„Diskussion:Deniz Yücel“ – Versionsunterschied

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Ich halte diese Biographie für ein Lexikon nicht ausreichend. --Bodo Kamp 10:14, 21. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Naja - die Journalisten-RK werden weitestgehend deutlich verfehlt, das einzige, was man ins Feld führen könnte, ist der Kurt-Tucholsky-Preis. Fraglich ist allerdings, ob dieser "bedeutend" im Sinne der RK ist. Es ist aber auch nicht so, dass ich einen LA für notwendig erachte.--bennsenson - reloaded 23:39, 21. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Der Kurt-Tucholsky-Preis ist für die R-Kriterien allerdings ausreichend -> [1] – oder die R-Kriterien sind nicht ausreichend. Fraglich allerdings – und kennzeichnender Ausdruck eines verbreiteten Mißverständnisses, was eine Enzyklopädie ist (oder eben nicht ist): die Einpflegung einer tagespolitisch begrenzten Auseinandersetzung mit einem bestimmten Zeitungsartikel, der morgen schon Schnee von gestern sein wird und damit zeitgeschichtlich irrelevant, und die erkennbar allein dem Bedürfnis dient, eine weltanschauliche Duftmarke zu setzen. Merke: Wikipedia ist kein Beteuerungsorgan, oder sie ist nicht ernst zu nehmen. uka 23:59, 21. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ahso. Aber Frauenfußballerinnen in einem Anfall überragender Satire als "Schlampen" zu bezeichnen und stolz eine erboste Boulevardnotiz zu verlinken, ist dann wohl "zeitgeschichtlich relevant"? Kritik und Kontroverse sind immer aktuell, und interessant, wenn sie gerade passieren. Es ist Usus, Kritik aufzunehmen, vor allem, wenn sie in einem der wichtigsten (finden zumindest viele) Medien des deutschsprachigen Raumes erscheint.--bennsenson - reloaded 00:03, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Come on, dass das urplötzliche Interesse an diesem Artikel aus wikipedia-internen Gründen ein Gschmäckle hat, wirst du nicht abstreiten wollen, oder? ;-) Gruß, Stefan64 00:06, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ähh...wenn wir das schon ansprechen, darf ich ganz vorsichtig auf WP:Interessenkonflikt hinweisen und darauf, wer hier so alles editiert?--bennsenson - reloaded 00:07, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Nee, die Kicker-Damen sind auch, enzklopädisch wohgemerkt, irrelevant, weil Enzyklopädien nun mal keine Haste-schon-gehört-Sammlungen sind. Und darum, auch wenn es begreiflich ist, daß es juckt, die jüngsten Ein- oder Abschätzungen in einem WP-Artikel unterbringen zu wollen, hat auch Zeitungsartikelschelte in so einem Projekt nichts zu suchen. Richtig allerdings ist, daß vorliegender Fall nicht die Ausnahme bildet, sondern die Regel, aber eben das führt ja dazu, daß WP zu einem Feld-, Wald- und Wiesen-Forum schrumpft, das keine Erkenntnisse, sondern Bekenntnisse verbreitet, obwohl sie womöglich interessasnt sind und weil sie nichts als aktuell sind. uka 00:19, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Der Kurt-Tucholsky-Preis ist m. E. relevanzbegründend nach unseren Kriterien. Und in einem Enzyklopädie-Artikel zu einem Journalisten möchte ich einen Eindruck davon bekommen, worüber – und wie – er geschrieben hat, und wie das rezipiert wurde. "Tagesjournalismus" – selbst in Glossen- und Kolumnenform – behandelt nunmal Themen des Tages. Wenn man das grundsätzlich ausschließen wollte, müsste man Artikel über "Tagesjournalisten" auch grundsätzlich ausschließen. Das hielte ich für falsch, und es entspräche auch nicht unseren Kriterien. Deshalb kann ich etwa in der Erwähnung der Kolumnenreihe anlässlich der Frauenfußball-WM, die erstens einen Anknüpfungsversuch an die preisgekrönte Kolumne zur Männer-WM darstellte und zweitens eine Reaktion von "Bild" hervorrief, nichts Verkehrtes sehen.
Ob freilich der Umstand, dass Sascha Lobo in einer Spiegel-Online-Kolumne unter anderem eine Kolumne von Yücel aus der taz als Beispiel anführt – ohne übrigens, anders als "Bild" bei den Fußballerinnen, den Namen Deniz Yücel zu nennen –, nun schon ein hier berichtenswertes Rezeptionszeugnis darstellt, ist eine andere Frage. Und noch fraglicher ist, ob das einen fast die Hälfte des Artikels ausmachenden, mit eigener Überschrift versehenen Abschnitt mitsamt längerem Lobo-Zitat, das nicht aus dem Teil stammt, in dem er sich direkt auf Yücels Kolumne bezieht, rechtfertigt. --Amberg 04:13, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Wenn öffentlich ausgetragene Kontroversen sich als zeitgeschichtlich irgendwie bedeutend erweisen, dann gehören sie sicherlich auch in die WP. Dies aber zunächst einmal unter dem Lemma, zu dem jene Kontroverse geführt wird, und, sofern dies dann auch mediengeschichtlich nachhaltig wirkt, als Hinweis (mit entsprechendem Verweis auf das zuständige Lemma) in einem Satz in den Artikeln zu den jeweils zentral beteiligten Medien. Nur in Ausnahmefällen (z. B. bei Gastbeiträgen) sollte auch der Autor oder die Autorin erwähnenswert sein.

Ob sich Kontroversen als zeitgeschichtlich irgendwie bedeutend erweisen, stellt sich gewöhnlich erst nach einer gewissen Zeit heraus. Und die sollte man abwarten, bevor man damit in die WP geht. Sonst kommt es dazu, daß jeder, der einen Medienbeitrag besonders aufregend findet oder sich darüber aufregt, diesen umgehend hier absetzt. Und das kann nicht Sinn einer Enzyklopädie sein, sofern man sie nicht mit einer bloßen Zeitchronik verwechseln möchte.

Es mag also sein, daß der umstrittene Absatz einmal seine Berechtigung haben wird, aber nicht zu diesem Zeitpunkt und nicht an diesem Lemma-Ort. uka 10:23, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Losgelöst von der Frage dieser konkreten Kontroverse – damit vielleicht etwas off topic, aber Deine Argumentation zielt ja auch aufs Grundsätzliche – bin ich in zwei Punkten nicht Deiner Meinung:

Erstens gehören m. E. in einen Artikel zu einer Person auch dann Aspekte, die die Tätigkeit dieser Person betreffen, wenn diese Aspekte für einen eigenen Sachartikel nicht genügend relevant sind. Wir haben ja in der deutschsprachigen Wikipedia im Unterschied etwa zur englischsprachigen gerade die Praxis, mit thematischen Auslagerungen zurückhaltend zu sein. So sollen z. B. bei Autoren ihre Bücher in den Personenartikeln behandelt werden, es sei denn, sie erfüllen die strengeren Voraussetzungen für eigene Artikel über "literarische Einzelwerke". Bei einem Schauspieler kann durchaus erwähnt werden, dass er den Hamlet im Stadttheater Soundso gespielt und was für Kritiken er dafür erhalten hat, wenn das innerhalb seiner Laufbahn eine wichtige Station war (was man beim Hamlet in der Regel annehmen darf), auch wenn dem Thema "Hamlet-Darstellung des Schauspielers XY in der Inszenierung von Z am Stadttheater Soundso" nicht genügend Relevanz für einen eigenen Artikel zuerkannt würde. Und entsprechend kann eine Kontroverse über einen Artikel eines Journalisten ein innerhalb seiner Laufbahn wichtiges Thema sein, auch wenn es für einen Sachartikel nicht genügend relevant wäre. Hier gibt es also m. E. neben der "absoluten" Relevanz einer Sache (für ein eigenes Lemma) eine "relative" Relevanz (innerhalb eines Artikels zu einem übergeordneten Lemma).

Zweitens bin ich der Überzeugung, dass einer der Hauptgründe für den Erfolg dieser spezifischen und in vielem neuartigen Enzyklopädie, neben der Kostenfreiheit, ihre Aktualität ist. Und wie Du richtig schreibst, kann man zeitgeschichtliche Bedeutung meist erst nach einiger Zeit beurteilen. Man kann nicht Historiker seiner unmittelbaren Gegenwart sein. Man kann nun daraus den Schluss ziehen, die Gegenwart draußen zu lassen: Das wäre aber m. E. eben Verzicht auf eine Stärke. Oder – wozu ich neige – man schließt daraus, bei der Gegenwart tatsächlich eine Annäherung an eine Zeitchronik in Kauf zu nehmen, wobei auch bei einer solchen eine vernünftige Auswahl zu treffen ist, also etwa dass man natürlich nicht jeden Artikel eines Journalisten erwähnt, sondern nur die, die Resonanz in anderen Medien oder durch Preise etc. erhalten haben. Dann kann man mit einigem zeitlichen Abstand erneut sichten, was auch im Rückblick noch wichtig erscheint und was nicht, und den Artikel entsprechend verändern. Auch das aber wieder unter dem Gesichtspunkt der "relativen" Relevanz. Das könnte im Falle Yücel – um ihn dann doch noch einmal als Beispiel zu nehmen – heißen, dass die aktuelle Kontroverse im Bezug auf seine journalistische Karriere sicher als weniger wichtig erachtet wird, wenn er erstmal Chefredakteur der "Zeit", Leiter des ARD-Hauptstadtstudios und Verfasser einer preisgekrönten Bundespräsident-Butterwegge-Biografie gewesen ist, als es der Fall wäre, wenn er sich morgen abrupt aus dem Journalismus zurückzöge, um in Zukunft ausschließlich die weniger öffentlichkeitsträchtige Aufgabe des Zeugwarts der Damenfußballmannschaft von Turbine Potsdam zu übernehmen. --Amberg 04:36, 25. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Es handelt sich um ein laufendes, sogar tages- oder stundenaktuelles Ereignis. Zudem ist die Darstellung einseitig. Wer das einstellt hat bedauerlicherweise nicht verstanden, daß eine Enzyklopädie gesichertes Wissen darstellt, auf neutrale Weise, --Rosenkohl 00:07, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Siehe oben. Soweit wie Felistoria auf meiner Disk geht - "diesen Journalisten kennt kein Mensch" - würde ich nicht gehen. Immerhin kennen wir ihn jetzt. Aber Fakt bleibt, dass außer dem kleinen Kurt-Tucholsky-Preis eine Besprechung seines Artikels im Spiegel zum zweitrelevantesten gehört, was wir hier auffahren können, um eine Löschung zu verhindern.--bennsenson - reloaded 00:16, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

soll das ein treppenwitz werden, aus einem spiegelartikel der sich über falsche zitate im netz mokiert falsch zitieren? falls tatsächlich eine notwendigkeit für diesen newsticker-absatz gesehen wird, dann sollte der sachverhalt zumindest korrekt dargestellt und zitate nicht verfälscht und zudem richtig referenziert werden. --emma7stern 00:36, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Redlich wäre es, zumindest auf die abermalige Replik von Deniz Yücel (http://www.taz.de/Kommentar-Gauck/!88277/) hinzuweisen. --valentino12 14:30, 24. Feb. 2012 (CET)Beantworten

... dies rückgängig machen oder begründen, was der Revert soll. Ich habe das begründet: Kritik durch Bild/Spiegel sind auf einer Stufe, das eine ist nicht mehr eine "Kontroverse" (wenn man es so nennen will) als das andere. Die lange Schlussfolgerung Lobos ist unverhältnismäßig. -- 00:17, 22. Feb. 2012 (CET) (nicht signierter Beitrag von 89.199.78.39 (Diskussion) )

jo, sie ist vor allem ein bisschen thematisch unpassend: die kritik jetzt auf die netzgemeinde überzuwälzen, ist jedenfalls keine naheliegende intepretation, das geht mir für einen artikel etwas sehr weit. im übrigen wird im abschnitt suggeriert, das sei alles nur eine online-kolumne. es handelt sich (auch?) um eine offline-kolumne; der beitrag erschien jedenfalls am dienstag auf s. 14 in der gedruckten taz (vgl. lexisnexis). —Pill (Kontakt) 00:38, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

ist ein gutes Stichwort, wo warf Yücel Gauck vor: er weise „Juden in die Schranken“ ?! Im taz-Artikel fand ich jedenfalls nichts und auch Sacha Lobo kritisierte (oder zitierte) es nicht--in dubio Zweifel? 00:33, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

na ja, es heißt ja „Der nächste Dönermord oder eine andere Gelegenheit, um Ausländern die Meinung zu geigen, die Juden in die Schranken zu weisen und klarzustellen, dass Nazis auch nur Sozis sind, findet sich gewiss.“. so fernab der realität ist die formulierung im artikel nicht. grüße, —Pill (Kontakt) 00:40, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

aber gänzlich falsch wiedergegeben, wie schon Sascha Lobo völlig richtig kritisierte;-)--in dubio Zweifel? 00:41, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

halbrichtig, sagen wir mal so. er sagt nicht, dass gauck dies täte (nun wollte ich eben schon „gauss“ schreiben, aber übertreiben muss man es mit der gebotenen überhöhung ja nun nicht), aber dass er es tun würde. oder so. sollte man jedenfalls umformulieren … —Pill (Kontakt) 00:43, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

und wie lange soll der Fehler noch in dem jetzt vollgesperrten Artikel bestehen bleiben ?! Ich dachte immer wir seien Enzyklopädie !!--in dubio Zweifel? 00:48, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich habe es bereits umformuliert. Sich so dumm zu stellen, den Bezug von "Juden in die Schranken weisen" auf das unvollständig, mithin verfälschend wiedergegebene Zitat Gaucks zu ignorieren, wäre "unredlich", würde Lobo wohl zurecht sagen.--bennsenson - reloaded 00:50, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

moin, aber so ganz stimmt das wirklich das nicht, wie es jetzt im artikel steht, spätestens nach deiner umformulierung. denn lobos kritik entzündet sich an ganz anderer stelle. zitat lobo: In der "taz" erschien am Tag nach Gaucks Nominierung ein Artikel, der behauptete, Gauck missbillige es, "wenn das Geschehen des deutschen Judenmordes in eine Einzigartigkeit überhöht wird". So unerhört sich dieser Halbsatz anhören mag, auf so unredliche Weise ist […] das ist doch ein ganz anderer bezugspunkt. grüße, —Pill (Kontakt) 00:55, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Worauf bezieht sich denn "Juden in die Schranken weisen" sonst?? --bennsenson - reloaded 00:57, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

das ist die Interpretation des Lesers, er lässt es jedenfalls im Artikel offen, ein Bezug zu Gauck ist jedenfalls nicht (mehr) erkennbar. Ich dachte Du bist selber Journalist und kennst solche Stilmittel;-)--in dubio Zweifel? 00:59, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

achso, du beziehst den letzten satz bei Yücel auf seine zitatwiedergabe weiter oben („[…] missbilligt es, "wenn das Geschehen des deutschen Judenmordes in eine Einzigartigkeit überhöht wird" […]“) und überträgst dann die kritik von lobo an yücels zitatwidergabe auf yücels abschlusssatz? —Pill (Kontakt) 01:00, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Gaahh...also so wollte ich den Abschnitt zurechteditieren, bevor der Sperrhammer kam: In einer Online-Kolumne über den designierten Bundespräsidenten Joachim Gauck zitierte Yücel aus einer Rede Gaucks die Passage "[...] wenn das Geschehen des deutschen Judenmordes in eine Einzigartigkeit überhöht wird" und folgerte daraus, er weise "Juden in die Schranken." Sascha Lobo kritisierte im Spiegel die Zitierweise Yücels als „unredlich“, da aus dem Kontext der Rede hervorgehe, dass Gauck Gegenteiliges gemeint habe, nämlich die Warnung vor einer Entweltlichung des Holocaust, die sich einem notwendigen Verstehen und einer Analyse entziehe. Lobo schlussfolgerte: „Die deutschsprachige, digitale Öffentlichkeit - Netzgemeinde wie Online-Medien - muss sich in Teilen einen Vorwurf machen lassen, den sie mit Vorliebe Dritten vorhält: mangelnde Online-Kompetenz. In diesem Fall fehlende Kenntnis darüber, wie einer der wichtigsten Bausteine des Internet, das Zitat, richtig zu verwenden ist.“--bennsenson - reloaded 01:05, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

jo, würde aber den letzten satz rausnehmen. finde nicht, dass wir hier noch unbedingt ein neues fass („netzgemeinde“) aufmachen müssen. in erster linie geht es um das falsche zitat. das benennt lobo und er sagt, dass er es unredlich findet. sollte doch genügen, nicht? zudem „verwässert“ diese sache auch den eigentlichen punkt. dann können wir ja nochmal über den letzten satz bei yücel reden … grüße, —Pill (Kontakt) 01:10, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Finde nicht, dass hier irgendwas verwässert wird. Im Gegenteil, den Yücel-Artikel könnte man nach Strich und Faden auseinandernehmen, bezüglich der platten Unverschämtheiten einerseits und der diversen verkürzten und tendenziöse Wiedergaben von Aussagen und Zitaten andererseits. Insofern ist Lobos Fazit eindeutig zumindest auch auf Yücels Artikel gemünzt.--bennsenson - reloaded 01:14, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

