„Diskussion:Balten“ – Versionsunterschied

Der Abschnitt »Geschichte«  — mindestens seine vordersten beiden Unter-Abschnitte — trägt, ohne jegliche Erwähnung ihres Namens oder des Forscherstreits um sie, frag- und widerspruchslos in einem Fort nichts als die Deutungen und Auslegungen der (litauisch geborenen, in den USA. zu Ruhm gekommenen) Vorgeschichts-„Forscherin“ Marija Gimbutas vor. — Ich setze diese „Berufsbezeichnung“ hier in Anführungszeichen, da Gimbutas kaum je selbst geforscht, vielmehr durchweg nur die Ergebnisse anderer in mitunter äußerst gewagter Weise bloß selbst neu bzw. um-gedeutet hat. Näheres siehe Wiki-Stichwörter »Alteuropa« bzw. »Marija Gimbutas«.

–› Kann diesen Mißstand vielleicht bitte demnächst jemand beheben, der sich mit dem Stoff, bestenfalls sogar der Sachlage ein wenig auskennt —. Ich mag hier nichts Halbgares hineinstellen, bemerke aber immerhin, daß Ausdrucksweise, verwendete Begriffe, der ganze Zug der Darstellung „dreier Einwanderungswellen“ und die einfältige Gleichsetzung grabungskundlicher Befunde mit Sprachgruppen bzw. Völkerschaften, ja die Zeichnung großer Wanderungsströme über allzuweite Räume hinweg den Abdruck der vielfach bezweifelten Vorstellungen von G.s „Alteuropa“-Lehre tragen.

Die Sache ist von besonderer Wichtigkeit, da das Ostseegebiet nicht erst (wiewohl doch auch) seit neuerem als die wahrscheinlichste Urheimat „der“ Indogermanen angesehen wird (vgl. W. P. Schmidt, auch [neuere] Gewässernamenforschung bei Udolph u. a.), und daher die hier gezeichneten Vorgänge, mindestens in dieser längst erhobene Einsprüche verschweigenden AUsschließlichkeit, Auskunftsuchende irreführen.

Danke für baldige Mitarbeit!

Wow Anonyma! Ein Rundumschlag mit avec! Zitat: "Ich mag hier nichts Halbgares hineinstellen". Ich fürchte, es ist schon passiert. Vielleicht nicht grade halbgar, aber doch halb gelesen und vor allem halb verdaut. Wenn die Sache von "besonderer Wichtigkeit" ist, dann fang doch mal an, den Artikel umzuschreiben. Vielleicht erstmal in Kladde hier auf der Diskussionsseite. Dein Mitarbeiter Kaukas 01:37, 25. Jun. 2008 (CEST)

Habe momentan wenig Zeit. Aber sicher ist hier noch viel zu tun! Unter anderem das mit den kontroversen Meinungen. Es wäre durchaus sinnvol, diese hier übersichtlich nebeneinander darzustellen. Ganz grob kann man die einteilen: 1) baltdeutsche Forscher, 2) baltische Forscher (seit der Zeit der Jungletten und insbesondere seit der ersten und der zweiten Unabhängigkeit der baltischen Länder).

Von den zweiteren ist Gimbutas die auswärts bekannteste, da im Ausland tätig, aber beileibe nicht die Einzige, und schon gar nicht irgendwie isoliert! Die zweiteren haben auch den Vorteil, dass sie die örtlichen Sprachen und Dialekte verstehen, die archaischen Bräuche und Überlieferungen "von Innen" kennen und gefühlsmäßig und inhaltlich nachvollziehen können, sowie zunehmend die modernen archäologischen und textanalytischen Möglichkeiten nutzen. All dies unterscheidet auch Gimbutas von den (hronologisch früheren) baltdeutschen Forschern...

Das Thema ist sehr verzweigt. Es gibt viel Pseudowissenschaftliches dazwischen, auf beiden Seiten, aus diversen politischen u.a. Gründen. Ich würde mich freuen, wenn jemand was dazu schreibt oder bearbeitet. Ich habe diese Diskussion und den Artikel in meiner Beobachtungsliste aufgenommen und werde zeitweise mithelfen.

