„Diskussion:Liste von antisemitischen Anschlägen und Angriffen im deutschsprachigen Raum nach 1945“ – Versionsunterschied

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März 2016, kurz von der Landtagswahl: STUTTGART. Der baden-württembergische AfD-Landtagskandidat Alexander Beresowski hat sich schockiert über eine linksextremistische Attacke auf sein Wohnhaus gezeigt. „Das ist ein antisemitischer und rassistischer Angriff auf meine Person, meine Familie und mein Haus. Für mich als Mitglied der Jüdischen Gemeinde Stuttgart und meine Familie – ich habe einen kleinen Sohn – war es ein Schock, mit welchen Methoden unsere Gegner arbeiten“, sagte Beresowski der JUNGEN FREIHEIT. https://jungefreiheit.de/politik/deutschland/2016/afd-politiker-schockiert-ueber-linksextreme-attacke/ (nicht signierter Beitrag von 2001:A62:11A5:2001:6163:948E:CA13:33BA (Diskussion | Beiträge) 01:23, 20. Jul 2016 (CEST))

Ist irrelevant (mindestens in diesem Artikel), vgl. Einleitungstext „In der folgenden Liste sind einige der Angriffe und Anschläge auf Juden und jüdische wie israelische Einrichtungen und auf Gedenkstätten im deutschsprachigen Raum aufgenommen, die über mediale Diskussionen öffentliche Aufmerksamkeit erhielten …“.--Petermahlzahn (Diskussion) 10:11, 11. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Es kommt nicht darauf an, ob das Opfer tatsächlich jüdisch ist oder sich so definiert, sondern darauf, dass der Täter es als Juden angreift. In Nürnberg 2016, Heidelberg 2020 und Berlin 2018 hatten die Täter ihre Opfer jeweils als Juden angegriffen, auch wenn sie es nicht waren. --Feliks (Diskussion) 21:30, 12. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Ja, es geht um antisemitisch motivierte Straftaten. --X2liro (Diskussion) 22:39, 12. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Genau, der Lemma Titel ist unzutreffend und sollte angepasst werden

13. November 1992, 53 Jahre (staatlich anerkannt)

Der 53 Jahre alte Metzger Karl-Hans Rohn wird am 13. November 1992 in einer Kneipe in Wuppertal (Nordrhein-Westfalen) von zwei Rechtsextremisten geschlagen, angezündet und erstickt. Vor der tödlichen Attacke wurde der 53-Jährige vom Wirt sowie den zwei anwesenden rechtsextremen jungen Männern antisemitisch beschimpft, da angenommen wurde Karl-Hans Rohn sei Jude. Laut Staatsanwaltschaft habe der Wirt die beiden Neonazis darüber hinaus immer wieder mit antisemitischen Hetztiraden aufgefordert, Rohn auch körperlich zu attackieren. Die beiden Männer prügeln daraufhin brutal auf Rohn ein, schütten unter antisemitischen Ausrufen des Wirts „Juden müssen brennen“ schließlich hochprozentigen Schnaps über das Opfer und zünden ihn an. Als das Feuer eine zu große Rauchentwicklung verursacht, löschen die drei Männer das am Boden brennende Opfer und beschließen sich Karl-Hans Rohns in der Nähe der holländischen Grenze zu „entledigen“. An einer Autobahn werfen die drei Männer ihn aus dem Wagen, ob Rohn zu diesem Zeitpunkt noch lebt bleibt unklar. Die jungen Männer sind beide Mitglieder in der rechtsextremen Vereinigung der „Nationalistischen Front“ – jene Gruppierung, die kurz nach den rassistischen Brandanschlägen von Mölln verboten wurde. Das Landgericht Wuppertal verurteilt die beiden Schläger wegen Mordes zu 14 beziehungsweise acht Jahren Haft (Jugendstrafrecht). Der Wirt erhält zehn Jahre. In der Urteilsbegründung hieß es unter anderem: Die Täter seien „so mit rechtsradikalem Gedankengut vollgesaugt, dass sie in einem entscheidenden Moment nach rechtsradikalem Muster handelten.“

Im Tal der Wupper
Dokumentarfilm | Frankreich/Italien/Großbritannien 1993 | 96 Minuten
Regie: Amos Gitai

Karl-Hans Rohn

Er nannte sich Jude, Skins schlugen zu
von Ulrich Sander
Neues Deutschland 16.02.1994

Wie in der Judenschul'
von Rafael Seligmann
Der Spiegel 06.03.1995

Vor 20 Jahren – Nazis ermorden Karl Heinz Rohn in Wuppertal
http://basta-wuppertal.de/2012/10/automatisch-gespeicherter-entwurf-2/
http://az-wuppertal.de/2012/11/08/vor-20-jahren-neonazis-ermorden-karl-hans-rohn/

9. November 2012 – Erinnern heißt handeln

--Über-Blick (Diskussion) 01:35, 19. Dez. 2020 (CET)Beantworten

wie wäre es mit einem Lemma zu dem Mord an Karl Heinz Rohn
nachdem Kopiot ab September 2016 das Lemma
Todesopfer rechtsextremer Gewalt in der Bundesrepublik Deutschland
verstümmelt und fast alle Quellen gelöscht hat,
ist das Lemma ein seelenloser bodycount
und Karl Heinz Rohn nur ein Name mit Todesdatum in einer Tabelle

--Über-Blick (Diskussion) 02:34, 19. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Ronen Steinke listet in seinem aktuellen Buch auf etwa 90 Seiten (S. 149ff) rund 900 Vorfälle, von denen nur ein kleiner Teil rein verbale Attacken sind. Wer will, kann gerne bei der entsprechenden Artikelerweiterung helfen. --Feliks (Diskussion) 22:35, 12. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Ich helfe gerne mit. --Magent 23:33, 28. Nov. 2020 (CET)Beantworten

[115] = [116] obwohl es zwei unterschiedliche Anschläge sind. [115] passt nicht! (nicht signierter Beitrag von 2003:CA:7F02:641D:8C9F:4542:CC20:62AE (Diskussion) 21:08, 21. Dez. 2020 (CET))Beantworten

erledigt. Danke für den Hinweis. Falls Du Interesse, Zeit und Freude an der Mitarbeit hast, kannst du so eine Änderung auch selbst vornehmen, oder hier den richtigen Link posten. --X2liro (Diskussion) 21:29, 21. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Es geht um diese Änderung von gestern Abend, die von mir stammt. Die Änderung wurde nicht zurückgesetzt, ist folglich immer noch im Artikel enthalten. Allerdings wurde ich bereits kurz nach der Änderung auf VM gemeldet und es wurden mir sehr schwere Vorwürfe wegen dieser Änderung gemacht. Es wurde attestiert, dass es bei Änderungen immer erst eines Konsenses auf der Diskussionsseite bedarf. Dies möchte ich nun nachholen, weil ich auf Endlosdiskussionen auf VM keinen Bock habe. Es geht darum, ob die abschließenden Ergebnisse der Ermittlungen der Generalstaatsanwaltschaft bezüglich eines Kriminalfalls, der in der Liste hier aufgeführt ist, basierend auf diesem Zeitungsartikel ergänzt werden darf oder nicht. Ich habe dazu auch eine 3M angefragt. --Potarator (Diskussion) 12:42, 10. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Die Ergänzung, die Potarator versucht hat mit zwei EW hier einzufügen, löschen die Information, dass es sich um einen rechtsextremen Anschlag handelt. Ebenso ist auffällig WIE die Quelle zitiert wird, nämlich auffällig einseitig. Der Täter mag geitig verwirrt sein, aber - und auch das steht in der Quelle - er hat sich mit einem Taxi zur Synagoge fahren lassen und einen Kippa-tragenden Mann schwer verletzt, bevor er selbst überwältigt werden konnte. Dies ist somit nicht einfach nur die Tat eines geistig verwirrten, sondern - und das sehen für diesen WP-Artikel relevante Personenkreise, die in der Quelle neben den Ermittlern auch ausführlich zu Wort kommen, als eine klar antisemitische Tat. Merkwürdigerweise hat der Account Potarator diese Info aus der Quelle - bei gleichzeitiger Löschung, dass es sich um eine rechtsextreme Tat handelt - NICHT bei seinem Edit eingefügt. Sein Edit ist also in mehrfacher Form nicht korrekt. Dass es zweimal einen EW deswegen begangen hat (sogar gegen eine administrative Rücksetzung) ist eine starke Belastung der Artikelarbeit. Er hat trotz administrativer Aufforderung NICHT die Artikel-Disk. aufgesucht und nur weil er von einem gnädigen Admin selbst nach zwei EWs und keinerlei Zeichen von Einsicht nun hier eine 3M startet, ist keine Glanzleistung. --Jens Best 💬 13:02, 10. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Kannst du belegen, dass es sich bei der Tat "um einen rechtsextremen Anschlag handelt". Die Generalstaatsanwaltschaft sieht das laut diesem Zeitungsartikel anders. Abgesehen davon, dass nirgendwo in der Quelle steht, dass der Täter mit einem Taxi zur Synagoge gefahren sei, was hat das damit zu tun, dass die Generalbundesanwaltschaft nicht von einem politisch motivierten Verbrechen ausgeht? Was also konkret soll an meinem Edit nicht korrekt sein? --Potarator (Diskussion) 13:11, 10. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Tat in der Liste belassen, aber mit entsprechenden Ergänzungen von P. Sehr eindeutig z.B. auch der Bericht im Spiegel. Wir sollten uns an die Fakten halten. --Schreiben ^Seltsam? 13:28, 10. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Es ist klar, was es braucht: einen Formulierungsvorschlag der Änderung hier auf der Disk. - wird dieser nicht in wesentlichen Punkten (z.B. dass es durchaus eine antisemitische, rechtsextreme Tat war) widersprochen, kann die Änderung NACH einer Klärung hier auf der Disk. eingefügt werden. Dieses Verfahren hat der Account Potarator durch sein Verhalten - mehrfache EWs und keine normale Diskussion auf der Disk. nach dem ersten Widerspruch selbst zu verantworten. Ich habe jetzt erstmal etwas anderes zu tun und werde erst heute Abend frühestens wieder reinschauen können. Wenn es dann einen Formulierungsvorschlag auf der Disk. gibt, werde ich dazu diskutieren. --Jens Best 💬 13:32, 10. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Du solltest faktenbasiert diskutieren und nicht dein Bauchgefühl walten lassen, bashing hilft da auch nicht weiter. Die Überschrift des von mir verlinkten Spiegelartikelsvon vorgestern lautet "Angriff vor Synagoge in Hamburg. Ermittler halten Täter für nicht schuldfähig. Die Hamburger Staatsanwaltschaft kann nach dem Angriff auf einen jüdischen Studenten kein antisemitisches Motiv feststellen. Die jüdische Gemeinde sieht das anders". Diese Info gehört natürlich in den Artikel. --Schreiben ^Seltsam? 13:35, 10. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ein "Die jüdische Gemeinde sieht das anders." ist nicht ausreichend korrekt, denn auch die Staatsanwaltschaft bezieht sich auf ein mögliches, der Krankheit vorgelagertes rechtsextremes (antisemitisch-politisches) Weltbild des Täters. --Jens Best 💬 13:53, 10. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Im Spiegelartikel steht wortwörtlich: „Die Tat sei nicht antisemitisch motiviert gewesen, sondern durch eine psychische Erkrankung ausgelöst worden: Die Staatsanwaltschaft hält den 29-Jährigen, der im Oktober vor einer Hamburger Synagoge einen jüdischen Studenten angegriffen hat, für nicht schuldfähig“. So schauts aus. --Schreiben ^Seltsam? 17:53, 10. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Seit wann ist der Spiegel eine Instanz, wenn es um Antisemitismus geht? --Hardenacke (Diskussion) 17:57, 10. Jan. 2021 (CET) [1]Beantworten

Seit wann ist deine Privatmeinung eine reputable Quelle? --Schreiben ^Seltsam? 17:59, 10. Jan. 2021 (CET)Beantworten

??? Hab ich das behauptet? --Hardenacke (Diskussion) 18:04, 10. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Dann ist das ja geklärt. --Schreiben ^Seltsam? 18:08, 10. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Es handelt sich nicht um Bashing - ich habe lediglich nochmal auch hier festgehalten, was der Account Potarator alles Nicht-Regelkonformes versucht hat, um seinen undiskutierten Edit durchzudrücken. Dadurch wurde viel Zeit verschwendet, was nicht passiert wäre, wenn er sich an die Regeln gehalten hätte.

Eine Einigung auf der Disk. ist vorstellbar. Die Infos der Quelle(n) sollten anständig und umfänglich eingebunden werden. Die Oberstaatsanwältin sagt nur, dass als vorherrschendes Motiv die Krankheit des Täters angenommen wird, aber ein der Krankheit vorgelagertes antisemitisch-politisches Weltbild nicht ausgeschlossen werden kann. Dies ist im Artikel dann auch so zu vermerken. Ein "antisemitisch-politisches Weltbild" aka ein rechtsextremes Weltbild. --Jens Best 💬 13:51, 10. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Natürlich ist das Bashing, ich kann ja mal aus der VM zitieren (der Kram wurde ja auch teils gelöscht). "Nicht ausgeschlossen" bedeutet eben auch nicht, dass es so ist. Insofern ist deine Ansicht "klar antisemitische Tat" eben nicht belegbar und deine Privatmeinung. Die Staatsanwaltschaft sieht es eben augenscheinlich anders wie ich einen Post weiter oben schrieb. --Schreiben ^Seltsam? 17:53, 10. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Wie wäre es mit folgender Ergänzung:

Unmittelbar nach der Tat gingen die Ermittler von einem antisemitisch motivierten Angriff aus. Nach einem sachverständigen psychiatrischen Gutachten erklärte die Generalstaatsanwaltschaft, dass das vorherrschende Motiv eine schwere psychische Erkrankung war. Der seit seiner Festnahme in einer psychiatrischen Einrichtung untergebrachte Beschuldigte habe zum Tatzeitpunkt keine vernünftige Entscheidung selbstständig treffen können. Es könne aber wiederum nicht ausgeschlossen werden, dass bei dem Beschuldigten vor seiner Erkrankung ein antisemitisch-politisches Weltbild vorgelegen haben könnte.[2]