(BK) von meiner Seite auch die bessere Version, die berechtigten Vorbehalte von Benutzer:Pill sollte man nochmal separat diskutieren (ist erstmal imho nicht so akut), dann kann ja die Schreibsperre erstmal aufgehoben werden, oder ?! ich muss nun eh langsam ins Bett;-)--in dubio Zweifel? 01:16, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Same here. Gute Nacht allerseits.--bennsenson - reloaded 01:18, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Euch auch;-)--in dubio Zweifel? 01:23, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Folgendes ist m. E. zu berücksichtigen, wenn diese Sache denn im Artikel thematisiert werden soll:

1. Yücels Kolumne ist, wenn ich es recht sehe, in einer etwas kürzeren Version in der Druckausgabe der taz erschienen, in einer etwas längeren Version nur online. Es handelt sich also wohl nicht nur um eine "Online-Kolumne". Lobos Kolumne hingegen ist nur bei Spiegel Online veröffentlicht worden, nicht, wie unser Artikel fälschlich behauptet, "im Spiegel". (Ob sie in die nächste Druckausgabe des Spiegel übernommen wird, ist fraglich und bleibt abzuwarten. Bei SpOn steht ja vieles, was nicht ins Blatt kommt.)
2. Lobo bezieht sich in seiner Kolumne zu einem allgemeineren Thema unter anderem auch auf Yücels Kolumne, verlinkt und zitiert sie als Beispiel dafür, wie "der digitale Unterstellungstrubel durch den professionellen Journalismus befeuert" werde, hier durch Zitieren "auf unredliche Weise". Er nennt allerdings – das müsste bei uns erwähnt werden – Yücel nicht beim Namen (anders als weiland "Bild" bei den Fußballerinnen), woraus deutlich wird, dass es ihm nicht primär um eine Auseinandersetzung mit Yücel geht. Unser Artikel suggeriert derzeit anderes.
3. Yücels deutlich ironische Schlussbemerkung enthält die Formulierung "die Juden in die Schranken zu weisen". Wenn er sich damit, was nahe liegt, zuspitzend auf eine Passage aus dem vorangegangenen Artikeltext bezieht, kann das tatsächlich nur das verkürzte Zitat sein, dass Gauck es missbillige, "wenn das Geschehen des deutschen Judenmordes in eine Einzigartigkeit überhöht wird", denn nur dort ist von Juden die Rede. Lobo allerdings bezieht sich Yücels Kolumne betreffend ausschließlich auf diese letztgenannte Passage, nicht auf die zuspitzende Schlussformulierung "die Juden in die Schranken zu weisen". Unser Artikel sollte nicht suggerieren, dass Lobo sich auch auf diese Formulierung beziehe.
4. Lobos Schlussbemerkung ist allgemein auf das umfassendere Thema seiner Kolumne bezogen, in der Yücels verkürztes Gauck-Zitat nur ein Beispiel für einen Teilaspekt war. Es besteht m. E. deshalb keine Notwendigkeit, sie in diesem Personen-Artikel zu Yücel mit zwei ganzen Sätzen wörtlich zu zitieren.

--Amberg 05:47, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

zustimmung zu Amberg; und noch: ich halte es für einen kleinen witz, dass nach dem artikel von Lobo, der sich ausdrücklich gegen die verfälschung und verstümmelung von zitaten im internet wendet, und im speziellen fall Yücel die verkürzung eines zitats vorwirft, hier so unsauber gearbeitet wird: zitiert wird ein teilsätzchen, ohne darstellung des kontext und auch nur zu erwähnen, dass es aus dem schlusssatz einer sartire stammt sowie ohne die originalquelle zu referenzieren. vg --emma7stern 09:52, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Amberg hat ja bereits festgestellt, dass der Bezug eindeutig ist. Es dient zwar nicht der Wahrheitsfindung, den offensichtlichen Bezug wegzulassen, gleichzeitig die peinliche und fehlgehende Polemik als "sartire" durchzuwinken, aber meinetwegen kann man es auch ganz schlicht bei der Feststellung der unredlichen Zitierweise des Yücel-Artikels belassen.--bennsenson - reloaded 12:12, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

hab ich da was falsch verstanden? was, wenn keine satire ist die kolumne dann? und wurde der Tucholsky-Preis nicht an Deniz Yücel nicht eben wegen dieser essay-form vergeben? --emma7stern 13:46, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

hab ich da was falsch verstanden? <- Ich fürchte ja.--bennsenson - reloaded 14:32, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

nun bist du aber die antwort schuldig geblieben, unter was, wenn nicht satire, du die kolumne der taz, hier den artikel unter dem titel Ein Stinkstiefel namens Gauck einordnen würdest (ich mein jetzt nicht persönlich, sondern literaturwissenschaftlich korrekt.) vg --emma7stern 16:11, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Du hast beklagt, der Begriff Satire sei bisher nicht gefallen. Ich habe gemutmaßt, dass Dir das vor allem deshalb so wichtig ist, weil damit der von Lobo als "unredlich" kritisierte Versuch, Gauck in überspitzter Form als Holocaustrelativierer darzustellen, der Juden in die Schranken weist, weniger schwerwiegend daherkommt. Nur zielt diese Form der Satire ja nicht auf die Gegner Gaucks ab, sondern auf Gauck, deshalb frage ich mich, auf was Du genau hinauswillst.--bennsenson - reloaded 18:55, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

ich beklage nichts, sondern verdeutliche den (aber)witz, der darin steckt, eine kritik weger verkürzter zitation mittels verkürztem zitat zu illustrieren. vg --emma7stern 19:03, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ja, wenn Du glaubst, diese These werde durch Wiederholen richtiger, kann ichs auch nicht ändern. Ich war und bin aber gesprächsbereit bzgl. Formulierungsdetails. --bennsenson - reloaded 19:10, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

(nachvornerück) vor formulierungsdetails geht es um die frage, was dieser abschnitt darstellen soll bzw. warum man ihn in den artikel nimmt. soll gesagt werden, was Yücel in seiner kolumne dargestellt hat, ist sie relevant oder nur tagesaktuell? soll die kritik von Lobo/Spiegel hinein, weil sie eine art gegenrede darstellt? sollen weitere reaktionen auch noch hinein? - ich halte das ganze an sich nicht für sonderlich relevant, da ich mich aber nun soweit eingemischt habe, hier eine korrigierte formulierung:

In einer taz-Kolumne vom 20. Februar 2012 warf Yücel dem designierten Bundespräsidenten Joachim Gauck unter anderem Holocaustverharmlosung vor, in dem er aus einer Rede Gaucks den Halbsatz "wenn das Geschehen des deutschen Judenmordes in eine Einzigartigkeit überhöht wird" zitierte. Weiter spitzte Yücel seine Polemik darauf zu, Gauck würde noch Gelegenheit bekommen, "die Juden in die Schranken zu weisen".ref taz.

Sascha Lobo kritisierte mit einem Artikel über "Verzerrte Zitate" im Spiegel online die taz-Kolumne, dort würde auf "unredliche Weise" Gaucks Aussage durch Verstümmelung des Zitats in das Gegenteil verkehrt. Dieser hätte gemeint, „dass es gefährlich sei, so zu tun, als könne sich ein Holocaust sowieso nie wieder ereignen und man daher gar nicht besonders erinnern, analysieren, aufarbeiten müsse - das Gegenteil einer Verharmlosung.“ref spiegel

vg --emma7stern 20:58, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

p.s. es kann natürlich sein, dass dieser absatz doch noch ungeahnte relevanz bekommt, wenn diese infragestehende rede von Gauck bei der Bosch-Stiftung und das komplette zitat nun weiter öffentlich diskutiert wird. vg --emma7stern 21:36, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Von "Holocaustverharmlosung" spricht Yücel in dieser Kolumne nicht. Allerdings in seiner Antwort auf Lobo. Diese ist übrigens in meinen Augen ein Argument, diese Angelegenheit tatsächlich in unserem Artikel zu behandeln, denn es ist nunmehr tatsächlich eine kontroverse Debatte im Gange. --Amberg 22:39, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

hm. Yücel schreibt (im ersten) nicht den begriff Holocaustverharmlosung, doch ist es ja eben der vorwurf, der mit dem verkürzten zitat erhoben wird und auf den sich Lobo bezieht, wenn er schreibt, Gaucks zitat sei das Gegenteil einer Verharmlosung. dass es sich nicht um eine interpretation Lobos gehandelt hat, sondern genauso gemeint war, wird von Yücel in seiner antwort bestätigt. vg --emma7stern 22:59, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Werde das auch interessiert verfolgen, wenngleich noch abzuwarten bleibt, ob Schwergewichte in diese Debatte einsteigen werden. Mich wundert, dass Yücel nicht auch Efraim Zuroffs Bedenken gegen Gauck in die Waagschale geworfen hat. Andere Frage wäre, was Heni und Zuroff wohl zu einem Autoren sagen würden, der gerne mit Wolfgang Benz argumentiert. --bennsenson - reloaded 23:03, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

zumindest ist deutlich, was Heni zum kandidaten sagt und dass er Gaucks zitat beiweitem nicht für das gegenteil einer verharmlosung hält. vg --emma7stern 23:25, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ja, das ist in Yücels Artikel verlinkt.--bennsenson - reloaded 23:26, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

[2]. Trittin: "Schweinejournalismus, kennt man von der Bild-Zeitung", Pohl: "Hätte ich nicht so geschrieben".--bennsenson - reloaded 11:23, 24. Feb. 2012 (CET)Beantworten

bennsenson. lies den spiegel.de artikel, den du über die gauck-debatte in maybritt illners sendung zitierst, nur ganz bis zum ende durch. im spiegel wird der kommentar kenntnisreich gewürdigt. die taz-chefredakteurin ines pohl hat an der diskussion teilgenommen. sie muss sich nicht den meinungen ihrer redakteure anschließen. die taz ist eine freie zeitung ohne fraktionszwang. zum thema auch clemens henis wesentlich ausführlicherer artikel. --Fröhlicher Türke 11:46, 24. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Habe ich ganz gelesen. Der Autor des Artikels meint, Yücel habe sich "recht präzise" mit Gaucks Rede auseinandergesetzt, "könnte" mit seiner Analyse Recht haben usw. Eine legitime Position. Ebenso wie die Trittins. Dass eine Chefredakteurin sich von einem Artikel eines Kolumnisten ihrer Zeitung distanziert, ist ebenso erwähnenswert.--bennsenson - reloaded 11:57, 24. Feb. 2012 (CET)Beantworten

bennsenson. „hätte ich nicht so geschrieben“ ist eine legitime reaktion. es ist in einer freien presse durchaus üblich, dass auch kollegen innerhalb einer zeitung zu politischen themen unterschiedliche meinungen vertreten. der kommentar ist in der taz erschienen und wird angeregt disktiert. auch der chefredakteur des spiegel stimmt nicht mit allen komentaren im spiegel überein. im unterschied zum deutschen bundestag gibt es bei den meisten deutschen zeitungen noch keinen „fraktionszwang“ ;-) --Fröhlicher Türke 12:06, 24. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ja, wie gesagt, hat alles seine Ordnung, ist aber erwähnenswert ;-) --bennsenson - reloaded 12:12, 24. Feb. 2012 (CET)Beantworten

heute auf spiegel.de [3]: „Das Nebulöse dieser Diagnose mag Gaucks etwas eitlem Hang zum rhetorischen Barock geschuldet sein. Doch im Kern - und auch im Kontext gelesen - könnte die Diagnose von Yücel zutreffen. Gauck insinuiert: Wer den Holocaust für einzigartig hält, sucht bloß das "Erschauern", ist also ein pseudoreligiöser Eiferer.“ weiter: „Aber ist es "Schweinejournalismus", darauf zu verweisen, dass Gauck für eine Denkrichtung stehen könnte, die den Holocaust für einen Völkermord unter anderen hält?“ -- Beademung 12:31, 24. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich prophezeie mal, dass, wenn das weitergeht, demnächst unsere Artikel Holocaust-Theologie (mieser Zustand) und Historikerstreit wichtig werden. Das nur als Hinweis für diejenigen, die auch assoziierte Artikel im Auge behalten möchten. --Widerborst 12:48, 24. Feb. 2012 (CET)Beantworten

@Beademung: Äh ja, siehe oben. Aber um die Gelegenheit zu nutzen, die Frage des Autoren zu beantworten: Nein, allerdings geht diese Frage auch an den beiden kritisierten Artikeln vorbei, denn 1. wurde dort nicht die Möglichkeit aufgeworfen, dass das so sein könnte, sondern behauptet, dass dem so sei (nebst der Behauptung, Gauck habe damit "Juden in die Schranken" gewiesen), und 2. geht aus Gaucks Ausführungen einer langen Rede, die selbst im zweiten Versuch Yücels nur anhand 1,5 selektiv herausgepickter und sogar noch gekürzter Abschnitte besprochen wurde, an keiner Stelle hervor, dass er den Holocaust für "einen von vielen Völkermorden" hält. Ganz nebenbei sei noch auf Passagen aus der Rede wie diese hingewiesen: Um Missverständnisse zu vermeiden, will ich an dieser Stelle, die sehr stark von der universellen Bedeutung der Holocaust-Erinnerung handelte, sagen, dass sich für Deutsche, speziell für die Zeitgenossen des Unheils, immer auch zusätzlich eine eigene Perspektive öffnet. Können unsere europäischen Nachbarn den Ansatz Baumanns analysierend verfolgen, so können wir das zwar auch, aber hinzu kommt die Bearbeitung der Schuld durch die Schuldigen, das Zulassen von Scham und Trauer, die Bemühung um Wiedergutmachung und Versöhnung. Und ebendies ist dann eine spezielle, an die Nation, auch an eine spezielle Zeit gebundene Erinnerungsform unserer europäischen Großgruppe, das lässt sich nicht »europäisieren«. [...] Das Land, von dem der Vernichtungskrieg und der Judenmord ausging, [wird] immer einer besonderen, vertieften Rezeption bedürfen. Verursacher, Täter und auch deren Nachkommen werden eben nicht nur die strafrechtliche, sondern auch die moralische und metaphysische Schuldbearbeitung als Folgelasten zu tragen haben. Bei der Exegese seiner Rede durch Kritiker fehlen mir derlei Komponenten völlig.--bennsenson - reloaded 13:07, 24. Feb. 2012 (CET)Beantworten

mag sein dass sich Gauck missverständlich ausdrückte und Zygmunt Baumann zitierend, dies genauer einordnete, doch warum nicht von vorneherein (schon beim Redenschreiben) sich klarer ausdrücken, kein Raum für Interpretationen lassen ? Erinnert von der Vorgehensweise ein bisschen an das Papstzitat von Regensburg. Das Lemma Schweinejournalismus gibts noch nicht ;-) -- Gruss Beademung 14:23, 24. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ja, er hätte gewisse Formulierungen anders wählen sollen, das ist unbestritten. Den Vergleich mit der Papstrede halte ich für fehlgehend, aber das will ich jetzt nicht vertiefen. Das Lemma ist interessant. Spontan fällt mir die Verwendung des Begriffs durch den Anwalt Eisenberg im Prozess Diekmann gegen die taz ein. Literatur gibts auch. Nur zu :) --bennsenson - reloaded 14:45, 24. Feb. 2012 (CET)Beantworten

ich finde nach wie vor wichtig (erste priorität), dass wir in dem abschnitt hier deutlich richtig zitieren müssen und verweise nochmal auf meinen formulierungsvorschlag oben (20:58, 22. Feb. 2012). und nein, bennsenson, Yücel schrieb nicht Gauck habe damit "Juden in die Schranken" gewiesen, sondern: Gauck würde noch Gelegenheit bekommen, "die Juden in die Schranken zu weisen". vg --emma7stern 15:02, 24. Feb. 2012 (CET)Beantworten

beide taz-kommentare stehen im vollen wortlaut online zur verfügung. ebenso die reden des kandidaten joachim gauck, auf die in den beiden kommentaren bezug genommen wird. interpretation und textanalyse sollte nicht durch de.wiki-autoren sondern durch externe medien und autoren vogenommen werden. --Fröhlicher Türke 15:16, 24. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Da gebe ich Dir Recht. Ich mag es nur nicht, wenn man wie Emma aus apologetischen Gründen an offensichtlichen Sinnzusammenhängen rüttelt. Der Schlussabschnitt des ersten Artikels stellt eine Zusammenfassung der vorher genannten Aspekte dar, und die Bemerkung, es gebe sicher bald schon eine neue Gelegenheit, aufgezählte Verfehlungen zu begehen, beinhaltet die These, dass diese schon einmal begangen wurden, also wiederholt würden.--bennsenson - reloaded 15:24, 24. Feb. 2012 (CET)Beantworten

