„Benutzer Diskussion:Altkatholik62“ – Versionsunterschied

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[1] äh, ernsthaft? Meinst Du nicht, dass Du da gewaltig überziehst? -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 03:59, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Nein, denke ich nicht. Ich bin seit fast zehn Jahren hier. --Altkatholik62 (Diskussion) 04:00, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Nur kurz und ungeordnet: Da ich die Vm für einige Tage von meiner Beo genommen habe und momentan - auch aus Gesundheitsgründen - keine Zeit und Energie mehr für "Metaprobleme" habe, hielt ich die dauerhafte Sperrung eben zunächst für ein Versehen. Man mag bei Fiona zwar einiges einwenden, kann sie aber m.E. nicht mit anderen dauerhaft gesperrten Nutzern (Stachel, Widescreen, B Fernbacher usw.) vergleichen, zumal "die Gegenseite" bei ihr ebenfalls nicht zimperlich agiert. Die Sperrung wird sich (auch mit der flapsigen Begründung) letztlich nicht halten lassen, so daß ich es für sinnvoller, ausgewogener und nervenschonender halte, sie aufzuheben und die Meldung ggf. einen anderen Admin entscheiden zu lassen. Schon jetzt wird man ahnen können, daß eine mögliche Sperrprüfung, bei der Verhältnismäßigkeitsfragen eine Rolle spielen werden, sehr emotional und verletzend verlaufen wird bzw. würde. Gruß,--Gustav (Diskussion) 04:32, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Zunächt herzlichen Dank dir, Gustav, für deine Meinungsäußerung, und die besten Wünsche zu deiner Genesung. Es geht mir auch nicht um die aktuelle VM, sondern um das Verhalten des Accounts Fiona insgesamt. Ob sie oder ihre Gegnerinnnen sich "zimperlich" verhalten, tut hier erst einmal michts zur Sache. Nein, die dauerhafte Sperrung war beabsichtigt und kein Versehen. Fiona ist in meinen Augn eine Projektstörerin, so habe ich ich es auch begründet. Ganz gleich, ob sie ein Mann oder ob er er eine Frau ist, es ist zuviel (und ich habe nicht umsonst Cicero zitiert). Quoadusque tandem? Lassen wir uns verar..en? Entschuldige, aber das beleidigt die WP insgesamt. Ich stelle mich gerne den Folgen meiner Entscheidung. --Altkatholik62 (Diskussion) 04:51, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Schlimm, dass Du auch noch völlig uneinsichtig bist, wie Dein Verhalten in der Fiona-VM zeigt - bisher habe ich NULL positive Adminaktionen von Dir registriert -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 05:55, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Was siehst du als „positive Adminaktionen“ an? --Altkatholik62 (Diskussion) 06:08, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

sicher nicht das, was Du mit Fiona und Itu veranstaltest hast - und beim Gegenpart von Fiona im aktuellen Krach gibt es nur ein deideidei -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 06:20, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Gehe ich recht in der Annahme dass du Deine Adminrechte nicht freiwillig abgibst? ChristopheT 08:10, 21. Dez. 2014 (CET)

Ich bin so sehr mit Fiona "befreundet", dass wir eine "Kontaktsperre" haben. Es gab viele Anlässe, wo ich mir eine schärfere Sanktionierung ihres Accounts gewünscht und auch für angebracht gehalten hätte. Diese Entscheidung nun aber empört mich gerade zu, da es in dieser Angelegenheit zwei Beteiligte gab, die - wenn schon - auf gleiche Weise hätten sanktioniert werden müssen. Eine indefinite Sperre aus dem Bauch heraus und nach eigenem Gutdünken nur einer Partei, weil man die vielleicht nicht leiden kann, und diese auch noch mit fehlerhafter Begründung - mir fehlen die Worte, und das will was heißen. -- Nicola - Ming Klaaf 08:41, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Mir fehlen die Worte. Bei einem derart schweren Missbrauch der erweiterten Rechte gibt es meines Erachtens nur zwei Möglichkeiten: freiwillige oder erzwungene Abgabe des Adminstatus.--Mautpreller (Diskussion) 12:12, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

ganz so weit würde ich nicht gehen - an sich kann man schon mal daneben liegen. Ich denke das Angebot von Fiona (s.u.) würde mehr zum Projektfrieden beitragen als eine weitere Deamdin Schlammschlacht. ChristopheT 12:25, 21. Dez. 2014 (CET)

Nö. Wenn keine Einsicht in das Fehlverhalten besteht, muss man vergleichbare Fehler erneut befürchten, die der Wikipedia schweren Schaden zufügen. Dagegen hilft nur freiwilliger oder erzwungener Verzicht.--Mautpreller (Diskussion) 12:40, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Sehr schön in der adäquaten Länge zusammengefaßt, lieber Maupre! --Elop 13:41, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Kraft persönlicher Wassersuppe wird mal eben nachts infinit gesperrt? Wenn du keine Lust auf das Einhalten von Regeln hast, Altkatholik, dann gib die Knöpfe ab.
Natürlich ist Fiona B. ein User, der hier intensiv enzyklopädisch mitarbeitet. Dass sie in bestimmten Fragen Meinungen vorträgt, die nicht der Mehrheitsmeinung entsprechen - na und? Wir sind hier nicht im alt- oder immerkatholischen Vatikan, wo einer sich für unfehlbar hält. Weder ist sie unfehlbar, noch bist du es.
Ich meine, eine Adminpause stünde dir nach diesem krassen Missbrauch der erweiterten Rechte gut zu Gesicht. Atomiccocktail (Diskussion) 12:54, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

