„Diskussion:Daniele Ganser“ – Versionsunterschied

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Archiv

2009 bis 2014 2015 2016 2017

Wie wird ein Archiv angelegt?

Hallo zusammen, leider sind wir mal wieder soweit, dass der Artikel zu ist. Ich bedaure das vor allem für die Kollegen hier, die das in der letzten Zeit doch ganz gut hinbekommen hatten. Es läuft also wieder wie folgt:

1. Änderungen sind vorab auf der Disk vorzuformulieren und ein Konsens ist zu erzielen und Ihr könnt mich per Ping zum Übertrag erreichen.
2. Diskussionsstränge auf dieser Seite werden wieder etwas mehr administriert. Ich schlage vor, dass Archivierungsbausteine wieder etwas zeitnäher gesetzt werdem. Um des Friedens willen am besten ebenfalls durch mich. Auch hier ist anpingen möglich.
3. Wenn sich die Sache nicht beruhigt, werde ich die aktuelle Sperre verlängern.

Wie immer gibt es selbstredend die Möglichkeit, sich einen anderen "Admin des Vertrauens" zu suchen. (@Felistoria, JD, Rax: Zur Info.) --He3nry Disk. 22:13, 20. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Nachtrag: Ich habe alle Diskussionen bis auf die letzte mal auf "erledigt" gesetzt. Da wo man (wer auch immer) noch mal diskutieren möchte, muss bitte eh ein neuer Thread begonnen werden. Die nun archivierten Diskussion sind ja die, die in Summe zur Sperre geführt haben, --He3nry Disk. 22:19, 20. Feb. 2017 (CET)Beantworten

zur Dissertation

• Frank Cass, Rezension bei CIA

zu 9/11

• NCBI 2, hier wird nur im Literaturverzeichnis verwiesen auf folgende Quelle:

zur Rezeption seiner Bücher, Vorträge und Interviews

Es wurde von einigen AutorInnen bemängelt, dass die Darstellung von Ganser als Beststellerautor, frei Vortragendem und Interviewpartner von Youtube-Kanälen (mit vielen Followern) fehle. Ich befürworte es ebenfalls ihn auch als Wissenschaftspopulisten zu beschreiben. Seriöse Journalistische Quellen müssten dafür ausgewertet werden, und darum rege ich an, sie hier zu sammeln:

• NZZ (2015) Die Stimmen des digitalen Untergrunds
• Kurier.at (2016) Die merkwürdige Welt des 9/11-Zweiflers Daniele Ganser

--Fiona (Diskussion) 14:30, 22. Feb. 2017 (CET)Beantworten

• Süddeutsche Zeitung (2016) Umstrittener Historiker spricht in München
• Rüdiger Soldt: Kopp-Verlag. Auf dem Heimatplaneten für rechtsextreme Ufologen. FAZ, 23.2.2017
• Tilman Baumgärtel: Die USA sind an allem schuld. taz, 23.2.2017.

zur Sendung Einstein und Arena im SFR

• SRF-Einstein: Die Anatomie von Verschwörungstheorien, SRF, 26. Januar 2017. (enthält Abschnitte zu Ganser)
• [Zur Diskussionssendung Arena: Trumps Krieg. SRF 1, 24.2.2017.] ("Ganser, studierter Historiker, selbsternannter Friedensforscher, fremdbetitelter Verschwörungstheoretiker und Maniker'")
• William Stern: «Nicht die Wahrheit»: Projer stellt Verschwörungstheoretiker Ganser in Eklat-«Arena» bloss. watson, 25.2.2017.
• Kommentar SRF 1 zu Gansers Behauptung einer falschen Wiedergabe seiner E-Mail in dieser Sendung
• William Stern: «Arena»-Projer: «Diese Sendung hat mich an meine Grenzen gebracht». watson, 26.2.2017.
• Matthias Ackeret: Arena. Konfuse Diskussion über eine E-Mail. persoenlich.com, 26.2.2017.
• Tim Frei: Arena. Streit um E-Mail führt zu grosser Beanstandungswelle. persoenlich.com, 27.2.2017.
• Raphael Waldvogel: SRF-«Arena»: «Verschwörungs-Theoretiker» gegen «Lückenpresse». Kleinreport, 27.2.2017.
• Anton Schaller: Ganser-Arena: Moderator Projer machte sich unglaubwürdig. Tages-Anzeiger, 28.2.2017.
• Rainer Stadler: Die «Arena» im Dunst von Verschwörungen. NZZ, 2.3.2017.

zur Bezeichnung "Friedensforscher" u.a.

• Gespräch mit Martin Eiermann am 17. Oktober 2012, [12]
• Daniel Aenishänslin [13], 2. Februar 2015
• William Stern: «Nicht die Wahrheit»: Projer stellt Verschwörungstheoretiker Ganser in Eklat-«Arena» bloss. watson, 25.2.2017. [Zur Diskussionssendung Arena: Trumps Krieg. SRF 1, 24.2.2017.] ("Ganser, studierter Historiker, selbsternannter Friedensforscher, fremdbetitelter Verschwörungstheoretiker und Maniker'")
• scobel: Mythos Verschwörung? Über Konspiration, Fakten und Fiktion, Sendung auf 3Sat vom 6. September 2012

zum Kampf um Ressourcen

• Deutschlandradio, Sendung vom 30. Mai 2015, "Man tötet, um Erdöl zu kontrollieren" Friedensforscher Daniele Ganser warnt vor "endlosen Ressourcenkriegen" um Erdöl

• Satz 2 wurde mit "zu verdeckter Kriegführung" ergänzt, Beleg WOZ: Archiv 009, 1.3.
• Satz 2 wurde nochmals ergänzt mit "offene oder verdeckte Militäraktionen von NATO-Staaten, die er als völkerrechtswidrig beschreibt,…"
• Verschiedene Umformungen oder Ersetzungen des letzten Einleitungssatzes wurden diskutiert und begründet abgelehnt: 1.1-13
• Ergänzung der Einleitung mit SIPER (1.6), "Friedensforscher" (1.12) und "diskreditiert" (2.10) wurde diskutiert und abgelehnt.
• Satz zu Verkaufs- und Publikumserfolgen wurde mit breitem Konsens ergänzt: 2.9

Kopilot (Diskussion) 03:22, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Benutzer:Benqo hat die Einleitung ergänzt:

Weiters beschäftigt er sich mit der Verletzung von internationalem Recht durch Mitglieder der NATO an Beispielen verschiedener bewaffneter Konflikte.

Ich kann darin durchaus wesentliche Artikelinhalte wiedererkennen und plädiere dafür, diese Formulierung beizubehalten. Über Detailformulierungen kann man reden, aber die These von den illegalen Kriegen, zu der Ganser ja in der Tat deutlich mehr veröffentlicht hat als zu 9/11, gehört in die Einleitung. Hugh, ich habe gesprochen. --Φ (Diskussion) 21:27, 20. Feb. 2017 (CET)Beantworten

+1 --Anima (Diskussion) 21:36, 20. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Ich brüte da schon etwas länger drüber. Die Schwierigkeit ist hier, dass wir bislang zwei Presse-Rezensionen haben, die sich mit dem Buch knapp beschäftigen. Das Problem ist dabei, dass Gansers POV, sämtliche der behandelten Kriege seien Kriege unter "Verletzung des Völkerrechts", ziemlich klar widersprochen werden kann. Das ist seine Sicht der Dinge, die von den Rezensenten mehr oder weniger unkritisch wiedergegeben wird. Haltbar ist das (mein POV) jedoch nicht. Darum auch meine letzte Änderung: [14]. --Jonaster (Diskussion) 21:38, 20. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Vielleicht sollte dann ein behaupteten vor dem Wort Verletzung rein? Würde es zumindest klar als seinen POV darstellen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:41, 20. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Zunächst würde ich als minimale Anpassung vorschlagen, "die" durch "eine" zu ersetzen. --Berichtbestatter (Diskussion) 21:47, 20. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Die Formulierung kann man ja ändern, zum Beispiel so:

     Weiters beschäftigt er sich mit verschiedenen Militäraktionen von NATO-Staaten seit 1953, die er als Verstöße gegen internationales Recht beschreibt.

Das Buch verkauft sich wie geschnitten Brot und muss deshalb in die Artikelzusammenfassung, wenn wir uns hier nicht ohne Not weiteren Vorwürfen aussetzen wollen. MfG --Φ (Diskussion) 21:49, 20. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Das denke ich auch. Angesichts des Vollschutzes haben wir nun Zeit, eine passende Formulierung zu finden. --Jonaster (Diskussion) 21:50, 20. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Also irgendwie sind die Textausschnitte zu dem Abschnitt über das Buch selektiv ausgewählt. Unter Quelle 6 steht vor dem zitierten Text: Doch wie seriös ist seine eigene Vorgehensweise? Die meisten seiner Aussagen in «Illegale Kriege» sind mit ernsthaften Quellen belegt. Ganser spricht dabei durchaus wichtige Themen an: die systematische Verletzung von internationalem Recht durch die USA und andere Nato-Länder zum Beispiel. So sollte das auch dort stehen und das Buch in der Einleitung benannt werden. Zudem gibt es genügend Literatur, die Gansers Thesen stützen. --Weeping Angel (Diskussion) 21:57, 20. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Oh, sowas interessiert mich ja immer: Es gibt genügend Literatur, die Gansers Thesen stützen? Die Thesen, die er in seinem im letzten Herbst publizierten Buch vorträgt? Welche sind das genau? --Jonaster (Diskussion) 22:01, 20. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Dass das alles illegal gewesen wäre, ist Gansers Standpunkt, nicht die herrschende Meinung in Politikwissenschaft und internationalem Recht. Eine Verurteilung durch ein internationales Gericht hat es ebenfalls nicht gegeben, deshalb dürfen wir diese Thesen nicht als wahr hinstellen, siehe WP:NPOV. MfG --Φ (Diskussion) 22:02, 20. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Wie wäre es den mit: Weiters beschäftigt er sich mit bewaffneten Konflikten der NATO in Zusammhang mit der Vereinbarkeit von internationalem Recht. Das würde nicht implizieren, dass es tatsächlich eine Verletzung gab. --Benqo (Diskussion) 22:06, 20. Feb. 2017 (CET)Beantworten

(Nach BK) Und warum das so ist, beschreibt er in seinem Buch. :-) Aber darum geht es mir nicht. Es wurde in Quelle 6 selektiv ein Satz ausgewählt, der einen Standpunkt belegen soll. Dabei wird der Satz davor vergessen. Wenn schon dann bitte den ganzen Abschnitt der Quelle zusammenfassen und wiedergeben. Ansonsten +1 zum Vorschlag. --Weeping Angel (Diskussion) 22:10, 20. Feb. 2017 (CET)Beantworten

(nach BK) Könnte ich zur Not mit leben, lieber Benqo, auch wenn die angeblichen Völkerrechtsverletzungen ja die Kernthese bilden. Vor allem aber geht es nicht um die NATO, sondern um einige ihrer Mitgliedsstaaten. MfG --Φ (Diskussion) 22:11, 20. Feb. 2017 (CET)Beantworten

(2x BK) Geht nicht, da das fehlrepräsentiert, was er tut. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:11, 20. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Ich sehe Phis Vorschlag als zielführend. --Jonaster (Diskussion) 22:13, 20. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Bei aller Sympathie für österreichisches Deutsch würde ich allerdings bei einem als "schweizbeogen" markierten Artikel nicht "weiters" schreiben: [15]. --Jonaster (Diskussion) 22:20, 20. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Verstehe. Dann näher angelehnt (ohne Weiters): Darüber hinaus beschäftigt er sich mit verschiedenen bewaffneten Konflikten von NATO-Mitgliedern seit 1953, die er nicht mit dem internationalem Völkerrecht vereinbart sieht --Benqo (Diskussion) 22:28, 20. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Ich finde die Erweiterung auch richtig. Mitnichten müssen wir die Theorien von Ganser als wahr darstellen. Wir müssen sie neutral darstellen. Ob Ganser Recht hat oder nicht ist nicht unsere Aufgabe. Eine Zusammenfassung muss nur in die Einleitung. So ist es bei allen Verschwörungstheorien. Wir müssen sachlich bleiben und Argumente neutral darstellen. Dl4gbe (Diskussion) 22:36, 20. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Mich stört erheblich, dass diese Ergänzung ohne Konsenssuche eingebaut,

• dann mit sachfremden Argumenten der Kategorie "Kauferfolg erzeugt Relevanz" (gleichbedeutend mit "Millionen Fliegen können nicht irren...") und "wir müssen externen Vorwürfen zuvorkommen" unterstützt wird, auch von Usern, die es besser wissen,
• die früheren Argumente vergessen oder übergangen werden: nämlich dass "Illegale Kriege" großenteils ein Aufguss der früheren Arbeiten Gansers ist und sein Kernthema "verdeckte Kriegsführung" behandelt. Dieses ist abgedeckt.
• damit die einzig sachgemäße Diskussionsbasis, die hier bisher auch Konsens war, ohne Not in Frage gestellt wird. Nämlich die der Rezeption.

So werden hier erneut User in ihrer Illusion bestärkt, sie könnten die Projektregeln ins Uferlose überdehnen und freihändig irgendeine Ergänzung zusammenschustern, ohne sich dabei an vorgegebenen Belegen zu orientieren. Wenn also nicht ständig das Nachfordern gefüttert werden soll, dann muss VOR aller Formulierungsfrickelei ausreichende Rezeption belegt werden. Frühestens dann kann ich irgendeinem Formulierungsvorschlag zustimmen. Und das sollte niemand wundern. Hugh, ich habe geantwortet. Kopilot (Diskussion) 22:38, 20. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Ich stimme Dir zu, dass die Kernthesen Gansers durchaus bekannt sind, aber Ganser setzt mit dem neuen Buch doch durchaus neue Akzente. Zur bislang schwachen Rezeption hatte ich oben ja auch was geschrieben, aber, diese Rezeption reichte uns offensichtlich, einen eigenen Abschnitt dafür aufgemacht zu haben (das hatten wir ja auch diskutiert). Von daher: wir können hier durchaus erweitern. "Verdeckte Kriegsführung" ist nicht das Thema des Buches. --Jonaster (Diskussion) 22:42, 20. Feb. 2017 (CET)Beantworten

@Kopilot Wenn ein Buch als Bestseller geführt wird, dann ist es relevant. Da hat Phi vollkommen Recht. Es ist nicht bedeutend, was du von dem Inhalt hälst. Und ob Millionen Fliegen sich irren. Das Buch ist ein Fakt, genauso wie seine überfüllten Vorträge ein Fakt sind. Das mag dir passen oder nicht. Auch ist es egal ob mir es passt. Die neutrale Haltung von Wikipedia verlangt es , dass man so etwas erwähnt. Und es ist egal wieviele Wisssenschaftler das Buch zerreisen oder ignorieren. Dl4gbe (Diskussion) 22:47, 20. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Naja, Vorsicht. Phi hat das Amazon-Ranking für "Bestseller in Internationale Politik" verlinkt. Das hat nur begrenzten Aussagewert. --Jonaster (Diskussion) 22:50, 20. Feb. 2017 (CET)Beantworten

(nach BK) Lieber Kopilot, wenn es für einen eigenen Abschnitt reicht, dann ist es auch ein wesentliche Bestandteil des Artikels und gehört somit in die Einleitung.

Dass Ganser mit seinen Büchern und seinen Live-Auftritten anscheinend ganz gut ankommt beim Publikum, fehlt im ganzen Artikel. Darauf wollte ich hinweisen. MfG --Φ (Diskussion) 22:51, 20. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Ja, das hatte mich heute auch etwas beschäftigt. Nur: die Beleglage ist bescheiden. Das müssten wir mal im einem eigenen Abschnitt behandeln, Phi. --Jonaster (Diskussion) 22:55, 20. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Hallo Φ Volle Zustimmung. Gute Nacht und Grüsse aus der confederaziun svizra Dl4gbe (Diskussion) 23:00, 20. Feb. 2017 (CET)Beantworten

"Zum letzten Buch Gansers liegt bislang genau eine Rezension vor. Es gibt keinerlei Rezeption in der Forschung. Diese eine Rezension (WOZ) ist im Artikel angemessen ausgewertet." --Jonaster (Diskussion) 12:43, 4. Feb. 2017 (CET)

"Was zum neuen Buch auf Basis reputabler Quellen (bislang genau eine) zu sagen ist, steht im entsprechenden Artikelabschnitt: [11]. Das gehört auf dieser Basis schlicht nicht alles nochmal in die Einleitung. ... Rezeption braucht Zeit. Und die hat Wikipedia." --Jonaster (Diskussion) 13:23, 4. Feb. 2017 (CET)

"Ich kann mich nur wiederholen: Das ist eine Frage der Rezeption, die wir im Artikel darstellen und in der Einleitung zusammenfassen." --Jonaster (Diskussion) 13:28, 4. Feb. 2017 (CET)

"Nicht jede Veröffentlichung gehört in die Einleitung, gerade, wenn kaum Rezeption vorliegt. Dafür haben wir den Artikel." --Jonaster (Diskussion) 14:23, 4. Feb. 2017 (CET)

"Wir stellen hier etabliertes Wissen dar. Das bedeutet schlicht: die in reputablen Quellen rezipierte Realität. Alles andere ist Theoriefindung." --Jonaster (Diskussion) 15:00, 4. Feb. 2017 (CET)

"...meine Frage nach reputablen Quellen für eine Rezeption hast Du auch noch nicht beantwortet." ... Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 15:35, 4. Feb. 2017 (CET)

"Wenn du willst, dass Gansers Friedensforschungen in der Einleitung erwähnt werden, lieber Dl4gbe, musst du dafür sorgen, dass sie ein wesentlicher Teil des Artikeltexts werden. Das geht nur auf der Grundlage reputabler Sekundärquellen." ... --Φ (Diskussion) 15:51, 4. Feb. 2017 (CET)

"Für eine Erwähnung spricht, dass es inzwischen - auf Basis der WOZ-Quelle - einen eigenen Abschnitt zum Buch gibt. Dagegen spricht die überaus spärliche Rezeption dieses Buches bislang." ... --Jonaster (Diskussion) 15:59, 4. Feb. 2017 (CET)

Man sieht, alle Hauptautoren haben das Kriterium "ausreichende Rezeption" für Einleitungsergänzungen hochgehalten und können daher nicht 16 Tage später plötzlich davon abrücken. WAS die WOZ aus dem Buch als Hauptthema rezipiert, haben wir schon im Konsens in der Einleitung ergänzt. Hinzu kommt, dass Phi an anderer Stelle den Artikel weiter kürzen wollte. Hört also mal mit der Wackelei auf und steht mal länger als bloß 16 Tage zu euren Worten. Sonst zeigt ihr bloß, wie leicht man euch weichkochen kann. Kopilot (Diskussion) 08:02, 21. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Richtig. Inzwischen ist halt eine zweite Rezension dazugekommen, der Abschnitt entsprechend ausgebaut. Man kann diese Frage also durchaus wieder neu diskutieren. Wobei ich - s.o. - ja weiterhin ebenfalls Bedenken habe, wie sich das auf diese Basis sinnvoll in der Einleitung darstellen ließe, ohne Gansers POV dort einzubringen. --Jonaster (Diskussion) 18:39, 21. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Auch bei inzwischen zwei Rezensionen sehe ich keinen Grund, das Buch oder überhaupt Einzelwerke Gansers in der Einleitung hervorzuheben. Diese ist m.E. vollkommen richtig auf seine THEMEN fokussiert und dadurch angenehm sachlich. Sollte so bleiben.

Und laut WOZ ist tatsächlich "verdeckte Kriegsführung" Gansers Hauptthema, auch in seinem neuesten Buch. Drum hatten wir uns ja auch rasch und problemlos auf diese Ergänzung geeinigt.

Nicht aus Blockademotiven, sondern um die Einleitung nicht wieder zu verwässern, würde ich sie jetzt erstmal so lassen.

Würden wir alle zwei Wochen draufsatteln, dann würden wir unsere eigenen Konsense zuvor ständig dementieren. Es käme eine Kurzatmigkeit und damit Störanfälligkeit in die Artikelentwicklung, die zu reparieren weitaus langwieriger wäre als wenn man ausreichende Rezeption abwartet. Auf Nachhaltigkeit zu setzen passt zu einer Enzyklopädie, jeder Forderung hinterherzuhecheln und auf alles zu reagieren passt zu Wikinews, zu Twitter oder KenJapsen ;-) So hattest du es ja auch längst betont. Kopilot (Diskussion) 23:14, 22. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Da ich auch das letzte Buch Gansers (nun inzwischen) gelesen habe, stehe ich evtl. unter dem Eindruck der Lektüre. Wir hatten das Thema durchaus schon mehrfach, hatten zwischenzeitlich auch eine sinnvolle Lösung gefunden. Nach der Rezension im ND gehe ich davon aus, dass evtl. doch weitere Rezensionen folgen. Aber, Du hast vollkommen recht: auf aktueller Beleglage muss das nicht in die Einleitung. --Jonaster (Diskussion) 02:49, 23. Feb. 2017 (CET)Beantworten

OK, im Sinne der thematischen Zusammenfassung des Artikels könnte man Satz 2 etwa so ergänzen:

Er wurde mit seiner 2005 veröffentlichten Dissertation über „NATO-Geheimarmeen“ bekannt. Seitdem publiziert er unter anderem zu Militäraktionen und verdeckter Kriegführung von NATO-Staaten, die er als völkerrechtswidrig beschreibt, und zum globalen Fördermaximum von Erdöl.

@Benqo, Jonaster, Phi: Falls ihr zustimmt, möge der letzte von euch dreien einen Admin anpingen, dass er diese Kuh vom Eis schiebt. MfG, Kopilot (Diskussion) 09:37, 24. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Dass alle Kriege, zu denen Ganser publiziert, völkerrechtswidrig wären, ist sein POV, den man teilen kann, aber nicht muss. Gemäß WP:NPOV sollte ein „angeblich“ oder „seiner Meinung nach“ eingefügt werden. MfG --Φ (Diskussion) 10:52, 24. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Naja, "alle" steht ja nicht da und auch der bestimmte Artikel "den" fehlt bewusst. Dass einige völkerrechtswidrig waren, ist erwiesen, drum steht das Adjektiv auch in der Einleitung von Irakkrieg. Siehe die Belege unter Begründung des Irakkriegs, vom CIA-bezahlten und antideutschen NATO-Agenten höchstpersönlich verfasst ;-) Kopilot (Diskussion) 11:02, 24. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Er publiziert nicht nur zu völkerrechtswidrigen Kriegen, sondern auch zu solchen, deren Rechtscharakter durchaus umstritten ist. Ich finde weiterhin meine Formulierung vom 20. Februar 2017, 21:49 Uhr, besser. MfG --Φ (Diskussion) 11:07, 24. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Die Version hatte ich glatt übersehen, sorry. Ich habe meinen Vorschlag mit deinem oben zusammengeführt. "Weiters" und "beschäftigt sich" brauchen wir ja nicht unbedingt, hoffe ich. Kopilot (Diskussion) 11:27, 24. Feb. 2017 (CET)Beantworten

So fehlt aber eine chronologische Logik in der Einleitung. Die Arbeit über Geheimarmeen und die Arbeit über die Kriege werden zusammengewürfelt.

[...] Darüber hinaus beschäftigt er sich mit verschiedenen Militäraktionen von NATO-Staaten seit 1953, die er als Verstöße gegen internationales Recht beschreibt. Würde ich (auch) unterstützen. Wie auch Darüber hinaus beschäftigt er sich mit verschiedenen bewaffneten Konflikten von NATO-Mitgliedern seit 1953, die er nicht mit dem internationalem Völkerrecht vereinbart sieht --Benqo (Diskussion) 11:44, 24. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Nee, "darüberhinaus" ist deine Variante nicht. Der Satz zu den Geheimarmeen stand immer vorweg, in meinem Vorschlag sogar für sich. Verdeckte Kriegsführung und illegale bzw. völkerrechtswidrige Kriege sind weitgehend deckungsgleiche Themen, kommen in denselben Büchern zu denselben Konflikten vor und lassen sich nicht trennen. Die referierte WOZ-Rezension (und Gansers Eigenaussagen) belegen es. Hatten wir schon ausführlich diskutiert.