Viele Grüße - --IngaGottschalk 12:33, 27. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

So, nun habe ich eine neue Seite der Begriffsklärung angelegt, und darum auch den überflüssig gewordenen Kapitel "Abgrenzung" gelöscht. Ich hoffe, dies beendet diese Diskussion über "Gimbutas-Lastigkeit". Oder gibt es doch noch weitere Einwände? Natürlich wäre es nach wie vor sinnvoll, am ganzen Artikel weiter zu schleifen. Viele Grüße --IngaGottschalk 18:16, 3. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Die Baltendeutschen sind in ihrer überwiegenden Mehrheit schon 1939 nach Deutschland ausgewandert, nachdem die unabhängigen Staaten Litauen, Lettland und auch Estland durch den Hitler-Stalin-Pakt der Sowjetunion zugesprochen wurde. Die Evakuierung dieser Volksguppe erfolgte vereinbarungsgemäß kurz vor dem Einmarsch der Roten Armee in diesen Ländern. Angelika Lindner 20:03, 8. Jan 2003 (CET)

Ja, aber dadurch dass jemand Baltisch nach Baltikum transferiert hat, sind jetzt die Balten-Deutsche oder Deutsch-Balten (aus den Laendern Litauen, Lettland, Estland) mit den Deutschen aus Ost und West-Preussen auf einen Nenner gelandet. Ostpreussen ist ja derzeit ein Teil von Litauen, Polen und Russland.

Es wird leider immer unverstaendlicher, wenn man jeden Ort einzeln beschreibt anstatt erstmal ein Allgemeinbild.

Viele der Menschen sind evakuiert worden kurz vor Einmarsch der Sowjetarmee. Viele sind nach den Kampfhandlungen wieder zurueck und sind dann wieder vertrieben worden (siehe Maximilian Kaller Es ging oft 2, 3 mal oder mehr , dass Gruppen durchkamen, die die Menschen vertrieben.

z.B. Berliner Kinder sind bei jedem angesagten Grossangriff evakuiert worden (Kuestrin in Ost-Brandenburg oder Schlesien).

Nach Internationalem Recht gelten die Fluechtlinge und Evakuierten genauso als Vertriebene, wenn sie nach dem Ende des Krieges nicht in ihre Heimat zurueck gehen konnten.

Die Juden, die seit 1933 fliehen mussten, gelten als Vertriebene.

Hitler-Stalin-Pakt ist, glaube ich, nicht legal.

>Heute leben sie in der ganzen Welt verstreut. Es gibt >Landsmannschaften in Deutschland und trotz >großer Schwierigkeiten im heutigen Polen verbliebene deutsche >Minderheiten.

Ich habe diesen Abschnitt aus dem Text entfernt. Er ist zwar grundsätzlich ok, gehört aber nicht in diesen Artikel. Eher in den Artikel" Heimatvertriebene". R.

Ein interessantes Thema, darauf sollte der Artikel auch irgendwann mal eingehen.

U.a. wurden die alten Pruzzen (Westbalten) vom Deutschen Orden christianisiert. Sie wurden also nicht nur vertrieben, sondern komplett kulturell ausgelöscht. Ist noch gar nicht so lange her (13tes Jahrhundert). Nur mal so, wir wollen hier ja nichts gegeneinander aufrechnen.

Siehe auch:

http://en.wikipedia.org/wiki/Northern_Crusades

Auf was stützt sich die Behauptung, Mare Balticum bedeute Bernsteinmeer? Bernstein heißt lateinisch "sucinum". In welcher Sprache soll "balt-" irgendetwas mit Bernstein zu tun haben? --79.193.233.54 22:19, 1. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Da es keine Antwort auf die Frage gab und mir die Behauptung der Bedeutung "Bernsteinmeer" weiterhin rein spekulativ erscheint, habe ich sie gelöscht und den Eintrag mit Blick auf den Artikel "Baltic Sea" in der englischen Wikipedia geändert. --79.193.217.252 00:09, 14. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Kaukas, wieso machst Du alles einfach rückgängig, was ich gestern hier erarbeitet habe? Ich sehe, Du hast in diesem Artikel schon viel und sinnvoll gearbeitet; aber es herrscht doch noch lange kein Idealzustand hier! An welcher Stelle fühlst Du Dich denn hier auf dem Schlips getreten? Ich habe doch vorläufig nichts gelöscht - wenn, dann nur innerhalb des Artikels verschoben, damit er übersichtlicher wird.