--Potarator (Diskussion) 13:55, 10. Jan. 2021 (CET)Beantworten

(Nach mehrfachem BK:) Antisemitisch und geistig verwirrt schließen sich ja per se nicht aus. Von den Tatumständen und vom Angriffsziel war es klar eine antisemitische (judenfeindliche) Tat, das Hakenkreuz lässt auch auf Rechtsextremismus schließen. Dass dieser arme Mensch aber so verwirrt ist, dass er schuldunfähig ist, ist noch eine andere Sache. Ähnlich gelagerte Probleme gibt es ja auch bei stark alkohol- oder drogenbeeinträchtigten Tätern. Man könnte den jetzigen Text so lassen, aber ergänzen: „Der Täter ist geistig verwirrt und deshalb schulunfähig.“ (oder so ähnlich). --Hardenacke (Diskussion) 13:58, 10. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ob es eine antisemitische (judenfeindliche) Tat war oder nicht, ist eine Wertung. Eine Wertung darfst du selbstverständlich hier auf der Diskussionsseite äußern, laut Wikipedia:Neutraler Standpunkt dürfen Autoren in den Artikeln aber nicht selber werten. --Potarator (Diskussion) 14:08, 10. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ein geplanter (Klappspaten, Taxifahrt) Anschlag auf einen Juden vor der Synagoge war es doch wohl - nach allen Quellen? --Hardenacke (Diskussion) 14:33, 10. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ich verstehe beim besten Willen nicht, auf was du hinaus willst. Wäre es kein Anschlag auf einen Juden gewesen, wäre es ja auch nicht hier im Artikel gelistet. Der Artikel heißt schließlich "Liste von Anschlägen auf Juden und jüdische Einrichtungen im deutschsprachigen Raum nach 1945". Und der Eintrag trägt in der Kopfspalte den Titel "Klappspaten-Attacke auf einen jüdischen Besucher der Eimsbütteler Synagoge". Was also willst du hier zum Ausdruck bringen? Es geht hier doch ausschließlich um diese Änderung. Hast du dazu, also zum eigentlichen Thema, auch etwas zu sagen? --Potarator (Diskussion) 15:38, 10. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ja, ist ein gezielter Anschlag auf einen Juden vor einer Synagoge antisemitisch oder nicht? --Hardenacke (Diskussion) 16:13, 10. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Die Frage, ob der Anschlag antisemitisch war oder nicht, darfst du gerne auf deinem persönlichen Blog erörtern. Zum wiederholten Mal: Hier geht es ausschließlich um diese Änderung.--Potarator (Diskussion) 16:44, 10. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Wenn ich etwas auf meinem persönlichen Blog erörtere, dann ist es eher diese merkwürdige Diskussion, aber ganz gewiss nicht die Tatsache, dass es, wenn jemand mit dem Klappspaten zur Synagoge fährt, dort den Erstbesten der herauskommt, mit dem Spaten überfällt, glasklarer Antisemitismus ist. --Hardenacke (Diskussion) 17:02, 10. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Dann willst du dich zum eigentlichen Thema hier also gar nicht äußern. Dann wäre es am Besten, du löscht die von dir begonnene Off-Topic-Diskussion hier wieder. --Potarator (Diskussion) 18:07, 10. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Nach Prüfung des Artikeltexts und der ang. Quellen erscheint mir die Ergänzung, wie von Benutzer:Potarator am 10.Jan 13:55 vorgeschlagen, sachgerecht und durch seine Quelle gedeckt. Mein Vorschlag wäre, diese so in den Artikel zu übernehmen, allerdings den ersten Satz (Unmittelbar ...) aus dem vorgeschlagenen Text fallenzulassen. Dass der Angreifer, gemäß Bericht, in die Psychiatrie eingewiesen worden ist, gehört als Information in den Text. Wie richtigerweise angeführt, schließen sich antisemitisch und geistig verwirrt aber nicht aus (Typisch etwa für paranoide Störungen sind Verschwörungstheorien, die nicht selten mit antisemitischen Klischees zusammengehen).--Meloe (Diskussion) 16:18, 10. Jan. 2021 (CET)Beantworten

+1 Dem schließe ich mich an. --Peter Gugerell 16:20, 10. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Muss man nicht, wenn sich Sekundärquellen (Fachliteratur) nicht explizit zum (mutmaßlichen?) Motiv äußern, "antisemitisch", "antijüdisch", "antijudaistisch" und "antiisraelisch" differenzieren und ggf. noch von "(generell) fremdenfeinlich", "xenophob" usw. unterscheiden? --Georg Hügler (Diskussion) 16:28, 10. Jan. 2021 (CET)Beantworten

@Benutzer:Meloe: Danke für deine ausführliche 3M. Noch ein Hinweis. Du schreibst, dass der erste Satz (Unmittelbar nach der Tat gingen die Ermittler von einem antisemitisch motivierten Angriff aus.) weggelassen werden könnte. Ich halte diesen Satz deshalb für erforderlich, weil meine Änderung die Löschung des völlig unbelegten Satzes "Es lagen konkrete Hinweise auf ein rechtsextremistisches Motiv vor." umfasst. Dass konkrete Hinweise auf ein rechtsextremistisches Motiv vorgelegen hätten, ist 1.) eine nicht zugeordnete Wertung (und somit ein Verstoß gegen Wikipedia:Neutraler Standpunkt) und 2.) durch keine der angegebenen Quellen belegbar. Die Aussage "Unmittelbar nach der Tat gingen die Ermittler von einem antisemitisch motivierten Angriff aus" ist dagegen belegbar und entspricht zudem Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Sprichst du dich dennoch für das Weglassen des ersten Satzes aus?

@Benutzer:Georg Hügler auf welche konkrete Formulierung bezieht sich dein Beitrag? --Potarator (Diskussion) 17:14, 10. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Auf deine (inzwischen wieder entfernte) Hinzufügung "Unmittelbar nach der Tat gingen die Ermittler von einem antisemitisch motivierten Angriff aus." Ist es für eine Enzyklopädie nicht eher relevant, was die Fachliteratur hierzu sagt, statt wovon erstermittelnde Beamte ausgehen? --Georg Hügler (Diskussion) 17:21, 10. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Die Ermittler haben ihre anfängliche Einschätzung ja inzwischen revidiert und das geht ja auch aus meinem Vorschlag hervor. Falls es Fachliteratur hierzu gibt, kann dies ja gerne ergänzt werden. Was schlägst du vor? --Potarator (Diskussion) 17:47, 10. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Es lassen wie es ist und Abwarten, bis Fachliteratur vorhanden ist. --Georg Hügler (Diskussion) 18:03, 10. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Das scheint mir auch die beste Lösung zu sein. --Schreiben ^Seltsam? 18:02, 10. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Lassen wie es ist geht aber nicht, weil der Satz "Es lagen konkrete Hinweise auf ein rechtsextremistisches Motiv vor" 1.) eine nicht zugeordnete Wertung (und somit ein Verstoß gegen Wikipedia:Neutraler Standpunkt) und 2.) durch keine der angegebenen Quellen belegbar ist. Wenn wir diesen Satz streichen, können wir von mir aus den Rest lassen.--Potarator (Diskussion) 18:13, 10. Jan. 2021 (CET)Beantworten

„Rechtsextrem“ ist nicht erforderlich (trotz Hakenkreuz). Ansonsten: Zustimmung. Die Fakten sind klar genug. --Hardenacke (Diskussion) 18:23, 10. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Dann bist du also mit der von mir vorgeschlagenen Löschung des Satzes "Es lagen konkrete Hinweise auf ein rechtsextremistisches Motiv vor" einverstanden? --Potarator (Diskussion) 18:32, 10. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ja, denn die - zweifellos vorhandenen - Hinweise haben sich nicht erhärtet. Und Antisemitismus gibt es nicht nur bei Rechtsextremen. --Hardenacke (Diskussion) 18:41, 10. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Dann wäre das ja ein Konsens. --Schreiben ^Seltsam? 19:18, 10. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Nicht ganz. Jens Best sollte sich äußern. --Hardenacke (Diskussion) 19:23, 10. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Von mir aus könnte der Satz sogar stehen bleiben, weil dies ja den seinerzeitigen Ermittlungsstand wiedergibt, ggf. modifiziert: "antisemitisch" wie die Quelle angibt. Nur muss dem aktuellen Erkenntnisstand eben Rechnung getragen werden. Persönlich habe ich übrigens auch eine Meinung dazu und die unterscheidet sich nicht von deiner. --Schreiben ^Seltsam? 20:00, 10. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Nun ja, laut Wikipedia:Belege#Grundsätze „können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden“. --Potarator (Diskussion) 19:51, 10. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Es ist ja nicht unbelegt, denn es gab lt. Belegen Indizien. --Hardenacke (Diskussion) 19:55, 10. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Der Eintrag ist aktuell mit folgenden Quellen belegt [3][4]. Mit welcher KONKRETEN Formulierung siehst du das Werturteil "Es lagen konkrete Hinweise auf ein rechtsextremistisches Motiv vor" belegt? Ich lese dort vielmehr: "Wir haben keine Hinweise darauf gefunden, dass es vorher schon rechtsextreme Gedanken gab oder er sich in solchen Strukturen bewegt hat. Wir haben auch keine Hinweise darauf, dass es Mittäter oder Mitwisser für diesen Angriff gab". --Potarator (Diskussion) 20:08, 10. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Was ist jetzt der konkrete Formulierungsvorschlag? Solange die ausführlichen Anmerkungen der Staatsanwaltschaft sowie der weiteren relevanten Kreise nicht in der Formulierung steht, kann nicht über eine Formulierung entschieden werden. Bitte also nochmal den aktuellen Formulierungsvorschlag posten. --Jens Best 💬 21:40, 10. Jan. 2021 (CET)Beantworten

• 3M Wikipedia dient nicht zur Verlautbarung von Behördenmeinungen, und bei der NSU-Mordserie, dem Oktoberfestattentat und dem Anschlag in München 2016 dauerte es Jahre, bis die Behörden ihre Einschätzung den offensichtlichen Realitäten anpassten und die Taten als Rechtsterrorismus anerkannten (und die Angehörigkeiten hatten bei der staatlichen Opferentschädigung in der Zeit schwere Nachteile). Die Idee, dass nur der Rechtsterrorist sein kann, der geistig gesund ist, klingt fast schon obszön. Wenn mit einem Hakenkreuz in der Tasche einem jüdischen Menschen den Schädel einschlagen wollen nicht rechtsextrem ist, was ist es dann? Dass bei Unzurechnungsfähigkeit der Täter freizusprechen sein wird, mag sicher richtig sein, aber Schuldunfähigkeit bedeutet doch nicht Motivunfähigkeit. --Lord Castlepool (Diskussion) 19:28, 10. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Wo finde ich die aktuell vorgeschlagene Formulierung? Hat sich da in den letzten sechs Stunden etwas getan, insbesondere wegen den Aussagen der Staatsanwaltschaft? --Jens Best 💬 20:56, 10. Jan. 2021 (CET)Beantworten

• 3M Wie wäre es mit: "Der 29-jährige Täter konnte von Polizeikräften überwältigt und festgenommen werden. Bei ihm wurde ein Zettel mit einem Hakenkreuz aufgefunden. Im Zuge der Ermittlungen ergab ein psychiatrisches Gutachten, dass der Täter unter dem Einfluss einer schweren psychischen Erkrankung handelte und als schuldunfähig anzusehen sei." --X2liro (Diskussion) 21:33, 10. Jan. 2021 (CET)Beantworten

+1 --Potarator (Diskussion) 21:42, 10. Jan. 2021 (CET)Beantworten

• 3M Ich halte den Ergänzungsvorschlag von X2liro zusätzlich zum aktuellen Text zu diesem Anschlag für eine gute Lösung.--Werner, Deutschland (Diskussion) 01:48, 11. Jan. 2021 (CET)Beantworten
• Eine Frage dazu: Gibt es tatsächlich nur ein psychiatrisches Gutachten? --Georg Hügler (Diskussion) 06:31, 11. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Danke für das Feedback und guter Einwand von Georg Hügler, bei der Formulierung sollten wir genau sein. Laut hier und hier ist von "einem vorläufigen psychiatrischen Gutachten" die Rede. Außerdem bin ich nicht sicher, ob der Täter durch das (vorläufige) psychiatrische Gutachten "als schuldunfähig anzusehen sei", oder ob das Gutachten "Hinweise darauf gebe, dass er als schuldunfähig anzusehen sei" (also, wird er durch den Psychologen schuldunfähig erklärt, oder bietet das Gutachten die Grundlagen für einen Richter, ihn schuld(un)fähig zu erklären. --X2liro (Diskussion) 10:17, 11. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Wieso muss in der Wikipedia immer alles so hyperkompliziert gemacht werden? Weshalb sollen wir uns den Kopf zerbrechen, wie ein Gutachten, das wir im Wortlaut überhaupt nicht kennen, zu interpretieren sei. Die leitende Oberstaatsanwältin der zuständigen Hamburger Generalstaatsanwaltschaft sagte wortwörtlich: "»Wir gehen davon aus, dass zur Tatzeit das vorherrschende Motiv die Krankheit war, der Beschuldigte daher auch keine vernünftige Entscheidung selbstständig treffen konnte«, sagte Nana Frombach unserer Zeitung. Sich auf das Ergebnis einer sachverständigen psychiatrischen Begutachtung stützend, werde die Schuldunfähigkeit angenommen." Die zuständige Oberstaatsanwältin wird es doch wohl besser wissen, als irgendwelche dpa-Meldungen, die erfahrungsgemäß sehr oft nicht korrekt formuliert sind. --Potarator (Diskussion) 10:47, 11. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Stand der Dinge laut Quellenlage: Die Staatsanwaltschaft geht von einer geistigen Erkrankung als vordergründiges Motiv aus, schliesst aber explizit ein der Krankheit vorgelagertes antisemitisch-politisches, rechtsextremes Motiv nicht aus. Was das Gericht das gegeneinander gewichtet, ist noch offen. Bis jetzt sehe ich keine zufriedenstellende Formulierung dazu in der Disk. --Jens Best 💬 10:47, 11. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Kannst du belegen, dass die Staatsanwaltschaft explizit ein "rechtsextremes Motiv" nicht ausschließt? --Potarator (Diskussion) 10:56, 11. Jan. 2021 (CET)Beantworten

(nach BK) @Potarator: Es steht alles in den Quellen. Vielleicht solltest dudie mal komplett durchlesen und nicht aufhören, wenn du darin was findest, was dir gefällt. Die Staatsanwaltschaft sagt klar und deutlich in den Quellen, dass eine der Krankheit vorgelagerte antisemitisch-politische Haltung explizit nicht ausgeschlossen werden kann. Ebenso steht in der Quelle, dass der Täter sich explizit zu einer Synagoge mit dem Taxi fahren liess und dort einen Mann mit Kippa angriff. Es ist also korrekter weise im Artikel zu beschreiben, dass es sich weiterhin um ein antisemitisches, rechtsextremes Motiv handeln kann, unabhängig von einer zusätzlichen geistigen Erkrankung. Ich bin gespannt auf den Formulierungsvorschlag, der dies beinhaltet. --Jens Best 💬 12:38, 11. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Du kannst also nicht belegen, dass die Staatsanwaltschaft explizit ein "rechtsextremes Motiv" nicht ausschließt. --Potarator (Diskussion) 13:21, 11. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Die Schuldunfähigkeit kann nur ein Gericht feststellen. Deshalb hat die Staatsanwaltschaft „die Schuldunfähigkeit angenommen“. Auch ein geistig Verwirrter kann ein antisemitisches Motiv haben, sonst wäre er kaum zur Synagoge gefahren. --Hardenacke (Diskussion) 10:57, 11. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Bis zum Gerichtsverfahren ist die Formulierung hier ohnehin provisorisch (und sollte im Rahmen dieses Artikels m.E. relativ kurz gehalten sein). Was wir derzeit haben ist den Tatablauf, das Hakenkreuz und ein vorläufiges psychiatrisches Gutachten. Das Hakenkreuz ist unumstößlich und im Zusammenhang mit dem Lemma des Artikels relevant (sollte m.E. im Text stehen), muss von uns aber nur dokumentiert und nicht interpretiert werden. Das vorläufige psychiatrische Gutachten können wir erwähnen, durch den Link gibt es dann ja die Möglichkeit weiter zu recherchieren. Wir können aber auch das Urteil abwarten, welches Klarheit schaffen sollte. --X2liro (Diskussion) 11:04, 11. Jan. 2021 (CET)Beantworten

+1 (Zustimmung) --Georg Hügler (Diskussion) 11:28, 11. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Bis zum Gerichtsverfahren zu warten ist doch verfrüht. Wir sollten erst die geschichtswissenschaftliche Aufarbeitung des Falls mindestens der nächsten 50 Jahre abwarten. Sorry für den Sarkasmus aber das Ganze ist an Absurdität nicht zu überbieten. Die Generalstaatsanwaltschaft erklärt, dass entgegen ersten Einschätzungen unmittelbar nach der Tat inzwischen aufgrund einer schweren psychischen Erkrankung des Tatverdächtigen ein politisches Motiv nicht angenommen werden könne und anstatt diesen einfachen Sachverhalt einfach einzufügen werden hier ständig irgendwelche völlig nebensächlichen Aspekte erörtert und die Diskussion wird zerredet.--Potarator (Diskussion) 11:37, 11. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Besteht denn zumindest Konsens darüber, dass wir die Formulierung "konkrete Hinweise auf ein rechtsextremistisches Motiv" durch das erwähnte Hakenkreuz ersetzen? Ich fände das leserfreundlicher. Grüße --X2liro (Diskussion) 12:34, 11. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ich würde gerne eine komplette Formulierung haben. Stückweise etwas zu ersetzen ist nach all dem Kram, den der auslösende EW-Krieger ausgelöst hat, nicht mehr sinnvoll. Ein komletter Formulierungsvorschlag BEVOR etwas im Artikel verändert wird. --Jens Best 💬 12:42, 11. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ob Konsens besteht, kann ich nicht beurteilen, ich persönlich habe dem weiter oben ja bereits zugestimmt. Aber nicht weil dies leserfreundlicher ist, sondern weil die die Formulierung "konkrete Hinweise auf ein rechtsextremistisches Motiv" schlicht falsch ist. --Potarator (Diskussion) 13:17, 11. Jan. 2021 (CET)Beantworten