"Beschäftigt sich" oder "befasst sich" ist banal und wurde schon mehrfach abgelehnt, z.B. hier. "Sich beschäftigen" tut jeder, der etwas tut, Leser auch; er aber ist Historiker und publiziert.

"Militäraktionen" reicht, ebenso "die er als völkerrechtswidrig beschreibt". Inhaltlich ist dasselbe ausgesagt wie bei dir oder Phi. Aber die kürzere Version wahrt eine überschaubare Satzkonstruktion, und das ist besser für den Lesefluss, finde ich.

Bitte verkompliziere die Einigung nicht mit weiteren unnötigen Varianten. Kopilot (Diskussion) 14:07, 24. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Schaut man sich die Themenfelder des letzten Buches an, dann sieht man, dass Ganser nicht zwischen verdeckter/offener Kriegsführung bzw. militärischer/geheimdienstlicher Intervention usw. unterscheidet. Ganser bezeichnet alle diese historischen Ereignisse in den Kapitelüberschriften als illegale Kriege. Daraus erwächst eine gewisse Formulierungsproblematik. Man sieht das eigentlich auch ganz schön an den unterschiedlichen Lemma-Bezeichnungen, die der Abschnitt verlinkt: Sueskrise, Invasion in der Schweinebucht, Vietnamkrieg, Contra-Krieg, Jugoslawienkriege, Krieg in Afghanistan, Irakkrieg, internationaler Militäreinsatz, Bürgerkrieg. Kann man, um Gansers POV nicht in der Einleitung zu haben, schreiben: "Seitdem publiziert er unter anderem zu offenen und verdeckten Kriegen und bewaffneten Interventionen von NATO-Staaten"? Rumpelt irgendwie, trifft es aber mE sachlich. --Jonaster (Diskussion) 18:49, 24. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Warum soll man die verschiedenen Kriege, Interventionen und Invasionen nicht mit "Militäraktionen" zusammenfassen? Es geht doch um die Einleitung, nicht um eine Inhaltsangabe des Buchs. Ich bin gegen weitere Zerfaserung, ich wollte mich ja ursprünglich auf gar keine Änderung der Einleitung im 14-Tage-Takt einlassen. Also letztes Angebot:

... Seitdem publiziert er unter anderem zu offenen und verdeckten Militäraktionen von NATO-Staaten, die er als völkerrechtswidrig beschreibt, ...

@Benqo, Phi, Jonaster: OK?! Kopilot (Diskussion) 10:52, 25. Feb. 2017 (CET)Beantworten

+1 Kopilot. Außerdem können wir Gansers POV nicht dadurch auffangen, dass wir Begrifflichkeiten aufdröseln, die er gar nicht so unterscheidet. Er will das nicht sagen und das ist einer der Aspekte, die ihm nicht gerade wissenschaftliche Seriösität verleihen. Das können wir nicht für ihn nachholen. --Berichtbestatter (Diskussion) 11:05, 25. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Ja, da haste natürlich vollkommen recht, Berichtbestatter. Bin mit dem Vorschlag einverstanden, Kopilot. --Jonaster (Diskussion) 11:38, 25. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Damit hätten wir folgende Formulierung für Satz 2 der Einleitung

Er wurde mit seiner 2005 veröffentlichten Dissertation über „NATO-Geheimarmeen“ bekannt. Seitdem publiziert er unter anderem zu offenen und verdeckten Militäraktionen von NATO-Staaten, die er als völkerrechtswidrig beschreibt, und zum globalen Fördermaximum von Erdöl.

@He3nry: Kann dann so umgesetzt werden. --Jonaster (Diskussion) 16:29, 26. Feb. 2017 (CET) Dann wird eben weitergelabert und alles bleibt, wie es ist. Auch gut. --Jonaster (Diskussion) 18:03, 26. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Ich bin der Meinung, dass der berechtigte Satz mit den Verschwörungstheorien zu viel Raum in der Einleitung einnimmt, da seine Bücher etc. nichts damit zu tun haben. Die haben sich gut verkauft und witmen sich andere Themen und nicht 9/11. Bin deshalb gegen die Umsetzung.--Rottman67 (Diskussion) 17:07, 26. Feb. 2017 (CET)Beantworten

+1 Dem stimme ich zu --SFG (Diskussion) 17:17, 26. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Und was hat das jetzt mit diesem einen konkreten Satz, um den es einzig und allein in diesem Abschnitt geht, zu tun? Genau: Nichts! Wieder mal typische Leseverweigerung der typischen Filibusterer aus der typischen Ganserecke. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:24, 26. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Meinst du mich? --Rottman67 (Diskussion) 17:28, 26. Feb. 2017 (CET)Beantworten

So sieht's aus, Sänger. Rottman67, Som3flyguy: Hier wird über eine Ergänzung von Satz 2 diskutiert, nicht über den Satz 3. Wer gerne grundsätzlich über diesen diskutieren möchte, hat hier ein gemütliches Plätzchen dafür. Aber natürlich habe ich auch nichts dagegen, wenn das hier einfach zerlabert wird. Dann bleibt der Artikel, wie er ist. Keine schlechte Lösung aus meiner Sicht. --Jonaster (Diskussion) 17:33, 26. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Ich bin einfach der Meinung, dass die Ergänzung mehr Raum bekommen sollte --Rottman67 (Diskussion) 17:35, 26. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Ja, dieser Meinung kannst Du ja auch gerne sein. Sie ist nur besser weiter unten aufgehoben, wo genau das kompetent diskutiert wird. Die hier vorgeschlagene Änderung schließt weitere Änderungen ja nicht aus. Folglich wäre es sinnvoll, sich hier zu dieser Änderung zu äußern, nicht zu weiteren. --Jonaster (Diskussion) 17:39, 26. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Ich finde die Änderung aber so nicht sinnvoll und habe dazu ein Vorschlag geäußert. Der Vorschlag von Benqo würde ich auch besser finden. Der hat sich aber bis jetzt noch nicht wieder geäußert. Vielleicht kommt das noch --Rottman67 (Diskussion) 17:43, 26. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Dann zerlabert einfach weiter jeden Thread mit dem, was ihr so finden würdet. Wozu Argumente vorbringen, wenn man auch einfach Finden kann? Soll mir auch recht sein. --Jonaster (Diskussion) 17:46, 26. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Prinzipiell schließe ich mich Jonaster an, würde dann aber doch vorschlagen, dass die festgelegten Regeln durch die moderierenden Admins durchgesetzt werden. --Berichtbestatter (Diskussion) 18:34, 26. Feb. 2017 (CET)Beantworten

@He3nry: Was meint der Moderator? --Jonaster (Diskussion) 22:31, 26. Feb. 2017 (CET)Beantworten

"Mitglieder der NATO" ist falsch.

• Mittelamerika hat mit NATO nichts zu tun.
• Suez hat mit NATO nichts zu tun.

Gemeint in fast allen Fällen die USA bis hin zur Ukraine (siehe seine Karte) und Ganser ist derart damit beschäftigt, dass er leider keine Zeit hat, andere Einmischende dort überhaupt zu erwähnen. Das erklärt Ganser gleich selber im Buch, dass er dafür leider keine Zeit hatte; "Viele illegale Kriege bleiben in diesem Buch unerwähnt". Dazu ist es komplett unwissenschaftlich wie in der Rezension erwähnt; Gansers Zitatauswahl sei "Irritierend". Diese Einschränkung muss sichtbar sein:

• Als wirkliches Minimum müsste im Satz stehen anstatt des Vorschlags "verdeckten Militäraktionen von NATO-Staaten," unbedingt die Einschränkung "verdeckten Militäraktionen ausschließlich von NATO-Staaten,".--Anidaat (Diskussion) 23:35, 26. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Würde ich mitgehen. Wir haben dazu aber keine Grundlage im Artikel. Oder übersehe ich, wo da von ausschließlich geschrieben wird? Die Einleitung kann nur zusammenfassen, was im Artikel steht, nicht, was da evtl. noch zusätzlich rein sollte. --Jonaster (Diskussion) 00:56, 27. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Kurzanmerkung:

• "Mitglieder" steht nicht im Vorschlag.
• Die USA sind auch dann ein NATO-Staat, wenn sie außerhalb des NATO-Bereichs militärisch aktiv sind.
• Wenn da sowieso nichts anderes steht als "...von NATO-Staaten", dann braucht man kein "ausschließlich". Das würde eher Fragezeichen provozieren, wovon sich das abgrenzt.
• Wenn ein an sich längst erreichter Konsens mit relativ belanglosen Lappalien aufgehalten wird, liegt es nahe zu vermuten, dass a. kein Konsens gewollt wird oder b. der Sinn für das Wesentliche abhanden gekommen ist.

Ich schlage daher vor und bitte darum, den Vorschlag so wie er ist einzusetzen. Dann kann Feinschliff immer noch vorgenommen werden. Auf jeden Fall würde damit hier trotz Artikelsperre Kooperation und effektiver Verbesserungswille demonstriert. MfG allerseits, Kopilot (Diskussion) 03:00, 27. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Da der Konsens der Hauptautoren schon erreicht war und dann nur weitere Ergänzungen der Einleitung gefordert wurden, kann der Konsens umgesetzt werden. Falls "ausschließlich" konsentiert wird, kann es später ergänzt werden. @Rax, He3nry, JD: Bitte Vorschlag im obigen letzten Kasten einbauen. MfG, Kopilot (Diskussion) 07:33, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten

So ist es meines Erachtens nicht einwandfrei, weil wegen des "Seitdem" der dann folgende Satz mit den VS-Theorien so verstanden werden kann (oder muß), als würde er die 9/11-VS-Theorien in einen Zusammenhang mit den Militäraktionen von NATO-Staaten und dem globalen Fördermaximum von Erdöl aufgreifen, was allenfalls bedingt richtig ist und so nicht dem Artikelinhalt entspricht. (Rax, vlt. Erle nochmal raus???) - Okin (Diskussion) 13:55, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Nee, "Seitdem" bezieht sich nur auf den so eingeleiteten Satz. Kopilot (Diskussion) 14:46, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten

normalerweise warte ich ja immer noch etwas länger ab, eh ich einen Disk-Vorschlag umsetze, in diesem Fall schien mir stichhaltig, den Satz als schon seit ein paar Tagen bestehenden Grund-Konsens so umzusetzen wie jetzt geschehen, in der Annahme, dass "Feinschliff" (s.o. zu "ausschließlich") immer noch vorgenommen werden wird. Dazu bitte ggf. einen neuen Thread aufmachen. (Dort könnte zur Lösung solcher sprachlicher Satzanschluss-Probleme überlegt werden, ob es sinnvoll ist, den Absatz aufzulösen und 3 einzelne Absätze im Intro draus zu machen.) --Rax post 16:14, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Vorschlag: Im Jahre 2006 griff Ganser Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellte sie als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar. Die ETH und die Universität Zürich, wo Ganser nacheinander beschäftigt war, gingen darufhin auf Distanz zu ihm. Die ETH verlängerte sein befristetes Beschäftigungsverhältnis Ende 2006 nicht. Nach 2006 ist Ganser primär als Sachbuchautor und für seine Vorträge bekannt. Er beschäftigt sich in seinen Büchern und Vorträgen mit Peak Oel und bewaffneten Konflikten und Kriegen der USA und der NATO, die er als systematische Verletzung von internationalem Recht darstellt. Einen schönen Sonntag. Dl4gbe (Diskussion) 07:28, 26. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Die Formulierung impliziert, dass Ganser nur 2006 so über 9/11 geredet hat und seitdem nicht mehr. Das trifft aber meines Wissens nicht zu. Schönen Sonntag noch --Φ (Diskussion) 08:42, 26. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Und um festzustellen, dass es nicht zutrifft, musste Dl4gbe nur mal den Artikel durchlesen. Da er diesen Hinweis schon etliche Male erhielt und auch die übrigen Komponenten des "Vorschlags" schon ca. 6x mal breit abgelehnt wurden: Hier wird offensichtlich getrollt, das lässt sich irgendwann nicht mehr vornehm verschweigen. @He3nry, Rax, JD: Kopilot (Diskussion) 08:55, 26. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Kopilot. Was redest du da. Der Vorschlag wurde keine 6 X von mir gebracht, sondern gestern genau 1 X. Du hast ihn abgelehnt, weil er nicht in den Diskussions Abschnitt passen würde. Siehe oben. Damit hattest du teilweise Recht. Er passte nicht genau zum Thema. Ein eigener Abschnitt wäre sinnvoller gewesen. Jetzt mach ich einen eigenen Abschnitt, und wieder ist es nicht recht. Allmählich habe ich das Gefühl, dass es dir darum geht, jeden Vorschlag von Vorneherein abzulehnen, um mehr nicht. Statt ihn wohlwollend zu prüfen. Dl4gbe (Diskussion) 10:34, 26. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Hallo Phi. Das ist ein berechtigter Einwand. Ich sehe es zwar nicht so, aber ich gebe dir Recht man könnte es so verstehen. Wenn ich sage, dass er 2006 sich mit Verschwörungstheorien beschäftigt hat, bedeutet es nicht, dass er es heute nicht mehr tut. Ich habe sein neues Buch in der Hand, aber noch nicht komplett gelesen. Aus dem Inhaltsverzeichnis geht hervor das er sich zwischen Seite 190 und 196 zum 11 September äussert. Man kann daraus nicht schliessen, dass das ganze Buch von diesem Thema handelt. Aber bitte, hilf mir, Formuliere um, dass nicht mehr der Eindruck entsteht, dass er heute sich nicht mehr zum 11 September äussern würde. Vielen Dank. Dl4gbe (Diskussion) 10:34, 26. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Warum soll ich denn umformulieren? --Φ (Diskussion) 10:38, 26. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Das kann auch jede/r andere übernehmen. Vielleicht erreichen wir jetzt einen Konsens, in dem Sinne, dass sich möglichst viele, aber bestimmt nicht alle, Mitarbeitenden einigen können. <entfernt, s. WP:Disk. + Intro> --Anima (Diskussion) 10:57, 26. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Über die Entfernung meines Lobes für den seit der Intervention von Administratoren besseren Diskussionsstil bin ich verwundert. Zudem hatte ich versichert, dass ich hier ernsthaft mitarbeite und meinen Humor für passendere Gelegenheiten aufhebe. Wer hat meine beiden Sätze denn wann und warum entfernt? Die Vereinbarung, die in dieser Angelegenheit angewandt wird, möchte ich gerne kennen lernen, um an dortiger Stelle eine Regeländerung in die Wege zu leiten. --Anima (Diskussion) 14:12, 26. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Es war Fiona, die meine Aussagen, die allein schon von der verfassungsrechtlich geschützten Meinungsfreiheit gedeckt sind, gelöscht hat. Der ursprüngliche Text lautete: „Es freut mich sehr, dass sich der Umgangston seit vorgestern - als Administratoren dankenswerterweise eingegriffen haben - erheblich verbessert hat. Ich gelobe Besserung: Werde mich mit humoristischen Anmerkungen zurückhalten.“ --Anima (Diskussion) 10:57, 26. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Ich gehe weiterhin davon aus, dass ein solches Verhalten den internen Regeln entgegensteht und von kaum einem Wikipedianer akzeptiert wird. Bei der nächsten Löschung werde ich mich auf der Vandalismus-Steite an die Adminsitratoren wenden. --Anima (Diskussion) 00:30, 27. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Nein, der Satz wird nicht umformuliert, Anima. Bitte dazu auch He3nrys Beitrag im Kasten beachten und, falls nicht bekannt, die Diskussionen im Archiv nachlesen.--Fiona (Diskussion) 11:24, 26. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Umformulierungsvorschlag zu Dl4gbes Vorschlag, der Phis berechtigten Einwand berücksichtigt: "Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar. "

;-) Kopilot (Diskussion) 12:31, 26. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Einverstanden..... Ach, der steht ja schon im Artikel.--Fiona (Diskussion) 12:37, 26. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Tut mir Leid, aber ich betrachte He3nrys Eintag im Kasten als tendenziös und in dieser Form nicht handlungsleitend: "eine wirklich realisierbare, d.h. eine nicht Ganser-Whitewashing-tendenziöse Alternativformulierung" wird geprüft, beschuldigende, anklagende, verunglimpfende (die am häufigsten verwendeten Antonyme von "whitewash") Darstellung wird weiterhin abgesegnet? Nein, nicht meine Wikipedia. --BlaueWunder 12:58, 26. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Dieser Beitrag von mir wurde von Kopilot wegelöscht mit der Begründung keine Signatur. Er schrieb bitte nur ordentlich signierte Beiträge, das ist das Minimum, wenn schon alles andere ignoriert wird Ich schrieb damals: Hallo Fiona. Mein Vorschlag soll einen Kompromiss darstellen. In Wikipedia geht es meistens um Kompromisse. Es gibt hier Mitarbeiter, die das V Wort unbedingt in der Einleitung sehen möchten. Und sie haben auch ein gutes Argument. Die Theorien , die Ganser aufgreift werden nun mal von vielen Medien als Verschwörungstheorien bezeichnet, ob treffend oder nicht, spielt keine Rolle. Mein Argument ist, das Ganser sich noch mit weiteren Themen beschäftigt. Und das muss in die Einleitung. Und, 2006 war ein entscheidendes Jahr für Ganser. Er meinte des öfteren sinngemäss: Hätte ich mich nicht zum 11 September geäussert, dann wäre mein Leben anders verlaufen. Vielen Dank fürs Lesen. Dl4gbe (Diskussion) 13:30, 26. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Mit so einem wahllos rausgepickten Zitat kannst du gar nichts belegen. Schon gar keine zusammenfassenden Einleitungssätze. Du schreist ja wirklich nach Fisch. Kopilot (Diskussion) 13:35, 26. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Und schon wieder eindrucksvoll unter Beweis gestellt, nicht verstanden zu haben, worum es geht. Es geht nicht um Kompromisse, es geht um Belege nach WP:Q und eine Darstellung des Mainstream, möglichst des wissenschaftlichen Mainstream, ersatzweise des qualitätsjournalistischen Mainstream. Kompromisse und Abstimmungen gehören klar nicht zu den Instrumenten Inhaltsauswahl, und was das Subjekt eines Artikels gerne hätte, hat absolut überhaupt nichts zu sagen, das ist völlig irrelevant. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:36, 26. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Hallo Sänger Was soll das. Genausowenig wie dein 'Verschwörungstherorienvortragsreisender' in den Artikel gehört, habe ich nicht gefordert, dass mein oben genanntes Zitat in den Artikel soll. Alle Aussagen in meinem Vorschlag stehen im Artikel. Ich fasse den Artikel nur zusammen und beschreibe lediglich Inhalte, die schon im Artikel belegt sind. Lies dir bitte den Artikel durch, bevor du mich haltlos beschuldigst. Danke! Dl4gbe (Diskussion) 13:51, 26. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Hallo Dl4gbe,

darf ich meine kleine Überarbeitung deines Vorschlags von oben gleich hochschieben oder wie sollen wir es anstellen?

Im Jahre 2006 setzte sich Ganser erstmals öffentlich mit Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auseinander und stellte Forderungen nach erneuter, unabhängiger Untersuchung auf. Die ETH und die Universität Zürich, wo Ganser nacheinander beschäftigt war, gingen daraufhin auf Distanz zu ihm; sein befristetes Beschäftigungsverhältnis an der ETH wurde nicht verlängert. Seitdem ist Ganser primär als Sachbuchautor tätig, hat diverse Bestseller erzielt und ist <nur, wenn im Artikel dieser Gedanke weiter ausgeführt wird: "über den deutschsprachigen Raum hinaus"> für seine Vorträge bekannt. Er beschäftigt sich in seinen Büchern und Vorträgen unter anderem mit Peak Oil und bewaffneten Konflikten sowie mit Kriegen der USA und der NATO, denen er eine systematische Verletzung internationalen Rechts vorwirft. <Alternativ: "....NATO und versucht eine Verletzung internationalen Recht nachzuweisen.">

Naturlich muss noch einiges verlinkt werde; ich finde, Peak Oil sollte erklärt oder mindestens verlinkt werden. Gruß von --BlaueWunder 16:36, 26. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Hallo BlaueWunder, Wie schon auf meiner Diskussionsseite erwähnt, finde ich deine Änderungen gut. Ja, werden doch Phi's Bedenken zum Beispiel ausgeräumt. Das V Wort, für das sich so viele Mitarbeiter hier einsetzen, ist weiterhin drinnen. (Ich persöhnlich habe nie gegen das V Wort argumentiert, da es nun mal zu gut belegt ist). Ob deine Version nach oben soll? Da bitte ich um Rat vom moderierenden Admin. Ist es notwendig, deswegen einen neuen Punkt aufzumachen, oder kann die neue Fassung nach oben? Vielen Dank noch einmal. Dl4gbe (Diskussion) 17:31, 26. Feb. 2017 (CET)Beantworten

ja, Dl4gbe, mach du das doch bitte, Du kannst dich vorerst für EINE Fassung entscheiden, aber statt PEAK OIL sollte tatsächlich, wie es irgendwo in diesem Wust Kopilot getan hat, "maximale globale Ölfördermenge" stehen. Wenn in dem Vorschlag Alternativen stehen, zerpflückt der eine oder andere das bestimmt. Mein OK hast du, irgendwann kann man ja noch einmal an die Details, die Geschichte bzw. Biografie entwickelt sich ja weiter. Danke für deine Mühe (ich bin heute angeschlagen und nicht fit genug für diese Seite). Pack´s an! --BlaueWunder 19:01, 26. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Der Satz soll ja wohl den Abschnitt #11._September_2001 zusammenfassen. Das tut er in eurer Fassung nicht, ich kann da keine Verbesserung erkennen. Dass ich grundsätzlich keine Einwände dagegen habe, die Artikelzusammenfassung ausführlicher zu gestalten, damit der Truther-Aspekt nicht so dominierend wirkt, habe ich oben schon einmal geschrieben. Grüße --Φ (Diskussion) 19:06, 26. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Hallo Φ, rein zahlenmäßig hast du Recht; es geht über den dritten Satz hinaus. Tatsächlich ist der dritte Satz der geschützten, kritisierten Form aber auch der letzte Satz. Daher haben wir gleich das Ende der Einleitung mitgedacht, was

den Zusammenhang des Satzes sinnvoll verdeutlicht wie auch die Gedankenführung. Dann erkennt man "das Ganze" besser und beantwortet im Vorfeld etwaige Fragen "Wo habt ihr den xyz stehen? Das ist doch so zentral!" Ist das verständlich? Gruß von --BlaueWunder 21:10, 26. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Zur Info; wenn ja so viel Wert darauf gelegt wird, dass Ganser mit den Vorträgen gut verdient; dann kann man sich auch nicht auf das letzte Buch beschränken, wie hier in der Disk an einer Stelle getan; 9/11 ist eine Schlüsselstelle in seinen Vorträgen, die kommt garantiert immer vor, ganz egal was das Thema ist, also auch wenn es nicht um das Buch geht, sondern um erneuerbare Energien. Und dann macht er immer das, was die Verschwörungstheorie nach Lehrbuch charakterisiert: Er sagt, wenn er auf 9/11 kommt: "Vergessen Sie alles drum herum und befassen Sie sich nur mit WTC7". Und 9/11 ist DAS zentrale Element, ohne welches seine ganzen anderen "Erklärungen" nicht zusammen passen. Das Buch ist kein Grund, die Einleitung zu verdoppeln. Dass das Buch keineswegs schwergewichtig ist, sieht man an den nicht vorhandenen Rezensionen (und den weiteren interessanten Quellen, die vor Minuten oben rein kamen...).--Anidaat (Diskussion) 00:17, 27. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Guten Morgen Anidaat. Du zitierst Ganser mit "Vergessen Sie alles drum herum und befassen Sie sich nur mit WTC7". Ich kenne die Quelle nicht aus der du diese Aussage schöpfst! Ich kann nur sagen: Ich habe gerade eben die Aussagen im Kapitel Die Terroranschläge vom 11 September 2001 in Gansers Buch Illegal Wars gelesen und konnte so etwas nicht herauslesen. Ganser zitiert im Kapitel eigentlich nur andere Personen und Institutionen "Bis heute ist der Einsturz von WTC7 ein ungelöstes Rätsel der Anschläge räumt auch die New York Times ein" schreibt Ganser in diesem Buch. Das er eine eigene feste Meinung zu WTC7 hat geht aus dem Kapitel nicht hervor. Tatsache ist das er Verschwörungstheorien beschreibt. Aber nur auf 6 Seiten in einem Buch mit 373 Seiten. Ich habe immer wieder geschrieben, das die Reduktion Gansers auf eine Aussage, das Problem der Einleitung dieses Artikels ist. Entweder muss der 3. Satz weg oder die Einleitung muss ausführlicher gestaltet werden. So, jetzt muss ich aber zur Arbeit. Einen schönen Montag Morgen. Die Sonne scheint. Dl4gbe (Diskussion) 08:02, 27. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Du bestätigst hier doch gerade selber, dass er sich noch immer mit Verschwörungstheorien beschäftigt. Sein Satz über das ungelöste Rätsel ist genau dies, denn außerhalb dieses Zirkels ist das kein Rätsel mehr, wie Du im diesbezüglichen Artikel nachlesen kannst. Warum sollte das dann also aus der Einleitung raus? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:12, 27. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Guten Morgen Sänger. Nur Kurz, bin spät dran. Ja ich bestätige das V Wort. Wenn du diesen Satz in der Einleitung haben möchtest, dann muss man ausser diesem Thema, auch die anderen Themen zusammenfassen mit denen sich Ganser beschäftigt. Oder halt keine Andeutung, mit welchen Themen sich Ganser beschäftigt. Ein einzelnes Thema, mit denen sich Ganser beschäftigt herauszupicken und in der Einleitung darzustellen ist nicht neutral. Die Einleitung muss möglichst den Artikel zusammenfassen und nicht nur einen Aspekt. Im übrigen zitiert er mit 'ungelösten Rätsel' die New York Times, und trifft keine Aussage. Bitte genau lesen. Schönen Tag. Dl4gbe (Diskussion) 08:39, 27. Feb. 2017 (CET)Beantworten

@BlaueWunder, nein! Dein Formulierungsvorschlag ist nicht einmal formal ein Intro.--Fiona (Diskussion) 12:49, 27. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Ich mache einen Gegenvorschlag zu "Einleitung 3. Satz", der auf dem darüberstehenden beruht. (Bislang ist Satz 3 Schluss): Somit stelle ich folgende Formulierung vor, die sich auf Inhalte beruft, welche alle im Textkörper auftauchen. Bewusst wird hierbei (zunächst) auf das Nennen einzelner Werke verzichtet.