• (Ich setze mich mal hier mit einem Punkt ab, weil ich mich in einigen Aspekten inhaltlich, nicht aber im Ton anschließen möchte.) Dass Fionas Verhalten häufig problematisch ist und in einigen Fällen auch zu Verschärfungen von Konflikten führt, mag sein. Ich nehme an, es entspricht auch Fionas Selbstverständnis, dort hart anzufahren, wo es nötig ist. Insofern ist das aber nichts anderes, als die unter Adminkandidaten häufig gepriesene Cojones-Kultur, die klare Kante und dickes Fell gegenüber den Mühen der Diplomatie vorzieht. In dieser Tradition könnte man aber auch deine aktuelle Entscheidung sehen. Ich möchte dich bitten, dir zu überlegen, ob du mit deiner Einstufung Fionas als Projektstörerin das Problem nicht unzulässig auf eine einzelne Person verengst und ob du deine Autorität nicht überstrapazierst und missverstehst, wenn du im Namen des gesamten Projektes den Wert einer Benutzerin für alle Bereiche und anderen Benutzer dieses Projekts beurteilen zu können meinst. Die Haltbarkeit solcher Entscheide bemisst sich nicht darin, dass man sich überwindet, einen Knopf zu drücken, sondern darin, dass man sie hinterher glaubwürdig verteidigen kann. Mene mene tekel u parsin.--† Alt ♂ 13:06, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Zitat: "Und wenn es das Letzte ist, was ich als Admin hier tue, ich sperre den Account Fiona. Ohne zeitliche Beschränkung. Das tue ich als ein Verfechter weiblicher Intelligenz, weil ich diesen Account für einen Verfechter männlicher Überheblichkeit halte." Eigentlich finde ich es gut, dass du deinen ideologischen Standpunkt bereits im Account (Altkatholik) und auf deiner Benutzerseite deutlich machst. Wenn du aber meinst, Geschlechterrollen-Zuschreibungen (was bitte schön ist eine "weibliche Intelligenz"?), die auf einer theologischen Ideologie der Geschlechterkomplementarität beruhen, aggressiv ("und wenn es das Letzte ist") in Wikipedia durchzusetzen, dann bist du als Admin nicht mehr tragbar. Bitte gebe deine Knöpfe freiwillig ab. -- S.F. ^{talk discr} 13:12, 21. Dez. 2014 (CET) (Beitrag von SF verdifflinkt --Elop 13:48, 21. Dez. 2014 (CET))Beantworten

Ich unterstütze ausdrücklich die Maßnahme von Altkatholik, selbst wenn dieser Edit mein letzter sein wird. Es werden hier täglich Neulinge nach ein Paar Edits gesperrt, immer mit diesen sinnleeren Begründungen Sperrumgehung, keine Verbesserung erkennbar (wenn so, dann wessen Sperrumgehung?), kein Wille zur Mitarbeit erkennbar usw, während alte Störaccounts samt ihrer Propaganda (meist aus der linksradikalen Ecke) Narrenfreiheit geniessen. Wenn solche Disruption-Only-Accounts nach Jahren von Pöbeleien endlich gesperrt werden (Beispiele: Alkim y; Die Winterreise; Franz Jäger Berlin), dann ist das immer ein absoluter Notfall, z.B. man gibt an, einem Admin Tod zu wünschen o.ä. Die enzyklopädische Mitarbeit von Fiona B. ist eben gleich null, ich habe ihr handeln schon seit einiger Zeit beobachtet. Kein einziger ihrer Edits entaspricht Grundregeln wie NPOV. Nur Projektstörung. Deshalb die Tür zeigen, wie den obrigen auch. Genderkritiker (Diskussion) 13:43, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

• (BK) (Abgrenzung wie TAM aus Gründen vom Vorredner durch Punkt.) Ich bin auch kein sonderlich großer Fiona-Fan, was aus häufig verschiedenen politischen Ansichten resultiert. Aber auch ich muss anerkennen, dass sie hier viel geleistet hat, das sie „intensiv enzyklopädisch mitarbeitet“, wie es Atomic formulierte. Sie mag manchmal über die Stränge schlagen und etwas zu sehr in ihre POV-Sicht verfallen – doch das tun wir wohl alle mal. 100 % neutral ist niemand, schon gar nicht im Polit-Bereich. Ausgeglichen wird das durch andere Benutzer, die Paroli bieten und so für eine neutrale Darstellung sorgen. Wenn sie in einer Diskussion verliert, so ist sie auch imstande, dies anzuerkennen und versucht nicht, durch Sockenpuppen (davon bin ich überzeugt) oder andere unlautere Methoden doch noch zu ‚gewinnen‘. Einer klare Faktenlage erkennt auch sie an und das Projekt zu schädigen, dass ist wohl kaum in ihrem Interesse. Eine Projektstörerin ist sie meines Erachtens daher nicht, die Sperre war somit falsch. Zu einer Abgabe der Knöpfe will ich dich gar nicht auffordern, nur dazu, deine Wiederwahlseite zu entsperren und dich dem dann wohl folgenden Votum der Community zu stellen. --BHC (Disk.) 13:47, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Hallo Altkatholik62, ich habe den Fall eben erst gesehen. Meines Erachtens geht es hier nicht in erster Linie um den Account Fiona B. (auch wenn das die Betroffene anders sehen mag), sondern um einen bedenklichen Fall von - wie auch die Begründung zeigt, die sich wie ein "Hier stehe ich und kann nicht anders" liest - Wikipolitik mit den Knöpfen. Dazu haben wir Admins aber keinerlei Befugnis. Wir sind ausschließlich legitimiert, die Wikiregeln bzw. den Communitywillen umzusetzen (der sich etwa in einem Benutzersperrverfahren zeigen müsste). Ich kann mich aus grauer Vorzeit an eine ähnliche Sperre von Benutzer:Bücherwürmlein gegen Benutzer:Brummfuss erinnern, die der Sperrende selbst nachträglich als Fehler erkannt hat. Wäre schön, wenn Du Dir seine selbstkritischen Worte mal durchliest. Als jemand, der Dich gewählt hat, würde ich Dich bitten, Deine Aktion, nachdem Du sie überschlafen hast, kritisch zu hinterfragen und Dich davon zu distanzieren, insbesondere auch in Hinsicht auf Deine künftige Adminarbeit. Gruß --Magiers (Diskussion) 13:54, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Die Brummisperre anno Tobak ist da ein schlechter Vergleich! Da würde ich eher die nicht so alte, nicht minder mißbräuchliche Winternachtinfinitsperre durch Memmingen zum Vergleich nehmen. Und die Konsequenz kann nur dieselbe sein, insofern beziehe ich "künftige Adminarbeit" mal auf die von 2016 oder später. --Elop 14:07, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Vor gerade mal einem Monat gab es ein Problem mit dem Jungadmin Altkatholik. Der betroffene gesperrte Wikipedia-Autor schrieb: "Angesichts der hier vorliegenden fulminanten, ja beispiellosen Fehlleistung und der oben gezeigten Uneinsichtigkeit bleibe ich bei der bereits reduzierten und in Anbetracht der Sache milden Forderung dass Altkatholik62 sich verbindlich verpflichten möge keine keine Sperren mehr gegen angemeldete Benutzer vorzunehmen. Alles andere kann er weiter tun. Wie schon anderweitig gesagt: mir selbst könnte er schwerlich nochmal mit einem Sperrversuch begegnen. Es geht also nicht um mich sondern um Schutz anderer Benutzer" [2]. -- S.F. ^{talk discr} 14:21, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Naja, aber die Empfehlungen dieses Kollegen sind auch nicht gerade die beste Referenz. -- Nicola - Ming Klaaf 14:26, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