kannst du bitte sachlich bleiben und mir nicht irgendwelche gründe unterstellen. ich bestehe ganz einfach darauf, dass dargestellt wird, was ist und nicht hineininterpretiert wird und habe einen formulierungsvorschlag einschließlich korrekter verlinkung) gegenüber dem jetzt bestehenden gemacht. daran sollten wir diskutieren, verbessern, ergänzen. --emma7stern 17:02, 24. Feb. 2012 (CET)Beantworten

zustimmung zum verbesserungsvorschlag. kleine außenansicht mit zusammenfassung externer meinungen. --Fröhlicher Türke 17:21, 24. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Die taz scheint sich auf den Tenor "legitime Ausübung der Meinungsfreiheit, aber so richtig wars nüscht" einzusingen: Yücels Text ist eine Polemik. Die Frage aber, wo die Grenze zwischen legitimen Antitotalitarismus und unzulässiger Relativierung des Holocausts verläuft, ist für Polemiken eher ungeeignet.--bennsenson - reloaded 17:53, 24. Feb. 2012 (CET)Beantworten

unverzerrte zitate, keine polemik, hans-jochen tschiche (kein taz-redakteur): Gauck habe sich in München bei einer Preisverleihung mit den Geschwistern Scholl vergleichen lassen „und wurde noch nicht einmal schamrot“. Er hat niemals zur DDR-Opposition gehört, deren Akteure man im heutigen Sprachgebrauch Bürgerrechtler nennt. Er verließ erst Ende 1989 die schützenden Mauern der Kirche... Gauck reise „ohne Skrupel“ auf dem Ticket Bürgerrechtler durch die politische Landschaft.--Fröhlicher Türke 21:00, 24. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Das gehört nun allerdings eher auf die Disk zu Gauck...--bennsenson - reloaded 21:22, 24. Feb. 2012 (CET)Beantworten

bennsenson. nicht jede kritik am kandidaten gauck gehört auf die disk.-seite des ihn betreffenden artikels. der gauck-artikel sollte gaucks vita beschreiben, nicht seine unterstützer und kritiker in trauter zwietracht versammeln. gauck soll in der bundesversammlung gewählt werden. nicht in de.wiki ;-). tschiches kritik, er ist ein wirklich anerkannter und mit dem bundesverdienstkreuz 1. klasse ausgezeichneter bürgerrechtler der ex-ddr der im unterschied zum kandidaten kein großes aufheben von sich macht, gehört in den artikel über tschiche. da steht sie bereits. verlinkt habe ich hier um zu dokumentieren, dass die in diesem artikel beschriebene person d.y. mit ihrer meinung nicht allein auf weiter flur steht ;-) --Fröhlicher Türke 21:44, 24. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Zur Artikelverbesserung trägt das aber nicht bei, da sollten wir uns auf Artikel beschränken, die die spezielle Kontroverse um die entsprechenden Polemiken behandeln...abgesehen davon, dass die Person D.Y. WP:Interessenkonflikt nicht vergessen sollte.--bennsenson - reloaded 22:27, 24. Feb. 2012 (CET)Beantworten

@emma7stern: Ich bin immer noch der Meinung, dass wir unter dem Gesichtspunkt des korrekten Zitierens nicht schreiben können, dass Yücel bereits in dem ersten Artikel Gauck explizit Holocaustverharmlosung vorgeworfen habe. Er hat dort, abgesehen von der Schlussformulierung mit den Schranken, zum Thema ausschließlich eine Formulierung Gaucks zitiert, dies in einer Weise, die offensichtlich eine Verharmlosung seitens Gaucks suggerieren sollte: So ist es von Lobo verstanden und kritisiert und von Yücel im zweiten Artikel bestätigt und dann auch explizit begründet und verteidigt worden. (Eine Suggestion, die nur vor dem Hintergrund eines von Yücel wohl bei seinen Lesern vorausgesetzten interpretatorischen Konsenses funktionieren kann, dass ein Infragestellen einer "Einzigartigkeit" des Holocausts gleichbedeutend mit seiner "Verharmlosung" sei.) Es mag unter inhaltlichen Gesichtspunkten spätestens seit Yücels zweitem Artikel mit der expliziten Bestätigung des Verharmlosungsvorwurfs eine Petitesse sein, aber unter dem Gesichtspunkt des korrekten Zitierens (wörtlich wie indirekt) ist es m. E. mehr als das. --Amberg 03:18, 25. Feb. 2012 (CET)Beantworten

ich hab deinen einwand berücksichtigt und nochmal neu formuliert. vg --emma7stern 10:14, 25. Feb. 2012 (CET) :Beantworten

In einer taz-Kolumne vom 20. Februar 2012 polemisierte Yücel gegen den designierten Bundespräsidenten Joachim Gauck. Nach einer Reihung von Vorwürfen zitierte er aus einem Vortrag Gaucks^[1] den Halbsatz „wenn das Geschehen des deutschen Judenmordes in eine Einzigartigkeit überhöht wird“ und spitzte die Aussage darauf zu, Gauck würde noch Gelegenheit bekommen, „die Juden in die Schranken zu weisen“.^[2]. Sascha Lobo kritisierte mit einem Artikel über „Verzerrte Zitate“ im Spiegel online den taz-Artikel, dort würde auf „unredliche Weise“ Gaucks Aussage durch Verstümmelung des Zitats in das Gegenteil verkehrt. Dieser hätte gemeint, „dass es gefährlich sei, so zu tun, als könne sich ein Holocaust sowieso nie wieder ereignen und man daher gar nicht besonders erinnern, analysieren, aufarbeiten müsse - das Gegenteil einer Verharmlosung.“^[3] In einer Replik vom 22. Februar 2012 verteidigt Yücel seine Angriffe gegen Gauck und vertieft den Vorwurf der Verharmlosung des Holocaust.^[4]

1. ↑ Joachim Gauck: Welche Erinnerungen braucht Europa? Vortrag vor der Robert Bosch Stiftung im Juni 2006, vollständiges Zitat auf S. 14/15
2. ↑ Deniz Yücel: Ein Stinkstiefel namens Gauck, taz vom 20. Februar 2012
3. ↑ Sascha Lobo: Gauck und die stille Post im Netz, Spiegel-Online vom 21. Februar 2012
4. ↑ Deniz Yücel: Gauck und der Holocaust, taz vom 22. Februar 2012

Danke für den konkreten Vorschlag, finde ich grundsätzlich in Ordnung. Ergänzen würde ich noch: Der Fraktions-Chef der Grünen im Bundestag, Jürgen Trittin, warf Yücel daraufhin "Schweinejournalismus" vor, den man sonst von der Bildzeitung kenne. Die taz-Chefredakteurin Ines Pohl und taz-Redakteur Stefan Reinike distanzierten sich zwar von Yücels Äußerungen, verteidigten ihn jedoch gegen Trittins Vorwurf und betonten, Yücels Kommentar sei vom Recht auf freie Meinungsäußerung gedeckt.^[1][2] --bennsenson - reloaded 11:34, 25. Feb. 2012 (CET)Beantworten

1. ↑ Wie steht der Kandidat zum Holocaust?, Spiegel Online vom 24. Februar 2012
2. ↑ Trittin beschimpft "taz": Eine Zensur findet nicht statt, taz vom 24. Februar 2012

ja, ich hatte auch überlegt, ob man diese und weitere auseinandersetzungen in der folge noch erwähnen soll. doch in anbetracht der aktualität der debatte, kann man m.e. die halbwertzeit dieser meldungen und entsprechend deren relevanz noch ein paar tage abwarten. - ich setze dann jetzt erstmal meinen vorschlag vorne ein. wenn du deine ergänzung dazu setzen willst, werde ich das akzeptieren. vg --emma7stern 11:49, 25. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Done. Die Aussage eines hochrangigen Politikers in einem Abendtalk im Öffentlich-Rechtlichen und die Reaktion der Chefredakteurin sind letztlich von höherer auch mittelfristiger Relevanz als Yücel vs Lobo. Denke so haben wir erstmal die Sache im Kasten.--bennsenson - reloaded 12:05, 25. Feb. 2012 (CET)Beantworten

moin. ist diese angabe, dass Deniz Yücel „als Kind türkischer ArbeiterInnen im südhessischen Flörsheim zur Welt“ kam :-) ein beleg dafür, ihn der kategorie deutsch-türkischer journalist statt deutscher journalist und Türke einzuordnen? vg --emma7stern (Diskussion) 23:31, 1. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Die Artikel Türkeistämmige in Deutschland und Deutsch-Türken zeigen, dass es keine einfache Einordnung gibt :-) Beademung (Diskussion) 23:47, 1. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ich würde ihn auf jeden Fall aufgrund dessen dort (also zumindest d-t Journalist) einordnen.

Ich bin mit d-t aufgewachsen (habe mit Ali Ertan Toprak jahrelang zusammen gekickt) und halte es für eher fragwürdig, alles als (einfach nur) "deutsch" zu betrachten, was nicht gegen diese Einordnung protestiert. Vor allem dann, wenn der Name eh sehr suggestiv die Abstammungsnationalität andeutet.

Yücel ist genauso ein Abkömmlicher türkischer Eltern wie ich einer von westfälischen und anhaltinischen bin. Nur eben macht die Abstammung von Gastarbeitern noch einmal mehr aus als die unwichtige Frage, ob man von Schwaben oder Niedersachsen abstammt. Wobei der anhaltiniasche Teil meiner Abstammung enorm viel ausgemacht hätte, wäre ich in der Geburtsregion meines Faddahs aufgewacheen (und damit nicht im D-Land des heutigen Systems).

Ich halte den "Ethno"-Teil des Intros nicht für einen unwichtigen. Solange er keine reine Spekulation abbildet, sollte er m.E. seine Berechtigung haben. --Elop (Diskussion) 01:36, 2. Mär. 2012 (CET)Beantworten

hm. ich halte das für theoriefindung. es gibt keinen beleg dafür, Yücel als "deutsch-türkisch" zu katgorisieren, auch im artikel ist er nicht so bezeichnet. der hier angeführte beleg weist ihn als „Kind türkischer ArbeiterInnen“ aus, besagt aber nichts zur tatsächlichen herkunft oder staatsbürgerschaft der eltern und ergo erst recht nichts über seine eigene zum zeitpunkt seiner geburt, welcher einwanderergeneration seine eltern angehörten usw. solange es keinen konkreten beleg für einen anderen sachverhalt gibt, sehe ich keinen grund, jemand der in deutschland geboren, dessen biografie man entnehmen kann, dass er dort aufgewachsen ist und der in deutschland lebt, etwas anderes zuzuschreiben. vg --emma7stern (Diskussion) 07:38, 2. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Keiner würde auf die Idee kommen, unsere Schimanskis, Tilkowskis usw. als "Polen" zu kategorisieren, nur weil deren Vorfahren vielleicht vor 150 Jahren nach Deutschland gekommen sind. OK, deren Vornamen sind dann auch Horst bzw. Hans... :-) --Wosch21149 (Diskussion) 09:04, 2. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Nur kurz: Auch zur Wiedergabe irgendwelcher ethnischer Zugehörigkeiten ist streng auf WP:Q zu achten: Gibt es keinen Beleg, der expressis verbis feststellt, Yücel sei ein Deutschtürke, dann muss diese ethnische Verortung draußenbleiben – egal, wie plausibel der Schluss darauf aus anderen Tatsachen erscheinen mag. Anderenfalls prophezeie ich Hickhack und Zustände wie man sie oft in Artikeln zu Personen aus dem Balkan-Thema-Umfeld (ein Dauerbrenner der völkerkundlichen Theoriefindung ist immer noch Tesla, ein jüngeres Beispiel wäre Andrea Petković). --Widerborst 09:13, 2. Mär. 2012 (CET)Beantworten

hab nicht alles hier gelesen, aber er hat doch die doppelte Staatsbürgerschaft nach der ersten ref, vgl hier--in dubio Zweifel? 11:42, 2. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Anmerkung: Ich habe den Metadiskussionsstrang, der hier stand, entfernt. Bitte belasst es jetzt dabei. Dass Kategorie:Türke in Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit steht, sagt zu dem Thema alles; bitte bei anderen Artikeln oder weiteren Edits beachten.--Toter Alter Mann 13:46, 8. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Danke.--bennsenson - reloaded 15:09, 8. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Bitte siehe:

• Wikipedia:Typo#Auszeichnung: "In guten Artikeln ist es üblich, Titel (von Filmen, Büchern, Artikeln etc.) kursiv zu setzen. Daraus folgt eine entsprechende Formatierung der Literaturangaben."

• Wikipedia:Namenskonventionen#Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung: "Die Groß- und Kleinschreibung von Produkten und Institutionen wird in der Wikipedia im Artikeltitel und -text an die deutsche Rechtschreibung angeglichen. Dies betrifft alle von den typografischen Konventionen abweichenden Namen, jedoch keine Film- und Sendungstitel. Betroffen sind also beispielsweise Namen, die * ausschließlich Großbuchstaben (Beispiel: DER SPIEGEL wird zu Der Spiegel), [...] enthalten."

Demnach ist "Taz" die richtige Schreibweise in diesem Artikel, nicht jedoch "taz", --Rosenkohl (Diskussion) 14:00, 3. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Wir würde sagen, dass sich deine Schlußfolgerung betreffend einer Großschreibung der taz nicht notgedrungen ergibt. Daher rate ich, wir sollten uns an dem üblichen – zumindest mehrheitlichen – Gebrauch in der Fachliteratur richten.

Ich plädiere daher auch ausdrücklich dafür, dass wir uns immer an dem Gebrauch in der Fachliteratur richten sollten, egal um was es sich im Einzelnen handelt, bzw. sämtliche WP-Konventionen in diesem Sinne und der ganz überwiegenden akademischen Praxis im Allgemeinen auszulegen sind. --Benatrevqre ^…?! 15:05, 3. Mär. 2012 (CET)Beantworten

ein blick auf das offizielle logo der zeitung in der infobox im de.wiki-artikel und die offizielle eigenschreibweise der taz ist hilfreich. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 15:43, 3. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Es gibt offenbar keinen einheitlichen Gebrauch in der Fachliteratur. Wikipedia kümmert sich nicht umn "offiziellen Eigenschreibweisen", (welcher im Fall der Tageszeitung offenbar eine Raubtierspur umfassen würde) sondern ist in deutscher Schriftsprache abgefasst und besitzt für den Artikelnamensraum eigene typographische Konventionen und Richtlinien. Namenwörter werden großgeschrieben erfährt man bereits in der Grundschule, --Rosenkohl (Diskussion) 20:40, 3. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ich schrieb ja auch nicht von einem einheitlichen, sondern explizit vom üblichen, mehrheitlichen akademischen Gebrauch. Wikipedia kümmert sich vielleicht nicht um „offizielle Eigenschreibweisen“, doch Wikipedia kümmert sich erheblich um Belege aus der Fachliteratur. Eigennamen werden nicht in jedem Fall großgeschrieben, auch das erfährt man – nehme ich doch mal stark an – bereits in der Grundschule. --Benatrevqre ^…?! 21:04, 3. Mär. 2012 (CET)Beantworten