Im Jahre 2006 setzte sich Ganser erstmals öffentlich mit Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auseinander und stellte Forderungen nach erneuter, unabhängiger Untersuchung auf. Die ETH und die Universität Zürich, wo Ganser nacheinander beschäftigt war, gingen daraufhin auf Distanz zu ihm. Seit 2006 ist Ganser primär als Sachbuchautor tätig, hat diverse Bestseller erzielt und ist für seine Vorträge bekannt. Er beschäftigt sich in seinen Büchern und Vorträgen unter anderem mit Ressourcenkämpfen, der maximalen globalen Ölfördermenge sowie mit Militäraktionen der NATO unter Führung der USA und versucht eine Verletzung internationalen Rechts nachzuweisen.

die Details, wer wann welchen Vertrag (nicht) verlängerte und aus welchem Grund, stehen im Text. --BlaueWunder 17:41, 27. Feb. 2017 (CET)Beantworten

1) Zum ersten Satz braucht man nichts weiter zu schreiben. Das steht so schlicht nicht im Artikel. 2) Wo im Artikel steht etwas von diversen Bestsellern? 3) Welche Sachbücher ab 2006 hat er denn verfasst? Im Artikel steht, das erste Buch (nach seiner Diss) sei von 2012. Fehlen uns da welche zwischen 2006 und 2012? 4) Wo im Artikel steht was von Ressourcenkämpfen? Das dort vorkommende Ressourcenkriege ist an einer Stelle im Artikel als ausgewiesener Ganser-POV, durch reine Selbstattribuierung belegt. Sowas kann ebenfalls nicht in die Einleitung. --Jonaster (Diskussion) 18:00, 27. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Hallo Joanster. Stichwort 'Ressourcenkämpfe Ich gebe dir in diesem Punkt recht. Es ist eine Theorie von Ganser, dass Kriege primär ein Kampf um Resourcen sind. Das muss erst noch im Artikel besser aufgearbeitet werden. Tatsache ist, dass Ganser es so darstellt. Um des Kompromisses willen, nämlich dass die Einleitung nur die Zusammenfassung des Artikels darstellen soll, würde ich den Aspekt auch streichen, bevor er nicht im Artikel klar beschrieben wurde. Das die Sache eine POV von Ganser ist, bestreitet keiner. Deswegen muss der Aspekt aber trotzdem in den Artikel, weil der Gegenstand des Artikels Ganser ist, und nicht bewaffnete Konflikte und Kriege oder andere Themen. Es sind nun mal die Aussagen von Ganser, und die Aussagen müssen hier im Artikel dargestellt werden. Es spielt keine Rolle ob er damit Recht hat oder Nicht, ob seine Aussagen wissenschaftlich sind oder nicht, ob er Blödsinn verzapft oder nicht. Und besonders spielt es keine Rolle ob die Wissenschaft seine Bücher ernst nimmt oder nicht. Das Lemma ist relevant, also sind seine Bücher relevant. (Ob ein Buch einen eigenen Artikel erhalten kann ist eine andere Frage, da geht es um Rezeption), aber alle Publikationen müssen aufgeführt werden im Artikel. Noch einmal: Ist ein Autor als Lemma relevant, dann spielt es keine Rolle wie Wissenschaftler seine Bücher einordnen. Die Bücher müssen dargestellt werden. Ob die Bücher als Quelle für andere Artikel etwas taugen, spielt hier keine Rolle. Ich wünsche dir einen schönen Abend. Dl4gbe (Diskussion) 18:40, 27. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Was hat der ganze Sermon mit dem hier diskutierten Textvoschlag für die Einleitung zu tun? Natürlich werden Gansers Thesen im Artikel dargestellt, sofern sie rezipiert werden. Und das gilt auch für sein Peak-Oil-Buch. Wenn Du da weiteren Verbesserungsbedarf siehst, dann in einem passenden Thread einen konkreten Textvorschlag dazu machen mit gültigen Belegen. --Jonaster (Diskussion) 18:50, 27. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Was hat deine Fragenbatterie mit (Bemühen um) echtem Verständnis zu tun,Jonaster? Helfe dir mal auf die Sprünge, nur exemplarisch, danach weißt du sicher selbst, wie es geht. Seit 2011 unterstützt er eine Webseite, auf der prominente Schweizer eine neue, von US-Regierungsbehörden unabhängige Untersuchung der Ereignisse fordern. So, und jetzt wird verbal mal abgerüstet, ist ja unwürdig, dieses Gezanke und diese Haarspalterei. Es steht dir und anderen frei, konstruktive Vorschläge zu machen; dieses generelle Abbügeln und Eröffnen von Nebenkriegsschauplätzen gehört sich nicht und hier auch nicht hin. -- Allerdings bestätigst du meine Auffassung, dass der Artikel selbst noch verbesserungswürdig ist, aber der ist leider die meiste Zeit unzugänglich. Einen Tipp noch: Es gibt die Liste der Publikationen, da wirst du zu deinen Fragen informiert: Welche Sachbücher ab 2006 hat er denn verfasst? Im Artikel steht, das erste Buch (nach seiner Diss) sei von 2012. Der Widerspruch ist dir ja selbst schon aufgefallen. --BlaueWunder 19:54, 27. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Keine Anworten auf konkrete Fragen sprechen für sich. Und auch von mir ein kleiner Tipp: Daniele Ganser#Publikationen (Auswahl). Zwischen 2006 und 2012 gibt es da (neben der dt. Übersetzung seiner Diss) genau kein einziges Sachbuch, das Ganser verfasst hat, sondern ausschließlich Aufsätze in Sammelbänden (und eine DVD im Kai Homilius Verlag). Das kann man sicher nicht mit Seit 2006 ist Ganser primär als Sachbuchautor tätig, hat diverse Bestseller erzielt zusammenfassen. Aber, das braucht Dich alles nicht interessieren. Mach einfach so weiter. --Jonaster (Diskussion) 20:09, 27. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Hallo Jonaster. Wie wäre es bitte mit [16].? Eine Rezeption oder wissenschaftliche Quelle ist nicht notwendig, da ich nicht vorhabe einen Artikel über das Buch zu verfassen. Ob Wissenschaftlich oder nicht spielt auch keine Rolle. Nur die triviale Aussage das Ganser ein Buch 2008 veröffentlicht hat. Und für diese Aussage brauche ich keine wissenschaftliche Quelle. Ich hoffe höfflichst damit gedient zu haben. Schönen Abend. Dl4gbe (Diskussion) 21:31, 27. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Das ist die dt. Übersetzung seiner Dissertation. Hatte ich bereits 2x erwähnt. - Sollte sich hier in diesem Thread irgendwann mal jemand zu Worten melden, der auch nur den Hauch einer Ahnung vom Artikelthema hat, dann schaue ich wieder vorbei. Bis dahin: Viel Spaß noch beim Rumformulieren. --Jonaster (Diskussion) 21:40, 27. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Also koi Buch? Scho Recht! Buna notg! A pli tard! Dl4gbe (Diskussion) 23:38, 27. Feb. 2017 (CET)Beantworten

1) Ganser wurde mit seiner Diss von 2005 bekannt. (Steht in Satz 2 der Einleitung.) Die engl. Ausgabe der Diss erschien 2005, die dt. Übersetzung davon erschien 2008. (Steht im Artikel.) Eine Dissertation ist kein Sachbuch, sondern ein Fachbuch. Also kann man nicht ab Satz 3 schreiben, dass er seit 2006 primär als Sachbuchautor tätig ist. Das entspricht einfach nicht den im Artikel dargestellten Fakten. 2) Dass einige davon Bestseller gewesen sein sollen, steht überhaupt nicht im Artikel. Nochmal: man kann sich die Einleitung nicht einfach ausdenken. --Jonaster (Diskussion) 00:14, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Hallo Jonaster: Deine eigenen Quellen: Ein Fachbuch richtet sich an die Spezialisten eines bestimmten wissenschaftlichen oder auch etwa handwerklichen Faches. Ein Sachbuch ist ein Buch, das ein bestimmtes Sachthema plausibel und sprachlich verständlich darstellt. Ganser schreibt definitiv Sachbücher und keine Fachbücher! Schönen Tag. Dl4gbe (Diskussion) 12:23, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Und, warum habe ich primär geschrieben? Es schliesst nicht aus, das er auch einmal ein Fachbuch geschrieben hat. Seit 2006 ist Ganser primär als Sachbuchautor tätig habe ich vorgeschlagen. Glaube mir ich habe mir Gedanken über den Satz gemacht. Nach eigenen Angaben (Ich such dir die Quelle raus, wenn du darauf bestehst), schreib er an den Büchern mehrere Jahre. Er ist seit 2006 als Sachbuchautor (primär) tätig bedeutet nichts anderes, dass er ab diesem Zeitpunkt Bücher verfasst hat. Ich habe nicht geschrieben, dass er ab diesem Zeitpunkt Bücher veröffentlicht hat. Du interpretierst in Sätze Sachen, die einfach nicht so drinnen stehen, schade eigentlich. Dl4gbe (Diskussion) 13:00, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten

"primär als Sachbuchautor tätig, hat diverse Bestseller erzielt und ist für seine Vorträge bekannt." - Das ließt sich wie eine schlecht geschriebene Klappentextbio und ist also nicht nur inhaltlich zweifelhaft, sondern auch stilistisch schlecht. - Okin (Diskussion) 13:13, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Mach´s besser statt pauschal abzuwerten oder eigenständig Alternativen anzubieten und sag vor allem, WAS genau. Möglich ist auch "primär als Sachbuchautor tätig und hat diverse Bestseller erzielt. (Er ist einem wachsenden Publikum für seine Vorträge bekannt)." <War wohl die Konsession an Sängers Vortagsreisenden und eine Reaktion darauf, dass laut `Jonaster´ und Admin Ganser seinen "Lebensunterhalt" darart verdient> Bestehe ich nicht drauf; auch andere Autoren gehen auf Lesereise. --BlaueWunder 00:27, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Hier ist weit und breit keine Verbesserung gegenüber der bestehenden Version und kein konsensfähiger Vorschlag zu sehen. Bitte erlen. Kopilot (Diskussion) 03:16, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ganser nennt alle drei Theorien zum 11. September (die offizielle Darstellung "Surprise" sowie die Verschwörungstheorien "Lihop" und "Mihop") Verschwörungstheorien (ref. 20). Das ist wohl nicht üblich (üblich ist, dass Verschwörungstheorien alternativ zu offiziellen Darstellungen gesehen werden) und lässt dadurch beim Lesen einen falschen Eindruck entstehen. Hier wäre eine Präzisierung angebracht.
Vorschag: Er greift die offizielle Darstellung und Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar. -- Hans Koberger 15:40, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten

@Hans Koberger Du hast Recht. Es ist nicht üblich die offizielle Regierungsversion eines Vorfalles als Verschwörungstheorie darzustellen. Ich kenne solche Aussagen eigentlich nur von Ganser. Ich glaube eher das lief so ab: Ihr nennt meine Theorien Verschwörungstheorien, dann nenne ich eure Aussagen halt auch Verschwörungstheorien. Beweisst mir das Gegenteil, nämlich dass die offizielle Version keine Verschwörungstheorie ist! Fakt ist, dass Ganser die offizielle Version anzweifelt. Wie wäre es mit . Im Jahre 2006 zweifelte er erstmalig die offiziellen Darstellung der amerikanischen Regierung zu den Vorkommnissen um den 11 September 2001 an, und stellte Verschwörungstheorien als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar. Auch die offizielle Version müsste von unabhängigen Historikern überprüft werden. (Dann natürlich die restlichen Sätze des Vorschlags). Vielen Dank fürs Lesen. Dl4gbe (Diskussion) 17:49, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Die "offizielle Darstellung" ist keine Theorie, sondern ein stabiles Forschungs- und Ermittlungsergebnis. Das Aufgreifen der VS-Theorien als mögliche Erklärungen beinhaltet zugleich das Bestreiten dieser Ergebnisse. Darum ist der Vorschlag redundant. Kopilot (Diskussion) 18:30, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Hallo Kopilot. Genau solche Aussagen haben im Artikel nichts zu suchen. Das Lemma handelt nicht von der offiziellen Untersuchungskomission um den 11 September 2001. Das Lemma handelt auch nicht vom WTC 7 oder ähnliches. Der Artikel dreht sich um Daniele Ganser, und Ganser fordert das die offizielle Version von unabhängigen Historikern überprüft werden müsste. Es ist egal, was du und ich von dieser Forderung halten. Ganser äussert Bedenken an der offiziellen Version der US Regierung. Er fordert Untersuchungen zu allen 3 Theorien, und meint die Offizielle Version wäre auch eine Theorie, ja er meint sogar sie wäre eine Verschwörungstheorie. Das eine solche Aussage eigentlich lächerlich ist, da bin ich fest davon überzeugt. Aber das ist meine Meinung und nicht die Meinung des Sachbuchauthor Ganser. Und die Meinung von Ganser muss in einem Artikel zu Ganser dargestellt werden, nicht meine und nicht deine, und nicht die von Hunderten von Wissenschaftlern, die ihm widersprechen. Einen schönen Abend. Dl4gbe (Diskussion) 19:54, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Nein. Du hast immer noch nicht verstanden, dass es sich nicht um gleichwertige, noch zu prüfende Theorien handelt. Ganser fordert die wissenschaftliche Auseinandersetzung mit abgefrühstückten Verschwörungstheorien. Davon lebt er. --JosFritz (Diskussion) 20:00, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten

(BK) Mit dem offiziellen, wissenschaftlichen Bericht verhält es sich zu den "anderen Thesen" ungefähr so wie mit der Klimaerwärmung und dem, was die Koch-Brüder so verkaufen. Oder einer runden zu einer flachen Erde, oder der tatsächlichen Mondlandung zu einer gefakten. Wer diese Sachen irgendwie entfernt gleichwertig darzustellen versucht, der ist Verschwörungstheoretiker. Oder, wenn jemand das ein wenig verschwurbelter macht wie Ganser, versucht er sich bei der zahlungskräftigen VT-Klientel einzuschleimen, ohne sich gerichtsfest festzulegen, um gegenüber seriösen Leuten ein Hintertürchen offen zu lassen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:02, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Entschuldigung, aber ihr Hauptautoren habt es nicht verstanden. Eine neutrale Darstellung des Lemma Daniele Ganser fordert, dass seine Aussagen neutral dargestellt werden. Der Leser möchte wissen, was für Aussagen Ganser trifft Ganser in seinen Büchern und seinen Vorträgen, und nicht was andere zuz diesen Thesen meinen. Es ist unerheblich, was ihr zu seinen Thesen meint. Es ist unerheblich ob sie Sinn ergeben oder nicht. Das Thema dieses Artikels ist Daniele Ganser und nicht Kritik an den Thesen von Daniele Ganser Schreibt einen eigenen Artikel, wenn ihr das Thema behandeln wollt. Schönen Abend. Dl4gbe (Diskussion) 20:36, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Du hast absolut nichts verstanden. Eine neutrale Darstellung erfordert eine Darstellung seiner Thesen im wissenschaftlichen Kontext, und so wie bei einem Flachweltler eben nicht nur seine hirnrissige Theorie pseudoneutral dargestellt würde, werden hier eben auch nicht nur seine Ausagen wiedergegeben, sondern gemäß seriöser Rezeption eingeordnet. Und dazu gehört im Kontext dieses Absatzes nun mal eindeutig seine Relativierung des wissenschaftlichen Konsens zugunsten von Verschwörungstheorien. Um hier mal unsere Regeln zu zitieren: Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen dürfen wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden. Durch eine unangemessen gewichtete Darstellung von Positionen entstünde ein verzerrtes Bild des Forschungsstands. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:44, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Hallo Sänger. Genau das ist dein Problem. Es geht hier im Artikel nicht um einen Forschungsstand. Es geht in diesem Artikel um eine Person, die gewisse Aussagen tätigt, oder getätigt hat. Ob diese Aussagen dem Forchungsstand entsprechen, kann im Artikel erwähnt werden, darf aber nicht den Hauptteil dieses Artikels ausmachen. Nicht der Forchungsstand darf der Inhalt des Artikels sein, sondern die Aussagen von Ganser. Es geht nun mal um die Person Ganser im Artikel und nicht um den Forschungsstand. Vielen Dank. Dl4gbe (Diskussion) 20:54, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Ich bin hier zwar kein Hauptautor, aber das möchte ich doch einmal klarstellen, lieber Dl4gbe: Wikipedia-Artikel sollen nach unseren Regularien gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Das etablierte Wissen zu 9/11 ist, dass es nun mal al-Qaida war.

Wenn jetzt ein Sachbuchautor der Meinung ist, dieses etablierte und auch durch Quellen gut gesicherte Wissen in Frage stellen zu sollen, dann müssen wir ihm dabei nicht folgen. Dazu verpflichtet uns auch WP:NPOV nicht, denn danach müssen wir Minderheitenmeinungen, wie etwa MIHOP und LIHOP als das kennzeichnen, was sie sind: Thesen, die von der herrschenden Meinung abweichen. Wer jetzt gut marxistisch einwendet, dass die herrschende Meinung immer die Meinung der Herrschenden ist, mag damit Recht habe, bloß ist die Wikipedia der falsche Ort, das zu ändern. Wir müssen nach unseren Regularien eben in erster Linie den Mainstream darstellen, und der sagt, dass MIHOP und LIHOP randständige Verschwörungstheorien sind. Von dem dürfen wir nicht abweichen: Insofern ist es zwar komplett unerheblich, was du oder ich oder Jonaster oder sonst ein Benutzer von Ganser halten mögen, in welchem Verhältnis seine Äußerungen zum Mainstream stehen, ist aber durchaus erheblich. MfG --Φ (Diskussion) 20:56, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Nach mehreren Bearbeitungskonflikten: Was bedeutet "offiziell"? (nicht signierter Beitrag von Anima (Diskussion | Beiträge) 20:58, 28. Feb. 2017 (CET))Beantworten

Die Person Gansers ist darzustellen nicht aus seiner eigenen Sicht, auch nicht aus der Sicht der Wikiautoren, sondern aus der Sicht der Wissenschaft. Und wenn die Wissenschaftler der Meinung sind, dass die Äußerungen Gansers nicht mit dem aktuellen Stand des Wissens übereinstimmt oder widerspricht, so ist das Bestandteil des Artikels.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:02, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Bitte die Medienberichterstattung und seine eigene Perspektive nicht vergessen. Zudem frage ich mich, ob nicht ein größerer Abschnitt über das, was hier gerade passiert, in den Artikel gehört, haben doch einige Medien darüber berichtet. --Anima (Diskussion) 21:06, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Echt? Auch seriöse? --Φ (Diskussion) 21:09, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Sicher kann man darstellen, das die Theorien von Ganser auf erhebliche Kritik stossen. Das es Wissenschaftler gibt, die ihn für einen Verschwörungstheoretiker halten. In die Einleitung muss aber dargestellt werden wer Gansers ist: ein Buchautor, eine Person die Vorträge hält, dass er wegen seinen Aussagen den Arbeitsplatz verloren hat. Auch seine Hauptaussagen müssen in die Einleitung, zumindest zusammengefasst. Und das sind mitnichten nur Aussagen zum 11 September. Sonst fassen wir den Artikel einseitig zusammen. Kritik kann in der Einleitung kurz erwähnt werden, gehört aber in einen Artikelabschnitt. Vielen Dank. Dl4gbe (Diskussion) 21:14, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Du wiederholst dich, irritierenderweise ohne auf meine Argumentation einzugehen: Gemäß WP:Q und WP:NPOV müssen wir vom Mainstream abweichende Ansichten als solche kennzeichnen. Eben dies geschieht in der Einleitung, wie du sie aktuell im Artikel findest. Die ist derzeit reichlich knapp formuliert, in dem Punkt hab ich dir schon mehrmals Recht gegeben. --Φ (Diskussion) 21:19, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Guten Abend Phi. Sicher wiederhole ich mich. Das tut andere Diskutierende auch. Auf deinen Einwand habe ich schon mehrmals versucht einzugehen. Würde der Gegenstand des Artikels der 11 September 2001 sein, oder die offizielle Komission zu den Ereignissen, den offiziellen Untersuchungsbericht, dann würde ich dir Recht geben. Dann müssten WP:Q und WP:NPOV eingehalten werden. Der Gegenstand muss nach unseren Richtlinien beschrieben werden. Hier geht es aber um eine Person und um keinen Gegenstand Der Leser möchte doch wissen: Was für eine Meinung vertritt der Autor, was für Bücher zu welchen Themen hat er verfasst, wo finde ich seine Videofilmchen. Warum hat er seinen Job verloren. Was macht er nach dem Verlust! Würde den Leser das Thema 'Offizieller Bericht der US Regierung interessieren, dann würde er doch nicht nach Ganser suchen. sondern nach 'Offizieller Regierungssbericht oder ähnlich. Sucht er nach Ganser, dann interssiert den Leser, was Ganser zu diesem Themen meint, und nicht was der Mainstream zu diesem Thema zu sagen hat. Vielen Dank fürs Lesen. Dl4gbe (Diskussion) 21:32, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Lieber Dl4gbe, nach unseren Regularien müssen wir vom Mainstream ausgehen. Wenn du das anders siehst, ist das wohl so, dann kann ich das nicht ändern. Du brauchst es aber nicht noch einmal auf diese Seite zu schreiben, ich hatte es schon beim ersten Mal verstanden: Dann haben wir hier eben eine Meinungsverschiedenheit. Ohne Konsens keine Änderung des Artikels. MfG --Φ (Diskussion) 21:40, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Das ist nicht bloß eine Meinungsverschiedenheit, Dl4gbe ist schlicht nicht willens die hier geltenden eindeutigen Regeln anzuerkennen, sondern will seine Privatregeln hier durchsetzen. Da gibt es auch nichts zu diskutieren, wenn er/sie/es seine Regeln in einem Wiki haben möchte, bleibt ihm/ihr wohl nichts anderes übrig als zu forken. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:46, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Hallo Sänger. Bitte halt den Ball flach. Danke! Ich interpretiere die Regeln anders wie ihr Hauptautoren. Sicher sollte der Sachverhalt von einer unabhängigen Komission geprüft werden. Ich meine damit nicht den 11 September, sondern ob die von euch zitierten Wikipedia Regeln nur für Sachartikel oder auch für Personenartikel gelten. Das lässt sie aber sicherlich hier nicht klären. Frage an lesende Admins: An welche Wikipedia Instanz kann ich mich wenden, um dieses Problem vorzustellen? Vielen Dank und einen schönen Abend noch. Dl4gbe (Diskussion) 22:00, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Diese Regeln gelten für Artikel, völlig unerheblich, was der Lemmagegenstand ist. Lediglich die Auswahl der Quellen (kicker.de ist gut für Pelé, nicht gut für Ganser), und ggf. WP:BIO, unterscheidet sich da ein wenig. Die Instanz, mit der Du diese grundlegenden Regeln ändern möchtest, hieße WP:MB, allerdings vermutlich auf internationaler Ebene (meta oder so), weil das, was Du hier willst, dem Gesamtkonzept des Wikiversums widerspricht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:07, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten

(nach BK) Hallo Dl4gbe,

es muss natürlich heißen anders als ihr Hauptautoren, wobei ich erneut darauf verweisen möchte, dass weder Sänger noch ich hier Hauptautoren sind. Von mir stammen lediglich vier Prozent des Artikeltexts, das wird oft ganz falsch dargestellt.