@Elop: Die Parallele sehe ich darin, dass in beiden Fällen Admins gemeint haben, sie müssten dem Projekt einen notwendigen Dienst erweisen, indem sie - ohne dass die VM das im Geringsten hergegeben hätte - eine unbegrenzte Sperre verhängen. Und dazu sind die Adminknöpfe eben nicht da. Im Gegenteil: Wenn ich eine solch negative Einstellung zu jemandem habe, dann sollte ich mich mit Entscheidungen aus Befangenheit tunlichst zurückhalten. Im Fall Winternacht sehe ich diesen subjektiv gefühlten Handlungsdruck (ich opfere mich zugunsten des Projekts) überhaupt nicht. Gruß --Magiers (Diskussion) 14:29, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ich sehe das mit "notwendigem Dienst" nicht. Büwü wollte damals als jugendlicher Admin endlich mal zu den "Großen" gehören. Und andere Admins, die hofften, das ginge durch (denn es hielten ja nicht wenige Admins Brummi für einen auf Dauer Auszusperrenden), hatten ihm zugesagt, ihm den Rücken frei zu halten - was halt nicht klappte.

Und hier habe ich nicht einmal eine Ahnung, wer da hinter den Kulissen mitkommuniziert hat - kann mich nicht erinnern, daß ernstzunehmende Wikipedianer in letzter Zeit vorgeschlagen hätten, Fiona auf Dauer auszuschließen.

Memmingen konnte sich sogar noch auf völlig indiskutable Beiträge anderer Admins in dem Faden berufen. Altkatholik nicht - der konnte sich einzig auf Verums Wunsch berufen. Und das was er selber offenbar unbedingt wünschte. Den von Dir angedeuteten Altruismus kann ich nicht einmal unter dem Mikroskop entdecken. --Elop 14:43, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Nachfrage an Magiers und TAM, eure Argumentationsfiguren können nicht die Frage beantworten: warum hat Altkatholik nicht Verum infinit gesperrt? --Fiona (Diskussion) 15:04, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Altkatholik,

deine grob falsche Infinit-Sperre wurde ja aufgehoben. Doch du hast in der Sperrbegründung eine Verleumdung hinterlassen, die an dieser Stelle für immer sichtbar ist und mich darum beschädigt. Ich fordere dich auf, diese Verleumdung zu verstecken und dich dafür bei mir öffentlich zu entschuldigen.--Fiona (Diskussion) 10:31, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Auch du könntest hier m.E. anders auftreten als mit Maximalforderungen. Altkatholik hat seine Entscheidung sicher nicht aus Jux und Tollerei gefällt. So oder so, aufgehoben oder beibehalten, hat sie das Problem vielleicht nur vertieft. In diesem Sinne ist auch deine Aufforderung zu einem Mea maximal culpa eher kontraproduktiv, würde ich sagen. Kannst du Altkatholik denn nicht zugestehen, dass er zumindest einen triftigen Grund für deine Sperre gesehen hat, auch wenn du diesen Grund nicht teilst und die Sperre durch ihn nicht gerechtfertigt sein mag?--† Alt ♂ 13:10, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ich denke, dass genau das das Problem ist. Natürlich hat er einen triftigen Grund und er hat ihn auch genannt. Daher ist zu befürchten, dass ein derart grober Machtmissbrauch sich wiederholen wird.--Mautpreller (Diskussion) 13:18, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

(BK) Sicher hatte er einen "triftigen Grund", der dazu führte, dass er in dem Konflikt die Frau und nicht den Mann gesperrt hat. Er ist bekennender Christ und Theologe. Und die Kirche hält nicht viel von Frauen, die sich eine "männliche Überheblichkeit" anmaßen, statt sich mit ihrer "weiblichen Intelligenz" zu begnügen. Verum hingegen hat in den Augen von Altkatholik kein Fehl gezeigt: Verum ist ein Mann und daher ist seine "männliche Überheblichkeit" kein Problem. Oder habe ich das falsch interpretiert? -- S.F. ^{talk discr} 13:21, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Sorry, Schwarze Feder: Ja, Du könntest nicht weiter daneben liegen. Lies doch nochmal nach.--Mautpreller (Diskussion) 13:22, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

(BK)Du beziehst dich auf die Passage, in der Altkatholik behauptet, er sei ein "Verfechter weiblicher Intelligenz"? Habe ich zur Kenntnis genommen. Das ändert nichts an meiner Interpretation. Es geht um die Zuschreibung der Geschlechterkomplementarität. Verum wurde nicht gesperrt. -- S.F. ^{talk discr} 13:27, 21. Dez. 2014 (CET) Beantworten