„Eine Tat, bei der der Täter einen Zettel mit einem Hakenkreuz in der Tasche trägt und explizit einen als Jude erkennbaren Mann vor einer Synagoge angreift, ist jedoch selbstverständlich auch politisch motiviert. Eine paranoide Schizophrenie kann zwar eine Erklärung für eine Gewalttat sein. Weniger antisemitisch und damit weniger politisch relevant wird der Angriff dadurch jedoch nicht.“ Die Staatsanwaltschaft beschädigt das Vertrauen der Juden in die Justiz, welt.de, 8. Januar 2021 --91.20.3.96 15:12, 11. Jan. 2021 (CET)Beantworten

--Potarator (Diskussion) 15:21, 11. Jan. 2021 (CET)Beantworten

+1 ich schließe mich mit den kursiven Änderungen diesem Vorschlag an.--5glogger^Disk 12:22, 14. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Mit den kursiven Änderungen bin ich einverstanden.--Potarator (Diskussion) 13:17, 14. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Langsam frage ich mich, ob du absichtlich oder unabsichtlich ignorierst, dass gemäß den Quellen auch die Staatsanwaltschaft eine der geistigen Erkrankung vorgelagerte antisemitisch-politische Haltung als Motiv nicht ausschliesst. Dies sollte also explizit auch im Formulierungsvorschlag drinstehen, wenn wir hier Quellen nicht nach Gusto, sondern gemäß ihren faktischen aussagen einbauen. Warum ignorierst du diesen Teil des Quellentextes mittlerweile seit Tagen, obwohl du mehrfach darauf hingewiesen wurdest? Hast du die Quellen überhaupt gelesen? --Jens Best 💬 22:57, 11. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Im Gegensatz zu dir habe ich die Quellen gelesen. --Potarator (Diskussion) 23:07, 11. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Du bist offensichtlich nicht an enzyklopädischer Mitarbeit interessiert. Eine Formulierung, die obwohl du nun mehrfach mit Verlinkung auf die konkreten Inhalte der Quellen hingewiesen wurdest, die die Quellen weiterhin nicht korrekt und umfänglich wiedergibt, kann nicht eingefügt werden. Somit halte ich fest, dass der Benutzer Potarator sich trotz mehrfacher administrativer Ermahnung nicht an der Erstellung einer korrekten Wiedergabe der Quellen beteiligt, sondern weiterhin - getarnt als Teilnahme an der Artikeldisk. - versucht eine verfälschende, weil verkürzte Dastellung in den Wikipedia-Artikel zu drücken. Ich verschwende hier nicht weiter Zeit, denn offensichtlich soll hier eine nicht quellenkonforme, verfälschende Version in der Wikipedia erscheinen. Der aktuelle Formulierungsvorschlag stellt keine geeignete Lösung dar. --Jens Best 💬 23:49, 11. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Kannst du belegen, dass die Staatsanwaltschaft eine der geistigen Erkrankung vorgelagerte antisemitisch-politische Haltung als Motiv nicht ausschließt? --Potarator (Diskussion) 00:15, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Wenn ich mich in euren Austausch von Nettigkeiten mal einmischen darf ... Die verlinkte Quelle Jüdische Allgemeine enthält sich jeglicher eigenen Spekulation über Motive. Sie referiert die Aussagen der Staatsanwaltschaft. Dass diese ein bestimmtes Motiv nicht ausschließt, ist ganz gewiss nicht dasselbe wie die Annahme, dass der Täter eine entsprechende Gesinnung tatsächlich hatte. Der Zettel mit dem Hakenkreuz ist ein Faktum. Die Gesinnung des Täters ist unklar. Damit erscheint mir auch im Wikipedia-Artikel eine neutrale Formulierung angebracht. Wenn es zum Prozess kommt, werden wir mehr erfahren.--Meloe (Diskussion) 08:07, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Hast du einen konkreten Vorschlag für ein neutrale Formulierung. --Potarator (Diskussion) 08:27, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ich habe an dem Vorschlag im Kasten eigentlich nichts auszusetzen. Es ging hier ja offfenbar um die Erwähnung der möglicherweise antisemitisch-politischen Haltung des Täters im Artikel. Warum die m.E. im Artikel unpassend ist, meine ich begründet zu haben. Alle harten Fakten sind soweit doch unstrittig.--Meloe (Diskussion) 09:01, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Es ist die Aussage der Staatsanwaltschaft. Warum sollte diese hier nur zu einer Hälfte (geistige Erkrankung als Motiv) in den Artikel, aber die andere Hälfte (antisemitisch-politisches Motiv), die die Staatsanwaltschaft bequellt ebenso nicht ausschließen will) nicht. Entweder wird dieses Artikel-Update richtig gemacht oder nicht. Ein verkürztes Wiedergeben der Aussage der Staatsanwaltschaft wäre eine verfälschende Darstellung. Und das will hier doch sicher niemand. --Jens Best 💬 12:36, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Wenn die Staatsanwaltschaft etwas nicht ausschließen will, ist das keine Aussage zum Motiv. In dem kurzen Exerzept im Artikel zu betonen, etwas sei nicht ausgeschlossen worden, wäre keine neutrale Darstellung, sondern impliziert, genau das wäre eine wesentliche Aussage. Die Staatsanwaltschaft hat hier aber nur auf frühere Darstellungen reagiert, in denen dieses Motiv schon als festgestellte Tatsache bahandelt worden war, was nun wieder offen ist. Ihr war wichtig, dass die Frage offen ist (d.h. dass nicht etwa das Gegenteil nun sicher wäre). Da die Frage offen ist, gehört es schlicht nicht in den Artikel rein. Die Aussage, Stand heute wäre "Der Täter hatte als Motiv entweder eine antisemitisch-politische Haltung oder nicht." Das ist Nonsens.--Meloe (Diskussion) 13:00, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Klar, niemand hier will das. Andererseits ist der Gesamtzusammenhang selbsterklärend. Es geht hier um „Anschläge auf Juden und jüdische Einrichtungen“, der Täter ist mit dem Klappspaten zur Synagoge gekommen und hat damit den ersten Juden, der sich sehenließ, angegriffen, ein Hakenkreuz hat er dabeigehabt - da kommen wohl kaum Zweifel am antisemitischen Charakter der Tat auf. Dass die Staatsanwalt eine antisemtische Motivation „nicht ausschließt“ ist da eher eine redundante Aussage. --Hardenacke (Diskussion) 13:03, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Es muss klar festgehalten werden, dass die Staatsanwaltschaft eine geistige Erkrankung feststellt und ebenso muss drinstehen, dass die Staatsanwaltschaft beim aktuellen Stand vor der Hauptverhandlung als Motiv eine vor der Erkrankung bereits vorhandene rechtsextreme (antisemitisch-politische) Einstellung als Motiv nicht ausschließt. Ebenso ist zu erwähnen, dass ein Hakenkreuz beim Täter gefunden wurde, dass er sich explizit mit einem Taxi für die Tat vor eine Synagoge fahren ließ und explizit einen Mann mit Kippa angriff. All das sind klare Indizien, die auch die Staatsanwaltschaft eine rechtsextreme Motivation NICHT ausschließen lässt. All das ist entsprechend also zu vermerken in einem Formulierungsvorschlag. Wenn nicht, wäre es eine verkürzte und damit verfälschende Darstellung. Ich warte dann weiter auf einen entsprechenden Formulierungsvorschlag, der aktuelle Vorschlag ist aus genannten Gründen nicht geeignet, da er definitiv nicht neutral ist, sondern den aktuellen Stand des Verfahrens de facto verharmlosend darstellen würde. Und das will hier sicher niemand. --Jens Best 💬 13:27, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten

@Jensbest: In meinem obigen Formulierungsvorschlag steht nirgendwo etwas zum Motiv, weil du dies ausdrücklich nicht wolltest. Die Staatsanwaltschaft geht davon aus, dass das vorherrschende Motiv eine schwere psychische Erkrankung war. Natürlich kann es somit laut Staatsanwaltschaft auch noch andere Motive gegeben haben, aber das vorherrschende Motiv ist nach Ansicht der Staatsanwaltschaft eben die schwere psychische Erkrankung gewesen. Dass die Staatsanwaltschaft ein antisemitisch-politisches Motiv nicht ausschließen würde, ist zwar richtig, das hat die Staatsanwaltschaft aber nirgendwo explizit gesagt. Genauso wenig hat die Staatsaatsanwaltschaft ein sexuelles, finanzielles oder persönliches Motiv explizit ausgeschlossen. Sollen wir jetzt auch in den Artikel schreiben, dass die Staatsanwalt sexuelle, finanzielle oder persönliche Motive nicht ausgeschlossen hat? Die Staatsanwaltschaft hat nur geäußert, dass nicht ausgeschlossen werden könne, dass bei dem Beschuldigten vor seiner Erkrankung ein antisemitisch-politisches Weltbild vorgelegen haben könnte. Dass dieses, falls es denn vorgelegen haben sollte, ein Motiv für die Tat war, dazu sagt die Staatsanwaltschaft nichts. Ein Linksextremist kann zum Beispiel einen Polizisten ermorden, weil dieser mit seiner Frau geschlafen hat. Das macht diesen Mord nicht zu einem linksextrem motivierten Mord. --Potarator (Diskussion) 13:36, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Die Quelle zitiert die Staatsanwältin, die xplizit eine rechtsextremistisches Motiv nicht ausschliesst. Entsprechend ist dies auch wiederzugeben. Denn es steht so in der Quelle. Damit ist festgehalten, dass auch die Staatsanwaltschaft - wie auch viele andere arikel-relevante Gruppen, wie z.B. die jüdische Gemeinde - durchaus vor dem Verfahren einen rechtsextremistischen Hintergrund nicht ausschliessen will, obohl die geistige Erkrankung für das Verhalten als Erklärungsansatz ebenfalls herangezogen wird von der Staatsanwaltschaft. --Jens Best 💬 13:40, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten

"Die Quelle zitiert die Staatsanwältin, die xplizit eine rechtsextremistisches Motiv nicht ausschliesst."

Nein, das stimmt nicht, das hast du frei erfunden. --Potarator (Diskussion) 13:44, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ich werde die oben verlinkte Quelle nun eon allerletztes Mal zitieren: „»Wir gehen davon aus, dass zur Tatzeit das vorherrschende Motiv die Krankheit war, der Beschuldigte daher auch keine vernünftige Entscheidung selbstständig treffen konnte«, sagte Nana Frombach unserer Zeitung. Sich auf das Ergebnis einer sachverständigen psychiatrischen Begutachtung stützend, werde die Schuldunfähigkeit angenommen. Weltbild Es könne aber wiederum nicht ausgeschlossen werden, dass bei dem Beschuldigten vor seiner Erkrankung ein antisemitisch-politisches Weltbild vorgelegen haben könnte." Das sagt die Staatsanwaltschaft. Ergo gehört es auch im Artikel wiedergegeben. Für mich dann auch hier EOD, da der Account Potarator offensichtlich die Quellen nicht liesst oder uns hier veräppeln will mit seiner Aussage, dass dieses Zitat frei erfunden wäre. --Jens Best 💬 13:48, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Eben, da steht rein gar nichts bezüglich "rechtsextremistisches Motiv". --Potarator (Diskussion) 13:58, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Entsprechend der Diskussion ergänzter, nun die Quelle gänzlich wiedergebender Formulierungsvorschlag:

--Jens Best 💬 13:37, 12. Jan. 2021 (CET) (Streichungs-/Änderungsvorschläge in kursiv --Rudolph Buch (Diskussion) 16:41, 12. Jan. 2021 (CET))Beantworten

Dass bei jemandem, der vor einer Synagoge Juden angreift und ein Hakenkreuz dabei mit sich führt, irgendwelche rechtsextremen Anschauungen im Spiel sind, ist doch evident. Dass zu merken, kann man mündigen Lesern schon zutrauen. Wenn es Dir so wichtig ist, dass auch die Staatsanwaltschaft genau das "nicht ausgeschlossen" hat, kann es in den Artikel rein. M.E. wird er dadurch länger, aber nicht besser. Aber wenn´s denn notwendig ist ...--Meloe (Diskussion) 14:35, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ich teile deine Ansicht, dass wir bei vielen mündigen Leserinnen und Lesern von einigem ausgehen können. Wir schreiben aber für viele Menschen und in diesem Fall ist die Abwägung leider aktuell so, dass ich es für wichtig halte, dass wir die Staatsanwaltschaft quellengenau wiedergeben sollten. --Jens Best 💬 14:38, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten

(BK - quetsch) Ja. Allerdings ist Dein Formulierungsvorschlag nicht quellengenau. Wenn sie sagt, es könne nicht ausgeschlossen werden, dass bei dem Beschuldigten vor seiner Erkrankung ein antisemitisch-politisches Weltbild vorgelegen haben könnte, dann übernimm das doch einfach so. "aufgrund der Indizienlage", "rechtsextremistische" und "als Motiv" kommt in ihrer Aussage nicht vor. --Rudolph Buch (Diskussion) 14:44, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Genau das ist ja der springende Punkt. Die quellengenaue Formulierung passt Jensbest nicht. --Potarator (Diskussion) 14:54, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten

@Rudolph Buch Wir zitieren nicht, sondern geben wieder. Die Indizienlage (Hakenkreuz, Taxi, Kippa) ist klar. Es geht in der Quelle der zitierten Staatsanwältin um die Motivlage, entsprechend ist auch "als Motiv" korrekt, darumgeht es nämlich auch beim Hauptverfahren dann, also die Motiv(gemenge)lage zuklären und schliesslich ist "antisemitisch-politisch" eine formulierung für "rechtsextrem", im Gegensatz zu einem religös motivierten Antisemitismus. Ergo ist also die Quelle, die Staatsanwältin, mit meiner Formulierung richtig wiedergegeben, aber nicht zitiert (machen wir hier bekanntlich nicht). Aber wenn du einen konkreten Veränderungsvorschlag hast, mache ihn bitte, damit wir hier endlich vorankommen. --Jens Best 💬 16:06, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Sorry, das erinnerst Du falsch. Die Regel ist "wir interpretieren nicht, wir geben wieder" - klingt aber, zugegeben, ähnlich :-) Mir wäre neu, dass "wir" generell nicht zitieren. Oft lässt sich zwar aus Umfangsgründen eine Zusammenfassung nicht vermeiden, aber das ist hier ja nicht das Problem. Ich habe die Originalaussage in Deinen Vorschlag oben übertragen. ("schätzt" fand ich sprachlich nicht schön). --Rudolph Buch (Diskussion) 16:41, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Deine Änderung ist okay. Auch wenn "antisemitisch-politisch" eben nur ein anderes Wort für "rechtsextrem" ist. Aber geschenkt. So hatte ich es übrigens weiter oben bereits mal vorgeschlagen, wurde aber wohl übersehen. --Jens Best 💬 17:12, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Für die Aussage „…schliesst aber aufgrund der Indizienlage eine vor der Erkrankung vorliegende rechtsextremistische Einstellung des Täters als Motiv nicht aus“ hätte ich gerne einen Beleg. --Potarator (Diskussion) 14:41, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten

„Der taz gegenüber sagte Nana Frombach, Sprecherin der Staatsanwaltschaft: „Es gibt keine Hinweise auf ein politisches Motiv.“ Stattdessen liege das Tatmotiv in der psychischen Erkrankung des Tatverdächtigen.“ „Zwar stehe die Tat und das Motiv in Beziehung zum jüdischen Glauben, diese Beziehung aber bestünde in erster Linie in der Krankheit des Tatverdächtigen.“ [5]

Da wird aber von der Staatsanwaltschaft ganz schön auf Eiern getanzt.