Der Kapitel Geschichte war zwar schön umfassend, aber grauenhaft unübersichtlich; ich habe ihn deshalb erst einmal strukturiert, sonst kann ja niemand sowas bearbeiten!

Die Anfangsdefinition war sowas von unpräzise! und widersprach dem späteren ganz richtigen Kapitel "Abgrenzung". Darum habe ich sie präzisiert.

Und ein bisschen auffindbar innerhalb der Wikipedia soll der Artikel ja auch sein, darum verstehe ich nicht, was Du dagegen haben kannst, wenn er zusätzlichen passenden Kategorien zugeordnet wird!

Gruß - Inga

P.S. Übrigens bin ich Dipl. Baltistin. Und Dein Spruch von dem Schuster ersetzt ja wohl nicht eine Begründung!

Moin Inga, ich entschuldige mich für den Schuster, denn ich habe dich dummerweise durcheinander gebracht mit jemand, der in einem anderen Thema glöscht hatte und als Spezialgebiet Schuhe angegeben hatte. Ist mir entsetzlich peinlich. Es ist mir schon so oft passiert, dass jemand mit einem völlig anderen Spezialgebiet dann plötzlich in baltischen Themen editiert. Da ist mir das Temperament durchgegangen. Eigentlich bist du diejenige, die ich seit langem suche, weil du schreibst, dass du in Lettland aufgewachsen bist. Die ersten Versionen diesen Artikels fand ich einfach nur löschenswert. Ich hab mich dann erbarmt und was ausgearbeitet. Natürlich halte ich das nicht für der Weisheit letzter Schluss. Aber nun zur Bedeutung: ich weiß, dass der Begriff im Lauf der Geschichte umstritten war und ist. Wie willst du den Namen anders erklären als baltisch? weiß: nehrungskurisch balts, litauisch baltas, lettisch balet, prußisch-sudauisch bilsas, sonst prußisch gailis; Haff: nehrungskurisch + prußisch mare. Kaukas 00:12, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Danke für die nette Entschuldigung. Und sogar Deine Löschung und Schuster hat was Gutes gebracht, denn das hat mich insgesamt motiviert, endlich mal meine Benutzerseite anzulegen. Hab nur momentan leider wenig Zeit für Wikipedia, aber kommt wieder. Gruß --IngaGottschalk 09:33, 21. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Soweit mir bekannt ist, gibt es diverse Hypothesen, welches Land antike Autoren mit Abalus meinten, trotz der Bernsteinstraße(n), die eindeutig die Südostküste der Ostsee mit dem Mittelmeer verband(en).--Ulamm 13:54, 4. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Moin, hier wird auf das Samland ("Bernsteininsel") Bezug genommen, nicht auf die Bernsteinstraße. Möglicherweise wird hier die meist runde Form der Bernsteinstücke angesprochen, denn prußisch "abale" ist der Apfel. "Glaesaria" entspricht dem prußisch-samländischen "glesis,glisum". Kaukas 00:29, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Zur Zeit der Völkerwanderung (4. bis 8. Jahrhundert nach Christus) wird das Germanenreich zerschlagen,

Der Halbsatz ist m.E. völliger Unsinn. Erstens gabe es kein "Germanenreich" und zweitens keine "Zerschlagung" sondern eine Abwanderung der germanischen Bevölkerung. Wenn kein Protest kommt, werde ich das ändern. --Mastermaus 12:15, 23. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Gerade der Abschnitt zur zweiten Hälfte des 1. Jahrtausends nach Christus kann so nicht stehen bleiben, referiert werden teilweise Etymologien auf dem Stand des 19. Jahrhundert, Quellenbelege fehlen (obwohl der Text teilweise sehr nah an möglichen Quellentexten bleibt, Tatsachen werden als bewiesen behauptet, die nicht gesichert sind. Deshalb leider auch in QS gegangen. Stephan Hense 12:36, 17. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

"Lebensweise ...

...Jedes Dorf besaß einen Dorfhäuptling, der von den Bewohnern des Dorfes gewählt wurde. (Männern und Frauen, allerdings ist es ein Faktum, dass es eigentlich keine weiblichen Stammesoberhäupter gab.) In manchen Stämmen durfte schon mit 16 Jahren gewählt werden, während man in anderen Stammesgemeinschaften erst mit 19 Jahren dazu berechtigt war.