Admins entscheiden in der Wikipedia keine inhaltlichen Meinungsverschiedenheiten. Im Konfliktfall kannst du natürlich gern eine dritte Meinung einholen, aber ich bezweifle, dass das einen anderen Konsens herbeiführen wird. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 22:12, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Vielen Dank Sänger. Auf die Idee wäre ich garnicht gekommen! Wirklich! Viele Personen, über die es einen Wikipedia-Artikel gibt, haben Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen. Sofern die Kritik lediglich aus dem Lager von unbedeutenden Minderheiten stammt, ist sie für den Artikel ungeeignet. WP:BIO Mein Argument steht in den Richtlinien! Vielen Dank noch einmal! Dl4gbe (Diskussion) 22:18, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Klasse Es wird noch besser: Wikipedia hat nicht die Aufgabe, die Moral, den Glauben oder die Orientierung von Personen zu bewerten. Sie ist kein Forum für oder gegen politische und religiös-spirituelle Standpunkte. Schreibe einen NPOV-Artikel, mit dem bestenfalls alle aktiv und passiv Beteiligten leben können. WP:BIO Jetzt habe ich wieder vertrauen in Wikipedia! Dl4gbe (Diskussion) 22:26, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Das Neutralitätsgebot bezieht sich nicht auf Meinungen konträr zur Wissenschaft, die müssen gemäß dem Stand des Wissens dargestellt sein. Es ist recht einfach geregelt. Wer die Wikiregeln nicht akzeptieren will muss hier nicht mitmachen. Du kannst aufhören zu editieren oder du kannst dein Konto auf WP:AA sperren lassen. Wenn du weiterhin die Regeln nicht akzeptieren willst, dann ist die richtige Seite WP:VM dort kannst du dich entweder selbst melden und deine Regelinterpretation zur Prüfung vorlegen, oder ein anderer tut es für dich, was keinen Unterschied macht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:36, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Hallo Giftzwerg. Auch die Bitte an dich: Halten Ball flach, Danke. Die WP:BIO Regeln sind eindeutig: 1. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen. Die Kritiker dominieren diesen Artikel. 2. Schreibe einen NPOV-Artikel, mit dem bestenfalls alle aktiv und passiv Beteiligten leben können. Ich kann mit diesem Artikel so nicht leben. Da helfen auch keine VM Meldungen. 3. Sie ist kein Forum für oder gegen politische und religiös-spirituelle Standpunkte. Was macht ihr hier. Ihr zereist die Ansichten/Glauben von Ganser. Ich empfehle dir selber über eine Mitarbeit nachzudenken, wenn du die Regeln nicht einhalten möchtest. Schönen Abend Dl4gbe (Diskussion) 22:45, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Wir sind auf dieser Artikeldiskussion echt nicht dazu da, Dir die Grundlagen dieses Projektes immer wieder neu zu erklären, Dl4gbe. Dazu suchst Du Dir besser tatsächlich einen Mentor. Wie oben schon mehrfach ausgeführt und verlinkt: Wir beschreiben hier etabliertes Wissen über Herrn Ganser. Wir müssen dabei neutral bleiben. Wenn sich das etablierte Wissen (also die Rezeption Gansers in zuverlässigen Quellen) überwiegend kritisch zeigt, können wir den Artikel nicht manipulieren und diese Realität da draußen in den Quellen korrigierend darstellen. Das ist ganz einfach. Wenn Du dennoch meinst, der Artikel verletzte unsere Prinzipien, dann melde ihn auf VM. --Jonaster (Diskussion) 23:08, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Hallo Jonaster. Was du schreibst mag logisch klingen, entspricht aber nicht den Wikipedia Richtlinien über lebende Personen. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen Deine Meinung mag für andere Artikel gültig sein, aber nicht für diesen, da er ein Artikel über eine lebende Person ist. Und unterlasse es bitte, mich hier persöhnlich zu kritisieren. Wir tauschen hier Argumente aus. Mehr nicht. Bleib bitte sachlich und werde bitte nicht persöhnlich. Vielen Dank. Dl4gbe (Diskussion) 23:37, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Die Projektregeln und deren praktische Anwendung auf der Artikeldiskussionsseite kann jetzt auf WP:VM weitergeführt werden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:50, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten

@Anima: Was bedeutet "offiziell"? Unter der "offiziellen Darstellung" (wie von Hans Koberger oben vorgeschlagen) versteht man üblicherweise in diesem Kontext den 9/11-Kommissionsbericht von 2004. Hinzu trat der NIST-Bericht von 2008. Man muss also grundsätzlich beachten, aus welchem Jahr eine Publikation über diese "offizielle Darstellung" (Ganser selbst nennt sie "Suprise-Theorie") erfolgte. So beziehen sich Gansers Beiträge zum Thema (ab 2005) zunächst natürlich allein auf den Kommissionsbericht. Später bezieht er sich auf beide. --Jonaster (Diskussion) 22:26, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten

• 3M Gehts hier um die Einleitung? Falls ja, dann empfinde ich die angesichts der Quellenlage als ziemlich weichgewaschen. Da kann ruhig drinstehen, was der Herr an Meinungen vertritt. --M@rcela 23:32, 28. Feb. 2017 (CET) Ist das hier eine Diskussion Dl4gbe vs. Rest der Welt?Beantworten

Steht doch da, welche Meinung er hat und welche Forderung er stellt zu unabhängiger Prüfung. Sogar, welche Konsequenzem das für ihn hatte ("gingen auf Distanz zu ihm") Es würde euch freistehen, konstruktiv vorzuschlagen, doch die ursprüngliche Fassung von Dl4gbe vorzuziehen ("Beschäftigung nicht verlängert"). Man muss schon sehr einseitig lesen, wenn einem das durch die Lappen geht. Die sachfremden Äußerungen über Däniken bitte administrativ entfernen.@Jonaster, Sachbuchautor ist er natürlich nicht nur von 2006 bis 2012 )(ich weiß nicht, warum du 2012 als Zäsur ansiehst), sondern, wie man sieht, auch noch heute und er hat in dieser Zeit Beststeller erzielt. Seine Diss. wurde in 10 Sprachen übersetzt. "Diverse" kann gerne raus, mehrere oder eine Zahl wäre mir auch Recht. Äußerst euch doch mal konstuktiv und nicht so abfällig und pauschalisierend; damit kann man sachlich weníg anfangen. --BlaueWunder 00:14, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

@BlaueWunder:: Ich äußere mich mal persönlich, konstruktiv versuche ich mich meistens zu äußern, insbesondere, wenn ich Fragen stelle. - Ich sehe, dass Du angefangen hast, Dich mit dem Artikelgegenstand zu befassen. Du solltest Deine Arbeit darauf konzentrieren. Es ist nicht sinnvoll, erstmal an der Einleitung rumzustricken. Der Honig ist im Artikel, nicht in der Einleitung. Zumindest auf aktuellem Artikelstand. - Aber, das kann hier gerne als persönliche Anmerkung gelöscht werden. --Jonaster (Diskussion) 01:24, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Der Einleitungssatz ist selbst dann richtig formuliert, wenn man wie Ganser die "offizielle Version" als Verschwörungstheorie ansieht und in die "Prüfung" einbezieht. Er möchte also die Dokumente der "offiziellen" Ermittler und Forscher prüfen. Dafür hatte er allerdings schon 13 (9/11-Report 2004) bzw. 9 Jahre Zeit (NIST-Abschlussbericht zu WTC 7 von 2008). In dieser recht langen Prüfungszeit hat er keine Ergebnisse oder auch nur Zwischenergebnisse seiner Prüfung veröffentlicht. Seine Publikationen lassen nirgends auch nur andeutungsweise erkennen, dass er z.B. die Quellen des 9/11-Berichts, etwa Dokumente des FBI, angefordert und einzusehen versucht hat, dass er irgendeinen der 88 lebenden, nicht emeritierten Wissenschaftler und der hunderten Mithelfer befragt hat, die den NIST-Bericht ihrerseits in acht Jahren intensiver Forschung erstellt haben, oder dass er die Staubproben seines Kronzeugen Nils Harrit angefordert und einem unabhängigen Labor zur Prüfung vorgelegt hat etc. etc. - Möglchkeiten der wissenschaftlichen Prüfüng gäbe es da für ihn reichlich. Aber kein anderer Historiker zu 9/11 hat offenbar etwas von Gansers Prüfung bemerkt und sie rezipiert. Da ist nichts, nur gähnende Leere. Auf dem Hintergrund dieser Leere ist der Einleitungssatz geradezu großzügig. Man könnte ja auch formulieren: "Er behauptet seit 2005, dass er die Ermittlungs- und Forschungsergebnisse zu 9/11 nochmals überprüfen wolle, hat dazu aber bisher keine Ergebnisse vorgelegt." Das wäre objektiv. Kopilot (Diskussion) 02:15, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

So sieht es aus, Kopilot. Und genau deshalb könnte (und sollte) man das in der Einleitung des Artikels auch so schreiben. - Es gibt halt nur keine Belege, die das Q-konform so aufzeigen, was man da mit wenig OR selbst rausfinden kann. Ein weiteres Dilemma des Artikels. --Jonaster (Diskussion) 02:45, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

War erkennbar nicht als Editvorschlag gemeint, sondern als Hinweis, dass die bestehende Version optimal ist. Auch für diejenigen hier drüber, die von einer "offiziellen Darstellung" ausgehen und damit sprachlich Gansers Sicht übernehmen. Kopilot (Diskussion) 02:52, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Schon verstanden. - Bzgl. der "offiziellen Darstellung": Yep, ein Truther-Begriff. Das sollten wir nicht weiter vertiefen als bislang schon. --Jonaster (Diskussion) 02:56, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Hallo Kopilot. Du schreibst die von einer "offiziellen Darstellung" ausgehen und damit sprachlich Gansers Sicht übernehmen. Der Artikel handelt von Ganser, und Ganser hat nun mal diese sprachliche Sicht. Deswegen ist das hier ja ein Personenartikel und kein Sachartikel. Du kannst das Wort in Gänsefüsschen setzen, aber du kannst es nicht aus dem Artikel raushalten. Guten Morgen. Dl4gbe (Diskussion) 07:52, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ok, dann "die offizielle Darstellung" durch "die Darstellung der US-Regierung und den Bericht der 9/11-Kommission" ersetzen. Der Vorschlag lautet dann:

Er greift die Darstellung der US-Regierung und den Bericht der 9/11-Kommission sowie Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar. -- Hans Koberger 08:30, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ich möchte diesen Formulierungsvorschlag von Hans Koberger unterstützen. --Anima (Diskussion) 15:29, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Das "die offizielle Sicht" ist POV und hat als solcher, z.B. durch Tüddelchen, gekennzeichnet zu werden. Was Truther u.ä. als "die offizielle Sicht" bezeichnen ist in enzyklopädischer Sicht der wissenschaftliche Konsens. Oder würdest Du in einem Artikel über irgendeinen Mondlandungsleugner auch die konsentierte wissenschaftliche Sicht als "die offizielle Sicht" bezeichnen, der andere Sichten gleichwertig, oder zumindest als möglich reale Gegenpositionen, gegenübergestellt werden könnten? Es ist schlicht nicht "die offizielle Sicht" oder gar "die Darstellung der US-Regierung", es ist der wissenschaftliche Konsens. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:55, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Hast Du auch den zweiten Satz meines Beitrags gelesen? -- Hans Koberger 10:16, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Die Darstellung der US-Regierung ist ebenso reiner Truther-POV wie die offizielle Sicht, es soll etwas relativieren, was nicht zu relativieren ist. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:24, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ok, dann ohne "Darstellung der US-Regierung". Vorschlag demnach:

Er greift den Bericht der 9/11-Kommission und Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar. -- Hans Koberger 10:29, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Höchstens folgendes: Er greift neben dem wissenschaftlichen Bericht der 9/11-Kommission auch unwissenschaftliche Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt diese als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar. Aber was wäre die großartige Verbesserung? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:57, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Der Bericht der 9/11-Kommission ist nicht „wissenschaftlich“. Wie kommst Du auf das? Schau mal in unseren Artikel, da kommt der Begriff kein einziges Mal vor. -- Hans Koberger 18:14, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Der letzte Satz ist in zweifacher Hinsicht Ganser gegenüber diffamierend und gehört so nicht in eine Einleitung eines WP-Artikels! Der erste Teil ("Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf ...") impliziert, dass er sie "irgendwoher holt und dann Einzelereignisse daraus verwurstet" (und nicht, dass er sich mit wissenschaftlicher Systematik damit befasst). Dies ist herablassend, da er sich als Wissenschaftler mit Verschwörungstheorien befasst (mit welchen VTs ist im ersten Teil des Satzes eigentlich irrelevant; 9/11 kann aber durchaus genannt werden). Er wäre zu erstetzen mit etwas in der Art "er befasst sich mit VTs zu 9/11" (o.ä.). Der zweite Teil ("... und stellt sie als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar.") setzt ihn auf eine Ebene von Geschichtsklitterern (wie Armenier-Genozid-Leugnern, die auch immer nach einer Historikerkommission schreien, die endlich den Nachweis erbringen soll, dass damals im Osmanischen Reich die Armenier "nur Opfer von unglücklichen Einzelereignissen" gewesen seien und nicht "systematisch verfolgt"). Ein Wortlaut mit "Historiker" (oder "Historikerkommission" etc.) gehört hier nicht in die Einleitung (weiter unten im Artikel ist das dann kein Problem mehr). Zudem gehört die Gesamtaussage des zweiten Teils in dieser Form nicht in die Einleitung, da damit Ganser beim Leser schon schubladisiert ist, noch bevor der Leser sich überhaupt ein Gesamtbild hat machen können. Die Aussage des zweiten Teils impliziert des weiteren einen Widerspruch in sich, da sie unterstellt, dass er nicht wissenschaftlich sei, obwohl er wie beschrieben Wissenschaftler ist (siehe letztes Wort des ersten Satzes; "Historiker"). Bitte bereinigen und Diffamation herausnehmen, danke. --ProloSozz (Diskussion) 11:41, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Das müsstest du aber mal belegen, dass Ganser sich „als Wissenschaftler“ damit befasst hätte. Dann hätte er ja irgendeinen Beitrag zur Beantwortung der seiner Ansicht nach offenen Fragen leisten müssen, denn das ist es ja wohl, was Wissenschaft ausmacht. Hat er aber nicht, Ganser hat zu 9/11 nicht geforscht, sondern einzig und allein den kurrenten Zweifeln am etablierten Wissen zu diesem Thema Nachdruck verliehen. Und das steht ja bereits in der aktuellen Fassung drin. --Φ (Diskussion) 11:57, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ob er nun konkret zu 9/11 publiziert hat oder nicht ist hier (in der Einleitung) nicht der springende Punkt. Der springende Punkt ist, dass sowas nicht in die Einleitung gehört (unabhängig davon, in welchem Bereich er als Wissentschaftler tätig war/ist und in welchem nicht). In die Einleitung gehört nicht mehr als "dass er sich (auch) mit VTs zu 9/11 befasst", nicht jedoch, auf welche Art er sich angeblich damit befass(t hab)en soll. Den letzteres ist POV, und POV gehört nicht nur nicht in die WP; POV gehört keinesfalls in die Einleitung eines Personenartikels, da dies auf Diffamation hinausläuft. Und genau das ist mit dem derzeitigen Wortlaut hier der Fall; und das gilt es zu bereinigen. --ProloSozz (Diskussion) 12:07, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Nein, der springende Punkt ist vielmehr, dass nach unseren Regularien alle wesentlichen Aspekte des Artieltexts in die Zusammenfassung gehören. Da 9/11 einen eigenen Abschnitt im Artikeltext hat, ist das, was Ganser dazu veröffentlicht hat, ein wesentlicher Bestandteil des Textes. Somit gehört das auch in die Einleitung. Grüße --Φ (Diskussion) 12:12, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Schreib' Mein' ich ja: in der Einleitung kann durchaus erwähnt sein, dass er sich mit VTs zu 9/11 befasst. Es könnte durchaus auch schon in der Einleitung erwähnt sein, dass er 9/11 für "noch nicht genügend erforscht" erachtet (um mal einen Wortlaut mit irgendwas wie "offizielle Version (vs. VT-Versionen)" (o.ä.) zu vermeiden). Aber ein Wortlaut, den ihn auf ähnliche Ebene wie notorische Geschichtsklitterer setzt, gehört nicht in die Einleitung, denn das ist POV. Das kann auch besser (und weniger diffamierend) formuliert werden und dennoch den angestrebeten Gehalt enthalten. Hier geht es um ein Formulierungsproblem, weniger um ein inhaltliches! --ProloSozz (Diskussion) 12:30, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Einleitung, letzter Satz: Er findet in Verschwörungstheorien interessante Erklärungsansätze für spektakuläre geschichtliche Ereignisse, die es von Wissenschaftlern zu erforschen gilt. --Freital (Diskussion) 13:03, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Witzbold! "findet"=POV, "interessant"=POV, "spektakulär"=POV ... sonst noch Wünsche? ;o) ... --ProloSozz (Diskussion) 13:15, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Dann lass die letzten beiden Worte weg, wenn sie Dir nicht gefallen.--Freital (Diskussion) 13:19, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Sorry, aber dieser Vorschlag ist indiskutabel und strotzt auch noch mit Entfernung der gröbsten POV-Wörtern immer noch von POV. Einfacher wäre z.B: "Er befasst sich auch mit Verschwörungstheorien und erachtet z.B. die Ereignisse vom 11. Sept. 2001 als noch nicht vollständig aufgeklärt." Mehr muss in der Einleitung nicht stehen. NB: "auch" muss sein, da es nicht sein eiziges Betätigungsfeld ist; "z.B." muss eigentlich auch sein, da in der Einleitung offenbleiben muss, ob er auch bei anderen Ereignissen nicht die offizielle Lehrmeinung stützt (wenn, dann wäre der Ort dazu unten im Artikel, aber nicht in der Einleitung). --ProloSozz (Diskussion) 13:35, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ich wiederhole meinen Satz von oben noch mal hier: Er greift neben dem wissenschaftlichen Bericht der 9/11-Kommission auch unwissenschaftliche Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt diese als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar. Das wäre NPOV, wäre das genehm? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:39, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Kennst Du auch wissenschaftliche Verschwörungstheorien?--Freital (Diskussion) 13:46, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Zweiter Teilsatz ist als ganzes definitiv nicht genehm, da Parallele zu Geschichtsklitterern zu offensichtlich. Er is aber eigentlich völlig unnötig. Aber auch im ersten Teil hat es mehrere Dinge drin, die zu sehr POV sind: "aufgreifen"=POV ("sich befassen mit" insofern besser, da es offenlässt, ob er sich (auch) wissenschaftlich damit befasst; weiteren Formulierungen will ich nicht im Wege stehen); Erwähnung von "9/11-Kommission" vs. "andere VT" unnötig; "unwissenschaftliche VT" unnötiger Pleonasmus, da VT ohnehin immer mit gewissen wissenschaftlichen Zweifeln behaftet; "Historiker" = hier unnötig und setzt Ebene der Geschichtsklitterer; "Erklärungansätze" = hier unnötig, da VT üblicherweise in Erklärungsansätzen steckenbleiben; das ist schon im Wort VT selbst enthalten. Nochmal: hier geht es um die Einleitung. Die MUSS unspektakulär formuliert sein, sonst ist das POV; und POV gehört nicht nur nicht in die WP, sondern POV gehört auch nicht nur Ansatzweise in eine Einleitung eines Personenartikels. --ProloSozz (Diskussion) 13:51, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Keine weiteren Reaktionen? Dann werfe nun den schon erwähnten Vorschlag für den letzten Satz nun offiziell als Diskussionsgrundlage in die Runde: Er befasst sich auch mit Verschwörungstheorien und erachtet z.B. die Ereignisse vom 11. Sept. 2001 als "noch nicht vollständig aufgeklärt". Bemerkungen zu "auch" und "z.B." s.o.; die Anführungsstriche bei den letzten Wörtern als noch zu diskutierende Variante. Meiner Meinung nach müssen die nicht sein, könnten aber, ändern im Endeffekt aber auch nicht viel. --ProloSozz (Diskussion) 15:19, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

+1 --SFG (Diskussion) 16:13, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