Einige jüdische Mitbürger waren mit dieser Einschätzung nicht einverstanden: „Umso mehr überrascht Philipp Stricharz, den Vorsitzenden der Jüdischen Gemeinde in Hamburg, die neue Einschätzung. „Es klingt sehr fernliegend, dass es sich nicht um eine antisemitische Tat gehandelt hat“, sagt er. … Das Jüdische Forum für Demokratie und gegen Antisemitismus (JFDA) zeigt sich empört: „Solche Taten geschehen nicht aus dem Nichts heraus“, sagt deren Sprecher Levi Salomon. Schließlich sei gezielt ein Mensch vor einer Synagoge, der wegen des Tragens seiner Kippa auch als Jude erkannt werden konnte, angegriffen worden. „Zu denken, dass eine solche Tat unpolitisch und nicht antisemitisch sei, ist hanebüchen.“ Auch wenn jemand psychisch krank ist, müsse dessen Tat politisch betrachtet werden.“ [6] --91.20.1.102 16:31, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten

3M Bitte denkt daran, dass man in Listen kurz und knapp formulieren muss. Es dürfte wohl nach zeitnahen Zeitungsberichten unstrittig relevant sein, dass nach derzeitigem Ermittlungsstand der Täter als nicht zurechnungsfähig gilt. Was aussagegemäß "nicht ausgeschlossen werden kann" also bestenfalls möglich sein könnte hat meiner Meinung nach nichts mit gesichertem Wissen zu tun und gehört auch nicht in eine Liste. Auch Aussagen zur Bekleidung und weitere Details (vor der gerichtlichen Hauptverhandlung etc.) sind wohl eher entbehrlich.--5glogger^Disk 16:41, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Mit den Änderungen von Rudolph Buch im obigen Formulierungsvorschlag bin ich einverstanden, finde jedoch auch den Einwand von 5glogger berechtigt. Ich würde vorschlagen, dass zumindest "vor der gerichtlichen Hauptverhandlung" nicht relevant ist und bin auch weiteren Kürzungen gegenüber aufgeschlossen. Nichtsdestotrotz ist dieser Formulierungsvorschlag bereits jetzt kürzer als die aktuelle Version im Artikel. --Potarator (Diskussion) 17:15, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Der Hinweis auf die noch kommende Hauptverhandlung ist wichtig, denn damit können die Leserinnen und Leser erkennen, dass ein richtleriches Urteil (in dem es dann auch um die Motiv(gemenge)lage sicher wieder gehen wird) noch kommt und aktuell nur bereits die Staatsanwaltschaft selbst mit der Aussage in die Verhandlung geht, dass eine der geistigen Erkrankung vorgelagerte rechtsextreme Gesinnung nicht ausgeschlossen und damit tat-relevant sein kann. --Jens Best 💬 17:26, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Im vorgeschlagenen Text steht doch "es wurde ein Sicherungsverfahren beantragt." --Potarator (Diskussion) 17:28, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Das ist dann trotzdem richtig, denn auch in einem Sicherungsverfahren gibt es eine Hauptverhandlung, s.a.: „Ergibt sich nach Eröffnung der Hauptverhandlung, dass der Beschuldigte doch schuldfähig bzw. verfahrensfähig ist, ist eine Überleitung in ein allgemeines Strafverfahren zulässig." --Jens Best 💬 17:38, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Vorschlag: Da ich glaube dass u.a. JensBest eher ein eigenständiger Artikel zu diesem Listeneintrag vorschwebt (zumindest der Länge nach zu schließen), so läßt sich das leicht durch einen Export realisieren und es kehrt wieder Friede ein.--5glogger^Disk 17:35, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten

War von meiner Seite nie vorgesehen, daraus jetzt einen eigenständigen Artikel zu machen. Aber ich will dich von nichts abhalten. Wir klären jetzt hier die Formulierung und sind damit auch schon auch bei einem Ergebnis. Wenn du einen Artikel dazu schreiben willst, wird dich sicher niemand abhalten. --Jens Best 💬 17:41, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Einfach auf der Vorschau nachsehen, wie der gewünschte Eintrag in die Liste reinpasst. So eine gewisse Verhältnismäßigkeit sollte gewahrt bleiben. Sonst relativiert man die anderen üblen Vorfälle.--5glogger^Disk 18:33, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Hab das mal gemacht mit der Vorschau und halte es für passend. Mir fiel sogar auf, dass eine wesentliche Information aus der jetzigen Version in der neuen Formulierung bis jetzt vergessen wurde, die aber wichtig ist für Kontext in der Liste. Und zwar der Anfang. Der Anschlag geschah kurz vor dem Jahrestag des Anschlags von Halle. Bedenkt man, dass solche medialen Momente gerade einfache oder geitig verwirrte Geister zum Nachahmen anspornen können, sollte das drin bleiben. Hab das entsprechend ergänzt. --Jens Best 💬 19:23, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Hast Du einen Beleg, dass das jemand außer Dir als Fast-Halle-Jahrestag bezeichnet oder mit Halle in Verbindung bringt? (nicht signierter Beitrag von 5glogger (Diskussion | Beiträge) 19:59, 12. Jan. 2021 (CET))Beantworten

Ich kann die Frage schwer nachvollziehen, denn sicher hast du bevor du diese Frage hier einwirfst, selbst die Quellenlage des aktuellen Eintrages zum Anschlag auf der Artikelseite überprüft. Wenn du das gemacht hast, ist dir sicher aufgefallen, dass alle Quellen dies feststellen. Aber da du gefragt hast, haben wir beide diese für die Artikelarbeit selbstverständliche Überprüfung nun gemacht. Doppelt hält besser. --Jens Best 💬 20:27, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten

„Geprüft werde auch, ob die Tat in Hamburg bewusst kurz vor dem Jahrestag des Anschlags in Halle verübt wurde, sagte der Sicherheitsexperte.“ [7]

„Die Tat fand wenige Tage vor dem Jahrestag des Anschlags auf die Synagoge von Halle an der Saale statt.“ [8] --91.20.1.102 01:26, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Das mit dem Nicht- oder Fast-Jahrestag steht bereits implizit unter der Spalte Datum (4.Okt.2020 Hamburg und 9.Okt.2019 Halle und sogar das genau ein Jahr zurückliegende 4. Oktober 2019 Berlin). In neueren Publikationen wird keine Kausalität zu Halle belegt und Berlin auch nicht. Dieses Post hoc ergo propter hoc hat hier nichts zu suchen. Der derzeitige Untersuchungsstand ist psychisch gestörter Täter wurde in eine geschlossene Anstalt gebracht. Wenn man dieser staatlichen Version nicht glauben will oder kann, dann kann man auf einem eigenständigen Anschlagslemma (im Honeypott-Modus) die unterschiedlichsten Rezeptionen aufführen und den "Skandal" herausarbeiten. Auf einer Liste ist für all die Spekulationen kein Platz und das ist auch nicht der Zweck von Listen.--5glogger^Disk 06:20, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Es ist in vielen Quellen erwähnt und natürlich ist ein Jahrestag etwas, dass für terroristische Taten wichtig ist. Dein "das hat hier nichts zu suchen" ist kein sachliches Argument und nur deine eigene Meinung, die durch keine Quellen unterstützt wird, sondern im Gegenteil durch die Quellen klar widerlegt. Deine restlichen Bemerkungen sind auch unsachlich und lenken nur von einer quellen-bezogenen Formulierung ab. Deine persönliche Deutung der "staatlichen Version" ist reine Ablenkung und hat nichts mit der Formulierung zu tun. Es steht korrekterweise aktuell im Artikel und sollte nach erneuter und erweiterter Quellenprüfung auch weiterhin drin stehen.von der psychischen Vorerkrankung und Einweisung in die geschlossene Anstalt steht nichts in der Liste; einen Artikel zum Anschlag gibt es nicht. Soviel zum Listenzustand.--5glogger^Disk 10:10, 13. Jan. 2021 (CET) Der einzige, der hier von "Spekulation" über einen "Skandal" redet, bist übrigens du. Aber wie gesagt, hier wird die Formulierung besprochen. wenn du dazu zusätzlich einen Artikel schreiben willst, mach das, aber dann lass uns jetzt hier bitte für die Formulierungsfindung zu einem Ende kommen und die Formulierung so einstellen. --Jens Best 💬 09:20, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ich glaube Du beziehst Dich auf die erregte Frage des Rabiners am Tag nach der Tat. In der Taz vom 6.1.2021 so wiedergegeben: „Wie kann das noch mal, ein Jahr nach Halle, passieren?“, fragte der Hamburgische Landesrabbiner Shlomo Bistritzky am Abend nach der Attacke. Ich halte das für eine Frage, die in Unkenntnis weiterer mittlerweile erfolgter Untersuchungen etwas veraltet im Raum steht. Für einen kausalen Zusammenhang mit Halle oder gar dem genauen Jahrestag von Berlin fehlt jeder belegbare Zusammenhang. In dem TAZ-Artikel wird nur zur Verständlichmachung (nicht als Antwort) dieser Frage ein Querverweis auf Halle erwähnt. Schon am 6.10.2020 hatte der NDR-Beitrag gelautet: Sowohl die militärische Kleidung als auch das Datum der Attacke wecken Erinnerungen an den Anschlag auf die Synagoge von Halle an der Saale vor knapp einem Jahr. Gibt es neuere Informationen jenseits von Erinnerungen und Fragen?--5glogger^Disk 09:42, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten

„Für Philipp Stricharz, den Vorsitzenden der Jüdischen Gemeinde Hamburg, kann es hingegen keinen Zweifel an einem judenfeindlichen Motiv geben. Der Täter hatte sich im Taxi zur Synagoge fahren lassen und dort gezielt einen Mann mit Kippa attackiert.“ „Wie solle man antisemitische Taten in Zukunft verhindern, wenn man sie nicht einmal als antisemitisch benenne, fragt er weiter.“ [9] --91.20.2.128 16:27, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Bitte nicht die Ebenen verwechseln. Die Staatsanwaltschaft geht mit (ihrer Meinung nach) gerichtsfesten Aussagen in einen Prozess (das wird der Verteidiger angreifen und das Gericht beurteilen; daher die strengen Voraussetzungen ein Motiv wasserdicht fest zu machen und das bei einem psychisch gestörten Menschen), die jüdische Gemeinde und die Polizei gehen in ihrer Gefahrenanalyse und in ihrer jeweiligen Betroffenheit und Bewertung von anderen Maßstäben und Blickwinkeln aus und die Presse hätte gerne Schlagzeilen. In einer Liste ist aber nicht der Platz für derartige Unterscheidungen und die Platzierung von Meinungen der unterschiedlichsten Gemeindevertreter zu den unterschiedlichsten Zeiten. Bisher wurden noch nicht einmal die unstrittigen Tatsachen wie das Alter des Opfers oder dass der Angriff von Hinten (also hinterhältig und somit bei der Schuldzumessung strenger zu beurteilen) erfolgte in den Entwurf eingebaut. Und einen eigenen Artikel will wohl derzeit niemand machen. Also muss man sich aus Platzgründen auf das Wesentliche beschränken. Hat ja auch beim genau ein Jahr vorher erfolgten Anschlag eines verwirrten Täters in Berlin ganz gut ohne Brimborium geklappt. Dazu muss man aber seinen Empörungs- und Missionierungseifer in den Griff bekommen.--5glogger^Disk 18:08, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Der Bezug zum Jahrestag wird in mehreren Quellen aufgeführt und ist wichtig. Das Argument "Platzgründe" ist in der Wikipedia keines. Der Formulierungsvorschlag passt gut in der jetzigen Länge in die Liste. Sehe ich das richtig, dass du denen, die im Gegensatz zu dir kein Problem mit der Einfügung in dieser Form haben, hier "Empörungs- und Missionierungseifer unterstellst? --Jens Best 💬 19:46, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Na dann formuliere die Frage zu dem Jahrestag aus. Vorschlag: Der Hamburgische Landesrabbiner Shlomo Bistritzky fragte am Abend nach der Attacke: „Wie kann das noch mal, ein Jahr nach Halle, passieren?“ (belegt mit dem TAZ Artikel von letzter Woche.) Bitte die Frage nicht in eine subtile Aussage ummünzen. Oder hat jemand anders gefragt oder gar eine Untersuchung angekündigt? Dann bitte einen anderen Vorschlag nahe am Beleg.--5glogger^Disk 20:15, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ich habe dich gefragt, ob du denen, die im Gegensatz zu dir kein Problem mit der Einfügung in dieser Form haben, hier "Empörungs- und Missionierungseifer unterstellst? Du hast jetzt die Chance auf eine Antwort. --Jens Best 💬 22:46, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten

@JensBest:Nein ich bin auf die Belege und Argumentation der IP 91.20.2.128 eingegangen. Habe sachlich darauf geantwortet und davor gewarnt mit "Empörungs- und Missionierungseifer" zu arbeiten und die Liste zu überfrachten.

@at All: Soweit ich erkennen kann, hat bisher noch niemand auf meinen Vorschlag reagiert, das Alter des Opfers und den Angriff von Hinten in die Formulierung mit aufzunehmen. Die Relevanz von 361 Tagen Unterschied (2020 war Schaltjahr) zwischen zwei Taten an unterschiedlichen Orten von unterschiedlichen Tätern mit unterschiedlichen Waffen und unterschiedlichem psychischen Gesundheitszuständen ist noch unklar. Was damit ausgedrückt werden soll nicht ausformuliert und Beleg fehlt. Es ist aber kein Jahrestag (fast daneben ist eben auch daneben). Ich zweifle die Relevanz an, habe aber dennoch einen Formulierungsvorschlag gemacht. Der derzeitige Abschnitt in der Liste ist veraltet und irreführend und irgendwann mit einem Baustein zu versehen. Dem derzeitigen Formulierungsvorschlag stimme ich nicht zu. Wenn der Fast- oder Nicht-Jahrestag nach Angabe von JensBest in mehreren Quellen erwähnt wird, ohne dass er diese auf mehrfache Nachfrage benennen will, kann ich dazu keine Stellung nehmen. Ich bedanke mich bei allen, die kooperiert haben.--5glogger^Disk 06:37, 14. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ich habe mich oben mit kleinen Veränderungen dem Vorschlag von Potator angeschlossen. Der scheint mit mehrheitsfähig zu sein, wobei ich für die Position der IP keine Anhaltspunkte habe. Der längliche und mit Spekulationen (ala: es ist nicht auszuschließen, dass morgen die Welt untergeht oder neue Motive entdeckt werden) versehene Entwurf von Jens Best ist für mich nicht tragbar.--5glogger^Disk 12:22, 14. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Der Benutzer 5glogger ignoriert alle bisher im Verlauf der Diskussion aufgeführten Quellen (mind. vier). Wenn er sich nicht die Arbeit machen will - wie das alle andern hier tun - die Quellen zu prüfen und stattdessen fordert, dass man ihm die Quellen nochmals und nochmals auflistet, ist das ein wenig unkollegial. Die Änderung von Rudolph Buch und meine Änderung sind wichtig für den Formulierungsvorschlag, da der Formulierungsvorschlag von Potarator eben wichtige Informationen nicht enthält - deswegen wurde ja hier diskutiert. Entsprechend ist der Vorschlag von Potarator nicht konsensfähig, die Änderungen von Rudolph Buch und mir sind leichte Ergänzungen, die - im Gegensatz zu den unbewiesenen Behauptungen des Nutzers 5glogger - nicht zuviel sind. Sie sind belegt und korrekt. Der Formulierungsvorschlag, der hier kollaborativ erarbeitet wurde sieht so aus:

Will jetzt allen Ernstes jemand diesen Formulierungsvorschlag weiterdiskutieren? --Jens Best 💬 13:25, 14. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Der Bezug zum Jahrestag wäre wichtig, wird von Jens Best behauptet [10]. Leider wird aus der von ihm vorgeschlagenen Formulierung nicht ersichtlich, worin denn die Bedeutung dieses Bezugs (361 Tagen Zeitdifferenz) bestehen soll. Da sollte man noch ein wenig nachbessern (where is the beef?). Das Alter des Opfers (26), und die hinterrücks zugefügte Kopfverletzung gehen aus dem Vorschlag nicht hervor (TAZ vom 6.1.). Dafür erfährt man, dass die Motivlage eine ganz andere gewesen sein könnte (auch hier die Frage where is the beef?). --5glogger^Disk 14:40, 14. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Hallo zusammen, an dem Formulierungsvorschlag ist m.E. nichts verkehrt. Die zusätzlichen Punkte von 5glogger ließen sich gerechtfertigt und ohne großen Aufwand einbauen: "....wurde ein 26-jähriger Student, der ... [...] mit einem Klappspaten von hinten angegriffen und schwer am Kopf verletzt...". Die Nähe des Datums zum Anschlag von Halle ist m.E. nicht vordergründig, da der Täter sich bislang noch nicht dahingehend geäußert hat, ob das Datum bewusst gewählt wurde. Andererseits stört es mich nicht und ich würde es dann im Formulierungsvorschlag behalten, einfach, weil es glaube ich ziemlich klar ist, dass hier sonst noch viel Zeit in einen Konsens für einen relativ kleinen Punkt investiert werden müsste. --X2liro (Diskussion) 18:02, 14. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Wenn die Zeit fehlt, den Nicht-Jahrestag (Halle) oder den exakten kalendarischen Jahrestag (Berlin) herauszuarbeiten, dann läßt man den ganzen Passus vorläufig weg. Er kann - wenn sich Zeit und Goodwill findet - herausgearbeitet und nachgereicht werden. Ebenso kann nachgereicht werden, wenn sich Näheres zum Motiv oder was auch immer ergibt. Es reicht also, den von der Staatsanwaltschaft mitgeteilten Sachstand als "derzeitig" einzuschränken. Dass neuere Erkenntnisse zu jeweils neueren Wertungen führen ist seit Corona auch den meisten Lesern bekannt. Dazu muss man den staatsanwaltschaftlichen Disclaimer nicht breit treten.--5glogger^Disk 06:28, 15. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Wörter wie "heute", "derzeit", "morgen" usw. haben in einer Enzyklopädie, die gesichertes Wissen enthalten soll, eigentlich gar nichts verloren. Wikipedia ist doch kein Nachrichtenmagazin. --Georg Hügler (Diskussion) 09:06, 15. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Der in mehreren Quellen gebrachte Jahrestag steht aktuell bereits im Artikel, entsprechend war das Einfügen in den Formulierungsvorschlag keine neue Idee, sondern wird übernommen. Die Formulierung von 14. Januar, 13:25 könnte also jetzt eingefügt werden und dieser Disk-Thred geschlossen werden. Wir können aber auch ewig weiterdiskutieren, aber ich denke viele würden jetzt gerne hier schliessen. --Jens Best 💬 09:56, 15. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Du willst doch nicht die Verbesserung des Abschnitts blockieren? Also was hat es mit dem Jahrestag für eine Bewandtnis und wie würdest Du das ausformulieren?--5glogger^Disk 10:09, 15. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Wir haben eine gute, belegte Formulierung. Die Diskussion ist geführt. Du kannst hier aber gerne weiterdiskutieren. Dann dauert es halt noch mit der Einfügung. Inhaltlich sind alle Punkte besprochen. Jens Best 💬 14:06, 15. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Du hattest hier als Nichtautor einen Editwar mit Benutzer:Potarator geführt und deshalb wurde von ihm eine 3M begonnen. Dazu gab es zahlreiche Wortmeldungen. Du willst unbedingt zwei Formulierungen in der Liste haben, die nach meiner Meinung eher Allgemeinplätze sind, und deutest schon mal an, dass die Diskussion noch dauern könnte. Jetzt wäre es interessant, zu erfahren, wie die Nutzer Schreiben, Hardenacke, Meloe, Gugerell, Georg Hügler, X2liro, Werner, Deutschland, Peter Buch und Lord Castlepool sich zu den Vorschlägen positionieren. Welcher Vorschlag ist mit welchen Modifikationen zumindest Mehrheitsfähig?

Vorschlag 1 (Potarator/5glogger):

Vorschlag 2 (JensBest/ ...):

Bitte tragt Euch mit Signatur und ggf. Änderungsvorschlägen/-wünschen ein. Den Unterschied der beiden Kästen habe ich kursiv markiert. --5glogger^Disk 15:02, 15. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Vorschlag 1

1. --Potarator (Diskussion) 15:13, 15. Jan. 2021 (CET)Beantworten
2. --Schreiben ^Seltsam? 21:32, 15. Jan. 2021 (CET)Beantworten
3. --5glogger^Disk 16:30, 19. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Vorschlag 2

Vorschlag 1 ist nicht zulässig, da er wesentliche Informationen nicht enthält. Er kann also nicht zur Abstimmung gestellt werden. Einer Einfügung ist bereits mehrfach wiedersprochen worden, inklusive administrativer Rücksetzung, weil der Vorschlag 1 die Quellen NICHT korrekt wiedergibt. Wir können natürlich wieder von vorne anfangen, ad hominem entfernt --Potarator (Diskussion) 16:56, 15. Jan. 2021 (CET) dass eine nicht korrekte Wiedergabe und damit de facto eine falsche Wiedergabe nicht im Artikel stehen kann. Es bleibt also dabei, dass Vorschlag 2 der einzige ist, der aktuell alle wesentlichen Informationen enthält. --Jens Best 💬 15:21, 15. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Die Admins treffen keine Sachentscheidungen, sondern wegen des Editwar zwischen Dir und Potarator wurde auf zufällige (d.h. meist letzte Version vor dem Eidtwar) zurückgesetzt. Versuche Bitte nicht die Leute für dumm zu verkaufen und unterlasse diese Mätzchen.--5glogger^Disk 15:31, 15. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Bitte 1.) mit Difflink belegen, dass Vorschlag 1 administrativ zurückgesetzt wurde. Bitte 2.) begründen, inwiefern Vorschlag 1 die Quellen nicht korrekt wiedergibt. 3.) Was konkret wurde nicht korrekt wiedergegeben ist und damit de facto eine falsche Wiedergabe? --Potarator (Diskussion) 16:56, 15. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ich werde jetzt bestimmt nicht die komplette Diskussion nochmal wiederholen. Seit Tagen läuft hier die Arbeit an dem Formulierungsvorschlag. Wenn Potarator jetzt so tun will als hätte es die ganze obere Diskussion nicht gegeben, mache ich nicht mit. Es ist ein guter Formulierungsvorschlag gefunden, der die Infos enthält, die am Anfang (bei Potarators Vorschlag fehlten). Diesen können wir jetzt gerne noch feinschleifen und dann wäre es gut, den mal einzufügen. --Jens Best 💬 18:06, 15. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Wer hat von dir gefordert, die komplette Diskussion nochmal zu wiederholen? Ich habe dir drei ganz konkrete Fragen zu unbelegten Behauptungen von dir gestellt und bitte um eine Antwort. Falls du diese Fragen nicht beantworten kannst, gehe ich davon aus, dass du diese Behauptungen einfach so frei erfunden hast, um vom Umstand abzulenken, dass du keine sachlichen Argumente hast.--Potarator (Diskussion) 18:13, 15. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Vorschlag 2 ist Käse, da seitens der Staatsanwaltschaft bezüglich des Motivs nicht von einer "geistigen Erkrankung" die Rede ist sondern explizit einer "psychischen Erkrankung", was durchaus ein Unterschied ist/sein kann. Mehr Schreibe bedeutet eben auch nicht mehr Inhalt, man sollte sich schon an die Fakten halten. Fettschreibe kommt übrigens auch nicht gut, es verleiht einer Meinung auch nicht mehr Gewicht. --Schreiben ^Seltsam? 21:32, 15. Jan. 2021 (CET)Beantworten

@Schreiben Danke für deinen Hinweis zur Unterscheidung von "geistig" und "psychisch" - ich habe es in der Formulierung 2 entsprechend korrigiert. Die Fettschreibung stammt nicht von mir und dient glaube ich nur der Verdeutlichung der Unterschiede von 1 und 2. Von mir aus muss das nicht fett sein, sondern gemäß der nun x-mal verlinkten, zitierten und eingebundenen Quellenlage in den Artikel eingebunden werden. --Jens Best 💬 21:38, 15. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ich meine die Fettungen in deinen Beiträgen. Von einer "geistigen Einschränkung" im Sinne einer Intelligenzminderung oder ähnlichem war ja auch nie die Rede. Auch der Sinn des Einschubs "kurz vor dem Jahrestag des Anschlags von Halle" erschließt sich mir nicht, außer die Tat wäre am Jahrestag geschehen. Die Frage wäre auch was man denn noch alles nicht ausschließen könnte, der Hinweis auf den Hakenkreuzzettel ist m.E. ausreichend. Länger bietet m.E. nicht immer einen Mehrwert. --Schreiben ^Seltsam? 21:48, 15. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ich habe gesehen, dass ich wegen der beiden Formulierungsvorschläge angepingt wurde. Habe auch alles mitgelesen. Da ein Formulierungsvorschlag von JensBest gegen seine Zustimmung zur Abstimmung steht, möchte ich allerdings oben nicht meine Stimme abgeben. Ich tendiere mittlerweile dazu, die Informationslage zu dem Vorfall - vor allem dazu, was sich später nach dem Angriff ergeben hat - soweit möglich zu reduzieren und alles dann bis zum Ende der Gerichtsverhandlung auf Eis zu legen. Das könnte dann so aussehen: "Während des Laubhüttenfests wurde ein 26-jähriger Student, der eine Kippa trug, vor der Synagoge Hohe Weide von einem deutsch-kasachischen Mann in militärischer Kleidung hinterrücks mit einem Klappspaten angegriffen und schwer am Kopf verletzt. Der 29-jährige Täter konnte von Polizeikräften überwältigt und festgenommen werden. Bei ihm wurde ein Zettel mit einem handgemalten Hakenkreuz gefunden. Der Beschuldigte ist auf richterliche Anordnung in einer psychiatrischen Klinik untergebracht und es wurde ein Sicherungsverfahren beantragt." Grüße --X2liro (Diskussion) 22:09, 15. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Auch ich wurde angepingt, warum auch immer. Ich habe mich kurz eingelesen, und vielleicht kann ich etwas zu einem Konsens beitragen. Die beiden Versionen unterscheiden sich in mehreren Punkten, die wenig miteinander zu tun haben. Es sind dies:

1. die kalendarische Einordnung ("kurz vor dem Jahrestag...")
2. die Altersangabe des Studenten
3. die Qualifizierung des Angriffs ("hinterrücks")
4. der verletzte Körperteil
5. die Aussagen der Staatsanwaltschaft zum Tatmotiv

Über die fünf Unterschiede sollte getrennt diskutiert und nötigenfalls abgetimmt werden. Meine Meinung ist im Einzelnen:

1. neutral
2. Da das Alter des Täters genannt wird, sollte es auch beim Opfer.
3. "hinterrücks" ist mir zu emotional. Kompromissvorschlag: "unvermittelt". Anmerkung: lt. TAZ 6.1. von Hinten--5glogger^Disk 17:05, 16. Jan. 2021 (CET)Beantworten
4. neutral
5. Grundsätzlich finde ich den Einschub gut, er muss sich aber eng an den Verlautbarungen der Staatsanwaltschaft orientieren. Das habe ich nicht recherchiert. Das Adjektiv "antisemitisch-politisch" finde ich sehr merkwürdig, da es zwei Adjektive aus verschiedenen Kategorien verbindet (Kategorienfehler).

-- Peter Buch 11:05, 16. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Danke Peter Buch für diese Strukturierung. Ich hoffe, dass es hilft hier zeitnah zu einem Ergebnis zu kommen. Zu deinem Punkt 5 noch die Ergänzung, dass ich diese Formulierung "antisemitisch-politisches Weltbild" der Staatsanwaltschaft auch erst merkwürdig fand. Es könnte sein, dass sie damit das Adjektiv "rechtsextrem" vermeiden wollen vor der Hauptverhandlung. Entsprechend werden wir es wohl auch verwenden, damit der ein oder andere Editor nicht auch noch dazu eine Diskussion startet. Hier nochmal der Link zu der zitierten Aussage der Staatsanwaltschaft. --Jens Best 💬 13:01, 16. Jan. 2021 (CET)Beantworten

"unvermittelt" statt "hinterrücks" finde ich einen guten Vorschlag. Deinen Wunsch, die Punkte getrennt abstimmen zu lassen, kann ich zwar nachvollziehen, ich habe jedoch Bedenken, dass das Ganze dadurch nur noch komplizierter wird. Wenn getrennt abstimmt werden soll, dann können wir aber auch gleich über die Textpassagen

• "Sich auf das Ergebnis einer psychiatrischen Begutachtung stützend, gehen die Ermittlungsbehörden von einer Schuldunfähigkeit aus."
• "schloss aber nicht aus, dass vor seiner Erkrankung ein antisemitisch-politisches Weltbild vorgelegen haben könnte."

getrennt abstimmen, weil auch deren Relevanz in der Diskussion bereits bezweifelt wurden. Falls diese getrennte Abstimmung von einer Mehrheit gewünscht wird, kann ich gerne eine entsprechende Abstimmvorlage hier einfügen, wo sich dann alle eintragen können. --Potarator (Diskussion) 13:06, 16. Jan. 2021 (CET)Beantworten

1. Dagegen, da aus der Formulierung noch nicht einmal hervorgeht, was dieser Fast-Jahrestag soll. Weckt er Erinnerungen (NDR) oder wundert sich der Rabiner unmittelbar nach dem Angriffstag (TAZ)? Alles viel zu kompliziert. 2.-4. Fakten haben noch nie geschadet. 5. Dagegen, zu spekulativ (könnte). --5glogger^Disk 17:15, 16. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Es gibt nunmehr einen Hauptartikel und den Verweis darauf. In die Tabelle braucht folglich nur noch das Nötigste eingestellt und upgedated zu werden.--5glogger^Disk 20:06, 19. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Zum Nötigsten gehört die vollständige Bewertung der StA hinsichtlich alle vermuteten und explizit vor der Hauptverhandlung nicht ausgeschlossenen Motiven. --Jens Best 💬 10:24, 20. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Der neu angelegte Artikel sollte die Lösungsfindung hier ja vereinfachen. Ein Konsens erfordert notfalls auch Einlenken der Beteiligten. Mir wäre wichtig, dass der Vorfall aufgrund des Hinzufügens oder Weglassens von Sachverhalten nicht bagatellisiert wird. Der eigene Artikel bietet nun die Möglichkeit, genauer zu beschreiben. Meinen Vorschlag für eine kürzere Version habe ich oben schon gemacht und mache ihn hier (noch gekürzter) noch einmal: "Während des Laubhüttenfests wurde ein 26-jähriger Student, der eine Kippa trug, vor der Synagoge Hohe Weide von einem deutsch-kasachischen Mann von hinten mit einem Klappspaten angegriffen und schwer am Kopf verletzt. Der 29-jährige Täter konnte von Polizeikräften überwältigt und festgenommen werden. Bei ihm wurde ein Zettel mit einem handgemalten Hakenkreuz gefunden. Der Beschuldigte ist auf richterliche Anordnung in einer psychiatrischen Klinik untergebracht." Alles weitere würde ich im eigenen Artikel erörtern sowie hier nur noch ergänzen, sobald ein Urteil gesprochen wurde. --X2liro (Diskussion) 12:01, 20. Jan. 2021 (CET)Beantworten

+1 Das halte ich für eine sehr gute Idee, die wir schnellstmöglich umsetzen sollten. --Potarator (Diskussion) 10:40, 21. Jan. 2021 (CET)Beantworten

+1 und Dank an X2liro für den Vorschlag.--5glogger^Disk 12:15, 21. Jan. 2021 (CET)Beantworten

+1 --Schreiben ^Seltsam? 01:34, 24. Jan. 2021 (CET) (die derzeitige Formulierung scheint nicht präzise/korrekt zu sein)Beantworten