Der Häuptling war häufig ein kräftiger, mutiger oder ein kluger Krieger, ein weiser alter Mann oder ein Priester.

Die Balten kannten keine Sonntage. Wenn sie mal nicht arbeiteten, war ein Feiertag oder ein bedeutendes Mitglied der Gemeinschaft war verstorben.

Bei den Balten gab es keine genaue Arbeitsteilung."

Das klingt irgendwie romantisiert. Genauso mit der Ernährung und der Einwanderung der Indogermanen. Da stehen Sachen, die archäologisch eigentlich nicht nachweisbar sein können. Gibt es dafür wenigstens Quellenangaben?

• Die Personalformen der Verben unterscheiden in der dritten Person nicht zwischen Singular und Plural, was auch in der Ostpreußischen Sprache erhalten blieb, wie z. B. der Mann, die Mann(s) (also nicht die Männer)

Hä? Mann/Männer ist ein Substantiv und keine Verbform. Das Beispiel passt nicht zum Text davor, ist hier also vollkommen idiotisch. --91.32.117.38 22:59, 31. Okt. 2011 (CET)Beantworten

eigentlich hängt das Bapperl ja schon drin und eine Begründung braucht es bei so viel Peinlichkeiten nicht. Damit niemand überfordert wird, nur einmal das wirklich ganz ganz Schlimme:

• »… das alte Kulmerland der Prußen hieß Ulmigeria und die (westlichen) Prußen wurden auch Aisten und Ulmrugier/Ulmigeria/Holmrugier genannt … « -> Diese Angaben finden sich bei zweifelhaften Chronisten wie Erasmus Stella und Simon Grunau und entbehren jeglicher wissenschaftlicher Grundlage.
• »… zwischen 800 und 300 vor Christus ... Aus dieser Zeit stammt die ostpreußische Sage von den cimbrischen Brüdern Widowuto und Bruteno, von denen angeblich die zwölf prußischen Stämme abstammen. Der Name Ästier ist gotisch … ebenso bedeutet Ostier, Ostleute. … « -> Auch Widowuto (siehe den Artikel) ist eine humanistische Erfindung. Kein ernsthafter Wissenschaftler würde behaupten, dass es 300 v.Chr. schon Goten gab.
• »… Jordanes berichtet von den Aestier-Prußen … « -> Jordanes nannte die Prußen mit keinem Wort (wohl aber die Ästier). Der Ausruck Aestier-Prußen ist nach Wikipedia:TF zu bewerten.
• »… Hierzu würde passen, dass der gotische Geschichtsschreiber Jordanis berichtet, dass die wahrscheinlich baltischen Aesti zum „Gotenreich“ gehörten und dass Brief- und Geschenk-Austausch zwischen ihnen und Theoderich dem Großen stattfand...« -> von Geschenken der Ästier an Theoderich schrieb Cassiodor.
• »… Das Samland wird in verschiedenen Berichten als „Bernsteininsel“ („Glaesaria“, „Abalus“, „Basilia“ und „Balcia“)...« … diese Lokalisierung höre ich zum ersten Mal. Normalerweise werden diese Inseln in der Nordsee lokalisiert. Eine genaue Bestimmung ist aber nicht möglich.

Noch einige Bemerkungen zur den bisher geführten Diskussionen: Der Marija Gimbutas blieb von der Forschung nicht unwidersprochen, so wird ihr Konstrukt von einer zweiteiligen Religionsschicht (die weiblichen die älteren, die männlichen die jüngeren) in der modernen Forschung kaum noch akzeptiert. Das Kapitel Lebensweise tönt wie aus einem Kinder- oder Jugendbuch entnommen, die anonyme Kritik ist völlig berechtigt. Ja, un das soll das mit dem "Verb" »der Mann, die Mann(s)«? Das kann Sprachwissenschaft nicht sein! Ja, ich könnte noch mehr schreiben und eigentlich gehörte der Artikel in die QS. Nun, geben wir bis Ostern Zeit, den Artikel auf einen akzeptablen wissenschaftlichen Stand zu bringen! ––al-Qamar 15:18, 10. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Der obige Abschnitt ist so ungegliedert und konfus, dass man darin nicht antworten kann. Ich habe die Gimbutas-Darstellung, die heute trotz ihrer anerkannten wissenschaftlichen Leistung veraltet ist, zumindest mal mit einem Fragezeichen versehen.