Ich interpretiere das so, dass AK Frauen im Allgemeinen für intelligent hält, aber eben Fiona nicht so sehr. Ja, bravo. Das darf man denken, aber als Admin sicherlich nicht in einer VM schreiben. -- Nicola - Ming Klaaf 13:25, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

[3]. ("Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar: Störaccount, der keine Beiträge zur Enzyklopädie leistet" zeigt dass Altkatholik62 die Arbeit von F überhaupt nicht kannte. --Luca Cimabue (Diskussion) 13:26, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

@TAM, der Log-Kommentar hat weitreichende Folgen für mich (Rufschädigung, im Logbuch verweigt). Er ist faktisch verleumderisch. Altkatholiks Aktion und dessen Begründung halte ich für groben Missbrauch seiner erweiterten Rechte wie er wohl zuvor noch nicht vorgekommen ist in Wikipedia. Eine Entschuldigung wäre eine menschliche Geste. Doch dazu kann man niemanden zwingen. Über Altkatholiks Intelligenz und seine Geschlechterbilder zu spekulieren, dafür ist hier nicht der passende Ort.--Fiona (Diskussion) 13:35, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ja, und Koenraad hat mit einem ebenso saloppen und dauerhaften Kommentar entsperrt, womit letztendlich Altkatholik derjenige ist, der hier am meisten an Ruf verliert. Jeder unbedarfte Leser deines Sperrlogs dürfte davon ausgehen, dass der Fehler bei Altkatholik liegt und nicht bei dir. Soll er dafür wirklich noch Abbitte leisten und Koenraads Kommentar selbst in dein Sperrlog schreiben? In meinen Augen sind es eher solch unversöhnliche Forderungen und Aktionen, die im Projekt für Rufschädigungen sorgen, wenn dazu keine Notwendigkeit besteht. den eigenen Ruf stellt man in der Regel dadurch wieder her, dass man Größe zeigt, wo andere nur Kleinmut und Bosheit von einem erwarten.--† Alt ♂ 14:41, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ich verstehe Altkatholiks Begründung eigentlich ganz wörtlich so: Er hält Fionas Vorgehen in Konflikten für Projektstörung, wegen der damit verbundenen Aggressivität. Diese Aggressivität, eher männlich konnotiert, schätzt er gar nicht (sondern eher eine nicht-aggressive, in seinen Worten "weibliche" Intelligenz). Das mag ein Verirren in den Genderdschungeln sein, was nun wirklich jedem mal passieren kann. Meines Erachtens geht es um etwas viel Eindeutigeres: Altkatholik möchte eine Seite eines schweren inhaltlichen (!) Konflikts aus der Wikipedia ausschließen, weil er (ernsthaft) keine andere Lösung sieht. Der Wunsch ist (leider viel zu) häufig, die Mittel, ihn sich zu erfüllen, hat zum Glück nicht jeder, der gelegentlich mal so einen Wunsch hegt, und diejenigen, die die Mittel haben, haben sich zum Glück meist so weit unter Kontrolle, solchen Wünschen nicht nachzugeben.--Mautpreller (Diskussion) 13:39, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Natürlich ist das alles Spekulation. Aber wenn einer sich den Namen von Ewig-Gestrigen gibt, eines Clubs, dessen Frauenbild man sehr wohl als unzeitgemäß werten kann, dann drängen sich derartige Zusammenhänge geradezu auf. Ich jedenfalls halte das für keinen Zufall: "Selbstbewußte Frauen - zum Teufel mit ihnen." Atomiccocktail (Diskussion) 13:45, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Vielleicht bin ich die nächste? :) *grübel* -- Nicola - Ming Klaaf 13:46, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Wer leiht mir mal seine Sperrknöpfe (am besten nachts), ich will Nicola immer schon weghaben. Die macht doch hier keine Enzyklopädie!!! Atomiccocktail (Diskussion) 13:49, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

  -- Nicola - Ming Klaaf 13:52, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Altkatholiken sind nicht Ewiggestrige, auch wenn der Name so klingen mag.--Mautpreller (Diskussion) 14:39, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Wollt ich auch gerade sagen …--† Alt ♂ 14:41, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Wir haben Religionsfreiheit, darum verbietet sich jede Spekulation über einen Zusammenhang des Adminhandelns mit der Altkatholischen Kirche, die ich überhaupt nicht beurteilen kann. Was ich aber beurteilen kann, ist die erschreckende administrative Fehlleistung von Altkatholik62, die einen eindeutigen Missbrauch der Rechte darstellt. Ich hatte mit Altkatholik62 im Zusammenhang meiner SG-Kandiatur und seiner Adminkandidatur einen Disput über die Moral. Danach habe ich ihn gewählt. Jetzt ist es an ihm, Moral zu zeigen und das heißt: Rücktritt! --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:41, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Das Ausrufezeichen ist nicht zu viel. Der Rücktritt notwendig. Für Altkatholik selbst und für das Projekt. Mich persönlich hat die selbstgerechte Begründung erschüttert. Ich habe eine solche in dieser Form hier noch nicht gelesen. -- Miraki (Diskussion) 17:47, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ob Altkatholik62 einen Fehler gemacht hat, kann ich derzeit nicht beurteilen, da ich die Fakten noch nicht ausreichend betrachtet habe, aber: Wenn wir jeden Admin, der mal einen (groberen) Fehler macht, gleich zum Rücktrit auffordern würden, so könnten wir in Kürze den Laden dicht machen. Wo gearbeitet wird, werden auch Fehler gemacht, (abgewandeltes Zitat:) Wer ohne Fehler ist, der werfe den ersten Stein! Altkatholik 63 hat nach wie vor mein Vertrauen!--Lutheraner (Diskussion) 18:46, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