Text wurde aktualisiert.--5glogger^Disk 06:34, 29. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Danke. Es war sicher nicht leicht, hier auf Konsens zu kommen. --X2liro (Diskussion) 11:26, 29. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Die KZ-Gedenkstätte ist keine jüdische Einrichtung und Juden waren in diesem KZ in der absoluten Minderheit. Bitte diese Fehlinformation entfernen--5glogger^Disk 06:41, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Hallo 5glogger, das KZ Mittelbau-Dora war ein Außenlager des KZ Buchenwald und auch in Mittelbau-Dora sind Juden ermordet worden. Zudem steht in der Einleitung der Liste explizit: "Die Liste von Anschlägen auf Juden und jüdische Einrichtungen im deutschsprachigen Raum nach 1945 umfasst antisemitische und antisemitisch motivierte Straftaten oder solche, bei denen man aufgrund der Tatumstände von ebendiesem Zusammenhang ausgeht, und beinhaltet auch Angriffe auf israelische Institutionen oder auf Gedenkstätten des Holocaust." Meiner Meinung nach, sollten wir diesen Anschlag hier klar in der Liste behalten. Grüße --X2liro (Diskussion) 10:07, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Mittelbau Dora ist eine Stätte an der Zehntausende von Slawen zu Tode gebracht worden sind. Es ist eine Gedenkstätte an Zwangsarbeit; Genozid an (Russen, Polen und mehreren Tausend Juden; in dieser auch zahlenmäßigen Reihenfolge). Welcher Beleg bringt den Anschlag mit dem Antisemitismus in Zusammenhang?--5glogger^Disk 10:17, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Die Amadeu-Antonio-Stiftung listet den Vorfall in ihrer Datenbank Chronik antisemitischer Vorfälle auf. Außerdem ist laut Einleitung dieser Liste jeder Anschlag "auf Gedenkstätten des Holocaust" in diese Liste aufzunehmen, also gar kein Beleg für "Antisemitismus" erforderlich. Falls es jemanden interessiert steht hier auch noch etwas dazu, wie die Gedenkstätte seit längerem im Visier von Neonazis steht, auch wenn es keinen expliziten Beleg für eine antisemitische Motivation bei dieser konkreten Tat ist. Grüße --X2liro (Diskussion) 10:35, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Hallo X2liro, Danke für den Link. Da mich die ganze Liste (nicht nur dieser Punkt) etwas ratlos macht, habe ich auf dem Portal:Nationalsozialismus wegen deren Eindruck von der Liste mal nachgefragt. Da sind im Normalfall unverdächtige und wohlwollende Leute (mit historischer Brille).--5glogger^Disk 15:39, 15. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Bei einem Messerangriff wird eine schnelle Hieb-, Stich- oder Schlagbewegung ausgeführt. In der deutschen Sprache unterscheidet man zwischen rufen und murmeln oder leise und deutlich sprechen. Liest man den Vorfall nicht im Boulevardblatt BZ sondern im Tagesspiegel [11], so ist fraglich wer oder was da angegriffen worden ist. Polizeilich wird wohl von Anfangsverdacht eines Hausfriedensbruchs gesprochen, so berichten BZ und Tagesspiegel unisono. Laut BZ rief der verwirrte wirkende Mann in leiser Tonlage (was immer das bedeuten mag). Bitte mal kritisch die Beleglage prüfen. Von belegten Sachständen kann im Zweifelsfall nur ausgegangen werden, wenn mehrere Quellen ohne Widerspruch von Rufen und Messerangriff sprechen.--5glogger^Disk 12:44, 15. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Hallo 5glogger, ich stimme dir hier zu: Der Tagesspiegel ist der BZ vorzuziehen. Vor der Neuen Synagoge gibt es keinen "Sicherheitszaun", sondern eine "Absperrung". Siehe auch Welt [12] oder Jüdische Allgemeine [13]. Ein "Messerangriff", der auf ein Objekt (neue Synagoge) erfolgt sein soll, hört sich sprachlich auch nicht so gut an. Hier wäre vllt. besser von "Versuchter Messerangriff (oder Versuchter Angriff)auf Objektschützer vor der Neuen Synagoge" zu schreiben. Da es über die Lautstärke seiner Ausrufe anscheinend verschiedene Quelle gibt, können wir hier auch schreiben, "Zeugen zufolge soll er „Allahu Akbar“ und „Fuck Israel“ geäußert haben." Grüße --X2liro (Diskussion) 21:57, 15. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Juristisch handelt es sich laut Belegen um Hausfriedensbruch. Natürlich kann eine verwirrte und bewaffnete Person einen beträchtlichen Schaden an Leib und Leben anrichten. Aber schon der Nachweis eines Versuchs oder einer Absicht zum Angriff ist schwierig. Der Mann ist langsam und murmelnd vorgegangen. So langsam, dass Einsatzkräfte ankamen bevor er überhaupt das Objekt oder die Objektschützer erreicht hätte. Er ist auf mehrfachen Anruf stehen geblieben. Dieser Fall bedient alle Klischees islamistischer Angreifer "ruft" Gott ist groß und attackiert eine jüdische Einrichtung gemächlichen Schrittes religiöse Stellen murmelnd. Die Erkrankung ist tragisch für die Person. Gott sei Dank kam er nicht mit irgendwelchen Personen auch Passanten in Kontakt. Dieser Vorfall ist für uns (vielleicht geistig normalen) völlig unverständlich und die Berichte geben nichts eindeutiges her. Die geistig verwirrten Menschen sind eine riesige Opfergruppe des Nationalsozialismus völlig ohne Lobby (aus Scham auch heute noch). Unter den Flüchtlingen gibt es zahlreiche Traumatisierte, die in manchen Fällen potentielle Zeitbomben sein können oder auch versorgt werden müssten. Manchmal muss man schon akzeptieren, dass man es schlicht nicht weiß. Im Capitol waren auch bewaffnete Männer, sie haben aber keinen Schußwaffenangriff versucht oder unternommen.--5glogger^Disk 18:24, 17. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Entsprechend der Realität und der oben angefangenen Diskussion und in dem Kontext aufgezeigter Beispiele

ist die aktuelle Lemmabezeichnung unzureichend und sollte den Fakten entsprechend
in Liste antisemitisch motivierter Anschläge im deutschsprachigen Raum nach 1945
geändert werden

--Über-Blick (Diskussion) 00:01, 22. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Die Erforschung und das Belegen von Motiven erweist sich jeweils als schwierig. Antisemitisch und auch die Verstärkung "antisemitisch motiviert" würde die Liste nur noch weiter von Fakten hin zu Deutungen (Motivation) zerren. Ich bion dagegen.--5glogger^Disk 11:44, 24. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Auch wenn etwas sperrig wäre wohl ein Titel, der den Listeninhalt wiedergibt: "Liste von Anschlägen (oder Angriffen?) auf Juden, jüdische der israelische Einrichtungen sowie Gedenkstätten des Holocaust im deutschsprachigen Raum nach 1945". --X2liro (Diskussion) 14:04, 24. Jan. 2021 (CET)Beantworten

(verschoben aus Wikipedia Diskussion:Rechtsprechung zur Wikipedia)

Die Liste von Anschlägen auf Juden und jüdische Einrichtungen im deutschsprachigen Raum nach 1945 hat sich etwas verselbständigt und führt nunmehr auch Schmierereien und verbale Angriffe auf Juden. So auch die verbale "Attacke" eines Obdachlosen (Im früheren Zeiten hätte man ihn Asozialer genannt und nationalsozialistisch verfolgt) editiert von F [14]. Es stellt sich nun die Frage, ob und wie man die Diskreditierung von Juden (auch durch WP-Autoren) auf dieser Liste darstellt, damit sie keine blinden Flecken und keine Übertreibungen enthält.--5glogger^Disk 06:38, 28. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Was hat das mit dem Thread Landgericht Koblenz, Urteil vom 14.01.2021, Aktenzeichen 9 O 80/20 (nicht rechtskräftig) zu tun?--Fiona (Diskussion) 09:44, 28. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Nichts. Nimmt das mal jemand raus? Zweimot (Diskussion) 10:43, 28. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Habe mir erlaubt, zwei Gleichheitszeichen im Quelltext zu entfernen. --Yen Zotto (Diskussion) 11:51, 28. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Um welche Diskreditierung von Juden durch WP-Autoren geht es? --Yen Zotto (Diskussion) 11:52, 28. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Anders gefragt @5glogger: Hier wird die Rechtssprechung zu Wikipedia diskutiert. Hat es denn ein Urtetil dazu gegeben? Solltest Du es nicht erst mal auf der Diskseite da einstellen? --Ghormon • Disk 11:58, 28. Jan. 2021 (CET)Beantworten

@ Yen Zotto: Der Zusammenhang ergibt sich aus dem weiter oben bereits breit getretenen Urteil. Gleichheitszeichen zu entfernen verringert das Verständnis.

@all: Wenn ich das (noch nicht rechtskräftige) Urteil richtig gelesen habe, wurde dem Kläger (der vor Gericht Wert auf seine jüdische Abstammung legte) Recht gegeben, dass er vom Beklagten verbal in einem falschen Licht dargestellt worden ist. Die Wortwahl in WP war gewählter und dabei ungleich mächtiger da publikumswirksamer als die des Obdachlosen. Ich persönlich meine, man sollte verbale "Attacken" nicht mit Anschlägen verwechseln. In beiden Fällen nicht. (Nein ich stelle das Urteil weder mit einem Link noch mit einer Identifikation hier ein. ANON, BIO und viele Dinge sprechen dagegen. Ich habe diese Geschichte nicht angerichtet, sondern ich weise auf einen Nebeneffekt mit Beigeschmack hin.)--5glogger^Disk 12:04, 28. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Meine Änderung der Gliederung darf gern revertiert werden. Ich verstehe aber trotzdem nicht, inwiefern ein konkreter Zusammenhang besteht. In der Liste geht es um antisemitische Straftaten, in der Sache, die mit F. als Beklagtem in Koblenz verhandelt wurde, ging es weder um antisemitisch motivierte Taten F.s (falls dieser Vorwurf vom Kläger erhoben worden sein sollte, wäre er, wie wir wohl alle wissen, absurd), noch war es eine Strafsache. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 12:11, 28. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ja da hast Du Recht. Ich habe mich von der Überschrift in die Irre führen lassen.--5glogger^Disk 13:15, 28. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Anschläge sind definitionsgemäß Gewalttaten (siehe auch hierund hier). Gewalt ist juristisch definiert als "körperlich wirkender Zwang durch die Entfaltung von Kraft oder durch sonstige physische Einwirkung, die nach ihrer Intensität dazu geeignet ist, die freie Willensentschließung oder Willensbetätigung eines anderen zu beeinträchtigen" (BGH 1 StR 126/95 Rdnr. 14 u. 16. Verbale Angriffe oder das Verbrennen israelischer Flaggen gehören demnach nicht dazu.--Chianti (Diskussion) 04:23, 29. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Das Problem geht von folgender Definition aus:

„Die Liste von Anschlägen auf Juden und jüdische Einrichtungen im deutschsprachigen Raum nach 1945 umfasst antisemitische und antisemitisch motivierte Straftaten oder solche, bei denen man aufgrund der Tatumstände von ebendiesem Zusammenhang ausgeht, und beinhaltet auch Angriffe auf israelische Institutionen oder auf Gedenkstätten des Holocaust.“

Diese Definition ist frei erfunden und widerspricht sich selbst. Letztlich wollen WP-Autoren alles was sie "aufgrund der Tatumstände" für in bestimmter Art motiviert (antisemitisch aber auch gegen israelische Institutionen gerichtet) halten hier einfügen. Auch Straftaten, die gar keine Anschläge sind. Weiterhin sind "Hintergründe" für Listen nur bei verkappten Sachartikeln notwendig und hilfreich. Diese "Liste" braucht NPOV und Überarbeitung.--5glogger^Disk 09:49, 29. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Worte des Hasses sind Bestandteil der Gewalt. Wenn wir diesen Aspekt wenige Stunden nach dem Holocaust-Gedenktag in 2021 hier besprechen müssen, stimmt mich das nachdenklich. Aber wenn ihr diese Diskussion führen wollt, seid sicher, dass sie geführt wird. Wir sprechen in diesen Tagen viel über die gesellschaftliche Verantwortung, die die Wikipedia allgemein und in konkreten individuellen Fällen trägt. Ihr müsst wissen, ob ihr das wirklich allen Ernstes in jedem Artikel diskutieren wollt. --Jens Best 💬 10:07, 29. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Was hat der Gedenktag mit sprachlich und sachlich korrektem Arbeiten in der WP zu tun? Nebelkerzen zu werfen ist genauso wenig hilfreich wie das Nichtargument "das haben wir schon immer so gemacht, wozu also eine Überprüfung, ob wir die eigenen Standards einhalten".--Chianti (Diskussion) 12:32, 29. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Schwierige Frage... einen „Angriff“ stellt eine Beschimpfung oder Beleidigung m.E. schon dar, einen „Anschlag“ entsprechend der vorgenannten bzw. allgemeinen Definitionen hingegen eher nicht. Mit Blick auf die Liste dürfte diese insbesondere für die früheren Jahrzehnte noch deutlich länger sein, würden die entsprechenden Nachweise vorliegen. Vielleicht wäre ein mögliches Kriterium für die Liste, dass eine Beschimpfung oder Beleidigung nachfolgend strafrechtlich sanktioniert wurde?--Eifeljanes (Diskussion) 10:22, 29. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Die Liste von Anschlägen sollte ausschließlich Anschläge(!) umfassen (deshalb heißt sie so). "Worte des Hasses" als "Bestandteil der Gewalt" sind keine "Anschläge". Diese ganze Sprachverwirrung verharmlost echte Anschläge indem sie mit Amoktaten, Schmierereien und Beleidigungen gleichgesetzt werden. Das wird auch nicht geheilt, wenn man jetzt ein neues größeres Listenprojekt (xxx) daraus machen will oder schon gemacht hat.--5glogger^Disk 10:37, 29. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Die Frage ist m.E. tatsächlich nicht ganz einfach. Beim Durchscrollen fällt mir auf, dass die meisten der Einträge ziemlich sicher nicht davon betroffen wären: Beschimpfungen, Beleidigungen und Drohmails ohne (versuchte) Körperverletzung oder Sachbeschädigung (ich verwende die Begriffe nicht als Jurist) sind in der Liste die Ausnahme und kommen in der Realität deutlich häufiger vor. Diese können wir hier vermutlich gar nicht umfassend dokumentieren. Schmierereien (z.B. gegen Stolpersteine) oder abgelegte Schweineköpfe sind m.E. dokumentationswürdig (auch wenn vllt. juristisch kein "Anschlag" vorliegt). Ich würde jetzt erstmal den vllt. noch nicht ganz ausgereiften Vorschlag machen, die Liste von "Anschläge" auf "Attacken" oder "Angriffe" umzubennen und bei der Entscheidung, was aufgenommen wird, das gute alte Wikipedia-Mantra: "Wenn die (regionale oder bundesweite, seriöse) Presse davon berichtet, dann ist es relevant für diese Liste" verfahren (d.h. die Attacken müssen nicht automatisch potentiell für einen eigenen Artikel die Relevanzkriterien erfüllen). Grüße --X2liro (Diskussion) 11:22, 29. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Stimme Euch beiden zu, X2liro und 5glogger, würde aber davon absehen wollen, dass Lemma unnötig umzubenennen. "Anschläge" passt m.E. am besten.--Eifeljanes (Diskussion) 11:42, 29. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Das Ablegen von Schweinsköpfen ist eine empörende und unappetitliche Sache. Ein Angriff, Anschlag oder gar eine Attacke ist es nicht. Deshalb nochmals die Bitte hier ausschließlich "Anschläge" auf zu führen. Wer eine andere Liste zu anderen Vorgängen als Anschlägen machen will, kann das an geeigneter Stelle tun. Eine gewisse sprachliche und inhaltliche Trennschärfe ist die Voraussetzung für jede Liste und jedes wissenschaftliche Arbeiten.--5glogger^Disk 11:55, 29. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Genau darum geht es (mir): insbesondere bei derart sensiblen Themen ist sauberes Arbeiten angesagt, um POV zu vermeiden.--Chianti (Diskussion) 12:28, 29. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Weil also in früheren Jahren solche Anschläge nicht in Gänze erfasst wurden, ist in keisnter Weise ein Argument sie nicht einzufügen. Eher ein Argument die Liste in den vergangenen Jahren nachzuarbeiten. Keine Liste ist je vollständig. Eine Entfernung des Eintrages oder Umbenennung des Lemma ist nicht nötig. --Jens Best 💬 12:13, 29. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Bitte den Eingangsbeitrag sinnerfassend lesen. Eine Beleidigung oder Beschimpfung ist kein "Anschlag".--Chianti (Diskussion) 12:26, 29. Jan. 2021 (CET)Beantworten

@X2liro: Das halte ich für keine gute Idee, denn 1. würde diese Bezeichnung die zum Teil extremen Gewalttaten verharmlosen und 2. wenn jede Meldung aus Lokal- und Regionalteilen in diese Liste aufgenommen werden soll, widerspricht das a) den in der WP angewandten Maßstäben der Relevanz und b) muss man keine Glaskugel haben um zu erkennen, dass die Liste massiv aufgebläht werden wird und die wirklichen Anschläge in der Masse untergehen. Außerdem setzen "Angriff" und "Attacke" in ihrer ursprünglichen bzw. Hauptbedeutung ebenfalls physisches Vorgehen voraus und schließen Beleidigungen und Flaggenverbrennen aus. Die sprachliche Mehrdeutigkeit von "Angriff" und "Attacke" eröffnet dazu das bei einem derart sensiblen Themenbereich möglichst zu vermeidende POV-Spielfeld (irgendwann landet dann in Deutschland geäußerte Kritik am Zentralrat der Juden in Deutschland oder seiner Verteter auch noch in der Liste: ist ja auch eine "Attacke auf eine jüdische Einrichtung", wenn auch nur eine verbale).