In der Quelle 25 verlangt G. eine wissenschaftlich seriöse Auseinandersetzung mit den Terroranschlägen. Deinem Vorschlag fehlt leider die Wissenschaft. --Freital (Diskussion) 16:20, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Einspruch: die ist in der "Forderung nach Aufklärung" enthalten. Ohne wissenschaftlichen Ansatz könn(t)en die gar nicht aufgeklärt werden. Somit muss die Forderung der Wissenschaftlichkeit hier in der Einleitung gar nicht nochmals explizit erwähnt werden. Und wie gesagt: hier geht es um die Einleitung; da dürfen nicht schon falsche Assoziationen geweckt werden, sondern der Leser soll sich erst unten im Text im Detail damit befassen und hier nur erwähnt erhalten, über welche Kapitel etwas zu erwarten ist. --ProloSozz (Diskussion) 16:39, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Hallo ProloSozz. Erst einmal einen schönen Abend. Ich gebe dir vollkommen Recht über deine Gedanken zu der Einleitung. Die Einleitung entspricht nicht den Wikipedia Regeln nach WP:BIO. Das steht auch in der Einleitung zu dieser Diskussion. Das Problem ist, dass 4 bis 5 Mitarbeiter dies nicht einsehen wollen. Und jede berechtigte Kritik abbügeln. Eine Einleitung muss neutral verfasst sein, im Sinne Artikel über lebende Personen. Dein Vorschlag stellt eine Verbesserung dar, kann aber auch nicht alleine so stehen bleiben, da das Hauptsachgebiet von Ganser nicht der 11 September 2001 ist. Werden Themen von Ganser in der Einleitung erwähnt, dann bitte eine Zusammenfassung der Themen. Vielen Dank fürs Lesen. Dl4gbe (Diskussion) 20:12, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Danke ... :) ... Ja, es ist ein Trauerspiel hier, was nicht nötig sein müsste. Zum Thema: mein Vorschlag ist noch nicht in Stein gemeißelt, aber zeigt doch did Richtung auf, wohin es gehen sollte. Die Erwähnung von 9/11 muß von mir aus überhaupt nicht schon in der Einleitung sein, und wenn, dann nur "bedingt alleinstehend" (deswegen bestehe ich auch auf das "z.B.", wie oben erwähnt), wenn das erwähnt würde. Die Erwähnung, daß er sich neben den "Stay-Behind"-Organisationen auch mit VTs befaßt, wäre in der Einleitung aber auch kein Mißgriff, denn die beiden Theman passen schon irgendwie zusammen. Und wenn sich jemand, der sich mit Stay-Behind-Organisationen auf hochstehender Ebene befaßt, zusätzlich auch mit VTs abgibt, ist das bzgl. VTs nicht ganz dasselbe, wie wenn das irgend ein (bös gesagt) "dahergelaufener unprofessioneller Quacksalber" tut, der nur seine kruden Thesen verkaufen will. NB: am Freitag in der Arena des SRF blieb etwas der art im Raum, daß "wer sich mit Alternativszenarien zu 9/11 befaßt, ist als "VT-Spinner" gebrandmarkt und a priori unseriös". So ein Eindruck darf in der Einleitung hier natürlich nicht entstehen. --ProloSozz (Diskussion) 21:08, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Warum nicht? Wenn das die allgemeine Meinung der seriösen Quellen ist, dann muss das genau so wiedergegeben werden. Inhaltlich stimmt das natürlich sowieso, aber ich sehe aktuell auch wenig Widerspruch dazu in den aufgeführten Quellen. Und wie schon oft gesagt: Es geht hier nicht darum, einen Artikel zu schreiben, der Ganser gefällt, sondern einen Artikel zu schreiben, der die Mainstreammeinung seriöser Quellen zu Ganser wiedergibt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:20, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Sorry, aber mit so einer Antwort zeigst Du mehreres: dass Du offenbar weder die fundamentalen Grundsätze der Wissenschaftlichkeit, noch die einer Enzyklopädie verstanden, es sei denn gar verinnerlicht hast. NEIN, es geht weder in der Wissenschaft, noch in einer Enzyklopädie darum, "Mehrheitsmeinungen nachzuäffen" (sorry für den Ausdruck, aber darauf läuft es hinaus, was Du forderst), sondern es geht um anerkanntes und reproduzierbares Wissen und dessen nachschlagbare Präsentation. Eine Weitere fundamentale Aufgabe von Wissenschaft und Lexikalität ist in der WP meist drei Buchstaben wiedergegeben: KPA. Was Du forderst, ist: "im Artikel müssen dieselben Diffamationen stehen wie 'in den gängien Medien', wenn jene sowas schreiben". Nein! Auch das widerspricht den Grundsätzen fundamental. Diffamation hat mit Wissenschaft nichts zu tun, auch wenn die halbe Welt sowas schreibt! Und ganz konkret hast Du offenbar etwas weiteres nicht begriffen: auch Kontaktschuld hat mit Wissenschaft nix zu tun. Wenn jemand krude VT propagiert, ist das nicht dasselbe, wie wenn jemand die Funktionsweise von VT untersucht (ohne die VT selbst zu propagieren). Dass er aber "weil er VT unterscht nicht besser als VT-Propagierer sein soll", hat weder mit Kausalität, noch mit Wissenschaftlichkeit etwas zu tun, sonder mit Diffamation und Totalitarismus (Kapitel Meinungsunterdrückung). Zudem sind jegliche Medien, die jemanden diffamieren, nicht seriös (im wissenschaftlichen Sinne). --ProloSozz (Diskussion) 22:53, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ich verstehe das Herumreiten auf VTs in der Einleitung überhaupt nicht. Ich meine Ganser beschäftigt sich eher am Rande mit Verschwörungtheorien, weil das seine Arbeit eben mit sich bringt. Er macht sie sich aber nicht an zu eigen und formulierte gleich gar nicht sie seien Erklärungsansätze. Die (nicht letztlich geklärte) offizielle Theorie geht von einem Bärtigen (in einer Höhle?) in Afghanistan aus, der etliche Saudis mit Selbstmordenattentaten beauftragte, die dafür Flugzeuge als Waffen einsetzten. Bei den meisten inoffiziellen Theorien fehlt es bereits an der Benennung der Verschwörer. Fakt ist, hier an dieser Stelle geht es um die Person Ganser und der stellt die gängige offizielle VT des Commission Report in Frage und fordert weitere Untersuchungen/Forschungen. Ganser erklärt inoffizielle gängige Verschwörungstheorien keineswegs als "von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze", das ist eine individuelle anmaßende vage Wortschöpfung eines Editoren hier. Ein Beleg für die Aussage fehlt. Der Schachtelsatz im Intro entgegen NPOV ist völlig unnötig soll Ganser als abweichend von der offiziellen Lesart diskreditieren. Wir haben es zunehmend mit politisierten Kampfbegriffen/Etiketten zu tun, die überhaupt erst nach dem 11. September importiert wurden und zunehmend Eingang in die Wikipedia finden. Verschwörungstheorien sind negativ konnotiert, so etikettierte Verschwörungstheoretiker sind alsbald medial geächtet, Hexen der Neuzeit. Ganser beschäftigt sich mit so viel mehr, die Hervorhebung unmittelbar ins Intro erschliesst sich nicht. "Die offizielle Untersuchung der amerikanischen Regierung ist nach Gansers Ansicht äusserst widersprüchlich und daher ungenügend. „Am besten wäre eine neue und unabhängige internationale Untersuchung, da der Anschlag vom 11. September und die darauf folgenden Kriege noch heute viele Menschen betreffen“, fordert ETH-Forscher Ganser." (siehe http://archiv.ethlife.ethz.ch/articles/9.11.html) --Colaterra (Diskussion) 22:38, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Guten Morgen. Erst einmal volle Zustimmung zu den Aussagen der Vorschreiber. Hallo Sänger. Du schreibst: "Warum nicht? Wenn das die allgemeine Meinung der seriösen Quellen ist, dann muss das genau so wiedergegeben werden." Bitte lese dir WP:BIO einmal durch. Viele Personen, über die es einen Wikipedia-Artikel gibt, haben Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen. Wenn den Kritikern, die meinen: Ganser wäre primär ein Verschwörungstheoretiker in Sache 11 September zuviel Raum eingeräumt wird dann ist der Artikel nicht Wikipedia Regel konform. Der 3 Satz dominiert die Einleitung. Er ist der Abschlussstein, sowie der Abschlussstein ein Gebäude dominiert, dominiert der dritte Satz die Einleitung. Gut, es steht nicht im Satz er wäre ein Verschwörungstheoretiker, aber das wird durch ein skuriles Satzkonstrukt erreicht. Für Leser, die die Einleitung nur flüchtig überlesen entsteht der Eindruck. "Ach, ein Verschwörungstheoretiker, ein Spinner". Da brauch ich mir den Rest gar nicht mehr durchlesen! Ich habe das Gefühl, genau das wollen die Hauptautoren erreichen. Sie wollen Ganser als Spinner darstellen, und das entspricht nicht den Regeln von Wikipedia. Und wenn man die Diskussion hier verfolgt, verschärft sich der Eindruck. Verschwörungsvortragsreisender wird Ganser in dieser Diskussion hier genannt. Ob es stimmt oder nicht spielt keine Rolle. Wir haben uns an die Wikipedia Regeln zu halten. Wir brauchen einen neutralen Artikel nach WP:BIO. Danke fürs Lesen. Dl4gbe (Diskussion) 07:48, 2. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Da nun Ganser auch die Theorie das Osama Bin Laden hinter den Anschlägen vom 9/11 steckt, als Verschwörungstheorie klassifiziert - so EN 23 - könnte man auch klar sagen Ganser vertritt Verschwörungstheorien. Denn jede der untersuchten und jede beliebige weitere ist nach Gansers Maßstäben unter Verschwörungstheorie zu fassen. Es gibt nahezu keine in Gansers Modell mögliche Erklärung der Ereignisse von 9/11 die keine Verschwörungstheorie wäre.--Elektrofisch (Diskussion) 08:11, 2. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Was mich an diesen Forderungen so nervt, ist das Beharren auf angeblich neutralen Worthülsen. Neutralität ist immer Problem und Aufgabe, nicht "einfach zu erreichen, indem man halt" (usw.). Diese ganzen Formulierungen mit "stellt kritische Fragen", "befasst sich mit" usw. spiegeln etwas vor, nämlich dass Ganser diese Außenseitertheorien analysiere, ihnen nachgehe, sie zum Objekt einer Forschungstätigkeit mache etc. Da sehe ich mindestens drei Probleme: Erstens gibt es keine unabhängigen Belege für diese Einschätzung. Zweitens sind diese Formulierungen keineswegs "neutral". Kritische Fragen stellen klingt immer gut, neue Untersuchungen fordern auch. Drittens aber, und das erscheint mir am wichtigsten, stimmt es auch nicht. Dankenswerterweise ist ja Gansers Artikel Der erbitterte Streit um den 11. September im WP-Artikel verlinkt. Zunächst mal erkennt man gar nicht, dass seine recht steile Titelthese, es gebe einen "erbitterten Streit um den 11. September", überhaupt eingelöst wird. Was Ganser da macht: Er zählt auf und sammelt. Alles mögliche, was er finden konnte, wo Leute die "offizielle Erklärung" verwerfen. Er analysiert keinen dieser zitierten Beiträge. Er befasst sich nicht näher damit (übrigens auch nicht mit dem Kean-Bericht). Er stellt auch keine "kritischen Fragen". Es ist richtig, er macht sich auch nicht gemein damit (klugerweise, würde ich sagen). Er legt durch seine Zusammenstellung nahe, dass es viele Gründe geben könnte, an diesem Bericht Zweifel zu haben, das wars aber auch schon. Er formuliert keine solchen Zweifel, er geht ihnen nicht nach. Das wäre ja unter Umständen höchst verdienstvoll; ich würde keinen Bericht für sakrosankt halten. Aber er macht es eben nicht. Im Gegenteil stehen die merkwürdigsten Sachen da schlicht nebeneinander. Charlie Sheen kriegt ne halbe Spalte, ohne dass man irgendwie erfahren würde, was ihn und seine Argumente für diese Kronzeugenrolle qualifiziert.

Insofern finde ich die Idee der Formulierung in der Einleitung nicht verkehrt. Ganser versucht den Eindruck zu schaffen, es gebe eine breite Kritik an den "offiziellen" Erklärungen, der man (wissenschaftlich) nachgehen müsse. Dazu nutzt er seriöse wie trübe Quellen. Er führt das aber nicht durch, er analysiert nicht, er differenziert nicht, er kritisiert nicht. Er belegt nicht mal, dass es eine breite Kritik ist. Es ist eine Pose, die Ganser da einnimmt.

Ich muss zugeben, dass "Verschwörungstheorie" hier ein bisschen wie ein Marker funktioniert. Mit diesem Ausdruck bin ich nicht recht glücklich. In einem Punkt hat er ja recht: Natürlich geht es hier um ein planvoll gesteuertes Handeln. Das Merkwürdige an den Außenseitertheorien ist ja weniger die Überzeugung, dass es sich um eine Verschwörung handele, sondern dass "dahinter" noch eine viel umfassendere Verschwörung stehe, ein verschwörerisches Zentrum, das man nicht einmal wirklich benennen, sondern bloß in düsteren Andeutungen mystifizieren kann (obs nun die Bilderberger sind oder der CIA ist, scheint da fast egal, auf jeden Fall sind natürlich höchste Kreise involviert).--Mautpreller (Diskussion) 10:38, 2. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Plausibel, aber viele Vermutungen, gibt es echte wissenschaftliche Quellen über Gansers Veröffentlichungen und nicht nur Zeitungsartikel? Traut sich da keiner? Linden benutzt den Journalisten Maurer als Sprachrohr in einer Zeitung, das soll eine reputable Quelle sein? --Freital (Diskussion) 12:40, 2. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Danke für die Hinweise. Ich schließe daraus, dass hier in der Einleitung (und darum geht es hier ja; was weiter unten steht, darf ausführlicher und konkreter sein) also schon "er befaßt sich" als "zuviel Positionsbezug" erachtet wird (da "wissenschaftliche Befassung damit" impliziert würde). Von mir aus könnte das dann auch als "er sammelt Material zu den Ereignissen von 9/11" (ohne anzugeben, was er damit macht), oder "für ihn ist 9/11 ein Thema" (auch ohne anzugeben, was für eines das für ihn ist) ausformuliert werden. Auch möglich wäre etwas wie "er spricht bei seinen Vorträgen/Auftritten die Ereignisse von 9/11 an" (auch ohne offenzulegen, aus welchem Blickwinkel er das tut). Springender Punkt dabei ist: hier geht es um die Einleitung; und da _darf_ (resp. je nach Standpunkt _sollte_ resp. _muß_) zwar erwähnt sein, daß "9/11 für ihn ein Thema ist" (da er es bei seinen Auftritten anspricht); es _darf_aber_nicht_ sein, dass schon in der Einleitung der Eindruck entsteht, er würde dieser oder jener Verschwörungstheorie anhängen; und zwar auch dann, wenn in der Einleitung erwähnt wird, daß "Verschwörungstheorien für ihn ein Thema sind, mit dem er sich abgibt"/"er sich mit VT befaßt"/"er Material zu VT sammelt" ... Und genau diese Formulierung ist es hier in der Einleitung, die nicht zuwenig (9/11 erwähnen. Punkt!), aber auch nicht zuviel sein darf. Sein Positionsbezug zu 9/11 darf aus der Einleitung nicht erkennbar sein, da der geneigte Leser ihn dann schon (als VT-ler etc.) schubladisisern würde; da er aber öffentlich das Thema 9/11 anspricht, darf es auch in der Einleitung erwähnt sein. So eine passende Formulierung ist doch die (alles andere als einfache) Aufgabe hier. --ProloSozz (Diskussion) 11:47, 2. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Hallo Zusammen. @Mautpreller. Es steckt viel wahres dahinter was du schreibst, Danke dafür. 1. Nach meiner Meinung forscht Ganser nicht zum 11 September. Er sammelt wirklich nur verschiedene Thesen und auch gerne Verschwörungstheorien (Ich habe nie gegen das V Wort argumentiert), und stellt diese in seinen Büchern, Publikationen dar. 2. Er fordert eine unabhängige Untersuchung der Ereignisse um den 11 September. Er fordert auch das der offizielle Bericht der US Regierung unabhängig geprüft wird. Das er fordert das alle Verschwörungstheorien als gleichwertige Ansätze zu prüfen sind, diese Forderung stellt er nicht. Die Hauptautoren sollen eine Quelle aufzeigen, die diese Aussage belegt. Eine unabhängige Prüfung der Ereignisse um den 11 September zu fordern ist eine legitime Sache und bedeutet nicht das man ein Verschwörungstheoretiker ist. Die Forderung mit verschiedenen Verschwörungstheorien wie WTC7 zu veranschaulichen, bedeutet nicht das er Aufgrund dieser Theorien eine unabhängige Prüfung fordert. Er sagt sinngemäss in seinen Vorträgen 'Ob es sich um einen Einsturz durch Feuer oder einen Einsturz durch eine Sprengung handelt, diese Frage kann ich nicht beantworten. Darüber müssen sich die Zuhörer selber Gedanken machen.' Das die New Yorker Polizei, das FBI und andere Sicherheitsbehörden der Vereinigten Staaten nicht ergebnisoffen im Fall 11 September ermittelt haben ist keine Verschwörungstheorie sondern eine Tatsache. Das KSM weiterhin auf Kuba schmachtet und keinen fairen Prozess erhält ist keine Verschwörungstheorie sondern eine Tatsache. Wenn bewiesen ist das KSM hinter den Attentaten steckt und OBL, warum wird KSM nicht vor einen ordentliches Gericht gestellt? Allein aus diesen Gründen macht es Sinn eine unabhängige Prüfung zu fordern. Diese Forderung kann begründet werden, ohne das man eine Verschwörungstheorie verwenden muss. Vielen Dank. Dl4gbe (Diskussion) 12:55, 2. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Das überzeugt mich nicht. Was heißt hier schon "ergebnisoffen"? Eine Prüfung ist nie vollständig "ergebnisoffen", schon gar nicht eine von Sicherheitsbehörden. In Deinem Beitrag klingt erneut an, es sei doch legitim, eine "unabhängige Prüfung der Ereignisse" zu verlangen. Dem widerspreche ich nicht. Eine solche Forderung hat aber doch etwas Merkwürdiges, wenn der Forderer a) selbst gar nicht sagen mag, was denn eigentlich mit welchem Ziel "geprüft" werden soll, b) auch gar nicht auf die Ergebnisse der bisher stattgehabten Untersuchung eingeht, c) selber nun auch nicht gerade ausgesprochen "ergebnisoffen" agiert. Hier drängt sich der Eindruck auf, dass das eine Pose ist, eine Pose der betonten Unparteilichkeit, wie sie gegenüber vielen, vielen anderen historischen Ereignissen eingenommen wird. Ich nenne mal die Versenkung der RMS Lusitania, ein durchaus vergleichbares Beispiel. Und dieser Eindruck wiederum lässt sich in den zitierten Zeitungsartikeln ziemlich regelmäßig wiederfinden. Es ist wenig erstaunlich, dass es zu Gansers Äußerungen zu 9/11, eben anders als bei seiner Forschung zu den Stay-behind-Organisationen, keine wissenschaftliche Rezeption gibt. Dazu müsste ja erstmal was vorliegen, was man rezipieren kann; wo man sagen kann, das Material, das Ganser vorlegt, rechtfertigt diese oder jene These oder tut es nicht.--Mautpreller (Diskussion) 14:04, 2. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Aber ist nicht genau dieses ungefähre Raunen, dieses Andeuten ohne irgendwas greifbares, dieses Verharren im Vagen, dass, was es für ihn so lukrativ macht? Ich meine, seine Vorträge richten sich ja nicht an ein wissenschaftliches Publikum (und selbst da kann der akademische Bluff mit sicherem Auftritt bei kompletter Ahnungslosigkeit gut wirken), sondern an die eher breitere Masse, die dank seiner einschlägig gestreuten, ggf. vermeintlichen, Verschwörungstheorieaffinität, augenscheinlich gerne den Eintritt zahlen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:32, 2. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ja, das scheint mir naheliegend. Ich würde es allerdings nicht in den Artikel schreiben, bevor das jemand auch so sagt. Ich denke, es gibt viele Leute, die sich gern bestätigen lassen, dass man nichts Genaues wisse. Das ist mir jedenfalls aus meiner eigenen Geschichte gut vertraut; Sachen, die nicht so recht ins eigene Weltbild passen, kann man so ein bisschen entschärfen. Umgekehrt liegt es auch nicht allzu fern, dass man gern die Möglichkeit haben möchte, Übles seinen Lieblingsfeinden zuzuschreiben, d.h. wenigstens die Chance hat, dass sie die (Mit-)Täter sein könnten. Ob das dann auch "stimmt", ist eine andere Frage.--Mautpreller (Diskussion) 16:32, 2. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Zu "ergebnisoffen" noch'n Beispiel: Eine ganz hoch gehängte "Bewältigungsfrage" nach dem Ersten Weltkrieg betraf Belgien. Da mussten die deutschen Intellektuellen mit dem unangenehmen Faktum zurechtkommen, dass das Reich die belgische Neutralität verletzt hatte und dass das deutsche Militär zudem im Zuge von sog. "Repressalien" die Bibliothek von Leuven angezündet und eine ganze Menge Zivilisten erschossen hatte. Als Rechtfertigung wurde vorgebracht, dass die Belgier eine völkerrechtswidrige verdeckte Kriegsführung ("Franctireurs") betrieben hätten. Auch hier gab es einen "offiziellen Bericht" der Alliierten, der sicher nicht völlig ergebnisoffen war. Da konnte man prima "unabhängige Untersuchungen" fordern, die man aber keineswegs im Sinn hatte (sondern vielmehr ein Ergebnis, dass das Reich wenigstens nicht alleine schuld war, noch lieber natürlich unschuldig). Die Frage ist übrigens bis heute nicht restlos geklärt, obwohl es ziemlich sicher ist, dass es einen generellen "Franctireur-Krieg" (sozusagen als Verschwörung) nicht gab (es konnte nie etwas Fassbares vorgebracht werden), wohl aber eine Vorstellung bei mindestens vielen deutschen Soldaten, dass es den gebe.--Mautpreller (Diskussion) 16:45, 2. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Hallo Ich persöhnlich glaube dass Ganser bei den Themen Verschwörungstheorien kein glückliches Händchen zeigt. (Das ist meine Privatmeinung und gehört nicht in den Artikel) Mich haben nicht seine Aussagen zum 11 September irritiert, sondern seine Aussagen zu den Terroranschlägen in Paris vor 2 Jahren. Ergebnisoffen: Nehmen wir an ein Mann kauft einen Bauernhof in der Schweiz. für 100.000 Franken. De Bauernhof ist ziemlich alt, verwinkelt und für eine moderne Milchhaltung nicht geeignet. Aber der Preis ist TipTop. Er versichert den Bauernhof für 10 Millionen Franken. 2 Monate später brennt der Bauernhof ab. 2 betrunkene Jugentliche wurden in der Nähe zur Tatzeit gesehen. Frage: Würde die Kapo Ermittlungen aufnehmen? Zum Beispiel im Gebiet Versicherungsbetrug, besonders wenn sich herausstellt das der Vater der Jugendlichen und der Mann gut befreundet sind? Ich sage nicht das es sich beim 11 September um einen grossangelegten Versicherungsbetrug handelt, wirklich nicht. Aber ergebnisoffene Ermittlungen hätten in alle Richtungen gehen müssen, einschliesslich Versicherungsbetrug. Dies wurde aber von den amerikanischen Behörden unterlassen. Dl4gbe (Diskussion) 17:18, 2. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Wer sich explizit und hartnäckig nur auf WTC7 bezieht (und alle Zuhörer auffordert, dasselbe zu tun und Scheuhklappen zu tragen - von wissenschaftlicher Systematik, wie in der Eingangswortmeldung behauptet, ist keine Rede) ist Verschwörungstheoretiker. Dazu kommen seine Techniken, die (auch) von den Forschern im Einstein-Beitrag klar als verschwörungstheoretikertypisch benannt werden.--Anidaat (Diskussion) 23:03, 2. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Bitte bei der Sache bleiben! Hier geht es um die Einleitung. In der Einleitung darf nicht schon eine Parteinahme erfolgen, die eine Person schubladisiert. Wenn eine Erwähnung von VT schon in der Einleitung sein soll, dann muss sie sich auf "dass" beschränken. Das "wie" gehört weiter unten in die Hauptsubstanz, aber NICHT in die Einleitung. Dort unten kann dann noch einiges mehr stehen; denn wenn eine Parteinahme erfolgt, dann muss diese begründet werden; dazu ist in der Einleitung schlicht kein Platz; unten dann jedoch schon. Das ist das Thema hier. --ProloSozz (Diskussion) 00:19, 3. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Die letzte Einfügung durch Rax ist zwar inhaltlich entsprechend des Diskussionsverlaufs, jedoch unnötig wertend. Bisher: "Ganser erwirbt seinen Lebensunterhalt wesentlich durch den hohen Absatz seiner Bücher und häufige, gut bezahlte Vorträge, die auch im Internet verfügbar sind und ein großes Publikum erreichen."

Mein Vorschlag:"Ganser erwirbt seinen Lebensunterhalt wesentlich durch seine Bücher und durch Vorträge, die auch im Internet verfügbar sind."

Die vorherige Formulierung ist ziemlich subjektiv: was bedeutet hoher Absatz, was bedeutet häufige Vorträge, was bedeutet gut bezahlt, was bedeutet ein großes Publikum? Alle diese Formulierungen sind relativ. Was dem einen viel vorkommt oder häufig oder gut bezahlt, großes Publikum etc. sieht ein anderer anders. Wir hatten die Debatte ja kürzlich auf internationaler Ebene bei den Inaugruationszahlen des US-Präsidenten. Die vorgeschlagene Formulierung benennt die Haupteinnahmequellen seines Einkommens, ohne das in die eine oder andere Richtung zu werten. Prinzipiell ist nichts daran verwerflich mit Bücheren und Vorträgen Geld zu verdienen, auch nicht daran, damit sehr viel Geld zu verdienen. Jeder der Ganser-Produkte konsumiert, tut solches aus eigener Entscheidung und gibt entsprechend freiwillig dafür seinen Obolus.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:47, 24. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Wenn die jetzige Version nicht wertet, ist sie doch völlig OK. Warum soll der Hinweis auf gute Bezahlung und Publikum entfallen, der doch gerade den Kern der Belegaussage ausmacht? Und hättest du diesen Einwand nicht vor dem Einbau erheben können? Die Disku lief doch unter aller Augen und du hast sie doch auf der Beo. Naja. Kopilot (Diskussion) 01:28, 24. Feb. 2017 (CET)Beantworten

(BK) Ich hatte zuvor schnell zugestimmt, weil es mir tatsächlich recht gleich ist, wie der Satz nun exakt lautet. Da es nun aber ohnehin einen neuen Textvorschlag gibt, hier zwei Anmerkungen, die vielleicht berücksichtigt werden sollten:

• Die Quelle spricht davon, dass er seinen Lebensunterhalt v.a. mit Vorträgen verdient, die Bücher (und das scheint mir angesichts der üblichen Vergütung plausibel) sind laut Quelle zweitrangig.
• Um diesen Hauptverdienst begründet darzustellen, kann man "häufig" und "gut bezahlte" schon in irgendeiner Form erwähnen.