...bezeichnet sich selbst als "Die linke Wochenzeitung", siehe hier. Das sollte also kein Anlass für einen Editwar sein. --Amberg (Diskussion) 21:49, 26. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Nach BK Zwischenquetsch: ... ja, natürlich, so wie auch mehrere andere Zeitungen und Zeitschriften, für die Yücel schreibt, gemeinhin einem relativ diffusen "linken" Spektrum (von Antifa-Schwerpunkt über Antiimp-Zeitungen bis zu schwerpunktmäßig "antideutschen" Medien zugeordnet werden - je nachdem, wo man sich selber jeweils zuordnen mag (also in WP-Jargonngg: je nach eigenem "POV"). Die bla-bla-Attributierung bei einer einzigen von mehreren im Artikel erwähnten Zeitungen/Medien gesondert (quasi hervorgehoben) zu erwähnen, ist vor dem Artikel-Gesamtkontext Unsinn. Für welche Inhalte Yücel grob steht, wird im Gesamtkontext auch ohne wertende Schubladen-Ettikettierung der Medien, für die er publiziert, klar genug. Dazu bedarf es keiner Oberflächenschublade für eine einzelne Zeitung, in der er eben auch schrieb/schreibt. --Ulitz (Diskussion) 22:22, 26. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Jetzt tust Du, als wären Dir die Konzepte von Titel und Untertitel neu. "Die linke Wochenzeitung" ist der selbst gewählte Untertitel, inwiefern dieser sachlich zutrifft oder nicht kann Wikipedia nicht entscheiden. Z.B. im Artikel Matthias Matussek heißt es auch nicht: "1987 wechselte er von der illustrierten Zeitschrift für junge Leser Stern zum deutschen Nachrichtenmagazin Spiegel", Rosenkohl (Diskussion) 22:19, 26. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Dass Jungle World links (z.T auch linksextrem) einzuordnen ist, ist unumstritten. Die Löschung der Tatsache dient nur dem Versuch, zu vertuschen, dass Yücel für politisch linke Zeitungen wie Jungle World oder taz schreibt. Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund 22:38, 26. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Miacek, deine persönliche Meinung und die Meinung der Schlapphüte (die jahrelang das Neonazi-Terrortrio gedeckt und geschützt haben) ist bekannt. Solche Meinungen sind aber nicht enzyklopädisch objektivierbar, sprich:Es widerspricht dem Anspruch einer Enzyklopädie; Meinungen als Fakten darzustellen ... oder Nebenaspekte entsprechend der eigenen Meinung unverhältnismäßig aufzublähen/zu gewichten. --Ulitz (Diskussion) 22:44, 26. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Noch mal: dass Jungle Welt und taz politisch links sind, ist eine objektive und verifizerbare Tatsache, die durch niemanden ernsthaft bestritten wird. Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund 23:08, 26. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Es ist aber Unsinn, das im Artikel über Deniz Yüksel extra zu erwähnen. Auch die Ausrichtung von konkret, vom Tagesspiegel, der Jüdischen Allgemeinen, der Süddeutschen Zeitung, amnesty journal, des Standard, des Bayerischen, Norddeutschen und Westdeutschen Rundfunks etc. werden nicht erwähnt. Sollten sie? - Wohl kaum. Es geht im Lemma um Yüksel, nicht um die sehr unterschiedlichen Medien, für die er Beiträge lieferte und liefert. --Ulitz (Diskussion) 23:26, 26. Mai 2012 (CEST)Beantworten

(BK) Es ist durchaus üblich "Die Wochenzeitung Die Zeit" oder "Das Nachrichtenmagazin Der Spiegel" zu sagen oder schreiben. Nicht hingegen "Die illustrierte Zeitschrift für junge Leser Stern", weil sich der Stern jedenfalls aktuell meines Wissens diese Eigenbezeichnung nicht (mehr?) gibt; wäre auch Quatsch angesichts der heutigen Leserstruktur. "Die linke Wochenzeitung" ist, wie gesagt, keine Wertung von uns – das wäre in der Tat unangemessen –, sondern die Eigenbezeichnung, die diese Zeitung sich gibt. Kann man weglassen, kann man aber auch nennen, ohne dass das gegen den NPOV verstoßen würde. --Amberg (Diskussion) 23:34, 26. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Da hast Du sicher recht, es sieht aber komisch aus, wenn nur Jungle World näher kategorisiert wird. --JosFritz (Diskussion) 23:41, 26. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Wenn ich die taz, für die er zur Zeit als Redakteur tätig ist, eben als links kategorisiere, ist das also OK? Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund 23:43, 26. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Nein - nicht hier, und nicht, solange du bei den anderen Medien nicht auch etwa so nichtssagende Attributtierungen wie "bürgerliche" Wochenzeitschrift, "linksliberale" Wochenzeitung oder "fortschrittliche" Tageszeitung oder "politisch sehr heterogene" Rundfunkanstalt anfügst. Nein zu einseitig hervorgehobenen Stigmatisierungen! --Ulitz (Diskussion) 23:53, 26. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Es ist schon eine deutlich engere Bindung eines Journalisten an ein Medium, wenn er dessen Redakteur ist, als wenn er als "Freelancer" gelegentlich Beiträge liefert. Wobei ich zugeben muss, dass ich es nicht als schlechten Service empfunden hätte, nicht erst klicken zu müssen, um zu erfahren, was qantara.de ist. Und bei Blond hilft mir nicht einmal Blond (Begriffsklärung) weiter. Es hängt nämlich auch von der Bekanntheit des Begriffs ab, ob es sinnvoll ist, eine nähere Bestimmung mitzuliefern, oder ob man das ggf. einem Link überlässt. (Erinnert sei hier an den Streit um das Attribut "evangelikal" für "World Vision" oder die Erwähnung der Leitung durch das Opus Dei bei der Nennung der Promotionsuni im Artikel zu Rainer Maria Woelki.) Die Bekanntheit der Jungle World sollte man nicht überschätzen; sie ist mit derjenigen der taz gar nicht vergleichbar. Aber, wie gesagt, unverzichtbar ist die Nennung der Selbstcharakterisierung auch nicht, da ja ein blauer Link besteht, und in dem Artikel zu der Zeitung mit dem Wort "links" nicht gegeizt wird. --Amberg (Diskussion) 01:48, 27. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Kennt jemand diesen Artikel? Warum soll der Teil der Kontroverse um Yücel sein? --TrueBlue (Diskussion) 16:12, 4. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Weil Gremliza Yücel unterstützt und in seinem Leitartikel explizit zustimmt, dass Gauck Verharmlosung des Holocaust betreibt. Steht auch schon im Artikel ... MannfürsGrobe (Diskussion) 17:00, 4. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Unterstützt er explizit Yücel, dann wäre genau das hier zu zitieren. Und nichts anderes. Z.B. die Meinung, die Gremliza über den Verein hat, ist hier völlig belanglos. Yücels Angriffe betrafen die Person Gauck und ihre Positionen - nicht den Verein. --TrueBlue (Diskussion) 17:11, 4. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Doch, Trittins Angriffe betreffen die Person Yücel, --Rosenkohl (Diskussion) 17:15, 4. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Darum gehts hier nicht. Trittin benutzte argumentativ den offiziellen Vereinszweck, um die Person Gauck von den Vorwürfen Yücels zu entlasten. Kann man hier zwar gerade noch darstellen, da im Zusammenhang mit der Kritik an Yücel geäußert, muss man aber nicht. Spätestens eine Debatte über den Verein gehört nicht mehr zur Kontroverse über Yücels Artikel. --TrueBlue (Diskussion) 17:23, 4. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Selbstverständlich gehört die übrigens bereits am 1. März 2012 von Pascal Beucker in Jungle World lange vor Gremliza angestoßene Debatte über den Verein zur Kontroverse über Yücel Artikel, wozu denn sonst? Rosenkohl (Diskussion) 17:32, 4. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Es wird gerne vergessen, dass das hier 'ne Enzyklopädie ist - zumal eine die lemmatisiert ist und auf Hypertext basiert. Der Verein hat einen eigenen Artikel. Falls Du ein Beispiel brauchst, wie Unterstützung von Yücels Argumentation aussieht, empfehle ich den Artikel von Christoph Twickel:

"Das Nebulöse dieser Diagnose mag Gaucks etwas eitlem Hang zum rhetorischen Barock geschuldet sein. Doch im Kern - und auch im Kontext gelesen - könnte die Diagnose von Yücel zutreffen. [...] Aber ist es "Schweinejournalismus", darauf zu verweisen, dass Gauck für eine Denkrichtung stehen könnte, die den Holocaust für einen Völkermord unter anderen hält?" --TrueBlue (Diskussion) 17:39, 4. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Wenn unter dem Zeitdruck des Tagesgeschäfts stehend, eine Fernsehsendung am Folgetag zu kommentieren zu wollen Herr Twickel seine journalistische Pflicht versäumt, Trittins Zitat anhand der Vereinssatzung zu prüfen, und daher dessen niedersächsischen Bauerntrick anstandslos gefressen hat darf eine Enzyklopädie dennoch andere Beiträge als den Spiegel auswerten, Rosenkohl (Diskussion) 17:54, 4. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

"Versäumnis" ist Deine Bewertung. Ich hatte nicht den Eindruck, dass der "niedersächsische Bauerntrick" bei Twickel funktioniert hat. Und natürlich darf WP auch andere Medien als SPIEGEL berücksichtigen. Aber sie sollten Yücels und nur Yücels Argumentation bewerten, zustimmend oder kritisierend. Denn Yücel ist hier das Artikelthema. Kritik oder Zustimmung bzgl. Trittins "Bauerntrick"-Argumentation wäre im Artikel Jürgen Trittin unterzubringen. --TrueBlue (Diskussion) 18:02, 4. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

@TrueBlue Noch mal: Gremliza bezieht sich explizit auf Yücel - der Hinweis auf Gremliza wird also entsprechend genannt. MannfürsGrobe (Diskussion) 18:26, 4. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

(nach Bearbeitungskonflikt) Wikipedia muß es schon Beucker, Gremliza oder Publikative.org überlassen, wenn sie ihre Zustimmung zu Yücel auch anhand der Vereinssatzung begründen, Rosenkohl (Diskussion) 18:27, 4. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

(linksrück) "Gremliza bezieht sich explizit auf Yücel" Ja, wo und wie? Zitieren! Was Du, MannfürsGrobe, bisher zitiertest, ist lediglich, wie Gremliza die Kritik bzw. den "Bauerntrick" Trittins zum Anlass nahm, seine eigene Meinung über den Verein kundzutun. Gremlizas POV über den Verein gehört nicht hierher. Es gibt noch nicht mal indirekt einen Bezug zu Y. Argumentation, denn Y. hat ja nicht mit der Vereinszugehörigkeit Gaucks argumentiert, sondern mit einem Redezitat. --TrueBlue (Diskussion) 19:01, 4. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

@TrueBlue ... hol dir doch einfach mal die konkret 04 aus der nächsten Bib und lies nach ... anstatt hier arrogant rumzukomandieren. MannfürsGrobe (Diskussion) 19:04, 4. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Du bist in der Belegpflicht. Siehe WP:Q. --TrueBlue (Diskussion) 19:07, 4. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Wovon redest du? Die Quelle ist doch eindeutig belegt (konkret 04/2012. S. 8-9.) - Gremliza bezieht sich eindeutig auf Yücel. Wenn du es nicht glaubst lies es halt nach ... als ob wir hier jede Quelle abtippen. Also mach dir halt mal selbst die Mühe, wenn du ernsthaft anzweifelst. MannfürsGrobe (Diskussion) 19:11, 4. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Du kannst also nicht belegen, dass Gremliza sich mit der Argumentation Yücels auseinandersetzt? Dass Gremliza ein eigenes Problem mit Gauck und diesem Verein hat, interessiert hier nicht. --TrueBlue (Diskussion) 19:18, 4. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Für dich auch nochmal: Wovon redest du ? ich habe dich zweimal darauf aufmerksam gemacht wo du nachlesen kannst, wenn du zu faul bist Quellen zu recherchieren ist das nicht mein Problem. Wäre ja noch schöner, wenn jeder einfach mal sagt "ich lösche alles an Quellen, bis mir einer die Originaltexte abgetippt hat" ... also bitte geh einfach in die Bib ... MannfürsGrobe (Diskussion) 19:24, 4. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ich halte mich an Deine Rezeption der Quelle Gremliza. Und die hat einfach keinen Bezug zum Artikel- und Abschnittsthema ("Deniz Yücel"/"Kontroversen"). Punkt und EOD. --TrueBlue (Diskussion) 19:29, 4. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Meine Güte ... jetzt hast du ernsthaft erreicht, dass ich dir Texte abtippte: "Um diese Relativierung des Holocaust war es dem Kommentator der 'Taz' [Yücel] gegangen, und daß er Gauck ausführlicher zu Wort kommen ließ als Trittin den eingetragenen Verein, macht die Sache für beide, für Gauck wie für den Grünen, der ihn als Kandidaten erfunden haben will, nur unangenehmer. So zitierte Yücel aus einem Vortrag, den Gauck 2006 vor der Stiftung gehalten hat, die stolz den Namen Robert Boschs, eines Förderers der NSDAP und Ausbeuters von Zwangsarbeitern trägt, seine Meinung, daß 'das Geschehen des deutschen Judenmordes in eine Einzigartigkeit überhöht wird, die letztlich dem Verstehen und der Analyse entzogen ist. Offensichtlich suchen bestimmte Milieus postreligiöser Gesellschaften nach der Dimension der Absolutheit, nach dem Element des Erschauerns vor dem Unsagbaren.' 'Einfach ausgedrückt', resümiert Yücel Gaucks von Bedeutungsgeräusch gesättigtes Geschwätz, 'lautet sein Gedankengang: Ja, es gab den Holocaust, wir wollen ihn nicht vergessen, aber bitteschön nicht übertreiben und die Kirche im mecklenburgischen Dorf lassen.'" MannfürsGrobe (Diskussion) 19:42, 4. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

(Nach BK) Naja, was Du soeben zitiertest, ist ganz überwiegend eine Beschreibung dessen, was Yücel tat bzw. schrieb - aus der Wahrnehmung von Gremliza und angereichert mit seiner eigenen Bewertung zu Robert Bosch. Aber wenn Du herausfindest, was Gremliza mit "diese Relativierung des Holocaust" meint, ließe sich vielleicht doch noch eine artikelthemarelevante Bewertung - nämlich von Yücels Argumentation durch Gremliza - extrahieren. --TrueBlue (Diskussion) 20:29, 4. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

(Nach Bearbeitungskonflikt) Gremliza sagt u.a.: >>[...] Mancher Beitrag der Tageszeitung, zu deren Gesellschaftern nicht zufällig der oberste der anderen Schweinejournalisten gehört [gemeint Kai Diekmann], hätte Trittins Verdikt verdient, dieser nicht. Wenn hier ein Schwein grunzte, dann Trittin. Es ist nichts als gelogen, was er über Gauck und seinen Verein erzählte, gelogen durch gezieltes Verschweigen. Die Selbstdarstellung des deutschen Vereins "Gegen Vergessen für Demokratie e.V.", endet keineswegs dort, wo Trittin den Prozeß abgekürzt hat, sondern fährt fort: "Über 2000 Mitglieder setzen sich in 26 regionalen Arbeitsgruppen dafür ein, die Erinnerung an das nationalsozialistischen Verbrechen und das Unrecht der SED-Diktatur wachzuhalten", erhebt also zum Vereinszweck die Gleichsetzung der DDR mit Nazideutschland, der 872 zwischen 1949 und 1989 an der Grenze zwischen BRD und DDR getöteten Flüchtlinge und Grenzsoldaten mit den 60 Millionen ermordeten "slavischen Untermenschen" und europäischen Juden. Um diese Relativierung des Holocaust war es dem Kommentator der Taz gegangen, und daß er Gauck ausführlicher zu Wort kommen ließ als Trittin den eingetragenen Verein macht die Sache für beide, für Gauck wie für den Grünen, der ihn als Kandidaten erfunden haben will, nur unangenehmer. So zitiert Yücel aus einem Vortrag, den Gauck 2006 vor der Stiftung gehalten hat, die stolz den Namen von Robert Bosch, eines Förderers der Nsdap und Ausbeuters von Zwangsarbeitern trägt, seine Meinung, daß "das Geschehen des deutschen Judenmordes in eine Einzigartigkeit überhöht wird, die letztlich dem Verstehen und der Analyse entzogen ist. Offensichtlich suchen bestimmte Milieus postreligiöser Gesellschaften nach der Dimension der Absolutheit, nach dem Element des Erschauerns vor dem Unsagbaren". "Einfach ausgedrückt", resümmierte Yücel Gaucks von Bedeutungsgeräusch gesättigtes Geschwätz, "lautet sein Gedankengang: Ja, es gab den Holocaust, wir wollen ihn nicht vergessen, aber bitteschön nicht übertreiben und die Kirche im mecklenburgischen Dorf lassen". All das mache Gauck "noch nicht zum Antisemiten, und gewiss wird er keiner sein wollen. In der Sache aber betreibt er eine Verharmlosung des Holocausts". Ideologisch habe er sich "zwischen Martin Walser, Erika Steinbach und Stefan Effenberg verortet. Ein reaktionärer Stinkstiefel war er schon vorher". Das ist so leicht erweislich die Wahrheit, daß die Rage seiner alternativen Sponsoren nur die Alternative läßt, daß ihnen entweder die Verlogenheit inzwischen zur Natur geworden ist, oder sie bereits selbst knietief in dem ideologischen Biotop stehen, indem der Gauck badet. [...]<< Rosenkohl (Diskussion) 20:01, 4. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

"Mancher Beitrag der Tageszeitung [...] hätte Trittins Verdikt verdient, dieser nicht." Das ist eindeutig 'ne Bewertung von Y. Artikel und Argumentation. Meinetwegen kann man dort auch noch zusammengefasst die Schüsse gegen Trittin und den Verein dranhängen. Aber primär wichtig ist, darzustellen, dass und wie Gremliza Yüzels Artikel bewertet. Am besten Gremliza zitierend: "Der konkret-Chefredakteur Hermann L. Gremliza vertrat den Standpunkt, „mancher Beitrag der Tageszeitung“ hätte „Trittins Verdikt“ verdient - Yücels nicht." Und weiter: "Laut Gremliza erhebe der von Trittin erwähnte Verein Gegen Vergessen für Demokratie e.V. eine „Gleichsetzung der DDR mit Nazideutschland“ zum Vereinszweck. „Um diese Relativierung des Holocaust“ sei es Yücel laut Gremliza gegangen." --TrueBlue (Diskussion) 20:29, 4. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

@MannfürsGrobe: Der "Mehrwert", den Du gerade löschtest, bestand in Gremlizas Hinweis auf den BP-Kandidatenmacher Trittin. Kritik am Kandidaten, zumal gewissermaßen aus den eigenen Reihen (taz), fällt natürlich auf den Macher zurück. Trittin hatte also eine persönliche Motivation, die Kritik an seinem BP-Kandidaten mit drastischen Worten ("Schweinejournalismus") und "Bauerntrick" (Verweis auf Vereinsmitgliedschaft) niederzuwalzen. Gremliza dürfte das klar sein. --TrueBlue (Diskussion) 21:59, 4. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ich finde nur der Satz war umständlich formuliert, so dass er eher dem Verständnis schadet, aber du kannst es gerne wieder einbauen, wenn es dir so wichtig ist. MannfürsGrobe (Diskussion) 22:02, 4. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Die Redaktion des Blogs Publikative.org besteht aus : Patrick Gensing, Andrej Reisin, Nicole Selmer und Andreas Strippel, [4]. Unter diesen haben Gensing und Reisin Beiträge zu Ein Super-Gauck verfasst.

