102 steht es drin. Im Heimatbuch S. 28 steht auch: Während der Besatzungszeit der deutschen Truppen im Banat von April 1941 bis zu ihrem Abzug im Oktober 1944 wurde die gemeinde Apfeldorf genannt. Auf S. 303: Eine Einheit, die in Jabuka Quartier nahm, gehörte der Division Hermann Göring an. Vor dem Gasthaus Krallitsch gegenüber der Gemeindeverwaltung gelegen, hielt der Hauptmann vor den versammelten Bürgern eine Begrüßungsansprache und sagte unter anderem, daß er sich über den Namen Jabuka für einen deutschen Ort wundere. Frau Shimizu ist nie in Jabuka gewesen, aber Sie scheinbar auch nicht. Wenn Sie die genannten Fakten abstreiten, dann scannen Sie hier die genannten Seiten ein oder unterlassen Sie jede weitere Diskussion. Widmen sie sich lieber harmlosen deutschen Mannschaften, z. B. Eintracht Frankfurt oder Bayern München.--78.50.89.130 22:23, 25. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Es gab auch einen Bürgermeister von Pantschowa, der Merkle hieß. Sie sind derart den Stereotypien von Halbwahrheiten verhaftet, es ist erschreckend. Wenn schon die ältere Generation größtenteils nicht damit umgehen konnte, müssen Sie solche Halbwahrheiten mit sachlich absurden Diskussionen nicht auch noch verteidigen. Also, ich bitte Sie freundlich, diesen Unsinn zu unterlassen.--78.50.89.130 22:28, 25. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Bei dem zitierten Rasimus steht auf Seite 102, dass eine Ortsgruppe des Kulturbundes in Jabuka mit dem Obmann Johann Hornung gegründet wurde – allerding am 26. 09.1920 (Gründungsdatum recht oben in der Spalte), und nicht 1938. Das wird auch gar nicht bestritten. Über Sinn und Zweck des Kulturbundes ist im verlinkten Artikel Schwäbisch-Deutscher Kulturbund alles zu erfahren.--Špajdelj (Diskussion) 23:37, 25. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Aber Sie entfernten nicht nur den Text, sondern auch die Literaturangaben. Sie wissen auch, dass der Kulturbund 1924 aufgelöst wurde. Ich bitte also nochmal ganz klar: Unterlassen Sie Ihre Methoden. Die kann man eindringlich in großer Zahl auf der Diskussionsseite studieren, auch im Archiv.--92.224.226.198 00:08, 26. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Blättern Sie im Bildband: Da finden Sie die Bilder von Formationen, die bereits vor 1941 existierten. Der Kulturbund war da bereits in der Hand der Nationalsozialisten. Mein Großvater war in Jabuka bereits 1939 begeistert bei der Neugründung dabei. Und es geht Sie überhaupt nichts an, wie er geheißen hat. Auch wenn im Heimatbuch eine Einwohnerliste vorhanden ist. Das dürfen Sie wieder rätseln oder eine Verschwörungstheorie oder eine Ihnen missliebige Person aus dem Dorf diffamieren.--92.224.226.198 00:12, 26. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Das ist nicht akzeptabel. Ich verlange, dass man wenigstens die Einzelnachweise hinzufügt. Der einzige Satz, den man als bewertend einstufen kann, war der letzte Satz: Die Gliederung in überschaubare Gruppen...der andere Text, der ebenfalls von diesem Pseudodorfoberlehrer der Ewiggestrigen gestrichen wurde, gehört in den Text. Das ist historisches Faktum. Meine Großmutter pflegte immer anzumerken, wenn der Nazi-Kulturbund seine Veranstaltungen durchführte: Ja, Heil rufen, aber für mich ist nur Christus der Heiland.--92.224.226.198 10:32, 26. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

1. ↑ Službeni List Demokratske Federativne Jugoslavije I/1945, Nr. 39, Pos.347