Ein anonymer Beiträger verwechselt fleißig Germanen mit Indogermanen. Weder Udolph, und schon gar nicht Schmid, die mir beide persönlich bekannt sind, haben jemals behauptet, der Ostseeraum sei die idg. Urheimat. Die Fehlinformation ist v.a. Mallory (1989) zu verdanken, der Schmid in diesem Punkt missverstanden hat.

Bisher weiß NIEMAND mit Bestimmtheit, wo die idg. Urheimat war, und schon gar nicht deren "Wanderwege". Die Sätze mit den Flüssen im Artikel sind blanke Phantasie. Was soll so ein Unsinn!? HJJHolm (Diskussion) 18:20, 1. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Was soll das, nur weil du das nicht kapierst? Das Wort Balthen wird bereits von den Goten benutzt, wo sich eines der Herrschergeschlechter als Balthen bezeichnet und bekannterweise siedelten die erstmal an der polnischen Küste. Die Letten, Litauer und Esten sind überwiegend Nachkommen abgespaltener Gruppen aus der Population der Goten und Gepiden, die haben alle die selbe DNA. Natürlich gabs später auch noch andere Zuwanderer, aber keine aus der pontischen Steppe. Deswegen sprechen die Lithauer und Letten eine dem Indogermanisch so nahestehende archaische Sprache. Gimbutas Einwanderungsthese ist falsch, das ist eher eine Auswanderung in entgegengesetzter Richtung. Der Baltische Raum war von ugrischen Völkern bewohnt. Deswegen haben die Esten die Sprache übernommen. (nicht signierter Beitrag von 5.159.60.69 (Diskussion) 00:42, 9. Apr. 2013 (CEST))Beantworten

Die Balten stammen von den Goten und Gepiden ab und sprechen deshalb (sic!) als "Lithauer" (veraltete Lit. hinterlässt orthographischen Spuren) und Letten eine dem frühen Indogermanischen ähnliche Sprache. Alles klar. Germanische Sprachen und auch Gotisch sind bekanntlich den frühen indogermanischen Sprachen besonders ähnlich. Gimbutas hat Unrecht, denn es war eher eine "Auswanderung" (sic!), wahrscheinlich aus Norddeutschland/Skandinavien. Auch klar. Jetzt warten wir nur noch auf Belege, die WP:Lit genügen.--WajWohu (Diskussion) 02:54, 14. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Musste ich leider überarbeiten, da ständig Stämme und Sprachen durcheinander gebracht waren. Außerdem sollte auch der letzte Schreiber endlich begreifen, dass wir in Deutschland von "Indogermanen" sprechen. Die ausführliche und abgeschlossene wiki-Diskussion dazu muss HIER bitte NICHT wiederholt werden. HJJHolm (Diskussion) 18:33, 1. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Welche Quelle behauptet oder belegt, dass in Norwegen jemals Bernstein gefunden wurde? --Hl1948 (Diskussion) 20:19, 13. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Eine Revision des Textes wurde von mir vollzogen. Ergänzungen mit konkreten Fakten sind gerne angenommen. --Passauer Andreas Berlin (Diskussion) 12:44, 14. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Das Buch von Gimbutas über die Balten, das per Link erreichbar sein sollte ( http://www.vaidilute.com/books/gimbutas ), ist nicht sichtbar, da der Link nicht funktioniert. Schade! (nicht signierter Beitrag von S The Singer (Diskussion | Beiträge) 23:08, 17. Feb. 2015 (CET))Beantworten

Dass eine Gruppe eine andere Gruppe oder Volk ausgerottet haben soll, ist schon eine ziemlich "scharfe Anklage". Es wäre angebracht dazu zumindest eine einzige Quelle anzugeben. Die Anklage steht im Abschnitt: Ursprung und Verbreitung

Zitat:

Durch Krieg werden später im 13. Jahrhundert indes die westbaltischen Völker (Prußen, Sudauer, Galinder) vom Deutschen Orden durch Kreuzzüge fast ausgerottet und im Laufe des Mittelalters schließlich assimiliert, wodurch die letzten Vertreter der Balten, die heutigen Letten und Litauer, übrig bleiben. --Eneliting (Diskussion) 10:50, 2. Mai 2022 (CEST)Beantworten