@Lutheraner: Es geht hier nicht um einen bloßen groberen "Fehler", sondern um groben und selbstgerechten Mißbrauch von Adminrechten, vorsätzlich, bewusst und mit Ankündigung. Und anschließend fehlt jegliches Schuldbewusstsein. Nein, solche Admins brauchen wir nicht. Ich stehe manchen Beiträgen skeptisch gegenüber, in denen bei jedem Pups von "Adminwillkür" gefaselt wird. In diesem Fall handelt es sich aber in der Tat um eine solche. -- Nicola - Ming Klaaf 18:53, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

@Lutheraner: Seltsame Argumentation, du kannst noch nicht beurteilen, was Altkatholik62 gemacht hat, sprichst ihm aber schon mal schnell dein Vetrauen aus. Das ist dünn. Das ist Seilschaft-Geschwafel. Und es war auch nie die Rede von "jedem Admin, der mal einen Fehler macht", sondern von einem, der eine persönliche Abneigung auf unzulässige Weise "bearbeitet" hat. Ich habe mir den Vorgang angesehen - mein Vertrauen hat Altkatholik62 nicht mehr. --Jürgen Oetting (Diskussion) 19:09, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Nicola, deine gespielte Empörung ist reichlich unpassend. Wir sind in einem offenen System, in dem viele wissen, dass sie im heutigen Zustand der WP besser nicht zum Admin kandidieren sollten. Andere probieren zu kandidieren und werden dann nicht gewählt. Den wenigen, die heute noch neu gewählt werden, sollten wir durchaus ein Jahr geben, an dessen Ende nach Öffnung der AWW-Seite die community ja beurteilen kann, ob sie die Aufgabe weiter wahrnehmen sollten. Frag mich übrigens lieber nicht, wennich momentan für grob und selbstgerecht halte..... --V ¿ 19:05, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Was sagst Du eigentlich dazu, dass Fiona sich für ihre Verleumdung mir gegenüber immer noch nicht entschuldigt hat? --V ¿ 19:07, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ich verbitte mir Deine ad-personam-Interpretationen meiner Gefühle. Und hier geht es nicht um mich, und letztlich auch nicht um Dich oder Fiona.

Aber würden wir darum wetteifern, bei wem von uns beiden F. sich vermeintlich öfter hätte entschuldigen, dann würde Du diese Wette glatt verlieren. Aber auch darum geht es nicht. -- Nicola - Ming Klaaf 19:08, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

(BK)Dann solltest einfach aufhören über die Gefühle anderer zu spekulieren. Von mir EOD. Auch Du hast dich nach meinem gefühl reichlich bverannt und solltest meine letzte Frage vielleicht versuchen zu beantworten. Hätte FB sich für ihre grundlose Verleumdung zeitnah entschuldigt wäre das gestern auf keinen Fall so eskaliert. --V ¿ 19:23, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

und Nachtrag: Bei der wette wre ich mir an Deiner stelle nicht so sicher. Wobei das eigentlich nur vieles bestätigt, was heute wieder über viele Seiten verteilt geschrieben wurde. Und jetzt endgültig EOD auf dieser Seite für heute von meiner Seite. --V ¿ 19:23, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ich habe das Wort "Verleumdung" heute für das WP:Unwort des Jahres vorgeschlagen. -- Nicola - Ming Klaaf 19:25, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Die Alt-Katholische Kirche hat sich von der Römisch-Katholischen Kirche getrennt, weil sie das "neue" Unfehlbarkeitsdogma von 1870 nicht mittragen konnte (deswegen "alt"). In der Alt-Katholischen Kirche in Deutschland werden Frauen zu Priesterinnen geweiht (Frauenordination (Christentum)#Altkatholische Praxis). Also bitte keine abwegigen Verbindungen zwischen dem Nick und der Sperraktion herstellen, sie sind sachlich falsch. Das eigentliche Problem ist ein anderes: Es geht nicht an, eine Seite eines inhaltlichen Konflikts aus der Wikipedia auszuschließen. Den Wunsch, es möge jemand "nicht mehr da sein", wird jeder schon mal erlebt haben. Wer sich aber diesen Wunsch mit Hilfe der erweiterten Rechte erfüllt, begeht einen schweren Missbrauch dieser Rechte. Dazu brauchen wir eine Stellungnahme.--Mautpreller (Diskussion) 10:09, 22. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Hallo Mautpreller. Im Text steht, dass in der Alt-Katholischen Kirche die Zulassung von Frauen zum Priester*innen-Amt umstritten ist. Im Gegensatz zur lutherischen Kirche. Und Altkatholik ist vom lutherischen Glauben zum alt-katholischen konvertiert. Das heißt, er ist von einer Kirche, die die Rechte der Frauen schon länger anerkannt, zu einer Kirche gewechselt, in der die Rechte der Frauen umstritten sind.

Es geht hier aber gar nicht um die Zulassung der Rechte zum Priesteramt, sondern um die von Kirchen gepredigte Geschlechterkomplementarität, um die Rollenzuschreibungen an Frauen und Männern. Und da sehe ich Zusammenhänge zur Sperre von Altkatholik63: die feministische orientierte Wikipedia-Autorin Fiona wurde als Frau für "männliche Überheblichkeit" infinit gesperrt, der antifeministisch orientierte Wikipedia-Autor Verum wurde als Mann für die selbe "männliche Überheblichkeit" für keine Sekunde gesperrt oder auch nur gerügt. -- S.F. ^{talk discr} 14:27, 22. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Schwarze Feder, das geht definitiv in die falsche Richtung. Hier geht es nicht um das Durchschlagen eines "Point of View" zu Gender. Dass "die Kirchen" Geschlechterkomplementarität "predigen", halte ich ohnehin für eine sträfliche Vereinfachung. Wenn Altkatholik62 die "weibliche Intelligenz" hochschätzt, tut er nichts anderes als beispielsweise Dorothee Sölle (und etwas völlig anderes als Christa Meves). Aber das führt vom Thema ab. Man kann sich lange über Geschlechterkonzeptionen in und außerhalb von Religionen und Kirchen unterhalten, damit hat diese Sperraktion aber mit einiger Sicherheit überhaupt nichts zu tun. Es wäre schön, wir könnten uns ohne Unterstellungen der konkreten Admin-Aktion von Altkatholik62 zuwenden.--Mautpreller (Diskussion) 14:42, 22. Dez. 2014 (CET)Beantworten