In der Rezension durch Jochen Böhmer von Ein Super-Gauck vom 22. Mai 2012 auf Publikative.org [5] heißt es: "Im Buch finden sich sowohl der (überarbeitete) Kommentar von Yücel, als auch Analysen zu den Vorwürfen werden von den Publizisten Andrej Reisin und Patrick Gensing unter die Lupe genommen."

Es wird aus diesem Satz nicht deutlich ob gemeint ist, daß sich in dem Buch nun Analysen zu den Vorwürfen von Reisin und Gensing finden, oder daß Reisin und Gensing die Vorwürfe unter die Lupe nehmen. Böhmers Rezension zu den Beiträgen Yücels, Reisins und Gensings fällt rein zustimmend aus.

Es ist auch nicht üblich, daß Veröffentlichungen von Redakteuren eines Mediums dort ablehnend angezeigt wird. Jedenfalls kann diese Rezension bezüglich Yücel, Reisin und Gensing nicht als vollkommen unvoreingenommen eingeschätzt werden und sollte daher nicht in diesem Wikipedia-Artikel erwähnt werden , Rosenkohl (Diskussion) 00:14, 8. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

im text steht nicht, dass die rezension unvoreingenommen sei. jede rezension ist subjektiv. die quelle publikative.org ist genannt und mit wikipedia-artikel verlinkt im text steht:

Yücels umstrittener Artikel über Joachim Gauck wurde 2012 in erweiterter Form im von Clemens Heni und Thomas Weidauer herausgegebenen Sammelband Ein Super-GAUck. Politische Kultur im neuen Deutschland veröffentlicht. (einzelnachweis: Clemens Heni u. Thomas Weidauer (Hrg.):Ein Super-GAUck. Politische Kultur im neuen Deutschland. Mit Beiträgen von Wolfgang Wippermann, Efraim Zuroff, Anton Maegerle, Patrick Gensing, Deniz Yücel u.a., Edition Critic, Berlin, 2012, ISBN 978-3-9814548-2-6) Der Beitrag wurde im von der Amadeu Antonio Stiftung betriebenen Weblog Publikative.org rezensiert. (einzelnachweis: Publikative.org: „Ein Super-GAUck”)

die qualität der rezension wird im artikeltext nicht bewertet. der text der rezension beschreibt die kontroverse, die im abschnitt bejandelt wird. daher imho relevant. andere meinungen? --Fröhlicher Türke (Diskussion) 00:24, 8. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Die Tatsache, dass etwas rezensiert wurde, ist nicht enzyklopädisch erwähnenswert. Falls die Rezension hier als relevant eingeschätzt wird, sollte man darstellen, wie sie das Werk bewertete. Besonders ergiebig ist die ja nicht... --TrueBlue (Diskussion) 01:27, 8. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

(BK) Ich sehe hier eine Rezension des Gesamtbandes, in dem zu Yücels Beitrag im Wesentlichen nur nochmal die Reaktion Trittins benannt und kritisiert wird. Die Zitate in dem Abschnitt stammen offenbar auch nur z. T. von Yücel, nämlich dort wo S. 49 u. 50 angegeben wird; die anderen Angaben sind S. 77 u. 78, und es ist kaum anzunehmen, dass Yücel die Überarbeitung seines Kommentars so weit getrieben hat, dass dieser auf einmal 30 Druckseiten umfasst, also werden da vermutlich Gensing und/oder Reisin zitiert.

Der bloße Umstand, dass der Band, in den Yücels Kommentar überarbeitet aufgenommen wurde, auf dieser Website rezensiert und dabei auch Yücels Kommentar kurz angesprochen wurde, scheint mir in dem Personenartikel zu Yücel nicht erwähnenswert. Was anderes wäre es, wenn es aus der Rezension für unseren Artikel was zu zitieren gäbe, nur wüsste ich eben nicht, was das sein sollte. --Amberg (Diskussion) 01:37, 8. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Die entsprechende Passage wurde hier entfernt, mit dem Kommentar "-dadaistische zusammenfassung der dinge". Die Formulierung im Artikel war sicher nicht optimal, aber für die ersatzlose Streichung sehe ich keinen Grund. --Amberg (Diskussion) 01:46, 8. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Aktueller Zusatz: Ich wüsste nicht, warum "Bild" da nicht als Primärquelle verwendet werden dürfte. Die Kontroverse fand zwischen "taz" und "Bild" statt, und beide Artikel sind, da online vorhanden, als Weblink anzugeben. --Amberg (Diskussion) 11:11, 7. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Diese boulevardeske Randnotiz soll eine Kontroverse sein? Stefan64 (Diskussion) 11:28, 7. Nov. 2012 (CET)Beantworten

"Boulevardeske Randnotiz" ist die richtige Bezeichnung. Yücel (39) schreibt einen Text, worin er seine Vorstellung vom Umkippen von vereinnahmenden Sexismus (der Art "unsere sexy Fussball-Mädels") des Boulevards in etwas weniger vereinahmenden Sexismus auslebt. Also lässt Yücel eine literarische Figur, in der ein generischen Bildautor (45) überzeichnet wurde wurde, die Spielerinnen (21-48) nach dem verlorenen Spiel als "Schlampen" beschimpfen. Bild ist gemeint, und für mich etwas überraschend wohl auch tatsächlich getroffen, jedenfalls würdigt sie Yücel mit einer Reaktion. Bild ist aber auch nicht auf den Kopf gefallen und tut so, als hätte Yücel für sich selbst geschrieben, und nicht etwa die Bild überzeichnet. Sie können sich dann genussvoll quasi über sich selbst aufregen, weil sie wissen, dass den üblichen Bildleser die Ironie wohl entgeht - den üblichen Tazlesern allerdings auch. ("BILD Zeitungsniveau. Blödes Bild Niveau. Dieser Kommentar hat nicht mit seriösem Journalismus zu tun.") Kann aber natürlich auch ganz anders gewesen sein. Scheinproblem: Wie sollen wir das ohne Sekundärquellen auseinanderklamüsern? Ein Scheinproblem, weil eben nur eine Randnotiz. --Erzbischof 21:34, 7. Nov. 2012 (CET)Beantworten

hallo Erzbischof, genau das gleiche gilt auch für die aktuelle taz-kolumne mit dem angeblichen todeswunsch. in dieser legt d. yücel einem fiktiven „Ausländerschutzbeauftragten“ fiktive worte in den mund. wenn das von einigen bewusst oder aus geistiger schlichtheit nicht als satire erkannt wird, ist nicht das problem der wikipedia. lesern der bildzeitung und kommentatoren des blogs politically incorrect dürfte es an sprachlicher erfahrung mangeln, satire als solche zu erkennen. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 22:04, 7. Nov. 2012 (CET)Beantworten

@EB: Zu den "üblichen taz-Lesern" und "Bildlesern"gehören natürlich auch PI-Stamm-Hetzer, die bei Bedarf in die jeweiligen Kommentarspalten weitergeleitet werden. --JosFritz (Diskussion) 22:14, 7. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Der entscheidende Punkt ist für mich, dass Yücel hier – unter Nennung seines Namens – in einem Medium, das, was immer man von ihm hält, eine erheblich größere Reichweite hat als die taz, angegriffen wurde. Erzbischof schreibt es oben eigentlich selbst: "Bild ist gemeint, und für mich etwas überraschend wohl auch tatsächlich getroffen, jedenfalls würdigt sie Yücel mit einer Reaktion." Und wenn wir der Gauck-Geschichte derart viel Raum einräumen, wüsste ich nicht, warum wir diesen einen Satz nicht auch reinnehmen könnten. Die Sache hat immerhin eine erheblich größere Öffentlichkeit – nämlich eben die Bild-Leserschaft – erreicht als die Gauck-Geschichte, zumindest bevor Trittin sie bei Illner aufgegriffen hat. Es entsteht sonst auch ein etwas schiefes Bild von der Arbeit des Herrn Yücel und den Reaktionen darauf. --Amberg (Diskussion) 03:17, 8. Nov. 2012 (CET)Beantworten

der interpretation von Erzbischof kann ich nur zustimmen, aber sie ist für den artikel leider nicht zitierfähig - da es keine sekundärquelle gibt (oder zumindest hier nicht eingebracht wurde). was bleibt ist also theoriefindung und keinerlei relevanz. oder es müsste mal ein beleg angebraucht werden, dass das über ein bildgeplänkel hinausging. (dem argement, dass das was in der bild steht, eine breite öffentlichkeit erreicht und damit für einen wp-artikel relevant wäre, mag ich nicht folgen.)

das wiedereinsetzen des umstrittenen satzes trotz laufender diskussion (und ohne beteiligung an dieser) bringt die angelegenheit jedenfalls nicht voran. --emma7stern (Diskussion) 11:22, 8. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Von Theoriefindung kann keine Rede sein. Der Absatz gibt lediglich das wieder, was Yüzel geschrieben hat. Das ist null Interpretation. Ich901 (Diskussion) 11:28, 8. Nov. 2012 (CET)Beantworten

der entscheidende punkt, und das geht aus der jetzigen fassung nicht hervor: deniz yücel hat in dieser satire den typischen stil der bildzeitung parodiert. siehe auch die parodistischen leserkommentare von „schlampen“. und die bildzeitung ist mit ihrem zu erwartenden populistischen protest gegen die satire darauf reingefallen. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 11:36, 8. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Du kannst nicht einfach schreiben, wie der angebliche Stil der Bildzeitung ist. Das ist Theoriefindung. Desweiteren ist es Theoriefindung, zu behaupten die Überschrift sei satirisch gemeint, solange du keine Quelle hast, in der Yüzel das so darstellt. Zudem steht auf der Seite des Artikels nirgendwo eine Kategorisierung als "Satire". Leserkommentare sind gar nicht zitierfähig, um zu belegen, dass es Satire ist. Der Punkt ist, das sich Yüzel eben überlegen muss, was er schreibt und ob er es unkommentiert so stehen lässt. Was belegt ist, ist die Bezeichnung "Schlampen" und das ist sehr wohl relevant für den Artikel eines Journalisten. Ich901 (Diskussion) 11:52, 8. Nov. 2012 (CET)Beantworten

hallo Ich901, wenn du wirklich nicht erkennst, dass es sich dabei um eindeutige satire handelt kann ich dir auch nicht helfen. über eine satire zu schreiben: „Achtung, liebe Leser, aufgepasst, das ist Satire!“ wäre armselig . deniz yücel wurde mit einem preis für seine satiren in der taz ausgezeichnet. das problem (auch bei der aktuellen taz-kolumne) ist eben, dass satire nicht von allen erkannt wird und sie darauf „hereinfallen“. was vielleicht beabsichtigt und teil der satire ist. ob der vorgang in den artikel soll oder nicht soll die diskussion entscheiden. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 12:20, 8. Nov. 2012 (CET)Beantworten

"Satirisch" stand aber bei uns auch immer dabei. Ich halte es auch für Quatsch, in solch eindeutigen Fällen mit dem Argument "Theoriefindung" zu kommen. Nach der Logik dürften wir hier überhaupt keine Einordnungen vornehmen, und auf der Grundlage kann man keine Enzyklopädie schreiben. Von mir aus kann man auch noch "in parodistischer Rollenprosa" o. ä. ergänzen. --Amberg (Diskussion) 13:26, 8. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Da irrst du dich. Ich901 (Diskussion) 19:10, 8. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ach was. --Amberg (Diskussion) 19:36, 9. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ihr merkt, mir geht's hier schon ums Prinzip. Gibt es irgendwelche Zweifel, dass Bild keine Literatur im Sinne von WP:Quellen ist und ergo was in der Bild passiert, genauso wie das was sonst in der Welt passiert, erst für uns sichtbar wird, wenn jemand, den wir zitieren können, darüber schreibt? --Erzbischof 12:20, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Nein, schon weil wir sonst auch diverse außerirdische Lebensformen und ähnlichen Quatsch als ausreichend referenziert enzyklopädisch berücksichtigen müssten. Bild ist nicht seriös und versucht, durch Schlagzeilen Relevanz erst zu produzieren. Wir arbeiten anders. --JosFritz (Diskussion) 12:50, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

ja, sehe ich wie Benutzer:Erzbischof. zumal der umstrittene absatz nichts weiter ist, als die unrelevante selbstdarstellung "bild kritisiert". ich würde es allerdings nicht zum dogma erheben (z.b. wenn ein vorfall mit dem zitat der bild illustriert werden kann, würde ich eine ausnahme sinnvoll finden.) heißt hier: gäbe es eine reputable und zitierfähige rezeption zu dem zusammenhang zwischen Yücels satire und der bildreaktion, spräche nichts gegen das zitat als illustrierende ergänzung. --emma7stern (Diskussion) 13:35, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Okay, was im Konsens geschieht, um einen Artikel besser zu machen, ist natürlich eine andere Geschichte. Aber wenn es hart auf hart kommt, dann reicht ein Bildartikel nicht als Beleg. Übrigens hatte ich bevor ich den Absatz damals gelöscht habe, durchaus probiert ihn zu retten, allerdings ging es halt mangels Belegen nicht und dann ist der Mangel an Rezeption natürlich ein klares Zeichen, dass die Sache nicht Biographie-wichtig ist und auch nicht in den Artikel sollte. Aber vielleicht schreibt ja in Zukunft noch mal jemand darüber, wenn „Yücel vs. Bild“ in Neuauflage geht, was bestimmt passiert. --Erzbischof 13:42, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