Hier nochmal die Quelle: Die Säle sind voll, die Gagen hoch, die Gesamtverkäufe seiner Bücher gehen in die Hunderttausende. Seinen Lebensunterhalt bestreitet der Historiker mit seriösem ETH-Label und Orell-Füssli-Verlag im Rücken grösstenteils durch Vorträge – zum Teil bis zu fünf pro Woche. Bei einem Honorar von mehreren Tausend Franken pro Vortrag ein gutes Geschäft. --Berichtbestatter (Diskussion) 01:32, 24. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Das erste stimmt so nicht, denn der Beleg redet ja deutlich von sehr hohen Gesamtverkäufen der Bücher. Das widerspricht den Vorträgen auch nicht, da er seine Bücher ja dort ebenfalls verkauft bzw. anbietet.

Es ist also weder nötig noch möglich, zwischen Buch- und Vortragsverdiensten abzuwägen, das würde den Beleg überinterpretieren. Bitte so lassen. Kopilot (Diskussion) 01:40, 24. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Knifflig. Immer, wenn wir paraphrasieren, stehen wir vor den Toren von WP:TF. - Ich interpretiere die Aussage der Quelle aber ebenfalls so wie Kopilot und hatte deshalb gegen diese konkrete Formulierung keinen Einwand. --Jonaster (Diskussion) 01:58, 24. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Hm. Fand bzgl. der Einnahmen den zweiten Satz der Quelle recht klar, aber es ist nicht eindeutig, stimmt. Ohnehin eher irrelevant. Also akuten Änderungsbedarf sehe ich wie gesagt auch nicht. --Berichtbestatter (Diskussion) 02:16, 24. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Also wenn jemand meint, ein wertende Formulierung gemäß der Quelle verwenden zu müssen, dann bitteschön das als Meinung der Quelle darstellen, nicht als objektive Tatsache. Aber wir schreiben hier enzyklopädische Artikel, und müssen nicht der Spur der Presse folgen, die solche Dinge gerne sensationalistisch darstellt. Wir haben uns einem anderen, neutralen Stil der Darstellung verschrieben. Prominente wollen (womöglich zu viel) Geld für ihre Auftritte, bei Künstlern etc. schert sich darum niemand. Und wenn jemand fünf Vorträge in der Woche hält und dafür jedesmal Geld kriegt ist es auch logisch, dass die Kasse mehr klingelt, als wenn er nur einen Vortrag pro Woche hält. Für mich ist alleine die Tatsache wesentlich, dass das wissenschaftliche Wirken hinter seinen Auftritten und Büchern zurückbleibt, was ihn mehr in Richtung Popkultur als in Richtung Wissenschaft rückt. Ich würde allerdings zustimmen, wenn man das Wort "Bestseller" in irgendeiner Form verwendet, weil sich das objektiv aus den Verkaufszahlen und Rankings ergibt. Die Hauptquelle für Wertungen sind die Adjektive. Achtet mal gezielt darauf. Das Phänomen Ganser wird jedenfalls durch häufige Vorträge und hohe Bücherabsätze nicht besser erklärt. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 03:56, 24. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Der Beleg sagt aber nunmal genau darüber etwas, was du weglassen willst. Ich finde, der Satz gibt den wesentlichen Informationsgehalt des Belegs richtig wieder. Zu "Für mich ist alleine die Tatsache wesentlich..." bin ich jetzt versucht zu sagen: für dich, na und? Kopilot (Diskussion) 08:25, 24. Feb. 2017 (CET)Beantworten

.Ich verstehe diese Kritik nun überhaupt nicht. Hunderttausender-Auflagen sind hohe Auflagen (und bringen erhebliches Autorenhonorar). Vorträge vor vollem Haus mit Eintritt werden gut bezahlt. Natürlich sind das relative Angaben, aber ich sehe überhaupt keinen Anlass, sie anzuzweifeln. Ganser ist in bestimmten Kreisen ein Star, das ist belegt und man muss es rüberbringen. Wenn man das nicht schreibt, ist der Artikel nicht informativ. - Ich hab nur an einer Stelle kein so gutes Gefühl, das ist bei der Frage, ob er so seinen Lebensunterhalt deckt. Klar, das schreibt die Quelle, und es ist sehr plausibel. Das ist aber eigentlich nicht der Kern der Sache. Wir wollen ja nicht seine Steuererklärung überprüfen, sondern berichten, was der Mann tut und wie er wahrgenommen wird. Dafür ist nicht entscheidend, wie er seinen Lebensunterhalt deckt, sondern dass er diese Tätigkeit erfolgreich ausübt. Aber meinetwegen kann es auch so stehen bleiben, es ist mir nicht so wichtig. Wichtig ist dagegen, dass er mit seinem Schreiben und seiner Vortragsvermarktung ein großes Publikum erreicht und offenbar ja auch begeistert. Das ist m.E. auch nicht eigentlich wertend, es spricht nicht gegen ihn, dass er sich gut vermarktet, es spricht auch nicht für ihn, denn was er erzählt, muss deswegen noch lange nicht stimmen.--Mautpreller (Diskussion) 10:07, 24. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Ja - so ist es - ich sehe auch keinen Änderungsbedarf.--KarlV 10:37, 24. Feb. 2017 (CET)Beantworten

+1 Mautpreller. Über die Sache mit dem Lebensunterhalt hatte ich auch schon nachgedacht. Hab da aber zur Zeit keinen besseren Vorschlag und ohnehin, wie gesagt, auch kein Problem mit dem Satz so wie er ist. --Berichtbestatter (Diskussion) 14:24, 24. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Den einen stört der Lebensunterhalt, den anderen das Publikum, jeden ein wenig und am Ende sind alle einverstanden, dass der Satz so bleibt - zumal beides im Beleg steht: Da hat sich das Senfen ja richtig gelohnt ;-) Kopilot (Diskussion) 14:28, 24. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Mich "stört" die Behauptung, Ganser würde seinen Lebensunterhalt "wesentlich" durch seine Bücher und Vorträge erwerben, nicht nur, sie ist in dieser Form

1. nicht belegbar. Die lapidare Aussage eines Journalisten, der seine tendenziöse Berichterstattung nicht einmal bemüht ist zu verstecken und sich grenzwertiger Assoziationen und eines manipulativen Subtextes bedient, indem er ihn mit Holocaust-Leugnern in einem Atemzug nennt. Vielleicht bestreitet er seinen Lebensunterhalt ja über Erbschaften, seine Frau, sein Institut, das ja eine Aktiengesellschaft (!) ist oder den Auftritt bei scobel ("Mythos Verschwörung" auf 3sat) https://www.youtube.com/watch?v=isDq_o7Kc34. Alles spekulativ,

2. und vor allem völlig untypisch. Wo gibt es vergleichbare Aussagen darüber in anderen Biografieartikeln?

3. rein formal verräterisch (für Kopilot dürfte er kein ernstzunehmender Schreiberling sein, da er verheerende Grammatikfehler begeht, die Fragen nach der Seriosität seiner Recherche aufwerfen) und abstruse Aussagen trifft ("Als antisemitischer Verschwörungstheoretiker will sich Ganser nicht verstanden wissen"). --BlaueWunder 11:59, 25. Feb. 2017 (CET)Beantworten

@ alle: Habe noch keine Reaktion auf meine Einwände erhalten, also nicht abwürgen.--BlaueWunder 13:00, 25. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Bitte schreibe mal die Formulierung auf, über die diskutiert werden soll. Thx, --He3nry Disk. 13:06, 25. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Steht ja ganz oben. Ich distanziere mich ausdrücklich von dieser Zusammenstellung des Satzes. Habe aber noch ein Leben, andere auch, und daher bitte nicht so hektisch abschließen. --BlaueWunder 13:11, 25. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Wenn du keinen eigenen Vorschlag machst, sondern auf den bereits abgelehnten vorhandenen Vorschlag hinweist und dich zugleich dessen Ablehnung anschließt, dann war der Erledigtbaustein hier berechtigt. Kopilot (Diskussion) 13:23, 25. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Das war wohl nicht deutlich genug. Mein Vorschlag ist dahingehend, dass jegliche Aussagen darüber, wie er seinen Lebensunterhalt verdient, ersatzlos gestrichen werden zum jetzigen Zeitpunkt. Sollte es zum identitätsstiftenden, unzweifelhaften und von verschiedenen Quellen abgesicherte Tatsache sein, dass Ganser "seinen Lebensunterhalt" durch Bücher und Vorträge (gleichgültig, on da gut besucht und gut bezahlt steht) verdient und sollte er irgendwann in Wissenschaftssendungen oder in der Zeit, FAZ oder in anderen ernstzunehmenden Medien als "You-Tube-Star" vorgestellt werden, der es schafft, "seinen Lebensunterhalt" so zu verdienen, (und er dem zustimmt) -- dann reden wir noch mal darüber. --BlaueWunder 15:41, 25. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Nö. Mit dem Zusatz "und er dem zustimmt" hat sich dein Beitrag von selbst erledigt. Wir machen Infos hier nicht von Zustimmung Gansers abhängig. Die WOZ ist zuverlässig. Würgler hat mit verschiedenen Zeugen und mit Ganser selbst gesprochen: Man erkennt es unzweifelhaft an den als aktuell gekennzeichneten Zitaten. Es besteht also kein Grund, diese Aussage zu bezweifeln, zumal sie auf völlig anderer Ebene liegt als Aussagen über Gansers Auftritt bei Sasek. Einnahmen und Publikum sind keine Diffamierung, sondern eine von vielen vermisste, gut belegte Ergänzung. Kopilot (Diskussion) 15:58, 25. Feb. 2017 (CET) KopilotBeantworten

+1 Kopilot. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:02, 25. Feb. 2017 (CET)Beantworten

"Angeblich soll das Vortragshonorar von Daniele Ganser für gewöhnlich bei mehreren Tausend Euro liegen."

Der SZ-Beleg ist älter als der WOZ-Beleg, zeigt aber, a. dass Gansers Honorare von öffentlichem Interesse sind, b. dass ihre Höhe schon zur SZ vorgedrungen war, wenn auch damals noch nicht verifiziert. Das hat Würgler nachgeholt. Eine belegte gegenteilige Info ist nicht in Sicht.

"Daniele Ganser, der eigentlich „hohe Honorarsätze“ verlange,...": Beleg bestätigt zumindest, dass Gansers hohe Honorare bekannt sind.

Und dieser: "Aber Ganser ist aufgrund seiner Honorare und seiner sonstigen sozialen Lage nicht so 'sozial verwundbar', ..." . Heise ist kein gültiger Einzelnachweis, gerade diesen Beleg haben einige hier schon öfter für anderes herangezogen. Kopilot (Diskussion) 16:18, 25. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Ähnlicher Beleg von 2015 auch hier: "Ganser ist auf einen guten Ruf angewiesen. Er leitet ein Forschungsinstitut in Münchenstein, das hauptsächlich aus ihm selbst besteht und das er über seine Vorträge finanziert. Sein Standardansatz beträgt rund 5000 Franken pro Referat. Ganser nimmt grundsätzlich alle Einladungen an."[17] --Jonaster (Diskussion) 16:11, 25. Feb. 2017 (CET)Beantworten

@He3nry: Da die Streichung angesichts der Belege nicht begründbar ist und BlaueWunder nichts anderes vorschlug und auch nichts weiter angekündigt hat, halte ich diesen Thread jetzt für erledigt. Kopilot (Diskussion) 16:29, 25. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Das ist wohl ein Witz, "Belege"? Aber nur zu, auch durchschnittlich analysefähige Leser werden bei diesen Mutmaßungen darüber, wie Dr. Ganser seinen Lebensunterhalt finanziert, alarmiert. Und jeder, der bislang dachte, ein Uni-Dozent habe finanziell ausgesorgt, wird eines Besseren belehrt. Und angeregt, über die prekäre Lage von mutigen Menschen nachzudenken, die für ihre Überzeugung Nachteile (auch finanzielle) in Kauf nehmen und sich von einer sicherer Karriere mit einer Professur (die - Achtung:POV- "gescheitert" ist) in Basel oder Princeton zu verabschieden. Zivilcourage nenn ich so etwas. --BlaueWunder 16:54, 25. Feb. 2017 (CET) Der Charakter des "Scheinarguments", hier: Unterstellung schlechter Motive, ist leicht zu erkennen in diesen POV-Formulierungen. https://de.wikipedia.org/wiki/Typen_von_Argumenten#Scheinargumente --BlaueWunder 17:07, 25. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Du scheinst die Causa Ganser als Dein persönliches soziales Projekt zu betreiben: Ein gemobbtes Genie braucht Deine Hilfe. Das ist an und für sich ein feiner Zug, aber Dir fehlt die Distanz zu Deinem Schutzobjekt, die es Dir erst ermöglichen würde, zwischen Mobbing und Kritik zu unterscheiden und wirksam zu arbeiten. --JosFritz (Diskussion) 17:07, 25. Feb. 2017 (CET)Beantworten

direkt darauf: Kenntnis über die Finanzlage und den Lebensunterhalt hat nur Ganser und sein Steuerberater, so er einen hat, wohl noch seine Frau und evtl. andere Vertraute. Der Herr Würgler vom Sonntagsblatt gehört definitiv nicht dazu --BlaueWunder 16:59, 25. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Du schreibst hier bitte NIE MEHR zwischen schon beantwortete Beiträge. Davon abgesehen erzählst du hier totalen Unsinn. Bei Personen des öffentlichen Lebens sind Einnahmen von öffentichem Interesse. Wenn mehrere zuverlässige Medien darüber berichtet haben, ist das für den Artikel relevant. Würgler ist bei der WOZ und das war nicht zu übersehen. Wenn er Ganser für seinen Artikel interviewt und auch sonst bei seinen Kontaktpersonen recherchiert hat, dann kann die Angabe als zuverlässig gelten. EOD. Kopilot (Diskussion) 17:38, 25. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Was ist das Problem? Ganser hält gut bezahlte und viel besuchte Vorträge. Die werden auch wahrgenommen und kommentiert. Überhaupt wird Ganser vor allem über seine Vorträge und seine Bücher wahrgenommen, die Bestseller sind. Er ist ein guter Selbstvermarkter. Niemand bezweifelt das, es ist wissenswert, und es ist auch nicht ehrenrührig. --Mautpreller (Diskussion) 22:32, 25. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Das Problem ist, dass es reine Spekulation ist, womit Ganser seinen Lebensunterhalt verdient, s.o.. Selbst Kopilot redet von Hypothetischem: Wenn er Ganser für seinen Artikel interviewt und auch sonst bei seinen Kontaktpersonen recherchiert hat, dann kann die Angabe als zuverlässig gelten, also If-Clause Typ II. Bestseller muss rein, das ist über die Verkaufszahlen belegt, die anderen Aussagen stimmen längst nicht alle. Beispielsweise spricht die einzige Quelle von "zum Teil bis zu fünf pro Woche" (Vorträge). Wir sind uns doch einig, dass es darauf ankommt, was die Welt über D.G. weiß und nicht, was ein Journalist mutmaßt. Ich meine, es ist bei dieser Biografie auch wichtig, was Ganser über sich selbst weiß und sagt, z.B., welche Vorträge er hält und wieviele. Belegt natürlich. https://www.danieleganser.ch/naechste_vortraege.html. Da ergibt sich ein unregelmäßiges Bild. Ist er weiter weg in einer deutschen Großstadt, scheinen einige Termine hintereinander zu folgen (wäre ansonsten ja auch unökologisch), so z.B. bei Terminen im Kino Babylon in Berlin (2916, Buchvorstellung), unten auf der Seite.https://www.danieleganser.ch/ Im Übrigen finde ich Dl4gbe Einleitungsvorschlag ziemlich gut, der die Entwicklung vom Lehrenden zum Autor und Nutzer der social media ab ca. 2006 aufnimmt und erklärt. --BlaueWunder 23:39, 25. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Kopilot nennt oben 2,5, Jonaster noch eine Quelle, die im Gegensatz zu irgendwelchen Selbstauskünften WP:Q genügen. Wenn es für diesen Satz genügend Quellen gem. WP:Q gibt, dann ist das nach unseren Regeln ausreichend. Was sein Steuerberater hingegen sagen würde, ist komplett belanglos. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:42, 25. Feb. 2017 (CET)Beantworten

So sieht's aus. - Ein kleiner Hinweis aber noch in diesem Kontext: In der ersten Auswertung der Würgler-Quelle hatten wir den "Bestseller" noch im Text: [18]. Fraglich war da, ob a) die beiden Belege hinreichend dafür sind und b) das überhaupt in den Absatz zum entsprechenden Buch muss. Könnte man durchaus, am besten mit besseren Belegen, wieder einfügen. Mehr konnte ich dazu bislang nicht ermitteln. --Jonaster (Diskussion) 00:01, 26. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Selbst wenn diese Quellen Verwendung fänden, müsste dennoch ein Konjunktiv da stehen oder: Der Journalist xy behauptet/geht davon aus oder Vergeichbares. Findet sich im Regelwerk unter WP:WWNI, genauer, Belege prüfen (Umgabg mit parteiischen Informationen) und "Zitate nicht übernehmen", indirekte Rede verwenden. Und keine Gerüchteküche aus dem Artikel machen: "Angeblich soll.... " Danke! --BlaueWunder 00:11, 26. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Ich wollte nur auf die Quellen hinweisen, die mir bekannt sind. Du neigst ja dazu, hier einfach irgendwelche Behauptungen aufzustellen, ohne auch nur irgendeine relevante Quelle dazu vorzulegen. - Wir müssen an der aktuellen Fassung mE an dieser Stelle nichts ändern. Das passt so gut: [19]. --Jonaster (Diskussion) 00:30, 26. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Nochmals: Wo ist das Problem? Ganser hält viele Vorträge (wie viele genau es sind, steht nicht im Artikel und ist auch nicht wichtig). Er bekommt gutes Geld dafür (sagt er doch auch selber), und die Plätze sind oft ausverkauft. Seine Bücher verkaufen sich gut. Seine Videos werden stark genutzt. Für all das gäbe es massenhaft Nachweise aus seriösen und unseriösen, parteiischen und unparteiischen Quellen. Bezweifelt das irgendjemand? Das ist weder Werbung für Ganser noch ehrenrührig, es ist einfach so.--Mautpreller (Diskussion) 13:03, 26. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Solide belegte Infos werden nicht wegfilibustert.

Gerade hab ich mir mal den Artikel durchgelesen, einfach um zu Wissen worum genau es bei dieser Dauerdisk eigentlich geht. Ein paar Anmerkungen hätte ich:

• ...dann das dortige Holbein-Gymnasium (vormaliges Mädchen-Gymnasium II). Seinerzeit war es wohl kaum mehr ein Mächengymnasium, also kann das wohl raus. Oder soll mir das irgendwas sagen?
• Statt dem Link auf Dissertation#Bewertungsstufen einer Dissertation, sollte man lieber insigni cum laude nehmen.
• Daniele_Ganser#Illegale_Kriege: Der erste Satz ist ein unerträglicher Bandwurmsatz, vor allem weil das Verb erst ganz am Ende steht.