@S.F.; Bitte unterscheide zwischen "Altkatholische Kirche und Römisch-katholische Kirche! Beide unterscheiden sich deutlich in ihrer Einstellung zu Fragen der "Geschlechterkomplementarität". Deine etwas plakative und pauschale Zuschreibung gilt, wenn überhaupt, allenfalls für die römisch-katholische Kirche. Für die steht Altkatholik aber nicht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:50, 22. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Altkatholik62 steht hier für gar keine Kirche, er steht hier als Admin, der eine extreme Fehlleistung abgeliefert hat und deshalb zurücktreten sollte. Für diese Forderung brauche ich keine ideologische Ableitung. --Jürgen Oetting (Diskussion) 15:42, 22. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Das ist halt die Crux, wenn man seine Einstellung im Nick kundtut. -- Nicola - Ming Klaaf 16:33, 22. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Hmmm ... welche Einstellung? Wie ist man denn "eingestellt", wenn man sich Altkatholik nennt oder Altkatholik ist? Meiner Ansicht nach ist das ein Nebenschauplatz, der bloß zu wilden Spekulationen einlädt. Ich würde es begrüßen, wenn man bei dem hier relevanten Sachverhalt bleiben könnte, nämlich einer infiniten Sperre für eine produktive und streitbare Benutzerin.--Mautpreller (Diskussion) 16:54, 22. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ein solcher Nick legt nahe, dass jemand tatsächlich altkatholisch ist. Wäre für mich als Atheistin fast ein Grund gewesen, ihn nicht zu wählen. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass Nicks dieser Art zu Spekulationen Anlass geben. -- Nicola - Ming Klaaf 17:13, 22. Dez. 2014 (CET)Beantworten

@Mautpreller: Bitte beachte den Kontext. Wäre Altkatholik ein Verfechter der "weiblichen Intelligenz", dann hätte er Fiona UNDPA entfernt --V ¿ 18:07, 22. Dez. 2014 (CET)Ja, es ist vereinfacht, den christlichen Kirchen zu unterstellen, sie würden Geschlechterkomplementarität predigen. Es gibt da sicher auch eine Minderheit in den Kirchen wie sie von Dorothee Sölle repräsentiert wurde. Aber Kirche ist eben nicht Dorothee Sölle, sondern bewegt sich vorwiegend irgendwo zwischen Dorothee Sölle und Christa Meves. Und in der Altkatholischen Kirche ist nunmal die Zulassung von Frauen zum Priesteramt umstritten.Beantworten

@Der wahre Jakob: In der altkatholischen Kirche ist selbst die Zulassung von Frauen zum Priesteramt umstritten. Ob also eine Geschlechterhierarchie okay ist oder nicht, ist umstritten. Geschlechterkomplementarität wäre dagegen noch harmolos. Aber in einer Kirche, in der sogar noch die Geschlechterhierarchie umstritten ist, ist Geschlechterkomplementarität sicher noch weitgehend Konsens. -- S.F. ^{talk discr} 17:54, 22. Dez. 2014 (CET)Beantworten

@Schwarze Feder: Reicht es nicht, einfach festzustellen, dass hier gegen eine Regel verstoßen wurde? Diese Gesinnungsschnüffelei die Du - nicht nur hier - betreibst, erinnert mich an Praktiken der Kritik und Selbstkritik, über die Wolfgang Leonhard schrieb: „Harmlose, nebensächliche, völlig unpolitische Aussprüche wurden ins Riesenhafte vergrößert und verzerrt, so dass charakterliche Eigenschaften und politische Konzeptionen erkennbar schienen. Danach wurden diese (nie formulierten) politischen Konzeptionen mit (ebenfalls nie ausgeführten) politischen Handlungen gleichgesetzt und schließlich die grauenhaften Konsequenzen vor Augen geführt“.--Olag (Diskussion) 18:13, 22. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Alles nicht falsch, was du schreibst, Olag. Und doch wieder eine exemplarische Übung des Zerquatschens eines konkreten Problems, damit bist natürlich nicht alleine du gemeint, auch SF, Mautpreller, Nicola. Das macht mürbe, siehe meine persönliche Jahresbilanz. Damit es vor lauter „bedeutsamen“ Erörterungen hier nicht in Vergessenheit gerät, wiederhole ich mich erneut. Altkatholik62 hat die streitbare Benutzerin Fiona mit einer geradezu idiotischen Begründung (Und wenn es das Letzte ist, was ich als Admin hier tue, ich sperre den Account Fiona. Ohne zeitliche Beschränkung. Das tue ich als ein Verfechter weiblicher Intelligenz, weil ich diesen Account für einen Verfechter männlicher Überheblichkeit halte.) unbefristet gesperrt, was glücklicherweise von anderen Admins als grobe Fehlentscheidung revidiert wurde. Seither schweigt Altkatholik62, weshalb, darüber mag ich nicht spekulieren. Eines ist für mich klar, mit dieser Aktion hat er sich als Admin disqualifiziert und sollte zurücktreten! --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:44, 22. Dez. 2014 (CET)Beantworten

+1 zwischengequetscht --Ulitz (Diskussion) 22:41, 22. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Alles nicht falsch, Jürgen ... Ich mag allerdings schon spekulieren, warum Altkatholik schweigt, weil mir (und vielleicht auch anderen?) das das Verständnis der ganzen Sache erleichtert. Mir schien beim Nachlesen, es war ihm selbst nicht geheuer, was er tat; ich würde unterstellen, er muss sich erstmal neu sortieren, sich sozusagen fangen und überlegen, wie er sich nun dazu verhält.--Mautpreller (Diskussion) 18:53, 22. Dez. 2014 (CET)Beantworten