immerhin hat auch der berühmte herr franz josef wagner persönlich reagiert: „Sie, Herr Yücel, haben ein Ungeheuer geboren – Deniz Yücel, der musterhaft integrierte Türke, der das Deutsche oft besser zu meistern versteht als der einfache kleine Mann von der Straße. Der kleine Mann, der Ihre vermeintlich intellektuellen Schelmereien und Boshaftigkeiten in seiner Gutmütigkeit leider für bare Münze nimmt und darüber dann wütend wird. Oder auch viele Ihrer braven und anständigen Landsmänner, die sich jetzt fragen lassen müssen, wie denn einer der ihrigen so undankbar gegenüber seinem Gastland sein kann. Schämen Sie sich!“ ;-) grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 13:44, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Fürwahr eine entsetzliche Vorstellung: Der Türke der wo besser Deutsch kann als wie Wagner und seine Leser... :o Das ist supergeil. Die Kontroverse Wagner gegen Yücel wird vielleicht tatsächlich noch von seriösen Medien aufgegriffen werden, wir bleiben gespannt. --JosFritz (Diskussion) 14:06, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Wagner interessiert hier nicht. Ebensowenig sind eine schlechte Satire und eine blöde Reaktion enzyklopädisch für einen Biografieartikel relevant. Die Einschätzung von Erzbischof als „Boulevardeske Randnotiz“ trifft es ganz gut. Also draußen lassen und fertig. --Oltau ^✉ 16:10, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Nur zur Klarstellung, da m. E. hier zwei Dinge durcheinandergehen: Ich halte "Bild" als Informationsquelle für unseriös. Deshalb sollte dieses Blatt, wo immer es möglich ist, bei uns als Beleg für Fakten gemieden werden. Wenn "Bild" schreiben würde, Minister X, der angeblich aus gesundheitlichen Gründen zurückgetreten ist, musste in Wahrheit seinen Hut nehmen, weil er im Buckingham Palace goldene Löffel gestohlen hat, würde ich sagen: Bitte warten, bis es dafür eine Bestätigung aus reputablerer Quelle gibt. Aber davon muss man den Fall unterscheiden, dass "Bild" selbst zum Akteur wird. Als Akteur ist Bild schon wegen seiner großen Reichweite nicht weniger relevant als andere Blätter. (Erinnert sei an das Wort eines Bundeskanzlers, er brauche nur "Bild", BamS und Glotze. Freilich hat er sich dann doch aufgeregt, als er "Spiegel" und "Stern" nicht mehr auf seiner Seite hatte.)
Nun kann man als Prinzip vorgeben, was eine Zeitung als Akteur treibt, sei nur dann relevant, wenn mindestens ein weiteres Medium darüber berichtet. Aber das müsste dann ein grundsätzliches Prinzip sein, unabhängig von der Qualität oder Seriosität des Mediums, und ich habe nicht den Eindruck, dass wir das durchhalten. Hätten wir wirklich denselben Widerspruch gegen die Aufnahme in den Artikel, wenn (nur) der "Spiegel" oder (nur) die "Süddeutsche" usw. negativ über eine Yücel-Kolumne geschrieben hätte, ohne dass dies wiederum von einem dritten Blatt aufgegriffen worden wäre? Und müssten wir nach der Logik nicht beispielsweise in Artikeln über Schriftsteller eigentlich auch das Zitieren von Literaturkritiken verbieten, wenn diese nicht ihrerseits wieder Gegenstand der Berichterstattung anderer geworden sind? Also dass man die Kritik der FAZ zum Roman Y erst erwähnen dürfte, wenn die "Zeit" ihrerseits die FAZ-Kritik zum Thema gemacht hat? Nun spielt bei Literaturkritik im engeren Sinne "Bild" tatsächlich als Akteur keine relevante Rolle. Bei einem Artikel über ein neues Dieter-Bohlen-Buch sieht das vielleicht schon anders aus. Und hier geht es um die Schnittstelle von Sport- und Boulevardjournalismus, an der sich Yücel parodistisch eingeklinkt hat, und da spielt "Bild" nun eine große Rolle und ist sehr relevant.
Die Aufnahme dieses Punktes würde m. E. das Bild, dass unser Artikel von Yücels Arbeit und ihrer Rezeption bietet, etwas vollständiger machen. Bisher sieht es, zugespitzt gesagt, so aus: Erst schrieb Yücel eine parodistische Kolumne zur Männer-WM; die wurde ganz toll gefunden, und er kriegte einen Preis dafür. Dann schrieb er über Gauck; darüber regten sich viele auf. (Und, falls das aufgenommen wird, dann noch über Sarrazin, was wieder für Empörung sorgte.) Sowohl von der Produktions- als auch von der Rezeptionsseite passt m. E. gut dazwischen, dass er anlässlich der Frauen-WM das Konzept vom Vorjahr wieder aufgriff, einschließlich der Sache mit dem "überdeutlichen Stimmungsumschwung nach der deutschen Niederlage" – genau darum geht es ja in dem "Schlampen"-Artikel –, diesmal aber keinen Preis bekam, dafür aber eine (pseudo-)empörte Reaktion der satirisch Gemeinten. Worauf er dann wiederum mit der Wagner-Parodie reagierte und so weiter. --Amberg (Diskussion) 04:29, 11. Nov. 2012 (CET)Beantworten

in dem punkt, dass die rezeption von Yücels arbeit hier durch den überausführlichen Gauck-Teil eine ungleichgewicht hat, gebe ich dir recht. es wäre sicher wünschenswert sich zu entscheiden, den artikel entweder auszubauen (wenn es eine entsprechende quellenlage dazu gibt) oder aber den abschnitt drastisch zu kürzen.

mit dieser bildgeschichte aber sehe ich weniger das problem der nicht zitierfähigen quelle, sondern der relevanz. und, um in deinem beispiel zu bleiben, hätte sich Yücel über sprachwendungen des Spiegels lustig gemacht, und der Spiegel wäre hernach das einzige blatt, was diese satire aufgreift und kritisiert, so wäre m.e. damit auch nicht wirklich etwas zitierfähiges gesagt. vg --emma7stern (Diskussion) 08:53, 11. Nov. 2012 (CET)Beantworten

+1 zu Amberg. Drin lassen. --Freud ^DISK Konservativ 08:47, 11. Nov. 2012 (CET)Beantworten

+1 zu emma7stern. @Amberg: Ob und wann Bild zitiert werden sollte und kann ist eine ganz andere Frage. Hier geht es um die Relevanz einer Reaktion, die eine schlechte Satire nicht als Satire erkennt oder erkennen will. Mehr Boulevardjournalismus geht wohl kaum. --Oltau ^✉ 14:19, 11. Nov. 2012 (CET)Beantworten

hallo Oltau, ob die satire von deniz yücel gut oder „schlecht“ ist (wie du persönlich meinst), steht aber nicht zur debatte und ist auch nicht thema bzw. für die diskutierte relevanzfrage unerheblich. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 14:52, 11. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Sicher. Habe ich auch nicht behauptet. --Oltau ^✉ 14:55, 11. Nov. 2012 (CET)Beantworten

(BK) Ist doch schoen, dass Oltau aus der gegenteiligen Perspektive mit der gleichen Begruendung zum gleichen Schluss kommt. Das spricht dafuer, dass das Argument stichhaltig ist und nicht schon vorher eine Haltung feststand und dann nur noch eine Begruendung gesucht werden musste. --Erzbischof 14:58, 11. Nov. 2012 (CET) Beantworten

Ich habe den Satz wieder hergestellt. Die Aussage ist durch Yüzel's eigene Kolumne belegt. Bei erneuter Löschung folgt Vm wegen Edit War. Ich901 (Diskussion) 17:00, 6. Nov. 2012 (CET)Beantworten

so nun wirklich nicht. das ist hier keine zitatensammlung für Yücels satiren. und eine primärquelle ist auch kein beleg. wenn es etwas relevantes dazu aus angemessener quelle zu sagen gäbe, dann kann man ja einen satz schreiben, aber so ist es wirklich nix. ich mache das jetzt wieder rückgängig, eine meldung auf vm wäre wohl eher eine eigenmeldung. vg --emma7stern (Diskussion) 17:18, 6. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Solange es noch gar keine Kontroverse dazu gibt, ist die Aussage in diesem Abschnitt Theoriefindung. --Q-ß^Disk. 17:22, 6. Nov. 2012 (CET)Beantworten

(BK) Ich lösche es jetzt wieder raus. Weil Du nämlich die enzyklopädische Relevanz dieser Ergänzung eines Artikels nicht belegst, in dem Du zudem WP:BIO dringend beachten musst. Ein Indiz für derartige Relevanz könnte in der Wahrnehmung und kritischen Besprechung des Zitats in mehreren überregionalen renommierten Medien bestehen. Bis dahin bleibt das Ding draußen, das Du da ausgekramt hast. Bitte stelle Formulierung und Quellen zunächst zur Diskussion, damit nicht erneut revertiert werden muss. Falls Du das tust, VM. --JosFritz (Diskussion) 17:24, 6. Nov. 2012 (CET)]Beantworten

(BK) WP:Q/WP:KTF => die aussagen haben im artikel nichts verloren, so lange nicht anderwo an reputabler stelle darüber gestritten/diskutiert wird und/oder diese aussagen maßgeblich für yücels wirken und/oder außenwahrnehmung angesehen werden. --JD {æ} 17:25, 6. Nov. 2012 (CET)Beantworten

[entf.: WP:BIO und WP:DISK bitte dringend beachten, danke für Dein Verständnis und freundliche Grüße, --JosFritz (Diskussion) 18:52, 6. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Hier wird ja sogar auf der Artikeldiskussionsseite zensiert und man beruft sich auf WP:BIO, aber der gute Mann namens Yüzel hat nun mal in der taz geschrieben:

„So etwa die oberkruden Ansichten des leider erfolgreichen Buchautors Thilo S., den man, und das nur in Klammern, auch dann eine lispelnde, stotternde, zuckende Menschenkarikatur nennen darf, wenn man weiß, dass dieser infolge eines Schlaganfalls derart verunstaltet wurde und dem man nur wünschen kann, der nächste Schlaganfall möge sein Werk gründlicher verrichten.“ [6] - ist das die neue fortschrittliche Einstellung der deutschen Journalisten und DE-WP-Enzyklopädieschreiber?

Also liebe Leute, was bedeutet in letzter Konsequenz „der nächste Schlaganfall möge sein Werk gründlicher verrichten“? Und hat er das im Hinterstübchen gesagt, oder groß in einer überregionalen Tageszeitung hinausposaunt? Man stelle sich vor, ein böser Rechter hätte in dieser Art etwas gesagt - würde das dann auch nicht im DE-WP-Artikel stehen? – Es grüßt das Freiwild 20:52, 6. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Gähn: Zensur Zensur. Es stimmt zwar: Diskussionsseiten brauchen nicht freiwildfrei zu sein. - Dies ist aber unabhängig von der eigentlichen Frage: "Was soll wie in den Artikel?"--Pacogo7 (Diskussion) 20:47, 6. Nov. 2012 (CET)Beantworten

und seit wann schreiben wir die taz ab? welchen sinn macht es, ein originalzitat ohne zusammenhang in den artikel zu stellen? vielleicht noch ein bisschen die satire nacherklären und bewerten, im politischen gesamtgeschen einordnen? (s.o. theoriefindung mit primärquelle) oder machen wir hier im artikel einen abschnitt auf "was hat D.Y. denn heute so von sich gegeben"? - und wenn wir das nicht machen, is' hier voll die zensur, alda! --emma7stern (Diskussion) 20:47, 6. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Seit wann schreibt Yücel nicht mehr in der taz? Yücel schreibt +/- nur in der taz. Er ist bekannt für seine Arbeiten in der taz. Er bekam seine Preise für die Arbeiten in der taz. Er kann also nur mit Bezugnahme auf die taz zitiert werden. Das Zitat steht bezüglich S. auch in keinem weiteren Zusammenhang. Das es Satire sein soll kann erwähnt werden. Erklärt werden muss da nicht mehr viel. --84.137.71.247 21:14, 6. Nov. 2012 (CET)Beantworten

ja. Das Zitat muss nur auch (belegbar) aus der taz stammen. Ich bin auch drauf reingefallen.--Pacogo7 (Diskussion) 21:36, 6. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Es ist aus der taz.--Mautpreller (Diskussion) 22:02, 6. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ist doch sehr praktisch, wenn wir den taz-Text hier haben. Dieser praktische Grund ist ausreichend. Wenn der Text weg wäre, müsste man dauernd suchen. Zensur ist allerdings etwas anderes.--Pacogo7 (Diskussion) 21:00, 6. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Dieser taz-Text ist eine bodenlose Unverschämtheit von Deniz Yücel. Wer sich bei WP so über andere WPler äußert, wird sicherlich gesperrt.--Pacogo7 (Diskussion) 21:03, 6. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Einen Artikel über Personen zu schreiben ist eine ziemlich sensible Angelegenheit. Man muss gewichten usw. Seriöse Historiker schreiben erst einen Artikel über Leute nach 30, 40 Jahren.--Pacogo7 (Diskussion) 21:06, 6. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Das andersdenkende Freiwild versteht den von ihm hier wörtlich als Zitat eingebrachten Satz als Beleidigung. Es (das grüßende andersdenkende Freiwild) nimmt also aus seiner Sicht in Kauf, Sarrazin durch die - unreflektierte - primitive und zusammenhanglose Wiederholung des inkriminierten Satzes zu beleidigen. Und unterstellt zugleich Yücel infamer wie kenntnisloser Weise ebensolche Absichten. Das gehört so mE weder in den Artikel noch hier auf die Disk, sondern klar in die Tonne. --JosFritz (Diskussion) 21:11, 6. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Warum sollen wir hier nicht auf dieser DS das öffentlich zugängliche Zitat haben dürfen?--Pacogo7 (Diskussion) 21:14, 6. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Weil es als solches Bestandteil einer satirischen Glosse ist und ,aus dem Zusammenhang gerissen, nicht für einen enzyklopädischen Mehrwert, sondern für Missverständnisse und -interpretationen sorgt. --JosFritz (Diskussion) 21:17, 6. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Gutes einleuchtendes richtiges Argument. Reiche doch den Zusammenhang und die glossenhaftigkeit usw. nach. Davon profitiert die Diskussion doch.--Pacogo7 (Diskussion) 21:21, 6. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Hasse ´ma ´ne Quelle dann reich ich nach, es gibt bisher keine zitierenswerte Rezension. Du musst mit nicht zitierfähigen Interpretationen von PI oder mir Vorlieb nehmen. :) --JosFritz (Diskussion) 21:34, 6. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Es ist ja nicht der erste Ausfall von Denzi:

„Ein Stinkstiefel namens Gauck“.

– Es grüßt das Freiwild 21:11, 6. Nov. 2012 (CET) PS: Ich hoffe das darf ich noch schreiben, denn der Maulkorbzwang ist ja schon beantragt: [7].Beantworten

Enzyklopädische Artikel orientieren sich an der Rezeption. Du weißt das schon und ich wiederholte es bereits.--Pacogo7 (Diskussion) 21:16, 6. Nov. 2012 (CET)Beantworten

das zitat aus einer eindeutigen satire in der taz wurde bisher nur http://www.pi-news.net/2012/11/deniz-yucel-wunscht-sarrazin-den-tod/ im weblog Politically Incorrect rezipiert. der link ist wegen spamschutz nicht direkt anklickbar. keine relevanz für den de.-wiki- artikel über deniz yücel erkennbar. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 21:22, 6. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Mal abwarten. Der Text der taz ist seit rundgang der zeitungsausträger knappe +/- 12 Stunden bekannt. Übermorgen sieht das alles vielleicht schon ganz anders aus. Es ist zu erwarten, dass das Zitat noch wesentlich häufiger aufgenommen wird und dementsprechend Relevanz für die WP erreichen wird. Aber .... Gut Ding will Weile haben. ;-) --84.137.71.247 21:45, 6. Nov. 2012 (CET)Beantworten

deniz yücel wünscht in der taz-satire übrigens niemandem dem tod. auch nicht sarrazin. er zitiert satirisch einen fiktiven „ausländerschutzbeauftragten“ (das ist der genaue titel seiner kolumne) der auch meint, ausländern dürfe es in deutschland nicht zu gut gehen, weil dies den „ausländerschutzbeauftragten” überflüssig mache. wenn schon darüber diskutiert wird, die satirische kolumne bitte genau lesen. und die übliche empörung sowie beschwerden beim deutschen presserat wie bei einem artikel von mely kiyak dem immer überkorrekten blog politically incorrect überlassen. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 21:55, 6. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Offenbar verwechselt Yücel die Krankheitsbilder oder sitzt Gerüchten auf. Es gibt keine Berichte über einen Schlaganfall Sarrazins, laut Thilo_Sarrazin#Werdegang hatte er im Jahr 2004 eine Tumor-Operation am rechten Innenohr, bei der ein Gesichtsnerv verletzt wurde, Rosenkohl (Diskussion) 22:29, 6. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ich dreh hier bald durch. Zum Schutz von Yücel laufen sie hier alle auf. Yücel schrieb etwas menschenverachtendes. Das ist eine relevante Information über ihn: er wünscht einem, den er nicht mag, den Tod. Das soll nicht relevant sein? Wir brauchen keine Interpretation dieses Vorgangs reinzuschreiben, solange keine vorliegt - aber die Information als solche, die gehört natürlich in den Artikel. Wenn hier in WP einer einem so etwas schreibt - ist schon passiert -, dann wird das als relevant angesehen, relevant genug für eine Sperre (die natürlich nicht so hoch ausfällt, wenn es einer von hier bevorzugten Ecke war). Ihr müßt Euch mal klarmachen, was hier stattfindet. Ein Markus Söder macht nichts anderes als seine Arbeit, aber harmlose Leserbriefe ans ZDF werden hochgejazzt zum Fremschämartikel Medien-Affäre der CSU 2012. Und ein Deniz Yücel wünscht öffentlich einem Politiker den Tod - und das soll des Berichtens nicht wert sein? Ja, sind denn Todeswünsche nur dann berichtenswert, wenn sie gegen den Falschen gerichtet sind? Das gerät hier allmählich zur Agitpropdiarrhoe. --Freud ^DISK Konservativ 23:26, 6. Nov. 2012 (CET)Beantworten

hallo Freud, du hast die erklärung der kolumne von 21:55 nicht gelesen oder nicht verstanden. einfach den verlinkten taz-artikel von deniz yücel ohne emotionen lesen. dann wirst auch du verstehen, dass er niemandem den tod gewünscht hat. für den zur diskussion stehenden artikel über deniz yücel in der wikipedia wird die kleine satire übrigens erst dann relevant, wenn sie außerhalb der empörungsblogs wie politically Incorrect und deiner empörung rezipiert wird. zu deiner nebenmemerkung zum anderen artikikel am rechten rand: ein ehemaliger generalsekretär einer regierungspartei (söder) oder ein zurückgetretener pressesprecher dieser partei (strepp. a.d) schreiben keine „harmlosen leserbriefe“ oder führen keine „harmlosen telefonate“. sie versuchten (erfolglos, und das ist gut so) einfluss auf die berichterstattung in öffentlich-rechtlich medien zu nehmen. die taz ist übrigens kein öffentlich-rechtliches medium ;-) grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 23:33, 6. Nov. 2012 (CET)Beantworten

oh, klitzekleine missverständnisse offensichtlich: wir "berichten" hier nicht. und "relevant" im sinne von WP:Q ist anders als "relevant" im sinne von WP:RK und erst recht anders im sinne von WP:WQ/WP:KPA. --JD {æ} 23:42, 6. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Die angebrachte Vorgehensweise ist einfachstes Wikipedia-ABC: Abwarten, ob und wie reputable Veröffentlichungen die Kolumne aufgreifen, dann ungefähr folgendes schreiben:

Yücel schrieb in seiner Kolumne in... am...: "Pipapo" (ref). Während die Tageszeitung Konservative Postille das als "Todeswunsch gegen einen Politiker" deutet und darin eine "ungeheurliche Menschverachtung" erkennt,(ref) urteilt das Magazin Roter Bote, dass "aufgrund des erkennbar satirischen Charakters der Aussagen" zwar eine "zumindest in Kauf genommene Missverständlichkeit und damit Geschmacklosigkeit" vorliege, Yücels Kolumne aber aufgrund "regelmäßiger Ausfälle" insgesamt "mehr öffentliche Aufmerksamkeit erh[a]lt[e], als sie verdien[e]." (ref)

Kundgaben der Empörung über Yücel sind auf dieser Diskussionsseite wenig hilfreich und dienen nicht der Verbesserung des Artikels.--Krächz (Diskussion) 23:49, 6. Nov. 2012 (CET)Beantworten

hallo Krächz, das hast du schön formuliert ;-.) genau so ist es, obwohl die hier und in den einschlägigen weblogs auftretenden üblichen empörer natürlich unfreiwillige public relation für die kleine überregionale tageszeitung taz und ihren satiriker machen. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 23:58, 6. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Wir können ja sachdienliche Wetten abschließen. Ich sage: Erst bringt es BILD und dann die Welt. Freuds Blog und AchGut und sonne Sachen mal außen vor, wie es den RL entspricht... --JosFritz (Diskussion) 00:06, 7. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Du hast vollkommen recht: Es ist schon eigenartig, wie der Großteil der Medienwelt ausgerechnet solche menschenverachtenden Entgleisungen toleriert.--Bimaterist (Diskussion) 17:11, 7. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Komische Diskussion. Yücel hat niemandem den Tod gewünscht. Wer das behauptet, hat entweder den Artikel nicht gelesen oder zu oft PI-News angeklickt. Die Sache ist erkennbar irrelevant. --Bürgerlicher Humanist (☎) 11:47, 7. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Zumindest hat er sich missverständlich ausgedrückt, wie auch die Leserkommentare unter dem taz-Artikel zeigen. Um hier einen verklausulierten Todeswunsch herauszulesen, muss man nicht PI-News Konsument sein. Obs relevant wird, wird die mediale Rezeption in den nächsten zeigen und nicht linker oder rechter Wikifanten-POV.--Arabsalam (Diskussion) 12:48, 7. Nov. 2012 (CET)Beantworten

bitte den titel der taz-kolumne und den zusammenhang des fiktiven zitates des fiktiven „ausländerschutzbeauftragten” beachten. scharfe satire wird nicht von allen verstanden. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 12:53, 7. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Anscheinend ist die "Satire" doch nicht so irrelevant, wie manche meinen.

http://www.rep.de/?ObjectID=c45ca7f4-fdc0-4a89-b05a-184bfd049a49&ObjectChildID=cb11df65-8837-446d-936c-a2de7581f000&ArticleId=43297457-4245-4f03-aaf5-3fb9627983ad

Wird sich ja zeigen, was dabei heraus kommt. Ich901 (Diskussion) 17:23, 7. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Da kommen die Buhrufe ja auch gleich aus der richtigen Ecke :) --† Alt ♂ 17:32, 7. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Naja als "Kontroverse" kann man es schon bezeichnenen. Ich901 (Diskussion) 17:57, 7. Nov. 2012 (CET)Beantworten

lol ;) --Bürgerlicher Humanist (☎) 18:38, 7. Nov. 2012 (CET)Beantworten

I´m missing NPD and Pro-Bewegung for the complete picture...--KarlV 19:02, 7. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Du hast dich in der Sprache geirrt. Ich901 (Diskussion) 19:05, 7. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Sorry - ich bin mit einer Sockenpuppe so dermaßen in der englischen WP unterwegs, dass selbst Pluspedia das nicht gemerkt hat.--KarlV 19:07, 7. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Hier hätten wir etwas mehr als rep.de; ob es für den Artikel reicht, möchte ich nicht beurteilen. fg, Agathenon Bierchen? 07:16, 8. Nov. 2012 (CET)Beantworten

beschwerden des bundesvorsitzenden der republikaner, ein stürmer-vergleich ausgerechnet von henryk broder ausgerechnet in der bekannt linksliberalen jungen freiheit;-) das hat schon etwas. erstaunlich, wer sich da für sarrazin „sarrazin statt muezzin“ stark macht und protest gegen satire einlegt. dass ausgerechnet ein broder die satire nicht erkennt und in genau welcher zeitschrift er seinen taz-stürmer-vergleich platziert (godwin’s law lässt grüßen) ist schon erwähnenswerte rezeption. noch vor dem republikaner und der jungen freiheit hat sich auch das weblog politically incorrect ausführlich zu wort gemeldet und wünscht dem taz-redakteur indirekt den tod, aber ohne satire: http://www.pi-news.net/2012/11/deniz-yucel-wunscht-sarrazin-den-tod/ der protest kommt also aus ziemlich einheitlicher richtung. hier findet man eine satirische stellungnahme der betroffenen tageszeitung taz. es bleibt abzuwarten, wie der deutsche presserat auf die beschwerden reagiert. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 07:43, 8. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Kritik kommt nur aus einer Richtung [8], deswegen unrelevant. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 09:45, 8. Nov. 2012 (CET)Beantworten

hallo Waschl87, „Deniz Yücel hat sich Tucholskys Maxime zu eigen gemacht, der 1919 geschrieben hatte: »Die Satire muss übertreiben und ist ihrem tiefsten Wesen nach ungerecht. Sie bläst die Wahrheit auf, damit sie deutlicher wird.« “ grüße und mit dem ausdruck meiner vorzüglichen hochachtung ;-) --Fröhlicher Türke (Diskussion) 10:31, 8. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Die Darstellung von Fröhlicher Türke:

>>in genau welcher zeitschrift er seinen taz-stürmer-vergleich platziert<<

ist falsch. Herr Broder hat den Kommentar

>>Die taz ist und bleibt der kleine Stürmer<<

um 6. November 2012, 23:42 auf Achse des Guten veröffentlicht. Im auf den 7. November 2012 datierten Artikel der Jungen Freiheit vom heißt es:

>>Die Kolumne Yücels sei „unfaßbar“, sagte er der JUNGEN FREIHEIT. „Die taz ist und bleibt der kleine Stürmer“, kritisierte der Journalist.<<

Demnach hat Broder der Jungen Freiheit gesagt, dass der Kommentar "unfaßbar" sei, aber Broder hat seinen Stürmervergleich nicht in der Jungen Freiheit plaziert, Rosenkohl (Diskussion) 12:39, 8. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Der Stuermer-Vergleich bei der AdG ist nicht gezeichnet, man weiss also nicht, ob er von Broder ist. Dass Broder mit der JF gesprochen hat und es nur das Wort "Unfassbar" bis ins Blatt geschafft haben soll - mir jedenfalls erscheint das merkwuerdig. Zumal Broder der erste waere, dem ich zutrauen, die Satire zu verstehen. --KarlMartell (Diskussion) 13:19, 8. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Stimmt, mein Fehler. Der Satz ist in der Tat bei Achse des Guten nicht Broder zugeordent, sondern als "Fundstück" überschrieben, Rosenkohl (Diskussion) 13:35, 8. Nov. 2012 (CET)Beantworten

es ändert auch eher wenig an der sache. zunächst das blog politically incorrect,, dann der vorsitzende der republikaner, broders achse und dann die junge freiheit. dass henryk broder auf seiner achse kommentieren wird, wurde gestern schon vorausgesagt und war unvermeidlich. dass broder (der selbst kaum ein batt vor den mund nimmt) kein vergleich zu schrill ist, ist bekannt. und er die taz über das das sprachhrohr dort steht gleich mit den stürmer vergleichen muss, könnte auch eine beschwerde beim deutschen presserat auslösen ;-) zumindest broder hätte die taz-kolumne als satire erkennen können. die bisherigen reaktionen reichen imho kaum für eine aufnahme in den artikel aus. wenn, muss es sehr sorgfältig formuliert werden. wenn weitere reaktionen oder eine reaktion des deutschen presserats (missbilligung oder rüge) folgen sollte(n) stelle ich auf der disk.-seite einen formulierungsvorschlag zur diskussion. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 14:12, 8. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Das sind ja nun schon einige Reaktionen. "Kritik kommt nur aus einer Richtung [...], deswegen unrelevant", würde mir auch dann nicht einleuchten, wenn es stimmen würde. Aber beispielsweise Broder und "Republikaner" würde ich auch nicht wirklich in einer Richtung sehen. (Was Berührungspunkte nicht ausschließt.)

Übrigens stimmt m. E. auch nicht ganz, dass Yücel die Äußerung als Zitat des fiktiven "Ausländerschutzbeauftragten" ausgibt, denn der nächste Satz lautet ja: "Aber so was würde der Ausländerschutzbeauftragte niemals sagen, wie er zwar oft empört ist, aber niemals ausfallend wird." --Amberg (Diskussion) 14:39, 8. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Obwohl ihm gerade die Fehlerhaftigkeit nachgewiesen wurde wiederholt Fröhlicher Türke platterdings die eigenen, nach jetziger Quellenlage unbelegten und falschen Behauptungen, a) es sei Broder selbst gewesen, der die Taz mit dem Stürmer verglichen habe, und b) Broder habe, wenn dieser Vergleich tatsächlich von ihm stammen sollte, für diesen Vergeich die Junge Freiheit als "sprachrohr" genutzt. Fröhlicher Türke und JossFritz nutzen dagegen die Artikeldiskussion für unsachliche "Vorraussagen" und "Wetten", die den Artikel kein Stück weiterbringen. Fröhlicher Türke nutzt die Diskussionseite, um Die Republikaner, Achse des Guten, Junge Freiheit und Political Incorrect als "einheitliche Richtung" zu diffamieren. Von Fröhlicher Türke kommen schon seit langem keine konstruktiven Beiträge mehr, sondern allenfalls die monatelange zermürbende Verteidigung von unenzyklopädischen Abschnitten, die nicht in den Artikel gehören, siehe #Publikative.org, und jetzt erneut Störungen, und Mißbrauch der Diskussionsseite zur Verbreitung des eigenen nicht-neutralen Standpunktes, Rosenkohl (Diskussion) 14:45, 8. Nov. 2012 (CET)Beantworten

hallo Rosenkohl, was soll der böse ton? wo verteidige ich den abschnitt? im gegenteil, ich habe vorbehalte gegen den abschnitt und schrieb: „wenn weitere reaktionen oder eine reaktion des deutschen presserats (missbilligung oder rüge) folgen sollte(n) stelle ich auf der disk.-seite einen formulierungsvorschlag zur diskussion.“ was dort steht steht eben dort. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 16:16, 8. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Nicht dass ich das der JF grundsätzlich nicht zutrauen würde, aber es wäre schon extrem manipulativ zu schreiben: "Die Kolumne Yücels sei „unfaßbar“, sagte er der JUNGEN FREIHEIT. „Die taz ist und bleibt der kleine Stürmer“, kritisierte der Journalist", und damit auf zwei unterschiedliche Äußerungszusammenhänge Bezug zu nehmen. Jeder halbwegs seriöse Journalist würde in dem Fall schreiben: "kritisierte der Journalist an anderer Stelle" oder "kritisierte der Journalist in seinem Blog" oder dergleichen. Oder man würde zumindest schreiben: "„Die taz ist und bleibt der kleine Stürmer“, kritisierte der Journalist. Gegenüber der JUNGEN FREIHEIT sagte er, die Kolumne Yücels sei „unfaßbar“."

Aber so, wie es da steht, muss man davon ausgehen, dass auch der zweite Satz der "Jungen Freiheit" gesagt wurde. (Was nicht ausschließt, dass er zusätzlich auch noch anderweitig geäußert worden sein kann.) --Amberg (Diskussion) 15:11, 8. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Unabhängig der Anmerkungen meines „Vorschreibers“: Die Aussage „Wie der Presserat auf Anfrage der JF bestätigte, liegen dem Gremium derzeit mehrere Beschwerden wegen des Textes vor.“ kann auch eine Zeitung wie die Junge Freiheit nicht wahrheitswidrig herausbringen. Beschwerden beim Presserat erzeugen jedoch Relevanz. Nur sollte man abwarten, wie sich der Presserat dazu äußert, bevor dies in der Wikipedia verarbeitet wird. Auf jeden Fall ist diese geschmacklose Kolumne des Herrn Yüzel zweideutiger, als die eindeutig satirisch geprägte Aussage von den „Schlampen“ der Frauen-Nationalmannschaft, die hier nicht erwähnt werden braucht (siehe vorhergehenden Abschnitt). --Oltau ^✉ 15:54, 8. Nov. 2012 (CET)Beantworten

"Beschwerden beim Presserat erzeugen ... Relevanz" – jedermann/-frau kann eine solche beschwerde einreichen. auch wegen nichts und wieder nichts. die beschwerde(n) an sich können also für sich alleine keinerlei relevanzkriterium sein. mediale rezeption derartiger vorgänge wiederum schon; insofern ist mir dein "nur sollte man abwarten..." zu unklar. es erscheint mir doch als unbedingtes muss, hier nicht nur die reaktion der presserats abzuwarten, sondern eben - ich wiederhole mich - die ausstehende bzw. möglicherweise anstehende öffentliche auseinandersetzung mit dem text an reputabler stelle. --JD {æ} 17:05, 8. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ich hätte vielleicht schreiben sollen „begründete Beschwerden“, richtig. Ob ein Medienecho, also ob etwas, auch Substanzloses, in der Öffentlichkeit breitgetreten wird, Relevanz begründet, ist für eine Enzyklopädie hingegen strittig. --Oltau ^✉ 17:14, 8. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Nachtrag: In der Sache kam es mittlerweile zu einer Rüge des Presserats. Der Artikel ist inwischen von der Internetseite der taz entfernt (Error 404). --Oltau ^✉ 19:01, 6. Dez. 2012 (CET)Beantworten

halllo Oltau, das steht doch schon aktuell mit einzelnachweis im artikel? --Fröhlicher Türke (Diskussion) 19:05, 6. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich weiß, jedoch nicht, dass die taz den Artikel entfernte. Außerdem wollte ich diesen Diskussionspunkt damit abschließen. Gruß, --Oltau ^✉ 19:39, 6. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Und am Ende ist festzustellen, dass ich absolut Recht hatte :) Ich901 (Diskussion) 21:12, 6. Dez. 2012 (CET)Beantworten

wg. diesem: nach der argumentation von Bwag dürfte man auch den namen Yücel nicht hineinschreiben, denn der steht auch nicht in der referenzierten quelle. --emma7stern (Diskussion) 21:20, 6. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Es gibt aber nur eine Kolumne mit dem Titel bei TAZ online, verstehst du?! Ich901 (Diskussion) 21:21, 6. Dez. 2012 (CET)Beantworten

für den fall, dass du nicht die ganze versionsgeschichte gelesen hast: es geht um die mittels edit-kommentar abgegebene begründung von Bwag. aber musst du nicht verstehen. --emma7stern (Diskussion) 21:32, 6. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Satire? Soll damit einer reingewaschen werden? Übrigens, der Presserat betreibt damit kein softpropaganda: [9]. – Es grüßt das Freiwild 21:46, 6. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ja, Satire. Und die Rüge steht drin, von "Reinwaschen" kann keine Rede sein, Yücel ist aber kein Freiwild. --JosFritz (Diskussion) 21:50, 6. Dez. 2012 (CET)Beantworten

jeder mensch der den beitrag kennt, jeder der den vorgang kennt, jeder der den titel der taz-kolumne kennt (die satirische kolumne heißt "Der Ausländerbeauftragte") weiß, dass es sich um eine satirische kolume handelt. mehr satire geht kaum. yücel ist der satiriker der taz. bwag hat das wort "satirisch" natürlich ausschließlich deswegen aus dem artikeltext gestrichen, um das entsetzliche vergehen yücels (den diese rüge nicht aus der ruhe bringen wird, solche rügen erfolgen vom presserat laufend, sie sind ein ritual, sie wird ihm gepflegt am po vorbeigehen) noch gravierender erscheinen zu lassen. typisch bwag eben. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 21:53, 6. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Hallo FT, kennst Du den Deniz Yücel persönlich, oder wie kommst Du sonst zu der Aussagen: „sie wird ihm gepflegt am po vorbeigehen“? – Es grüßt das Freiwild 22:00, 6. Dez. 2012 (CET)Beantworten