Zusatz"problem" ist außerdem, dass die durch die begrüßenswerte Aufarbeitung der Geschichte und das damit einhergehend wachsende Problembewusstsein, aber auch die Veränderung der Medienlandschaft die mediale Wahrnehmung von Beleidigungen jüdischer Mitbürger im öffentlichen Raum u.ä. (zum Glück) deutlich zugenommen hat. (Vorwurf "zum Glück?!?!?!1elf" von einem nicht des sinnerfassenden Lesens mächtigen User in 3...2...1...) Eine Liste, die solche unzweifelhaft verachtenswerten Ereignisse aufnähme, würde daher eine Zunahme von antisemitischen Vorfällen suggerieren, die nicht den Fakten entspricht (das gleiche Problem hat auch die fälschlicherweise so genannte „Kriminalitäts“statistik, bei der unmöglich festzustellen ist, welchen Anteil die Anzeigebereitschaft der Opfer an den Zahlen hat und die daher in der Kriminologie mit einem sehr großen caveat behandelt wird).

Im Sinne der Vermeidung eines - auch indirekten - POV sollte sich die Liste daher auf echte tätliche Angriffe beschränken und sich dabei zur Vermeidung von WP:TF nicht an einer wikifantischen, sondern an der juristischen Definition von Gewalt orientieren (welche z.B. Anspucken als Beleidigung wertet und nicht als Körperverletzung [15]).--Chianti (Diskussion) 12:23, 29. Jan. 2021 (CET)Beantworten

@Chianti: (quetsch) ich hatte "Lokalpresse" bewusst außen vor gelassen und meinte mit Regionalpresse z.B. den SWR, NDR oder Landszentralen für politische Bildung. Ansonsten danke für die ausführliche Erklärung, ich muss mir darüber Gedanken machen. Finde in jeder Argumentation hier richtige Punkte. --X2liro (Diskussion) 14:16, 29. Jan. 2021 (CET)Beantworten

@X2liro: Danke für deine Offenheit gegenüber Argumenten. Nichts liegt mir ferner als die Verharmlosung dieser streng zu verurteilenden Vorkommnisse. Aber die Wikipedia wird wegen ihrer prominenten Platzierung in Suchmaschinen mittlerweile auch von Gerichten nicht mehr als "irgendeine" Webseite betrachtet: Nach dem Selbstverständnis von Wikipedia als Enzyklopädie sei ein Artikel deshalb vom Anspruch auf möglichst weitgehende Objektivität getragen. Korrespondierend bringen weite Teile der Öffentlichkeit diesen Artikeln ein entsprechend großes Vertrauen entgegen. Zu berücksichtigen sei hierbei auch der hohe Verbreitungsgrad von Wikipedia, zumal oft ausschließlich dort eine Online-Recherche betrieben werde. Der beste Weg, diesem Vertrauen und auch den eigenen Ansprüchen gerecht zu werden ist daher mMn, bei Definitionen auf die in der realen Welt existierenden zurückzugreifen und sich daran zu orientieren, statt unklare selbstgeschnitzte zu verwenden (WP:TF). Dem Vorwurf der Einseitigkeit oder verzerrten Darstellung begegnet man am besten, indem man solch eine Liste auch für Externe sachlich und logisch nachvollziehbar aufbaut. Man würde dem Thema antisemitisch motivierte Gewalt und dieser Liste mMn einen Bärendienst erweisen, indem man sich durch schwammige Bezeichnungen, dehnbare Begriffe und deren inkonsistente Anwendung angreifbar macht.--Chianti (Diskussion) 15:50, 29. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Du machst hier viel TF und viel wertende Spekulation (irgendwann dies und irgendwann das) Es sind Angriffe, die verübt werden, weil ihr Objekt als jüdisch eingeordnet wird vom Angreifer. Entsprechend ist auch eine Verbalattacke in der Liste gut aufgehoben. Wenn die Liste irgendwann zu groß wird, ist das erstmal eine hier dokumentierte erschreckende Entwicklung und ggf. muss dann enzyklopädisch über eine Aufteilung gesprochen werden. --12:45, 29. Jan. 2021 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Jensbest (Diskussion | Beiträge) )

Das Zitieren von Wortbedeutungen aus anerkannten Wörterbüchern ist also "TF", aha. Im Übrigen wie eins drunter.--Chianti (Diskussion) 14:16, 29. Jan. 2021 (CET)Beantworten

"wertende Spekulationen" sind das Hantieren mit vernebelnden Begriffen wie "Angriffe" und "Attacken". Es geht hier um die Liste von Anschlägen(!). Wenn in Weinflaschen nicht das Beschriebene drin ist, spricht man von Etikettenschwindel.--5glogger^Disk 13:02, 29. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ich hatte den Vorfall primär deshalb aufgenommen, weil durch die erfreuliche Reaktion der Zivilgesellschaft eine Eskalation unterbunden werden konnte und der Vorfall ja im Juni 2013 ein durchaus gewalttätiges Vorspiel hatte. Vorschlag zur Güte: Wir legen die beiden Offenbacher Vorfälle zusammen, dann brauchen wir uns über möglichst exakte Lemmaeingrenzungen nicht unnötig den Kopf zu zerbrechen. Natürlich hat Jens damit recht, dass auch verbale Gewalt an sich Gewalt ist, aber solange wir hier nur einen Bruchteil der von Ronen Steinke aufgeführten rund 900 meist physischen Gewalttaten gelistet haben, sollten wir nicht ohne Not das Feld erweitern. Übrigens: Anspucken gilt rechtlich zwar in der Regel nicht als Körperverletzung, wohl aber als tätlicher Angriff [16] --Feliks (Diskussion) 13:58, 29. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Da geht es um den Spezialfall "Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte", einer vom Gesetzgeber besonders geschützten Gruppe (siehe BGH [17] Rdnr.24). Bitte nicht von der etablierten Definition von Gewalt ablenken. Du bist also einverstanden, dass wir uns hier auf Gewalttaten beschränken, d.h. auch die verhinderten rausnehmen? Denn, wie von mir ausführlich begründet, müssen wir aus Qualitäts- und Neutralitätsgründen eben doch möglichst exakt arbeiten. Niemand sollte das besser wissen als du.--Chianti (Diskussion) 14:16, 29. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Zur Erinnerung: Es geht um eine Liste von Anschlägen. Das Zusammenenfügen (warum denn überhaupt?) oder das Hinzufügen von Nicht-Anschlägen hilft nicht weiter, sondern führt in die Irre. Mit Aussagen wie "...brauchen wir uns über möglichst exakte Lemmaeingrenzungen nicht unnötig den Kopf zu zerbrechen." kann man keine enzyklopädische Liste erstellen.--5glogger^Disk 15:43, 29. Jan. 2021 (CET)Beantworten

@5glogger Es befinden sich etliche Schändungen in dieser Liste. Unterlasse es also davon eine (nämlich eine von mir eingefügte) einfach zu löschen, solange hier die Diskussion läuft. Dies ist eine reine Provokation und hat nichts mit sachlicher Artikelarbeit zu tun. Entweder es werden alle Schändungen aller Denkmalorte entfernt, aber so ein selektives Entfernen (was ich im übrigen als eine reine Provokation gegen mich wahrnehme) ist kein enzyklopädisches Vorgehen. Schönen Sonntag, --Jens Best 💬 18:03, 31. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Eine Provokation ist, während eines 3M einen Nicht-Anschlag (nämlich eine Schmiererei/Schändung eines Gegenstandes) die deutsche Sprache entstellend darzustellen und den Dissens auf der 3M zu mißachten. Ich habe eine VM wegen Editwar abgesetzt.(VM)--5glogger^Disk 18:55, 31. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Hallo zusammen, der Sachverhalt ist und bleibt m.E. nicht einfach, und dass hier auch wiederholt mit persönlichen Anspielungen argumentiert wird, wird einen Konsens schwerer machen. Aber der Sache wegen ist es einen Versuch wert, wohlwissend, dass sich diesem Vorschlag nicht alle anschließen werden: Ich habe mir eure Argumente gerne angesehen, abgewogen, punktuell nachrecherchiert und Gespräche außerhalb der WP geführt (letzteres spielt aber natürlich hier keine Rolle, weil es schlichtweg gelogen sein könnte). Unterm Strich lautet mein Vorschlag folgendermaßen ((bitte Formatierung ändern, falls ich damit gegen Konventionen verstoße)

Die Liste wird entweder umbenannt in Liste von antisemitisch motivierten Straftaten (oder Angriffen, Agressionen, Attacken (Duden-Synonyme von Anschlägen [18]) auf Juden (oder Personen), jüdische Einrichtungen und Gedenkstätten des Holocaust im deutschsprachigen Raum nach 1945 oder Liste von antisemitischen und antisemitisch motivierten Straftaten im deutschsprachigen Raum nach 1945 (also ohne den Nachsatz). Der erste Satz des Artikels erläutert bereits den Inhalt der Liste: Sie „umfasst antisemitische und antisemitisch motivierte Straftaten oder solche, bei denen man aufgrund der Tatumstände von ebendiesem Zusammenhang ausgeht, und beinhaltet auch Angriffe auf israelische Institutionen oder auf Gedenkstätten des Holocaust.“ Hier sollten wir jedoch unbedingt einschränken, dass ein Eintrag nur bei medialer Resonanz erfolgen sollte.

Gerne erkläre ich warum dies meine persönliche Abwägung ist:

(1) Es wurde moniert, dass die Liste angeblich keiner inneren Logik folge. In den Texterklärungen der Liste steht die Logik der Liste jedoch mehrfach; nicht nur im ersten bereits zitierten Satz: Die Liste strebt eine Darstellung antisemitischer Straftaten an. Die Beschreibung der Liste umfasst mehrfach auch Angriffe ohne Körperverletzung und/oder Schändungen. Diese Erklärungen zur Liste sollten wir nicht ignorieren.

(2) Der Titel der Liste war allerdings unglücklich gewählt, was hier zurecht kritisiert wird. Er sollte entsprechend der Listenintention geändert werden.

(3) Es kommt in Deutschland zu jährlich weit über 1.000 (zuletzt um die 1.600 erfassten) antisemitischen Straftaten [19]. Wir können diese hier nicht vollständig anführen, schon allein, weil die Belege fehlen. Üblicherweise richten wir uns bei der Entscheidung, welche Inhalte in die Wikipedia gehören, nach der Resonanz in überregionalen Medien. Diese Medien entscheiden sozusagen für uns, ob ein Vorfall einen Beleg wert ist. Für Einzelnachweise gelten übrigens nicht die Relevanzkriterien, die für eigenständige Lemmata gelten. Zum Beispiel werden im Artikel Fridays for Future zahlreiche Kundgebungen bequellt, ohne dass jede für sich eine eigenständige Lemma-Relevanz hätte.

(4) Ich kann die Argumente nachvollziehen, die „einfache“ Beleidigungen ohne physische (!) Gewalt oder Gewaltandrohung für weniger relevant halten. Wenn diese aus der Liste entfernt werden bräuchten wir eine klare, unmissverständliche Lösung für Straftaten, bei denen Gewalt, zum Beispiel in Form von Einkesseln oder Bedrängen stattgefunden hat. Die Grenzen sind fließen, weshalb ich keine andere Möglichkeit als die Presseresonanz sehe. Allein dadurch wird ja derzeit schon gefiltert, dass nur alle paar Wochen ein Eintrag erfolgt.

(5) Zu Angriffen gegen Sachen (im Übrigen können sich anders als teilweise behauptet in der Sprachpraxis auch „Anschläge“ gegen Gegenstände / Einrichtungen / Kunst-Installationen richten [20], [21], [22]): KZ-Gedenkstätten stehen in direktestem Zusammenhang mit der Geschichte des jüdischen Lebens in Deutschland. Die Begriffe „Auschwitz“ oder „Konzentrationslager“ sind im kollektiven Gedächtnis eng wenn nicht sogar synonym mit der Judenvernichtung verbunden. [23], siehe auch den Zusammenhang, den Astrid Messerschmidt („Gedenkstätten und Erinnerungsorte“, In: Gogolin et al.: „Handbuch Interkulturelle Pädagogik“) zwischen Gedenkstätten und Antisemitismus herstellt. (Ich hoffe ich muss das nicht noch fundierter nachrecherchieren, weil es hier hoffentlich Konsens oder zumindest sehr mehrheitsfähig ist.) Nicht zufällig wird ein Besuch in KZ-Gedenkstätten zum Abbau von Antisemitismus empfohlen [24], auch Olaf Kistenmacher: "Was tun gegen Antisemitismus", MBT Hamburg). Ein Anschlag auf eine KZ-Gedenkstätte ist (auch) ein Anschlag auf das Gedenken der Opfer des Holocaust, insbesondere Juden. Einen Angriff auf eine Gedenkstätte des Holocaust oder einen Stolperstein nicht antisemitisch zu benennen, kann nur in seltenen in den Umständen liegenden Einzelfällen gelten. So möglicherweise bei der in der Liste geführten Sachbeschädigung des Stolpersteins von Wolfgang Firme (10.11.2012, Buttstädt), der von den Nazis im Rahmen der Euthanasie ermordet wurde, also (wohl) nicht aus antisemitischen Gründen. Dieser Eintrag wäre hier wohl zu entfernen. Auch das Ablegen von Schweineköpfen vor Kindergärten zielt auf das Existenzrecht jüdischen Lebens in Deutschland ab und der Eintrag sollte hier unbedingt erhalten bleiben. Derartige Angriffe hier nicht aufzuführen würde den Leser desinformieren. Nicht zufällig dokumentiert die Amadeu-Antonio-Stiftung diese Übergriffe in der Chronik antisemitischer Angriffe [25]. (Von der Stiftung kann man natürlich behaupten, sie sei nicht neutral. Expertise zum Thema hat sie aber allemal).