@Jürgen Oetting: Könntest Du bitte verlinken, wo Altkatholik diese von dir zitierte Begründung geschrieben hat? --V ¿ 18:56, 22. Dez. 2014 (CET)Beantworten

[4].--Mautpreller (Diskussion) 18:59, 22. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Danke für die Verlinkung. Ob Spekulationen über das Schweigen von Altkatholik62 das Verständnis der ganzen Sache erleichtern, bezweifle ich. Mal abwarten, was er irgendwann sagt. --Jürgen Oetting (Diskussion) 20:03, 22. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ja, da bin ich auch gespannt. Vor allem hinsichtlich der Frage nach dem Sperrgrund "männliche Überheblichkeit".

Was ihr hier abzieht ist übrigens ziemlich bescheuert. Ihr entideologisiert ohne Angabe von Gründen das Verhalten von Altkatholik62. Was versprecht ihr euch davon? Damit ist euch natürlich der Beifall der Wikipedia-Community gewiss. Denn diese basiert auf dem Mythos, dass es Menschen gibt, die keiner Ideologie folgen. Das kann man in politischen Sonntagsreden vertreten. Aber ihr wisst, dass es sowas nicht gibt. Und es ist keine "Gesinnungsschnüffelei", lieber Olag, wenn ich darauf hinweise, dass Altkatholik62 ein Altkatholik ist. Und wenn sich jemand "Altkatholik62" nennt, und in seiner Biografie ganz am Anfang stolz darauf hinweist, dass er vom Luthertum zum Altkatholizismus gewechselt ist, und dann noch mit einem Bapperl verkündet, dass er Christ ist, dann liegt hier nicht nur eine ideologische Prägung vor, sondern eine ideologische Identifikation.

Mir geht es nicht darum, ob sich Admins falsch verhalten, sondern mir geht es um eine strukturelle Schieflage. Dafür ist Altkatholik62 nur ein Symptom. Hätte er moderater gesperrt, aber mit dem gleichen Bias, hätte es keine Skandalisierung gegeben. Man löst aber keine Probleme, in dem man Symptome bekämpft, sondern nur, in dem man Ursachen analysiert. -- S.F. ^{talk discr} 01:18, 23. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ich halte - wie gesagt - weder von S.F.s ideologiekritischen Ableitungen noch von seinem Sexismusvorwurf was. Altkatholik62 hat Ansichten über die Geschlechterkomplementarität geäußert, die in anderen Begründungszusammenhängen ohne weiteres als Differenzfeminismus durchgegangen wären. Aber in einer Sache hat er einen Punkt - und genau da wird er zum Schweigen gebracht.--Olag (Diskussion) 01:18, 23. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Schwarzefder;es gibt hier einer kleinerer aber sehr lauter Anteil an Benutzern (ich schätze an der gesamten Anzahl des Textes im ANR macht deren Anteil weit unter einem Promllle aus), die ziemlich klar in ideologischer Mission unterwegs sind und die alle, welche versuchen das zu neutralisieren als Gegner ausmachen und mit ihrer Metapräsenz versuchen zum Schweigen zu bringen. Und das kannst Du unabhängig vom ideologischen Standpunkt beobachten. Der eher rechts zu verortende BF war da in der Wahl seiner methoden vergleichbar dem eher links zu verortenden FT/AY oder Brummfuss. Aber wer selbst auf einem Auge blind ist kann das schlecht erkennen. --V ¿ 01:52, 23. Dez. 2014 (CET)Beantworten

• Ich setze mal einen Punkt, um mich von dem Vorredener abzugrenzen. @Olag, Altkatholik hat seine Vorstellungen über die Geschlechterkomplementarität (diese gehen übrigens nicht als "Differenzfeminismus" durch; wir sprachen darüber per Mail) nicht nur "geäußert", er hat damit meinen Ausschluss von der Mitarbeit begründet. Ein Administrator setzt seine erweiterten Rechte ein, um eine Benutzerin unbeschränkt zu sperren, weil sie seinen Vorstellungen von "weiblicher Intelligenz" nicht entspricht. Ganz gleich, wie er diese definiert, hat er damit die Demonstration seiner Macht, mich von der enzyklopädischen Mitarbeit auszuschließen, mit dem Argument der Unweiblichkeit verknüpft, geschlechtechtliche Verschiedenheit an moralische Befunde und Zuweisungen gekoppelt.

Hier geht es um einen Administrator der deutschsprachigen Wikipedia. Seine religiöse Orientierung, ob sich diese von seinem Benutzernamen ableiten lasse, oder Spekulationen darüber dürfen in der Beurteilung seines Verhaltens keine Rolle spielen.--Fiona (Diskussion) 09:27, 23. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Schwarze Feder nennt weiter oben meinen bzw. unseren Versuch, das Thema der Diskussion hier einzugrenzen „ziemlich bescheuert“ und erhebt dabei den Vorwurf der „Entideologisierung“. Das ist falsch. Mein (ab jetzt rede ich nur noch von mir) Bestreben hier ist, einen Admin, der sich als unfähig erwiesen hat, zum Rücktritt zu bewegen oder mindestens dazu, seine Wiederwahlseite zu öffnen. Das ist der Punkt. Und ich fürchtete, dass der durch eine umfassendere Diskussion in den Hintergrund gerät, das geschieht ja in WP-Diskussionen häufiger. Und nun zur „Ideologisierung“, wie sie Schwarze Feder hier wünscht und betreibt, Atomiccocktail hatte dazu in einem Kapitel „Aufforderung“ auch einen Anlauf genommen, ist dann aber nicht gesprungen. Mit gutem Grund, denn Ideologiekritik braucht Material, haben wir das?