(nach bk): vermutungen von wg reingewaschen sind wenig hilfreich. es geht hier um deutliche darstellung dessen was ist. bekanntlich ist die kolumne eine satire (das nochmal extra zu belegen halte ich für lässlich) und eine rüge gegen eine satire hat durchaus andere qualitäten als gegen einen normale zeitungsmeldung, und die beschwerde hatte schließlich die intention "Satire darf nicht alles", auch wenn dies in der knappen pressemeldung nicht erwähnt wird. genauso wie sie ja nicht den namen Yücels erwähnt, der aber bekanntlich der schreiber dieser satire war. --emma7stern (Diskussion) 21:57, 6. Dez. 2012 (CET)Beantworten

hallo Emma7stern, das ist standard. der presserat rügt oder missbilligt grundsätzlich immer die publizierende zeitung, nicht den verfasser/die verfasserin des artikels. das war im fall Mely Kiyak (frankfurter rundschau, beliner zeitung) nicht anders. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 22:07, 6. Dez. 2012 (CET)Beantworten

ist mir klar, bezieht sich einzig auf die argementation von bwag "satire" würde nicht in der quelle stehen. --emma7stern (Diskussion) 22:09, 6. Dez. 2012 (CET)Beantworten

+1 zu emma7stern und danke für die bessere Quelle. --Oltau ^✉ 22:10, 6. Dez. 2012 (CET)Beantworten

In der Literatur finde ich den Begriff: satirische Kolumne nicht. Entweder spricht man von Satire oder von Kolumne. Welche Überschrift stand über "Der Ausländerbeauftragte"? Der Presserat spricht nur von Kolumne. Alles andere ist Theoriefindung. --Striegistalzwerg (Diskussion) 16:33, 7. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Wenn ich das vom Presserat richtig lese, geht es bei Yücel um eine Missbilligung.--Striegistalzwerg (Diskussion) 16:45, 7. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Korrekt: „gegen die Kolumne „Der Ausländerschutzbeauftragte“ (kein „satirisch“), Der Ausschuss sprach wegen einer Verletzung der Ziffer 1 eine Missbilligung aus. --Anti 18:17, 7. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Kleiner Tipp: Die Diskussionsbeiträge weiter oben lesen. Dass es sich um Satire handelt, steht außer Frage. --Bürgerlicher Humanist (☎) 18:22, 7. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Kleiner Tipp: Habe ich, die Frage ist seit gestern strittig. Bwag bezweifelt „Satire“, Striegistalzwerg auch. Ich übrigens auch. Und wenn ef gewissen Damen einen tödlichen Schlaganfall wünschte, würdest Du „Satire“ auch bestreiten. Mit Quellenbezug darf man also durchaus ändern, auch „Missbilligung“. Striegistalzwergs erster Edit im Artikel übrigens. --Anti 18:50, 7. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Die Eröffnung von Nebenschauplätzen a la ef gilt am Stammtisch, nicht hier. Falls du Zweifel daran haben solltest, dass die Kolumne von Yücel satirisch ist, kannst du der taz gerne eine E-Mail schreiben und nachfragen. Wir beide wissen aber, dass du das sehr wohl weißt... --Bürgerlicher Humanist (☎) 19:04, 7. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Grundsätzlich angemerkt: "Entweder spricht man von Satire oder von Kolumne." – Das ist falsch. Siehe im Artikel Satire:

• "Unter Satire kann man Folgendes verstehen:
  • die satirische Darstellungsweise, die in verschiedensten medialen Formen (literarischer oder journalistischer Text – wie Gedicht, Essay oder Roman –, Drama, Zeichnung, Kabarettprogramm, Film, Sendung im Fernsehen oder Hörfunk, Website usw.) und in verschiedensten Darstellungsformen (gefälschte Nachricht, fiktives Interview, fiktive Reportage, Glosse, etc.) auftritt"

--Amberg (Diskussion) 18:31, 7. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Sehe ich auch so. --JosFritz (Diskussion) 18:51, 7. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Halten wir kurz die Fakten fest:

• taz-online schreibt selbst nur schlicht von "Kolumne" (wie der Presserat), nicht von satirisch, dämlich, gelb oder sonstwas. Also, der "Urheber" selbst sieht das so. Wer außer unseren wertvollen Wikimitarbeitern schreibt, dass das eine "satirische K." sei? Bitte keine Nebelkerzen a lá "weiter oben" werfen.
• Der Presserat schreibt von "Missbilligung", nicht von "Rüge". Ist das korrekt? --Yikrazuul (Diskussion) 18:48, 7. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Was Du da festhältst, ist Deine Meinung, die Mehrheit hier sieht es so, dass es sich zweifellos um eine satirische Kolumne handelt. Das sind die Fakten. --JosFritz (Diskussion) 18:51, 7. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Deine intellektuelle Bankrotterklärung nehme ich zur Kenntnis. --Yikrazuul (Diskussion) 18:56, 7. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Wie wäre es mal mit einer reputablen Quelle, die von Yücels „satirischer Kolumne“ spricht? Dass hier keine Mehrheiten ausgezählt werden, weißt Du genau. --Anti 18:57, 7. Dez. 2012 (CET)Beantworten

(BK) Zum Thema "öffentliche Rüge" vs. "Missbilligung": In der Quelle heißt es eindeutig "Der Ausschuss sprach wegen einer Verletzung der Ziffer 1 eine Missbilligung aus.". Und es ist zugleich von drei "öffentlichen Rügen" die Rede; diese betreffen TZ, Wetzlarer Neue Zeitung und Münchner Merkur. Das sollte also unstrittig sein. --Amberg (Diskussion) 18:59, 7. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Präzise, so etwas Kompliziertes kann man ja nicht gleich herauslesen, lieber Editwaren.

Zur causa "Satire": Satirsch kam mir-nichts, dir-nichts einfach so rein, "laut EN". Entweder wurde die nachträglich geändert, oder das ist eine reine Quellenfälschung. Amberg, wie siehst du das? --Yikrazuul (Diskussion) 19:04, 7. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich kapiere nicht, was da so schwer zu verstehen ist: ist es eine Kolumne? Ja. Wird da satirisch geschrieben? Ja. Also, Mensch, was soll der Pipifax? Satirische Kolumne. Punkt. -jkb- 19:09, 7. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Das sehe ich auch so. Allerdings sollte nicht der Eindruck erweckt werden, dass der Presserat das Attribut "satirisch" verwendet habe; in der Hinsicht ist die Formulierung im Artikel nicht ganz klar. --Amberg (Diskussion) 19:11, 7. Dez. 2012 (CET)Beantworten

(BK)Oh, der sperrende Admin äußert sich Inhaltlich. Süß.

Wird da satirisch geschrieben? Ja. POV, TF, Meinung, whatsoever. QEULLE HERR ADMIN°° Ab sofort sind wohl dann alle Kolumnen satirisch. Auch die ernsten. --Yikrazuul (Diskussion) 19:13, 7. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Wenn ein „Journalist“ seine Hetze einschließlich Todeswünsche für lustig hält, ist das noch lang keine Satire. Da diese Frage offensichtlich strittig ist, halten wir uns doch an das gute alte WP:Q: Bitte eine reputable Sekundärquelle, die Yücels Kolumne „satirisch“ nennt. --Anti 19:18, 7. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Für allgemeinkundige Tatsachen (Beispiel: Die Erde ist eine Kugel und keine Scheibe) bedarf es keiner Herkunftsangabe [...]. WP:Q. Grüße --Bürgerlicher Humanist (☎) 19:21, 7. Dez. 2012 (CET)Beantworten

So ist es: Es mag sich um schlechte oder geschmacklose oder rügenswerte Satire handeln, aber es bleibt Satire. Das ist keine Meinung, sondern eine Textsorte. --JosFritz (Diskussion) 19:24, 7. Dez. 2012 (CET)Beantworten

(BK)Das ist Quatsch und hier fehl am Platze. Deine ständigen Nebelkerzen dito. Das adjektiv "satirisch" wurde nachträglich eingefügt, von FT - sogar mit Quellenfälschung.

Es gibt nur zwei Möglichkeiten: BH hat Recht, aber dann müssen wir uns nicht mit ollen Pleonasmen aufhalten und können das "satirisch" löschen ("ist ja eh klar").

BH hat Unrecht, dann müssen wir es auch tun. --Yikrazuul (Diskussion) 19:26, 7. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Na ja, "eh klar" sollte es für die sein, die diese Kolumne gelesen haben. Dass Kolumnen immer satirisch seien, hat niemand behauptet, das wäre auch Unsinn. Insofern ist es kein Pleonasmus. --Amberg (Diskussion) 19:31, 7. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Dass Kolumnen immer satirisch seien, hat niemand behauptet, das wäre auch Unsinn. Falsch! jkb und BH z. B. schon.

Na ja, "eh klar" sollte es für die sein, die diese Kolumne gelesen haben. Verwirrend, andere haben diese eben nicht als "satirisch" gesehen. Wer hat nun Recht, die kritischen Wikipedia-Leser oder die taz-Wikpedia-Fans?

Also, schreiben wir im EN nun hin, wer von unseren Wikifanten das so sieht? Bedeutet Artikelarbeit inzwischen, etwas zu behaupten, und danach - vielleicht - die richtigen Quellen auszusuchen? --Yikrazuul (Diskussion) 19:39, 7. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Gibt es denn irgendeine Quelle die das satirisch nennt? DIe Originalkolumne finde ich auf der Seite der taz nicht mehr. --engeltr 19:45, 7. Dez. 2012 (CET) PS @BH: Das Zitat geht noch weiter: Für allgemeinkundige Tatsachen (Beispiel: Die Erde ist eine Kugel und keine Scheibe) bedarf es keiner Herkunftsangabe – es sei denn, der Artikel widmet sich direkt dieser FrageBeantworten

Momentan heißt es nur "Kolumne von Deniz Yücel". Ohne satirisch, ohne alles. Wie auch die Monate zuvor. --Yikrazuul (Diskussion) 19:52, 7. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ja. Und deine verlinkte Kolumne ist auch nicht satirisch, es ist also offensichtlich nicht der "Satireteil" der taz wo "Der Ausländerschutzbeauftragte" erschienen ist. --engeltr 20:01, 7. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Wenn die taz eine angeblich satirische Kolumne nicht so nennt, warum sollte WP? Um die taz zu korrigieren? Da anscheinend keine reputable Quelle aufzutreiben ist, per Eigen-TF? --Anti 20:06, 7. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Auch an euch der schon genannte Hinweis: Kurze E-Mail an die taz und die Sache ist geklärt. Wie gesagt, die Sache ist banal... Grüße --Bürgerlicher Humanist (☎) 20:07, 7. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Oh bitte! Wer etwas im Artikel haben will, muss belegen. Also viel Spaß beim Mailen! Die Antwort wäre übrigens Primärquelle .. --Anti 20:10, 7. Dez. 2012 (CET)Beantworten

„die Antwort wäre Primärquelle.“ der witz war echt gut, Antiachtundsechziger ;-) man kann es mit wiki-prinzipienreiterei auch bis in den hellen wahnsinn treiben und bis zur völligen verblödung treiben ;-) der autor ist nicht fähig zu sagen, ob seine arbeit satire ist oder nicht. die version die -jkb- gesperrt hat ist (zufällig) sogar die richtige. „Missbilligung“ ist für den teil im artikel korekt. es gibt die abstufungen hinweis, missbilligung und als schärfste form die rüge. erläuterungen auch bei uns. dass es sich bei yücels taz-kolumne „Der Ausländerschutzbeauftragte“ um satire handelt ist evident un unbezweifelbar. deniz yücel ist der satiriker der taz und wurde für seine satirische arbeit ausgezeichnet. ernsthaft aus rechthaberei abzustreiten, dass es sich bei diesem text um eine satire handelt ist etwa so ernst zu nehmen wie eine abstreitung derr tatsache, dass die erde eine kugel ist. in der jurybegründung zur verleihung eines früheren satirepreises an yücel hieß es übrigens: „Deniz Yücel hat sich Tucholskys Maxime zu eigen gemacht, der 1919 geschrieben hatte: Die Satire muss übertreiben und ist ihrem tiefsten Wesen nach ungerecht. Sie bläst die Wahrheit auf, damit sie deutlicher wird.“ dass der deutsche spießer satire nicht als solche erkennt ist allerdings kein seltenes phäönomen. damit spielt satire auch. die wenigesten satiriker kleben einen zettel für gartenzwerge mit der inschrift „Vorsicht! Satire!“ auf ihre arbeiten. in diesem fall hier sind die gründe anders: es soll von usern deren meinung zu autoren wie d. yücel und m. kiyak hinlänglich bekannt ist mit bleichem bierernst bestritten werden, dass es sich um satire gehandelt hat um das entsetzliche „vergehen“ yücels noch gravierender zu machen. fast schon wieder eine satire. yücel wird es genießen. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 20:32, 7. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Dann ist wohl „deutsche spießer“ auch eine Satire ... – Es grüßt das Freiwild 20:42, 7. Dez. 2012 (CET)Beantworten

hallo grüßendes freiwild (wer jagt dich denn eigentlich und wo äst du?), nein „deutsche spießer“ ist ein zitat aus der begründung der jury, die yücel den Tucholksky-Preis (für satire) verleihen hat: „In seiner Kolumne Vuvuzela, die während der Fußballweltmeisterschaft 2010 erschien, hat Yücel sowohl den deutschen Spießer als auch die deutsche Spießerin auf angenehme Art entlarvt.“ nachweis für ungläubige diese gilt imho übrigens genau so für manche diskussionbeiträge oben und die gesamte absurde diskussion, ob völlig eindeutige satire satire ist oder nicht ;-) es grüßt der freischütz--Fröhlicher Türke (Diskussion) 20:50, 7. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ja, Gendergerecht ist es geschrieben: „sowohl den deutschen Spießer als auch die deutsche Spießerin“ [10] und dass die Politische Korrektheit so etwas wie eine Einbahnstraße ist, dass weiß ich auch mittlerweile - vgl. man würde das Wort „deutsche“ mit „jüdische“ tauschen. – Es grüßt das Freiwild 21:40, 7. Dez. 2012 (CET)Beantworten

(eingeschoben) hallo bwag, wenn du schon auf politische korrektheit anspielst: das kann man eben nicht so einfach vertauschen. der unterschied ist der, dass die von dir zweitgenannten von angehörigen des erstgenannten volkes millionenfach ermordet wurden. [verstoß gegen WP:KPA entfernt. --JD {æ} 22:25, 7. Dez. 2012 (CET)] grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 21:50, 7. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Vom „unmenschlichen Exzess gegen die Juden in Palästina“ im Land von Yücels Vorfahren, der glücklicher Weise 1917 allein von einem General des „erstgenannten volkes“ verhindert wurde, mal ganz zu schweigen (siehe auch hier und folgender Abschnitt) .. --Anti 00:42, 8. Dez. 2012 (CET)Beantworten

(BK)Also das verstehe ich nicht: Angeblich ist Yücel also der Satiriker der taz, deshalb ist die Kolumne "Der Ausländerbeauftragte" eine Satire. Aber er schreibt auch andere Kolumnen, die nicht Satire sind. Woher wissen wir jetzt, welche der Kolumnen Satiren sind und welche nicht? Unbezweifelbar ist das wohl nicht (wie man sieht), auch sprechen alle Quellen dagegen. Und bitte WP:Q noch einmal lesen. Da steht _nichts_ davon, dass man "Die Erde ist eine Kugel" nicht belegen müsste. Es reicht allerdings dies im Artikel "Erde" zu belegen. Ansonsten sind die Punkt 2 und 3 von WP:Q klar und deutlich. Daran ändert auch die zufällige (höhö) Sperre von jkb nichts. --engeltr 21:01, 7. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Wenn die Schranken der Satire überschritten sind - ist dann dieses Feigenblatt noch tauglich? --Virtualiter (Diskussion) 00:09, 8. Dez. 2012 (CET)Beantworten