(Tut mir leid, falls ich im Archiv was übersehen habe) --DWI (Diskussion) 22:20, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Früher waren im Hum. Gym. (auf dem Münsterplatz) keine Mädchen zugelassen. Stattdessen durften sie aber ins GaK und später auch ins HoG. Das war in den Anfangsjahren wirklich ein Mädchengymnasium und hiess offiziell auch so! Die Erwähnung von "Mädchen-Gymnasium II" ist zwar nicht unerlaubt (steht ja auch "vormaliges ..."), aber nicht unbedingt nötig. Es ist nicht auszuschliessen, dass die Erwähnung hier diffamatorisch erfolgt, im Sinne von: "Ach, der war in einer Mädchenschule ... Soso!". Insofern kann das entfernt werden. "Holbein-Gymnasium" (mit interner Verlinkung auf den WP-Artikel) ist hier völlig ausreichend! --ProloSozz (Diskussion) 23:41, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Also auf solche Ideen ("vormaliges Mädchen-Gymnasium II" sei Diffamierung) muss man echt erstmal kommen... --Berichtbestatter (Diskussion) 23:57, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Da sollte sich evtl. Benutzer:Miltrak zu äußern, der das in den Artikel als zusätzliche Information einbrachte, also das Mädchengymnasium: [20]. --Jonaster (Diskussion) 00:51, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Mich würde echt interessieren, welchen Informationszugewinn das hat. Es reicht nicht, "Rudolf-Steiner-Schule" zu schreiben, da es den Leser überfordern würde, bei Interesse nachzulesen. Es muss noch Waldorfschule rein, da hat jeder schon mal was von gehört, irdendwie mit Holz und praktisch arbeiten und, natürlich, heißt es im TV nicht immer, man würde seinen Namen tanzen--- schon spinnert, gell? Muss rein, und dann das Gymnasium, da findet sich vielleicht auch noch was. Wenn du dich in der Geschichte des (deutschen, aber wahrscheinlich auch des schweizerischen, zumal in der Schweiz die Frauen erst 1971 - also nur 1 Jahr vor Gansers Geburt - das Wahlrecht bekamen) Schulwesens auskennen würdest, dann wären dir die Abwertungsversuche des Abiturs an Mädchenschulen vor der Koedukation bekannt. ("Höhere Töchter-Schule", im Volksmund als "Affenschule" bekannt, "Puddingabitur") Es gibt viele Möglichkeiten, Frauen die Kompetenzen abzusprechen, und dem Ganser auch. Das ist echt nicht mehr zu fassen, wo haben die Verfasser diese unsachliche Schreibe nur gelernt? Psss, mal herhören: Vielleicht sind die Bücher gar nicht auf Umweltpapier gedruckt - forscht nach, es gibt noch viel zu tun. --BlaueWunder 01:07, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Zur Anregung der Diskussion: Geschichte der Schule.--Miltrak (Diskussion) 01:49, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Nur so als ergänzende Nebenbemerkung: "Waldorfschule" ist in der Schweiz kein bekannter Begriff. Da muss man sogar jemandem erklären, was eine "Waldorfschule" sein soll, und die naheliegendste Erklärung ist dann: "(sowas wie) eine Rudolf-Steiner-Schule". Die Schule am Jakobsberg in Basel heißt (nicht nur offiziell, sondern auch in der Bevölkerung) immer nur "Rudolf-Stiener-Schule" und wird nie als "Waldorfschule" bezeichnet; eine solche Bezeichnung ist vor Ort unbekannt. --ProloSozz (Diskussion) 01:31, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Dieser Artikel ist nicht nur für die «schweizbezogenen» da, auch wenn es schwer fallen sollte.--Miltrak (Diskussion) 01:43, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Erstes Wort im Quelltext ist ... was wohl? Richtig: "schweizbezogen"! Ganser ist nicht nur gebürtiger Schweizer, sondern auch dort aufgewachsen, ausgebildet, hat dort studiert, lebt und wirkt (auch) dort; somit ist hier die Schweizbezogenheit mehr als nur gegeben. Damit sind (laut WP-Vorgaben) auch die in der Schweiz üblichen Begriffe anzuwenden. --ProloSozz (Diskussion) 02:02, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Keine weiteren Reaktionen mehr? Dann bitte den Klammerzusatz (vormaliges Mädchen-Gymnasium II) entfernen; danke. --ProloSozz (Diskussion) 15:20, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Könntest du nochmal kurz und präzise darlegen, warum der Klammerzusatz sofort entfernt werden sollte. Danke.--Miltrak (Diskussion) 15:25, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Der Klammerzusatz hatte schon zu Schulzeiten von D.Ganser keine Bedeutung mehr. Sogar noch vor Gansers Geburt wurde Koeduktation eingeführt (siehe Gymnasium Leonhard) und die Bezeichnung hinfällig. Ausser der abschätzigen volksmundlichen Bezeichnung "Affenkasten", die aber nur für das GaK galt, nicht für das HoG, ist davon ausser in Geschichtsbüchern seit inzwischen 49 Jahren nichts mehr geblieben. Auch die gleich nebenan liegende ehemalige FAS änderte inzwischen schon vor vielen Jahren ihre Bezeichnung; zuerst in FAS/BFS, später nur noch BFS. NB: FAS steht für Frauen-Arbeits-Schule, BFS für Berufsfachschule. Diese Bezeichnung (FAS) ist hingegen bei älteren Leuten noch geläufig, "Mädchengymnasium" o.ä. jedoch nicht mehr (Holbein-Gymnasium resp. Gymnasium am Kohlenberg jedoch schon). Hier ist die Erwähung eines inzwischen kapp 50 Jahren nicht mehr gültigen Namens der Schule somit völlig bedeutungslos und nur falsche (und unangebrachte) Assoziationen weckend (frauenverachtend würde zu weit gehen, es geht aber in diese Richtung). Wer etwas über die Schule wissen will, kann (und soll) das im verlinkten Artikel nachsehen. --ProloSozz (Diskussion) 15:56, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Herzlichen Dank für deinen Bericht. Wie sind folgende Sätze zu werten: Das Gymnasium Leonhard ist aus dem Zusammenschluss des Gymnasiums am Kohlenberg und des Holbein-Gymnasiums entstanden. Beide Schulen sind massgeblich geprägt durch die Tradition des Mädchengymnasiums, aus dem sie 1959 hervorgegangen sind. ([21])? Was bedeutet die Serie "Holbein-Gymnasium [vor 1967: Mädchen-Gymnasium II]" im Online Archivkatalog des Staatsarchivs Basel-Stadt ([22])? Grüße.--Miltrak (Diskussion) 17:11, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Sorry, jetzt wurde es wieder ein halber Roman ... Also: die "Prägung" an den Basler Gymnasien war dahingehend, daß wer Maturitätstypus A (Latein & Altgriechisch) oder B (Latein & Englisch) machen und als erste Fremdsprache Latein wollte, ging ins' Humanistische Gymnasium auf dem Münsterplatz. Wer Typus B machen wollte, aber nicht ins HG wollte, ging ins RG (Real-Gymnasium) oder ins HoG oder GaK, wer Typus C machen wollte ging ins MNG (Mathematisch-Naturwissenschaftliches Gymnasium). Typ E (Wirtschaft) war auch im RG/MNG, und wer eine "neusprachliche Matur" machen wollte (Typus D) der ging i.d.R. ins HoG oder GaK (kann sein, daß das irgenwann etwas durchläßiger wurde; Typ A & B waren aber lange nur im HG (wo auch Latein die erste Fremdsprache war, in den anderen war Französisch zuerst dran), C zuerst nur im MNG, und D traditionell im HoG). Daß Typ D im HoG angesiedelt war, lief parallel dazu, daß sehr viele junge Damen eben eine D-Matur machen wollten. Im gleichen zu war das HoG auch prädestiniert für die D-Matur, da eben noch aus Tradition eine Schule, wo man Mädchen problemlos hingehen lassen konnte und sie nicht "unter die Knute von bösen Buben" kamen (wie vielleicht am MNG). Insgesamt waren aber alle Basler Gymnasien ab Ende der 1960er-Jahren durchläßig und unter Koedukation. Reine Knaben- oder Mädchenklassen waren nicht unmöglich, aber kamen nur aus der Konstellation der Typuswahl (je nach Schülerzahl ist das durchaus möglich; kam aber nur bei Typ C (Knaben) und Typ D (Mädchen) vor). Eine weitergehende Relevanz als die Typuswahl hatte ein allfälliger Mädchenüberschuß am HoG nicht. Und Daniele Ganser ist bekanntlich 1971 geboren und ging somit ab Anfang/Mitte der 1980er-Jahre dort in die Schule und war 12 Jahre in der Rudolf-Steiner-Schule. Er war also nur das Jahr vor der Matur im HoG, um keine eidgenössische Matur machen zu müssen; also erst Anfang 1990er. Und dann spielte nur noch die Typuswahl eine Rolle. Hier im Artikel über ihn ist der frühere Name der Schule völlig irrelevant und mit der Angabe, daß er im HoG war alles gesagt, was hier gesagt werden muß. Daß er im HoG war, dürfte auch auf Maturität Typ B, D, ev. E hindeuten, aber weder A noch C. Alles andere (wie eben, daß das HoG früher das "Mädchen-Gymnasium II" war oder auch die heutige Bezeichnung "Gymnasium Leonhard") traf nicht auf ihn zu und ist somit im Artikel über ihn fehl am Platz. Schlicht keine Relevanz zu seiner Person, und darum geht es hier in diesem Artikel. Frühere (oder auch spätere) Namen seiner Schulen gehören nicht in den Artiekl über ihn; das gehört in der Artikel über die Schule (wo es auch ist); schon gar, wenn der neue Name ohnehin intern verlinkt ist. --ProloSozz (Diskussion) 20:24, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Nachtrag: über den Link zum Staatsarchiv kann ich keine Aussage machen; da muß ich passen. Ich wundere mich zudem, daß die anderen Gymnasien nicht aufgeführt sind, wenn man eine Ebene höher geht. Sorry ... --ProloSozz (Diskussion) 21:13, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Hallo ProloSozz, danke für deine offenbar ortskundigen Ausführungen. Ich stehe einer Entfernung des Klammerzusatzes jedenfalls nicht im Weg. Gruß.--Miltrak (Diskussion) 09:59, 2. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Aus meiner Sicht kann das schlicht gestrichen werden. Wer sich über die Geschichte des Gymnasiums näher informieren möchte, kann sich den verlinkten Artikel zum Gymnasium Leonhard durchlesen und erhält hier die gewünschten Informationen. Für den biographischen Teil dieses Artikels spielt das schlicht keine relevante Rolle. Es findet sich auch keine externe Quelle, die dieses Detail in der "Biographie" Gansers für irgendwie erwähnenswert hält. --Jonaster (Diskussion) 00:43, 2. Mär. 2017 (CET)Beantworten

@He3nry, Rax, JD: Mit Miltraks Zustimmung zur Änderung zwei drüber besteht mE Konsens: Bitte " (vormaliges Mädchen-Gymnasium II)" im ersten Satz von Abschnitt Leben, Ausbildung und berufliche Laufbahn entfernen. --Jonaster (Diskussion) 00:51, 3. Mär. 2017 (CET) p.s. Aber bitte noch nicht erlen, es sind noch zwei Änderungsvorschläge offen.Beantworten

Im zweiten Absatz des Artikels steht, dass Dr. Ganser "als Senior Researcher bei ... Avenir Suisse zuständig für Wirtschaftsgeschichte und Politikgeschichte" gewesen war. Was ist mit Zuständigkeit gemeint? Mit welcher Sekundärliteratur ließe sich das ggf. belegen? Wer oder was hat ihn bewogen, diesen Job anzutreten? Weiterhin liest man ohne Referenz, dass er ebenda eine "Kampagne" leitete. War er alleiniger Leiter und hat sich diese über die gesamten zwei Jahre erstreckt bzw. was war der Zeitrahmen? Welche Kampagnenform oder welcher Kampagnentyp wurde gewählt? Gab es ein Ergebnis? Beste Grüße.--Miltrak (Diskussion) 01:07, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Möglicherweise weiterführende Literatur: [23] (Prof. Ueli Mäder 2015).--Miltrak (Diskussion) 13:04, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Dann wird über seine Tätigkeit am "Center for Security Studies" berichtet. Welche Bedeutung hat das CSS? "[I]n Zusammenarbeit mit dem Eidgenössischen Departement für Auswärtige Angelegenheiten (EDA)" habe er dort "zum Einfluss der Globalisierung auf die Menschenrechte" geforscht. Wie sah diese Zusammenarbeit aus - ist damit eine strategische Partnerschaft gemeint? Konnte er seine Forschungsergebnisse veröffentlichen? Wie kam es zum Wechsel nach Basel?--Miltrak (Diskussion) 01:37, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Publikationen von Dr. Ganser beim Center for Security Studies: [24].--Miltrak (Diskussion) 13:06, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Im Artikel steht auch, dass "Ganser ... das Forschungsprojekt ‚Peak Oil‘ zum globalen Kampf um Erdöl und zur Versorgungssicherheit" leitete. Welche Art von Forschungsprojekt war das oder durch wen wurde es gefördert? Wer war personell noch eingebunden, war es möglicherweise Interdisziplinär? Das Absatzende gibt dann wie folgt Auskunft: "Das Vorhaben, sich mit einer Arbeit zum Thema ... zu habilitieren, scheiterte jedoch". Was führte zum Scheitern seiner Habilitation?--Miltrak (Diskussion) 01:37, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

An der Universität St. Gallen wird oder wurde Dr. Ganser im Personenverzeichnis als "Lehrbeauftragter für Reflexionskompetenz" geführt: [25]. Beste Grüße.--Miltrak (Diskussion) 13:33, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

In seinem neuesten Buch geht Dr. Ganser auf seine Familiengeschichte ein. Demnach habe sein Vater, der Theologie studiert hat, 1943 den Kriegsdienst verweigert. Die Großeltern waren deutsche Auswanderer usw.--Miltrak (Diskussion) 13:54, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Eher uninteressant, solange die selbst keine relevanten Personen im Sinne der Wikipedia waren.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:19, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Im Artikel steht, dass er "Geschichte, Internationale Beziehungen, Philosophie und Englisch" studiert habe und zwar in Basel, Amsterdam und London. Wo und wann hat er konkret was studiert? Beziehen sich die Int. Bez. auf seine Zeit an der LSE? Erhielt er für seine Auslandsstudien ggf. Stipendien? Wie heißt der erworbene "Studienabschluss" genau?--Miltrak (Diskussion) 15:03, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Gute Fragen, aber insgesamt ohne Quellen uninteressant. Viele Studieren ein paar Semester irgendwas, wechseln dann und am Ende kommts drauf an, in welchen Fächern er den Abschluss gemacht hat, nicht wo er alles gewesen ist und welche Fächer er nicht abgeschlossen hat. Manchmal kann man auch Teile vom einen Studiengang in einem anderen Fach brauchen oder ein Fach ist Nebenfach für ein anderes z. B. ist Englisch auch nützlich für Geschichte und internationale Beziehungen, Pilosophie für Geschichte und umgekehrt etc.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:25, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Laut Webseite hat SIPER Büros in Basel (Quartier?) und Münchenstein.--Miltrak (Diskussion) 15:30, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Tellstr. 1 ist beim Tellplatz, Gundeldingen. Dürfte wohl ein weiteres Namensschild am Briefkasten der Personalberatung sein. --ProloSozz (Diskussion) 21:38, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

WP:Belege? Die Fußnote 40 verweist auf die Münchner Boulevardzeitung AZ.--Miltrak (Diskussion) 17:38, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Kein Problem! Der Hauptautor wird das sicherlich entfernen, denn er selbst pocht an sich immer auf seriöse, reputable Quellen und er wird ja kaum Wasser predigen und Wein trinken ... – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 18:36, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

+ 1, der Beleg sollte entfernt werden. --Φ (Diskussion) 18:40, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ja, aber finden wir einen Ersatz? Immerhin hat dieser Abendzeitungs-Artikel voll ins Konzept gepasst. Gleich beim Artikeltitel wurde Ganser als „Verschwörungstheoretiker“ bezeichnet und im Artikel selbst wurde ihm eine Kontaktschuld zugewiesen. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 18:52, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

wie sehr willst du dich noch selbst demontieren? der einzelnachweis steht hinter einem einzelnen satz, der dreifach referenziert ist. --JD {æ} 18:55, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

dreifach belegt und nach WP:Belege lediglich einfach "richtig" belegt. Aber da braucht man es ja, wie schon anderswo, nicht so genau zu nehmen, stimmts? /Pearli (Diskussion) 18:57, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Damit sollte vor allem die Breite der Kontroverse (also nicht nur eine einzige Zeitung, in dem Fall SZ) dargestellt werden. Bei einer Entfernung wäre das ganze etwas SZ-lastig. Man könnte es mit einer Zweit-Quelle vom Münchner Merkur ersetzen, um die Verlässlichkeit gemäß WP:BIO zu wahren. Hier: [26] --TheRandomIP (Diskussion) 19:06, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ja, sehr sauber recherchierter Artikel in dieser Qualitätszeitung. Man darf dort lesen: „Erst der Film „Gut informiert durch Wikipedia“ von Markus Fiedler“ (1. Satz im 2. Absatz). Ich glaube diesen Film kennt nur der Münchner Merkur. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 19:53, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Viel interessanter finde ich, dass er laut diesem Artikel auch im Deutschlandfunk und im ZDF interviewt wurde. Finde davon aber leider nichts im Artikel. Er wird da ja nicht andere Thesen vertreten haben, als bei den einschlägigen Alternativ(en)-(rechten)-Medien. Was gab es denn da so von den Moderatoren zu berichten? Eine ausgewogene Darstellung sieht halt anders aus, aber ändern darf man an dem Artikel ja sowieso nichts. Gute Nacht zusammen /Pearli (Diskussion) 20:59, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Pearli, wie man an der jüngeren Versionsgeschichte des Artikels unschwer erkennen kann, kann man hier durchaus was ändern, wenn man konkrete Textvorschläge vorstellt, bequellt und in der Diskussion konsentiert. Einfach hier mit irgendwelchen Meinungen aufschlagen, ist halt nicht ausreichend. Man muss sich schon etwas mit dem Thema beschäftigen. Ganz oben findest Du noch nicht verwertete Belege. Darunter findet sich auch eine 3SAT-Diskussionsrunde mit Ganser, ein Interview mit dem Deutschlandfunk und eine Diskussionsrunde im SRF. Kannst ja mal schauen, was man damit ggf. anfangen kann. Bin gespannt auf Deine Textvorschläge. --Jonaster (Diskussion) 21:18, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Nett von dir, aber ne, lass mal. Der letzte Versuch, hier etwas einzubringen (bequellt und vernünftig ausformuliert) wurde ja mit härtesten Mitteln abgewehrt. Die Arbeit mache ich mir kein zweites mal. Das dürfen dann gern die Hauptautoren (dieser Begriff...) machen, euch gehört der Artikel faktisch ja. /Pearli (Diskussion) 21:34, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Das wurde ebenfalls schon häufiger diskutiert. Aus meiner Sicht spricht nichts dagegen, den gesamten Passus zu dieser Regionalveranstaltung mit rein regionaler Medienrezeption aus dem Artikel komplett zu streichen. Andere umstrittene Veranstaltungen mit rein regionaler Rezeption sind genau aus diesem Grund (keine überregionale mediale Rezeption) nicht in den Artikel aufgenommen worden. --Jonaster (Diskussion) 21:18, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Meine Zustimmung hätte das. Als ich das das letzte Mal angestoßen habe, gab es jedoch ein riesiges Geschrei von Leuten, die unbedingt die Buzzwords KenFM und RT im Artikel stehen haben wollten. Ob es diesmal einen Konsens geben wird, wage ich zu bezweifeln. Die aktuelle Formulierung ist ein Versuch, zumindest einen Grund abzugeben, warum KenFM und RT im Artikel stehen. (Davor war es einfach nur "Ganser gibt KenFM und RT Interviews. <Punkt> <Nächstes Thema>" --TheRandomIP (Diskussion) 21:39, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Über KenFM und RT kann man streiten. Dafür sieht die Beleglage schon anders aus. Mir geht's bei meinem Punkt um diese Regional-Veranstaltungen der KAB Freising und der ÖDP. Auch das Hoffmann-Interview halte ich für eher nebensächlich. Abendzeitung als Quelle ist auf jeden Fall auch aus meiner Sicht eher ungeeignet. --Jonaster (Diskussion) 21:54, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ich weiß ja nicht, was diese Daniele Ganser verbrochen hat, da man ihn unbedingt mit Dreck bewerfen will. Beispielsweise: Ich denke es ist nicht sehr fair und enzyklopädisch, wenn ein gänzlich unbekannter, unbedeutender Journalist namens Olivier Würgler (vgl.: [27] in einem unbedeutenden Wochenblattl namens WOZ Die Wochenzeitung Ganser einen „unterschwelligen Antisemitismus“ vorwirft und man das dann gleich freudigst als seriöse Quelle in die Online-Enzyklopädie überträgt. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 12:20, 1. Mär. 2017 (CET) PS: Ich hoffe jetzt nur, dass ich wegen diesem Kommentar hier nicht gleich wieder für 3 Tage einen Maulkorb als Strafe umgehängt bekomme wie letztens.Beantworten

1) Der Beitrag verstößt gegen die Auflagen oben. Es wird kein konkreter Änderungsvorschlag unterbreitet. 2) Wo genau wird Ganser als "Verschwörungstheoretiker" und "jetzt auch noch ein Antisemit" im Artikel bezeichnet, wie die Überschrift insinuiert? - Bitte solche Ungeheuerlichkeit moderieren. --Jonaster (Diskussion) 12:46, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Paß mal auf, @Jonaster! Es gibt kein Redeverbot in der WP. Und irgendwelche Auflagen schon gar net. So wie Ganser hier beschrieben wird, wird er ganz klar in die Nähe von Verschwörungstheoretikern gerückt. Das ist wohl hinter den Kulissen auch so beabsichtigt. Und möglicherweise gelingt es interessierten Kreisen innerhalb + außerhalb der WP vllt auch noch, einen ANtisemiten aus ihm zu machen. Alles ist möglich. lol. mfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 12:50, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ich mach alles mögliche, nur nicht aufpassen, wenn hier rumgelolt wird, werter Brodkey65. --Jonaster (Diskussion) 12:52, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Vorschlag: Auf die Wiedergabe von Aussagen von so unbedeutenden Journalisten wie diesem Olivier Würgler verzichten, denn inwiefern ist dieser reputable um ihn als Quelle für einen Biografieartikel in einer Enzyklopödie heranzuziehen? – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 12:53, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Wo finde ich die Ausführungen zu "unbedeutenden Journalisten" in WP:Q nochmal genau? --Jonaster (Diskussion) 12:59, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Drehen wir die Frage um. Inwiefern ist dieser Journalist so reputable, so dass man sich gleich 6-mal (Ref 6a, 6b, 6c, 6d, 6e und 6f) auf ihn beruft? – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 13:01, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Unter WP:Q finde ich auch keine Ausführungen zu "reputablen Journalisten". Und wo genau kann man etwas zu Obergrenzen von Quellenreferenzen in einem Artikel lesen? --Jonaster (Diskussion) 13:06, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Hinweis: Wir arbeiten als Chronisten, nicht als Wahrsager, nicht als Archäologen und auch nicht als TÜV für die Beurteilung von Journalisten oder Wissenschaftler in reputabler Sekundärliteratur. --KarlV 13:08, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

@Bwag: Wenn ich die Tage Zeit finde, werde ich mal recherchieren, ob man zu diesem reputablen Vertreter der Tages-Journaille ein kleines Artikelchen verfassen kann. relevanz-technisch sollte es ja kein Problem geben, da man ihn zur Diffamierung Gansers in der WP ja benötigt. lol. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 13:10, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Seit wann wird denn bei nach WP:Q zulässigen Medien unterschieden, wer den Artikel verfasst hat? Die haben doch eine gemeinsame Redaktion, im Gegensatz zu Blogs, und damit ist das Medium, nicht ein einzelner Redakteur, für gut befunden. Soll jetzt bei rechter Presse wie der Welt auch genau nachgesehen werden, wer genau welchen Artikel verfasst hat, und dann ggf. nach Tarifgruppe entschieden werden, ob ein Redakteur als gut genug gelten kann? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:22, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Das ist ein Aspekt - da gibt es aber noch eins. Taktik des Benutzers BWAG ist es immer neue Threads mit den immer gleichen Argumentationsmustern zu wiederholen und Diskussionen zu entfachen über Informationen, die im Artikel gar nicht vorhanden sind. Ziel ist es, die Leser zu desinformieren und zu verwirren. Nichts neues also...--KarlV 13:27, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Kannst du bitte deine persönlichen Betrachtungen über andere User auf einer Artikekdiskussionsseite unterlassen. Schreib zur Sache etwas oder lass es einfach sein. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 13:48, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Die Beschreibung Deiner Taktik und Ziele ist exakt richtig zur Beurteilung Deines Threads, und kein PA.--KarlV 13:50, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Vor allem stimmt es hinten und vorn nicht. Würgler bezeichnet Ganser nicht als Antisemiten und im Wikipedia-Artikel steht es auch nicht. Da steht was anderes, nämlich: "Er gleite zuweilen ins „Spekulative, Verschwörungstheoretische“ ab und stütze sich auch auf unseriöse Quellen mit antisemitischen Tendenzen (Zeit-Fragen des früheren VPM, Kopp Verlag)." Es kann zweifellos gesagt werden, dass Ganser bei den Quellen, auf die er sich stützt, nicht wählerisch ist. Der Kopp-Verlag oder der Verein zur Förderung der Psychologischen Menschenkenntnis sind keine so tollen Referenzen.--Mautpreller (Diskussion) 13:51, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ach jetzt verstehe ich warum dieser an sich unbekannte Journalist als Rezensionist herangezogen wurde, damit man Aussagen wie „unseriöse Quellen mit antisemitischen Tendenzen“ im Artikel unterbringen kann - alles klar! – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 13:57, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

PS: Ich wäre der Meinung, dass man bei solch „negativen Aussagen“ eines an sich unbekannten Journalisten (?) eher die Empfehlungen von WP:Quelle beherzigen sollte. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 14:02, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Zum PS: Genau das haben die Auswerter des Artikels gemacht. Dafür müsste man aber ins Diskussionsarchiv schauen, die Quelle lesen und auch das rezensierte Werk kennen. Deine Auslassungen hier lassen allenfalls erkennen, dass Du auf den Link zur Quelle geklickt hast und einen Namen gegoogelt. ---Jonaster (Diskussion) 14:39, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

(Simultan mit dem Erl. Baustein, bevor ich gesehen habe, dass dieser eingesetzt wurde) Bwag, es wird bemängelt, dass Ganser sich aus Quellen mit antisemitischen Tendenzen bedient, was rein logisch betrachtet nicht bedeutet, dass er selbst antisemitische Tendenzen hat oder gutheißt. Das Problem ist vielmehr das in unseren Köpfen vorhandene Konzept der "Kontaktschuld", das wir uns von den Medien haben eintrichtern lassen. Sprich: Wer mit Antisemiten in Kontakt kommt, der teilt deren Ansichten.. Die Lösung sollte daher vor allem darin bestehen, aufzuzeigen, dass Ganser das Prinzip der "Kontaktschuld" ablehnt. Es würde schlagartig viele der Probleme mit diesem Artikel lösen, da klar wird, dass Ganser weder ein Antisemit, noch ein Rechtsextremist, ein Verschwörungstheoretiker o.ä. ist. Leider wurden entsprechende Änderungswünsche meinerseits abgeschmettert, obwohl ich aus namhaften Quellen zitiert habe. (Du kannst dir denken, wer der Protagonist war) Als Lösung bleibt uns daher nur, wachsam in den von den Hauptautoren zugelassenen Medien nach Interviews mit Ganser zu suchen und falls irgendwo mal, auch nur als Randnotiz, angedeutet wird, dass Ganser das Prinzip der Kontaktschuld ablehnt, dann sollte das umgehend hier als Änderungsvorschlag eingebracht werden. Bis dahin, Bwag, kann ich dir jedoch aus eigener Erfahrung sagen, dass jegliche Diskussion sinnlos ist und nur deinen Frustrationslevel erhöhen wird, ohne auch nur einen inhaltlichen Fortschritt zu erzielen. --TheRandomIP (Diskussion) 14:02, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

In der Tat, sehr gut die Problematik mit Kontaktschuld beschrieben, was hier offensichtlich vonstatten geht. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 14:09, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Bitte das Intro und den administrativen Hinweis beachten. {{Erledigt|1=[[Benutzer:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzer Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 14:01, 1. Mär. 2017 (CET)}}