Was wissen wir? Altkatholik62 beschreibt sich auf seiner Benutzerseite als Theologe, der die Konfession gewechselt hat (Alt-Katholik, früher Lutheraner). Er beschreibt sich weiter als Philosoph, Pädagoge, Ökonom. Er gibt an, 2013 von Köln nach Görlitz umgezogen zu sein und nennt als seinen Grundsatz Kants Kategorischen Imperativ. Was wissen wir noch? Er hat als Admin eine Benutzerin dauerhaft gesperrt, mit dem nachweisbar falschem Sperrvermerk „Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar: Störaccount, der keine Beiträge zur Enzyklopädie leistet“. Dazu hat er außerdem in der Vandalimsusdiskussion den von mir mehrfach zitierten Vermerk hinterlassen: „Und wenn es das Letzte ist, was ich als Admin hier tue, ich sperre den Account Fiona. Ohne zeitliche Beschränkung. Das tue ich als ein Verfechter weiblicher Intelligenz, weil ich diesen Account für einen Verfechter männlicher Überheblichkeit halte.“

Auf dieser Basis halte ich „Ideologisierung“ oder gar Ideologiekritik für nicht mögich, zumindest, wenn wissenschaftliche Ansprüche angelegt werden. Auf dieser Grundlage können wir die Altkatholische Kirche keiner Ideologiekritik unterziehen, wir wissen nichts über die Rolle, die der Gemeinte in dieser Kirche spielt. Das wäre aber Voraussetzung. Wir wissen, dass da einer ist, der den Kategorischen Imperativ vor sich her trägt, aber diesmal nicht ihm gemäß gehandelt hat. Wir wissen, dass da einer ist, der blödsinniges Zeug geschrieben hat, um sein Handeln zu begründen. Was verficht denn ein Verfechter weiblicher Intelligenz? Und wie?

Nein, fundierte Ideologiekritik ist hier nicht möglich. Und auf unfundierte, die ihren Stoff aus Ableitungen (Vermutungen also) bezieht, können wir getrost verzichten. Die verschleiert mehr als sie aufdeckt. Die ist scheinpolitisches Geblubber. Wichtig, wichtig und doch so hohl.--Jürgen Oetting (Diskussion) 09:50, 23. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Eine Kritik an einer Entideologisierung ist keine Forderung nach einer Ideologisierung, Jürgen. -- S.F. ^{talk discr} 17:46, 23. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Prinzipiell gebe ich Dir da recht: Fundierte Ideologiekritik ist hier nicht möglich, weil es keine Basis dafür gibt. Nur dass meine Art der Intervention sich unterscheidet.--Mautpreller (Diskussion) 10:11, 23. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Vom Grundsatz her gebe ich Jürgen Recht. Der Schluss von einer religiösen Einstellung auf Sperrverhalten ist kurzschlüssig, zumal wirklich nicht viel über Tun und Denken bekannt ist. Grausam dumm war die Sperre trotzdem. Atomiccocktail (Diskussion) 11:46, 23. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ich denke, wir sind uns einig, dass Fiona nicht dermaßen "männlich überheblicher" ist als Verum, dass es ihn ihrem Falle zu einer infiniten Sperre, in dem anderen Fall nicht einmal für eine Rüge oder auch nur einer Erwähnung gereicht hätte. Dieses krasse Missverhältnis ist erklärungsrelevant. Ein Admin, der sich mit einer Institution identifiziert, in der geschlechtliches Rollenverhalten zugeordnet wird, und der diese Idenfizierung herausstellt (er nennt sich nicht "Philosoph", "Görlitzer" oder "Kantianer", sondern "Altkatholik"), wird in den Fällen, wo er selber geschlechtliches Rollenverhalten als infiniten Sperrgrund nennt, fragen lassen müssen, ob dieses Sperrverhalten mit seiner Identifikation mit der Ideologie der Institution zu tun hat. -- S.F. ^{talk discr} 17:41, 23. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Der Betroffene, über dessen aufgehobene Entscheidung so lebhaft diskutiert wird schweigt [5] seitdem. Sollte man nicht abwarten bis er sich zu Wort meldet? --188.98.234.151 22:05, 23. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Von wem auch immer er kam, das war ein vernünftiger Beitrag. --Farfalla Butterfly (Diskussion) 22:50, 23. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Nein, denn er verdreht den Sachverhalt. Der „Betroffene“ ist kein Opfer. Er ist „Täter“ (bitte die relativierenden Anführungszeichen beachten). Das wäre ja noch schöner, hier den wilden Eber spielen, dann untertauchen – und wir warten brav, bis er sich wieder meldet. --Jürgen Oetting (Diskussion) 22:51, 23. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Möglich dass er als Katholik Weihnachten ohne Mitarbeit in der Wikipedia begeht. Seine (Fehl-)entscheidung wurde sofort und richtigerweise revidiert. Seitdem wird über ihn, aber ohne ihn diskutiert. --Farfalla Butterfly (Diskussion) 22:54, 23. Dez. 2014 (CET)Beantworten

und ein friedvolles Jahr 2015 wünscht Dir und allen, die Dir nahe stehen --Lutheraner (Diskussion) 16:20, 22. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ich schließe mich den Grüßen und Wünschen an und hoffe, dass Du dies trotz meiner Kritik, die ich nicht weiter vertiefen möchte, akzeptierst.--Olag (Diskussion) 18:13, 22. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ich wünsche dir vor allem Ruhe. Es ist fragwürdig, dass hier jetzt über 100 Beiträge (ok meiner jetzt auch...^^) auf ihn „herniederprasseln“, ohne, dass er sich äußern will oder kann. Da sollte man ihn auch in Ruhe lassen und ggf. die Diskussionen auf die entsprechende Funktions- bzw. Diskussionsseiten führen.--Eishöhle (Diskussion) 17:03, 23. Dez. 2014 (CET)Beantworten