Mein Gott Bwag. Es gibt nicht viel über Ganser. Ein Artikel eines Journalisten in seinem seriösen Blatt wie der WoZ ist immerhin eine brauchbare Quelle. Aber mal 'ne Frage: Sind denn die Zeit-Fragen des VPM oder der Kopp-Verlag nicht unseriös? Ich meine nicht, dass man jede Außenseitermeinung gleich als unbrauchbar abtun muss. Man wird aber doch unterstellen dürfen, dass, sagen wir mal, eine Veröffentlichung aus dem Kopp-Verlag mit größter Skepsis betrachtet werden sollte. Oder vielleicht nicht? --Mautpreller (Diskussion) 14:04, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ich habe den Artikel zwar nicht weiter gelesen, Olivier Würgler sagt mir jetzt aber auch nichts. Die Hausmitteilungen der WOZ, die ihn "herzlich willkommen" heißen, berichten u.a., dass er seit Dezember 2016 als Stagiaire dabei ist. Eine Art Profil wurde mitgeliefert:

• 30 Jahre (2016)
• "steht kurz vor seinem Studienabschluss in Kultur-, Politikwissenschaft und Soziologie"
• "mag Bücher, Schlangen, Skorpione und Sport"
• "passionierte[r] Langstreckenläufer"

Beste Grüße.--Miltrak (Diskussion) 14:08, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Wenn man das weiterführt, dann sollte man nochmal alle Quellen des Artikels kritisch prüfen, ob sie von hinreichend fachkundigen Persönlichkeiten verfasst wurden. Anschließend treten dann die Artikelautoren an, das ihrerseits unter Beweis zu stellen. Bis dahin sollten wir alle Artikelinhalte entfernen, die uns unpassend erscheinen. In der Summe kann man dann einen LA auf den Artikel stellen, was angesichts der Resonanz, die Gansers Werk in der Geschichtswissenschaft gefunden hat, wahrscheinlich eine sachadäquate Lösung wäre. --Jonaster (Diskussion) 14:14, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Nicht nötig. Zusammenkürzen auf einen sachlichen Biografieartikel wie es früher in einem Brockhaus, einer NDB etc. üblich war. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 14:20, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Sach ich doch. Alles raus, was dem einem oder anderen nicht gefällt. Allein die Rezeption in der Geschichtswissenschaft darstellen, wie es sich für einen Historiker gehört. Den Rest erledigt die Löschdiskussion. --Jonaster (Diskussion) 14:26, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Was soll denn das Rumgemache mit den persönlichen Eigenschaften eines Journalisten? Die WoZ ist ein ernstzunehmendes Blatt mit einer Vollredaktion. Man kann davon ausgehen, dass dort veröffentlichte Texte den journalistischen Standards entsprechen. Es kommt dabei nicht darauf an, welcher Journalist das Porträt geschrieben hat. Im Übrigen: Was ist denn überhaupt strittig? Ist es so, dass Ganser auch trübe Quellen heranzieht? Mir scheint, das kann man kaum bestreiten. --Mautpreller (Diskussion) 14:19, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

So sieht's aus, Mautpreller. In der archivierten Diskussion zur Auswertung kann man das bis auf die Seitenangaben und Fußnoten in Gansers letztem Werk runtergebrochen nachlesen. --Jonaster (Diskussion) 14:21, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

das sich immerzu wiederholende schlechtreden einer belegstelle aufgrund eines vermeintlich fragwürdig-unbedeutenden autors inklusive genüsslichem herauspicken irgendwelcher online-fundstücke zum autor ohne blick auf die reputabilität der publikation selbst wird von user:bwag nicht das erste mal durchexerziert. kann man ignorieren oder bei dauerhaftem störmanöver auf WP:VM zu sprache bringen. --JD {æ} 14:35, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Du JD, wenn das so bedeutende Sachen sind was da so mancher „vermeintlich fragwürdig-unbedeutenden autor“ äußert, so dass sie unbedingt in einer Enzyklopädie aufgenommen werden müssen, dann werden es ja auch anderer Journalisten aufgegriffen haben und wir könnten die Empfehlung von WP:Quellen einhalten („Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden“). Oder bistg du der Meinung, wir sollten das Ganze mittels einer VM abwürgen? – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 14:41, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Die Deskreditierung der Freien Presse in und außerhalb Wikipedias hat System und Ihre Befürworter hier und draussen.--KarlV 14:58, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ach KarlV, hier ein paar Meldungen der „Freien Presse“ bezüglich „Petry lügt man meisten“: [28], [29] usw. Basis war eine manipulierte Studie, die Schüler einer Kölner Journalistenschule nach fachmännischer Anleitung erstellten. Also wem soll man noch trauen, wenn bereits in der Journalistenschule die Manipulation gelehrt wird? Hier noch das Ganze etwas ausführlicher: [30] - soviel zu deinem „Deskreditierung der Freien Presse in und außerhalb Wikipedias hat System“. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 16:13, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Meinung von einem Schweizer: Die WOZ ist eine in aller Regel sehr gut recherchierte, engagierte und solide Wochenzeitung. Was dort drin steht, hat Hand und Fuss und die Fakten stimmen. Die WOZ ist natürlich dezidiert links. Das bedeutet, dass man bei Wertungen, die in der WOZ stehen, im Sinne von Belege prüfen vorsichtig sein muss. Ohne Zweit- oder Drittmeinung durch andere Medien würde ich manche Charakterisierungen aus der WOZ nicht in den Artikel nehmen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:00, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Kurze Nachfrage: Mal abgesehen von der "Korrigenda" (Stolz statt Mahler) ... wie sind Wendungen ala "Verschwörungsschrott" und "böse" zu werten, die Eingang in diese Enzyklopädie gefunden haben?--Miltrak (Diskussion) 15:22, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ganser ist ein Marathonläufer! Und jetzt haben wir endlich auch Informationen über seine Haustiere. Immer her mit den Informationen: Lieblingsgetränk, Lieblingsfarbe, Lieblingsauto, bevorzugter Urlaubsort, seine neuesten Modetrends, Sockenfarbe, die Ganser Herrenpflegeserie, seine Mitgliedschaften in Sportvereinen, Schuhgröße, Körpergewicht, Name, Adresse, Telefon und Foto von seiner Ex, Kaffee oder Tee?, Milch oder Zucker oder beides? Lieblingskigebiet, die neue Ganser CD kommt demnächst in die Charts, Ganser steigt in die Politik ein und lässt sich als Kandidat aufstellen, Ganser im Dschungelkamp, Ganser investiert in Aktien, was haben wir noch vergessen?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:40, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Gratulation Giftzwerg88! Jetzt hat der liebe He3nry einen Vorwand um diesen Thread schnell in den Tiefen der Archiven versenken zu können. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 18:33, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Nicht erkennbar, dass es hier um den Artikel geht, EOD, --He3nry Disk. 16:47, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

https://www.youtube.com/watch?v=22vuam8oeRU --SFG (Diskussion) 10:52, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten

und weiter? formulierungsvorschlag? relevanz des ganzen? --JD {æ} 11:05, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Vielleicht: "Daniele Gansers Aussagen werden in der Musikszene aufgegriffen" Ob das jetzt Regelwerk konform formuliert ist kann ich nicht mit Sicherheit sagen.--SFG (Diskussion) 11:12, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Aha, Ganser als der große Inspirator des Pop- und Rap-Genres. -jkb- 11:16, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten

ist denn der rapper Kilez More nach unseren kriterien überhaupt relevant? wurde das aufgreifen gansers durch diesen rapper irgendwo an reputabler stelle thematisiert? --JD {æ} 11:19, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Jedenfalls baut er Ihn in seinen Song ein.--SFG (Diskussion) 11:22, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Ich glaube nicht, dass der relevant ist, aber gibst du bitte mal die Minute an, auf die du dich beziehst? --Alraunenstern۞ 11:28, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten

würdest du bitte auf meine fragen antworten und nicht irgendwas ausweichendes schreiben? --JD {æ} 11:29, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten

@Alraunenstern 0:28 @JD Was genau möchtest du denn wissen. Auf Fragen bezüglich des Regelwerks kann ich leider auf die schnelle keine Antwort geben, da ich nicht so vertraut damit bin.--SFG (Diskussion) 11:37, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten

das, was du hier betreibst, ist eine arbeitsbeschaffungsmaßnahme, nichts weiter. wenn du auf grundlegende dinge unsere artikelarbeit betreffend keine antwort geben kannst, so hat das nichts mit einer möglichen artikelverbesserung zu tun. bitte also entweder reputable belege für die relevanz des ganzen nachliefern oder diesen thread am besten _selbst_ mit einem "erledigt"-baustein unten abschließen. in diesem sinne: --JD {æ} 11:46, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Was wird denn das jetzt? Sind die Ganserfans jetzt schon so verzweifelt, dass sie den abwegigsten Kram, der per Google gefunden werden kann, unbedingt im Artikel haben wollen? Ich meine, Relevanz und Belege waren denen ja schon immer eher egal, aber das hier schlägt dann doch dem Fass die Krone ins Gesicht. Der komische Rapper wurde schon 3 Mal wegen erwiesener Irrelevanz gelöscht, jetzt soll eine beiläufige Erwähnung in einem irrelevanten DeineRöhre-Machwerk dieses irrelevanten "Musikers" hier plötzlich relevant für den Artikel eines vorgeblichen Wissenschaftlers sein? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:44, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Also, aus reinem OR-Interesse frage ich mich auch, welche Aussagen Gansers da in in der Musikszene konkret aufgegriffen werden. Ab 4:23 sieht man z.B. einen Typen mit Aluhut und israelisch-amerikanischer Flagge drauf, der eine Brille mit NATO-Symbol und durchgestrichener Friedenstaube trägt. In der Hand hält er ein Schild mit der Aufschrift „NATIONEN SIND DOHF!!! (USA & ISRAEL OLE OLE OLE)“. Ist das eine der Aussagen, die aufgegriffen werden? --Jonaster (Diskussion) 11:50, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Sagte ich bereits: "0:28" weiter oben. --SFG (Diskussion) 11:56, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Ah, Verschwörungstheoretiker höre ich da. Und das soll per WP:OR in den Artikel? --Jonaster (Diskussion) 11:59, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten

BTW: Dann könnte auch rein, dass Ganser das offensichtlich ganz gut gefällt: „Starker neuer Track «Mediale Kugeln» von Kilez More!“[31]. --Jonaster (Diskussion) 12:02, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Guter Vorschlag --SFG (Diskussion) 12:04, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten

https://www.youtube.com/watch?v=A9WAkDRy4rQ --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 12:06, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Die Verzweifflung wächst unaufhaltsam. -jkb- 12:09, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Dann könnte man schreiben: Auf Twitter weist Ganser auf einen „starke[n] neue[n] Track «Mediale Kugeln» von Kilez More“ hin, in dem seine Aussage „Verschwörungstheoretiker“ aufgegriffen wird. Im Track kritisiert More die Kriegspolitik USIsraels sowie deren Vertuschung durch die NATO-Presse. So etwa? --Jonaster (Diskussion) 12:13, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Der Künstler sagte "Ba", und bekam ein Like von Ganser. Der Künstler lässt einen streichen, in China fällt ein Sack Reis um und in Schweden ist heute nichts passiert. Achja, ich habe meinen Tee zu lange ziehen lassen. Was gibts noch zu diskutieren?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:24, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Diesen Quatsch bitte administrativ erlen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:17, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Folgende Fußnoten sollten hinsichtlich Titel, Ausgabe und Seitenzahl vervollständigt werden:

• Fn. 14: Peer Henrik Hansen: Review of Ganser, NATO’s Secret Armies. In: Journal of Intelligence History 5 (2005) 1, S. 110–113.
• Fn. 17: Gregor Schöllgen: Gladiatoren im Kalten Krieg. "Stay behind"-Truppen gegen kommunistische Invasoren. In: Frankfurter Allgemeine Zeitung, 25. April 2009, Nr. 96, S. 9.

Besten Dank.--Miltrak (Diskussion) 22:24, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten

done, --He3nry Disk. 16:08, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ist es möglich, den Sortierschlüssel für die Kategorie zu ändern ([[Kategorie:Daniele Ganser| ]]), da üblicherweise Artikel in ihrer eigenen Kategorie ganz am Anfang stehen. JLKiel(D) 07:35, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Danke für den Hinweis! Gruß --Rax post 09:00, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ich schlage vor, folgende Anekdote aufzunehmen: Daniele Ganser wurde mit widersprüchlichen Aussagen konfrontiert, die er über die Sendung "Einstein" im österreichischen* schweizer Fernsehen gemacht hat, einerseits auf twitter andererseits in einer privaten Mail. Daraus entstand eine entsprechende Kontroverse. Eine Zusammenfassung findet man hier. Leondris (Diskussion) 11:50, 2. Mär. 2017 (CET)Beantworten

*Einstein ist eine Sendung des SRF, nicht des ORF ... Korrektur durch ProloSozz (Diskussion) 12:26, 2. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ganz üble Sache: es gab mehrere Ereignisse, die einer korrekten Diskussion unwürdig sind. So wollte Ganser u.a auch mehrfach eine Aussage in den Raum stellen der Art: "wer sich mit 9/11 befasst (und den offiziellen Bericht nicht als die alleinige Wahrheit akzeptiert), werde als Verschwörungstheoretiker diffamiert und abgestempelt." Diese Aussage wurde vom Moderator mehrfach zu unterdrücken versucht, indem dieser ihm jeweils sofort ins Wort gefallen war; und nur wer Ganser zuhörte und den Moderator kurz ignorierte, konnte den Satz vollständig wahrnehmen. Ob die Veranstaltung "journalistisch korrekt" war, wird die Überwachungsinstanz UBI prüfen müssen, da mehrere Beschwerden dazu eingereicht worden sind. Dahingehend schlage ich vor, dass erst die mehreren bei der UBI hängigen Beschwerden abzuwarten sind, bevor hier mehr erwähnt wird als, "dass er einen Auftritt in der Arena hatte und bzgl. dieser Sendung mehrere Beschwerden bei der UBI eingereicht worden und hängig sind", ohne vorerst auf den Inhalt der Sendung resp. der Beschwerden einzugehen; gegen externe Links dazu spricht jedoch nichts. (NB: UBI: Unabhängige Beschwerde-Instanz; überwacht Radio und TV auf journalistisch korrektes Arbeiten bzgl. keine Parteilichkeit etc.) --ProloSozz (Diskussion) 12:19, 2. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Genau. Ganser hat die ganze Zeit versucht der Frage durch Labern über irgendwas anderes auszuweichen, während der Moderator, eher selten so ein vorbildliches Verhalten, darauf bestanden hat, seine Frage konkret beantwortet zu bekommen. Das entlarvt Ganser ziemliche klar. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:54, 2. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ich sehe nicht, wo das eine Relevanz für diesen Artikel haben soll. Diese ganze Kontroverse wird in den schweizer Medien vor allem um die Person Jonas Projer geführt, der sich, laut Tagesanzeiger, "unglaubwürdig" gemacht habe und "Ganser blossgestellt wissen und als Verlierer vorgeführt haben" wollte. (Nicht: "Ganser wurde bloßgestellt und wurde als Verlierer dargestellt." Das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied). Da es nun aber einen Artikel Jonas Projer nicht gibt, böte sich der Artikel Arena (Fernsehsendung) an. --TheRandomIP (Diskussion) 16:02, 2. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Wieso widersprüchliche Aussagen? Ganser fühlte sich durch die Vermischung mit den Protokollen (der Waisen von Zion, Naziliteratur) und den Klimarevisionisten diffamiert. Also schrieb er ...

... 1. auf Twitter:

"Für das SRF ist kritische Forschung zu WTC7 = Verschwörungstheorie. Diffamierung statt Aufklärung. Schade!"

... 2. per Mail:

"Ich fand den Teil zu 911 und WTC7 fair und sachlich. Danke."

"Den Mix mit ‹Klimalüge› und Protokolle hingegen fand ich schlecht."

Dass er den 911-Bericht isoliert betrachtet fair und sachlich fand, widerspricht dem doch nicht. Oder seh ich da was falsch? (nicht signierter Beitrag von BaumiSG (Diskussion | Beiträge) 17:56, 2. Mär. 2017 (CET))Beantworten

Nein, siehst du nicht falsch. Aber wie er selber die Lügenpresse-Masche spielte anstatt einfach auf die Unklarheit des Bezugs hin zu weisen, das ist genau die von den Wissenschaftlern im Einstein charakterisierte Masche von Verschwörungstheoretikern, er wurde schon in der Einstein-Sendung zweimal explizit als Verschwörungstheoretiker benannt, klar ganz unabhängig von Klimalüge und Protokolle.--Anidaat (Diskussion) 22:37, 2. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Im Mittleren Absatz unter "Sonstiges" fehlt ein Hinweis, welcher Anschlag gemeint ist; bitte nachtragen. Beim Anschlag sei der Fund eines Personalausweises im Fluchtfahrzeug verdächtig. Auf welchen Anschlag sich das bezieht, ist nicht klar, da im Satz zuvor MH-17 das Thema ist. Hier bitte ergänzen: Beim Anschlag auf Charlie-Hebdo sei der Fund eines Personalausweises im Fluchtfahrzeug verdächtig. Danke. --ProloSozz (Diskussion) 12:02, 2. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Done, --He3nry Disk. 16:34, 2. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ob Ganser ein Autorenhonorar bekommt, weiß ich nicht. Es ist zwar höchstwahrscheinlich, im angegebenen Beleg [32] steht dazu aber nicht viel: "Die Säle sind voll, die Gagen hoch, die Gesamtverkäufe seiner Bücher gehen in die Hunderttausende. Seinen Lebensunterhalt bestreitet der Historiker mit seriösem ETH-Label und Orell-Füssli-Verlag im Rücken grösstenteils durch Vorträge – zum Teil bis zu fünf pro Woche. Bei einem Honorar von mehreren Tausend Franken pro Vortrag ein gutes Geschäft." Zumal "Gagen" klar Honorare für Auftritte und nicht für Publikationen (das wären eher Tantiemen) bezeichnet, wird dort zur Frage nach Einnahmen Gansers, die direkt aus den Buchveröffentlichungen kommen, kaum eine Aussage getroffen. Dennoch wird das als Beleg dafür, Ganser, erwerbe "seinen Lebensunterhalt wesentlich durch den hohen Absatz seiner Bücher und häufige, gut bezahlte Vorträge" herbeigezogen. Das ist nicht einwandfrei, es sollte nachgebessert werden: Beispielsweise Seine Bücher erzielen hohe Auflagen und Vortragshonorare sind eine wesentliche Einnahmequelle Gansers. hielte ich für besser belegt und für etwas sachlicher. - Okin (Diskussion) 17:48, 2. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Wie kommst Du auf die seltsame Idee, dass Ganser kein Autorenhonorar bekommt? Was meinst du denn, was es für einen Verlag wie Orell Füssli bedeutet, wenn er von einem Buch mehr als 100.000 Exemplare verkauft? Das ist selten. Man kann ohne weiteres annehmen, dass das Autorenhonorar 10% vom Ladenpreis betragen wird. Das ist üblich bei Büchern, die ihre Kosten zumindest wieder reinbringen. Ich finde das auch nicht unsachlich. Wer ein Buch schreibt, soll auch einen fairen Teil vom Erlös bekommen. --Mautpreller (Diskussion) 18:03, 2. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Mautpreller! Was? Ich schrieb nirgendwo, dass ich vermute, Ganser bekomme kein Autorenhonorar, sondern dass es höchstwahrscheinlich ist, dass er eins bekommt, es lediglich - worauf es hier ankommt! - keinen eindeutigen Beleg dafür gibt. Von Überlegungen was Gansers Bücher für den Verlag bedeuten und darüber welche Honorarhöhe wohl angemessen sein könnte, mal ganz zu schweigen! Ums deutlich zu sagen: Ich hab schon wesentlich sinnhaftere Beiträge von Dir gelesen ... - Okin (Diskussion) 18:21, 2. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ja, ist okay. Ich hab eh kein gutes Gefühl bei der Sache mit dem "Lebensunterhalt". Hätte eher vorgeschlagen: Seine Bücher verkaufen sich sehr gut, er hält viele gut bezahlte Vorträge, die z.T. auch auf YouTube im Internet verfügbar sind, und erreicht damit ein großes Publikum. - Dass sich die Bücher gut verkaufen, mag man zB daran ereknnen, dass die "Illegalen Kriege" bereits die 6. Aufl. erlebt haben.--Mautpreller (Diskussion) 20:18, 2. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Esta bien! Meinetwegen auch so, wie Du jetzt vorschlägst. Hohe Auflagen sind leicht zu belegen, dass Ganser daraus auch hohe Honorare bezieht, liegt zwar sehr nahe, ist aber, im Unterschied zu den belegten Vortragshonoraren, meinem Kenntnisstand nach nicht zu belegen - sollte also im Zweifelsfall auch nicht im Artikel stehen. Das ist mein Einwand und dem wäre auch mit Mautprellers Vorschlag (@20:18, 2. Mär.) genüge getan. - Okin (Diskussion) 21:02, 2. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Im Artikel wird eine weitere politisch dezidierte Referenz (vgl. WOZ) für die Rezeption des Buches Illegale Kriege verwendet: Fn. 36. Es handelt sich diesmal obendrein um das ehemalige SED-Zentralorgan/PDS-Blatt und heutige Linken-nahe Neue Deutschland, kurz ND. Wie verhält es sich hier mit WP:NPOV und WP:Belege? Verfasst haben soll den Artikel ein Redakteur namens Jens Ebert?! Unter Die Redaktion ist allerdings kein Redakteur mit diesem Namen zu finden.--Miltrak (Diskussion) 21:14, 2. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Mein Gott. Belegt ist damit nichts anderes als die Wahrnehmung des Buchs. Was ist daran so furchtbar problematisch? Auch im ND wurde es wahrgenommen, sogar eher positiv, wenngleich etwas irritiert darüber, dass Ganser Gaddafi ganz selbstverständlich als einen Kronzeugen hernimmt. Ich könnte mir übrigens vorstellen, dass es dieser Jens Ebert ist, in diesem Fall wohl eher kein "Redakteur": http://www.wallstein-verlag.de/autoren/jens-ebert.html. Vielleicht aber auch nicht.--Mautpreller (Diskussion) 21:31, 2. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Das Problem ist auch, dass nur zwei Besprechungen aus der gleichen linkesten Ecke vorhanden sind mit reichlich Revolutionsromantik - natürlich ist ND noch viel linker als die WOZ, die ich auch immer wieder mal lese.--Anidaat (Diskussion) 23:13, 2. Mär. 2017 (CET)Beantworten

"2000 erschien Gansers Buch Reckless Gamble (deutschsprachige Ausgabe 2006), mit dem er sein Lizenziat erworben hatte. Darin deutete er Tätigkeiten der CIA gegenüber den Vereinten Nationen in der Kuba-Krise von 1962 als Sabotage am UN-Sicherheitsrat und der UN-Generalversammlung durch verdeckte Kriegsführung."

WP:Belege? In Fußnote 13 findet sich der Verweis auf den "Autor: Daniele Ganser".--Miltrak (Diskussion) 21:29, 2. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Bei den "Publikationen" wird auf eine Webseite verlinkt, die die deutsche Ausgabe von 9/11 and American Empire von David Ray Griffin & Co. bereitstellt. Inwiefern ist das notwendig und nach unseren Regularien weiterführend?--Miltrak (Diskussion) 21:59, 2. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Folgende Fußnoten könnten wie folgt präzisiert werden:

• Fn. 22: Joel Bedetti: Unter Verschwörern. In: Die Zeit, 6. Dezember 2012, Nr. 50, S. 16.
• Fn. 23: Philipp Gut: Glaubensbrüder. In: Die Weltwoche, Nr. 37, 14. September 2006, S. 10.

Besten Danke.--Miltrak (Diskussion) 22:11, 2. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Möglicherweise weiterführend:

• Andreas Beschorner: Umstrittenen Redner ausgeladen. merkur.de, 24. Mai 2016.

Grüße.--Miltrak (Diskussion) 00:21, 3. Mär. 2017 (CET)Beantworten