(6) Mehrfach wurde in der Diskussion von der Verantwortung der WP und Außenwirkung hingewiesen. Dass WP sich nicht in einem extra-gesellschaftlichen Raum bewegt, darauf kann man gar nicht explizit genug hinweisen. Und in diesem Zusammenhang gebe ich zu bedenken, dass es eine sehr bedenkliche Außenwirkung hat, wenn „die Wikipedia“ hier großflächig dokumentierte Angriffe, mit denen sich überregionale Zeitungsartikel im Kern beschäftigen, verschwinden ließe, weil wir sie nicht für erwähnenswert halten. Danke fürs Lesen bis hierhin. --X2liro (Diskussion) 23:33, 31. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Du verwechselst die WP leider mit einer politischen Plattform. Schade, dass du meine Argumente so missverstanden hast, insbesondere die über sprachliche Definitionen. Mit Assoziationsblastern kann man keine enzyklopädische Arbeit machen. Und außerdem:--Chianti (Diskussion)

Aktionen gegen israelische Einrichtungen unter "Antisemitismus" aufzulisten ist der größte Ausweis von fehlender Urteilskraft und Fähigkeit zur Differenzierung, der denkbar ist. Wer das tut, der fällt auf die Propaganda Israels herein. Denn dann wären auch zehntausende israelische Juden, die gegen die Politik der israelischen Regierung protestieren, Antisemiten.--Chianti (Diskussion) 00:25, 1. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Der 1972er Anschlag auf die israelische Olympia-Mannschaft müsste demnach raus aus der Liste. Soviel zum Thema Urteilskraft. Und "Israel ist unser Unglück" (Die Rechte) hat demnach auch mit Antisemitismus nichts zu tun - kann ja gar nicht antisemitisch sein, ist ja gegen Israel. Israelbezogenen Antisemitismus zu negieren scheint dein Hauptanliegen hier zu sein. Den gibt es aber [26] - das ist nicht die Propaganda Israels. Außerdem hängst du dem beliebten Trugschluss an, dass ein Jude kein Antisemit sein kann. Juden können alles, sogar das. Sie können sogar den Holocaust leugnen, siehe J. G. Burg. Ich will das nicht entschuldigen, aber das hat oft viel damit zu tun, dass man eigene, familiäre oder kollektive Traumata abarbeitet. Und natürlich können auch jüdisch-israelische Kritiker der Regierung alles mögliche sein: vom sachlich argumentierende Anhänger einer Zweistaatenlösung bis hin zu den komischen Leuten von Neturei Karta. Niemand ist deshalb Antisemit, weil er gegen die Regierung demonstriert, aber er kann sich dabei bewußt oder unbewußt antisemitischer Argumentationsmuster bedienen (Standardfall: der Nazivergleich) und in seltenen Fällen kann ein geschlossenes antisemitisches Weltbild vorliegen. Aber das ist jetzt alles ein wenig zu differenziert für Simplifizierer. --Feliks (Diskussion) 23:13, 1. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Ich fasse das mal inklusive 3M zusammen:

• Dass eine Liste von Anschlägen auf Juden und jüdische Einrichtungen im deutschsprachigen Raum nach 1945 relevant und sinnvoll ist bestreitet hier niemand.
• Dass Schmierereien und Beleidigungen nicht in eine solche Liste gehören ist zumindest Mehrheitsmeinung.
• Es gibt Meinungen zur Umbenennung (oder Schaffung einer neuen Liste?) mit dem derzeitigen Arbeitsnamen: Liste von antisemitisch motivierten Straftaten auf Juden, jüdische Einrichtungen und Gedenkstätten des Holocaust im deutschsprachigen Raum nach 1945 oder Liste von antisemitischen und antisemitisch motivierten Straftaten im deutschsprachigen Raum nach 1945 oder eventuell auch ausgeweitet auf Anschläge gegen staatliche israelische Einrichtungen (also einem längeren Namen).

Ich persönlich bin gegen eine Umbenennung. Die führt zu einer Verharmlosung von physischer Gewalt und eine relevante Liste mit Anschlägen würde verschwinden, weil die derzeitige Liste zufällig am Thema vorbei bearbeitet worden ist. Mein Rat: Macht eine neue Liste mit einem unmißverständlichen Namen für Vorgänge die dafür relevant sind. Da kann jeder in Vorlage treten.--5glogger^Disk 06:28, 1. Feb. 2021 (CET)Beantworten

@X2liro: Ich stimme dir prinzipiell zu; aber noch zwei Gedanken: 1. Die AA-Stiftung z.B. umgeht das Problem, indem sie die Liste "Chronik antisemitischer Vorfälle" nennt. Das ist eventuell auch hier eine Option, da wir uns denke ich alle einig sind, dass das Vorliegen eines antisemitischen Motivs bei den meisten Listeneinträgen relativ deutlich ist (die ungeklärten Kriminalfälle aber z.B. gehören trotzdem gelöscht!), das Problem mit dem wir hier ringen ist ja die Formulierung "Anschlag". Also eventuell sollten wir die Formulierung ändern in: "Liste von antisemitischen Vorfällen im deutschsprachigen Raum nach 1945" (mit dem einschränkenden Relevanzkriterium Presseecho). Und wie @Chianti: richtig anmerkt, muss hier ganz besonders auf NPOV wert gelegt werden, es kann und darf nicht sein, dass hier israelische Nationalisten Kritik am Staat Israel als "antisemitischen Vorfall" framen. 2. Grundsätzlich stellt sich mir aber auch die Frage, ob es diese Liste überhaupt braucht. Bei der AA-Stiftung existiert eine solche Liste. Bei Ronen Steinke existiert eine ebensolche Liste (ich habe die Einträge nicht verglichen, gehe aber von vielen Doppelungen aus). Natürlich geistern hier jetzt Nutzer herum, die ganz erpicht darauf sind, diese Listen (wie oben genannt: aus politischen Gründen) Eintrag für Eintrag in die Wikipedia zu copy&pasten. Aber wie du selber sagst, die AA-Stiftung hat die Expertise zum Thema. Also wieso sollten wir uns als Amateure hier den Schuh anziehen, im wesentlichen dieselbe Liste nochmal anzulegen, vor allem vor dem Hintergrund, dass die WP im Moment sowieso dafür in der Kritik steht, beim Thema Antisemitismus zu pfuschen und ungenau zu arbeiten. Ich habe keinen Nerv, hier ständig mit draufzugucken. Du? Und wir können der Presse entnehmen,w as in diesem bereich passiert, wenn man die 'engagierten Nutzer' einfach machen lässt. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 08:58, 1. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Wenn Kritik am Staat Israel z.B. in Form der beliebten Gaza/KZ-Vergleiche geübt wird, dann ist das antisemitisch. Das hat nichts mit dem "Framing israelischer Nationalisten" zu tun, sondern ist ein klassischer Fall von Schuldumkehrantisemitismus. Wenn hingegen jemand sachliche Kritik am Siedlungsbau oder am Verlauf der Sperranlagen übt, dann wird niemand versuchen, das hier in die Liste eizutragen. --Feliks (Diskussion) 09:16, 1. Feb. 2021 (CET)Beantworten

@Feliks: sollen in diese Liste nun alle Vorfälle, die als antisemitisch wahrgenommen wurden oder interpretiert werden können, aufgenommen werden oder solche, die sich gegen Juden und jüdische Institutionen richten? Das ist vor allem eine Frage der Begriffsgenauigkeit, eine Liste muss nach klaren Kriterien gefüllt werden können und ist kein Assoziationsblaster.--Chianti (Diskussion) 22:30, 1. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Guten Morgen, danke für das Lesen der etwas längeren Einschätzung meinerseits. Schade, Benutzer:Chianti, dass du mir den "größten Ausweis von fehlender Urteilskraft und Fähigkeit zur Differenzierung" unterstellst. Ich muss ehrlich sagen, dass ich das verletzend finde. Ein zwei Nummern kleiner würde auch gehen und würde mir helfen, auch deine Sichtweise zu respektieren. Der Zusammenhang zwischen Israelkritik und Antisemitismus ist kein Hirngespinst von mir, sondern wird reputabel und differenziert diskutiert. Für Fachleute nicht neu sind vermutlich die Artikel Antizionismus#Verhältnis zum Antisemitismus und 3-D-Test für Antisemitismus, da wird glaube ich auch etwas klarer, dass Demos von Israelis gegen die eigene Regierung kein Antisemitismus sind und es trotzdem auch antisemitische Israelkritik gibt. Die Unterscheidung zwischen israelbezogenem Antisemitismus und nicht-antisemitischer Israelkritik muss man tatsächlich besser berücksichtigen. (In der Liste sind es übrigens derzeit 3 Einträge, bei denen die Anschläge prinzipiell gegen den Staat Israel gingen: Der Bombenanschlag auf die Israelische Botschaft (1969), das Olympiaattentat von München (1972) und die Demos am 8.7.2014 (die übrigens auch als "antisemitisch" bewertet wurden; sollen diese Einträge hier gelöscht werden?). Auf mein Argument, dass die Liste (laut beschreibendem Text seit der ersten Woche ihres Bestehens) als 'Liste antisemitischer Straftaten' angelegt wurde, ist bisher keiner eingegangen. Die "neue" Liste müsste also eigentlich die Liste nur mit den lebensgefährdenden Anschlägen u.ä. sein und diese Liste hier gemäß ihres Inhalts umbenannt werden und bleiben. Wie auch immer, an alle, auf der Suche nach einer Lösung habe ich weiterrecherchiert und diese interessante Publikation der 'Recherche und Informationsstelle RIAS Bayern' gefunden [27]. Auf Seite 11 wird dort nicht nur der israelbezogene Antisemitismus definiert, sondern v.a. werden antisemitische Straftaten kategorisiert nach: "extreme Gewalt", "Angriffe", "gezielte Sachbeschädigungen", "Bedrohungen", "verletzendes Verhalten", "Massenzuschriften". Man muss dem nicht folgen, hätte hier aber eine Terminologie, um über die Vorfälle reden zu können. Wenn ich es richtig sehe, stehen die Kategorien "gezielte Sachbeschädigungen", "Bedrohungen", "verletzendes Verhalten" und "Massenzuschrift" zur Diskussion. Es lohnt sich auch die ganze Publikation zu lesen, weiter hinten werden die Straftaten in den Kategorien dokumentiert, es gibt Beispiele und Einschätzungen der Autoren. Die RIAS nimmt uns zwar nicht ab zu werten, welche Kategorie besonders wichtig ist oder ähnliches, aber vllt. hätten wir hier dann zumindest eine (weitere) terminologische und kategorische Grundlage, um den Sachverhalt besser zu ergründen. Wenn ich noch eine Bitte äußern darf: Diese Diskussionsseite wimmelt von subtilen persönlichen Anspielungen, Diskreditierungen und (politischem) Lagerdenken. Unterlasst diese Art der (versuchten) Einflussnahme auf den Diskurs. Es führt nur dazu, dass die Sichtweisen verhärten und Außenstehende, die vllt. einer Lösung zutragen könnten, sich nicht beteiligen wollen. Grüße --X2liro (Diskussion) 10:29, 1. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Ich würde es einfach gerne dabei belassen, dass uns (als de:Wikipedia) in den vergangenen Monaten und Jahren eine angemessene und sachliche Darstellung zum Thema "Antisemitismus" offensichtlich misslungen ist. Kontrollmechanismen haben nicht funktioniert, pipapo blabla, Thematik ist bekannt. Ich persönlich habe keine Lust, mich im Einzelfall darüber zu streiten, ob Handlung X, Aussage Y oder Person Z antisemitisch ist und mir fehlt dazu auch die Expertise. Die Personen, die es in der Vergangenheit getan haben, haben beim Thema NPOV wie man der Presse entnehmen kann (ich wiederhole mich) offenkundig versagt. Mir geht es nur darum, uns alle vor zukünftiger schlechter Presse zu schützen, indem wir solchen Fällen nicht noch Vorschub leisten, indem wir mit vagen und unklaren Definitionen arbeiten und diffuse Listen führen. Ein so delikates Thema gehört nicht in die Hände von Laien, die in der Vergangenheit schon an der sachlichen Darstellung der Thematik gescheitert sind. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 09:34, 1. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Es gibt bereits einen Artikel Schändung jüdischer Friedhöfe und es gibt genügend Stolpersteinlisten, so dass man auch für die Schändung von Stolpersteinen eine Liste machen kann (Relevanzdiskussion darf führen wer will). Da kommt man auch in keinerlei staatlich Konflikte und Motivationsspekulationen. Was ich beschämend finde, ist wie oberflächlich (und gleichzeitig immer den guten politischen Willen hervorhebend) hier gearbeitet wird nach dem Motto auf WP muss man etwas gegen Antisemitismus (und evtl. auch gegen Antizigonismus, Islamfeindlichkeit) tun. Wir sammeln mal unser "Wissen" unter beliebiger Liste zu beliebigen Vorfällen. Das Vorgehen ist unwissenschaftlich und soll Wissen darstellen?--5glogger^Disk 11:11, 1. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Das Motto ist wohl eher, dass man antisemitische Vorfälle möglichst umfassend dokumentieren will. Das Problem aller Listen-artikel der Wikipedia ist ohnehin, dass es sich dabei nur um formal, aber inhaltich meist weniger strukturierte Datensammlungen handelt. Dass man das aber gerade bei dieser Liste bemängelt, beruht wohl eher darauf, dass es manchem eher das Ausmass antisemitischen Denkens und Handelns in der Gesellschaft peinlich ist als behauptete methodische Defizite der entsprechenden Darstellung.--Feliks (Diskussion) 12:13, 1. Feb. 2021 (CET)Beantworten

@Feliks: Warum schreibst du "man", wenn du dich selber meinst?

in der Liste geht es um Anschläge auf Juden und jüdische Einrichtungen und nicht um "antisemitische Vorfälle", die auch das Grölen von antisemitischen Parolen in der Öffentlichkeit umfassen. Willst du das wirklich gleichsetzen?--Chianti (Diskussion) 22:26, 1. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Entfernt gemäß WP:DISK --Feliks (Diskussion) 23:38, 1. Feb. 2021 (CET) Dass wir grade bei diesem Thema (jetzt) schärfer hingucken liegt einzig und allein daran, dass es aktuell von extern Kritik und Negativpresse explizit bezüglich der Thematik Antisemitismus hagelt. Ich verspreche Dir, sobald sich der SPIEGEL beschwert, dass wir beim Thema Zimmerpflanzen herumpfuschen, werde ich mich auch mit Listenartikeln zu Zimmerpflanzen beschäftigen, aber das aktuell vorliegende Problem ist nun mal das Themenfeld Antisemitismus im allgemeinen und solche Lemmata wie diese willkürlich zusammengesammelte 'Liste' hier im Besonderen. Dass du schon wieder auf dem "Wer mir Widerspricht will nur Antisemitismus in der Gesellschaft verheimlichen!1!!einself"-Trip unterwegs bist, zeigt nur wie weit sich manche Leute hier von der Realität entkoppelt haben. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 12:50, 1. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Deinen PA habe ich gerade entfernt. Deiner Logik nach würde z.B. der versuchte Totschlag in Nürnberg 2016 (O-Ton Täter „Ich habe das gemacht, weil er ein Jude ist. Das nächste Mal mache ich es richtig“ und „Ich hasse alle Juden.“) rausfliegen, weil das Opfer nicht jüdisch war. Und in der Tat habe ich den Eindruck, dass du das Thema Antisemitismus für überbewertet hältst. --Feliks (Diskussion) 23:38, 1. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Der Spiegel beschwert sich, dass "wir" beim Thema Antisemitismus "herumpfuschen"? Würdest du das bitte mit den Fakten abgleichen und überdenken.--Fiona (Diskussion) 15:27, 1. Feb. 2021 (CET)Beantworten

3M: Reine Beleidigungen oder Drohmails kann man m. E. nicht als "Anschlag" bezeichnen. Würde der Empfänger einer Drohmail sagen: "Auf mich wurde ein Anschlag verübt"? Die Frage ist nur, was die Konsequenz ist. Entweder man nimmt alles aus der Liste, was kein Anschlag im engeren Sinne ist, oder man ändert das Lemma, z. B. in Angriffe. Ich würde letzteres bevorzugen, möglich ist aber sicher beides. MfG --Yhdwww (Diskussion) 19:16, 30. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Bitte diesen Beitrag beachten. "Angriff" ist viel zu unkonkret und schwammig und daher völlig ungeeignet.--Chianti (Diskussion) 20:52, 30. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Der Beitrag wurde beachtet. Ich finde Angriff nicht unkonkreter als Anschlag, sie unterscheiden sich vor allem in der Intensität. Als Abgrenzung halte ich "Relevanz" für geeigneter. Ein "kleinerer" tätlicher Angriff mag je nach den konkreten Umständen zu unbedeutend für die Liste sein, eine große Drohmailkampagne oder Schweinekopfablage dagegen nicht. MfG --Yhdwww (Diskussion) 21:04, 30. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Eine Erweiterung des Lemmas wäre in der Tat ein gangbarer Weg. --Feliks (Diskussion) 10:21, 31. Jan. 2021 (CET)Beantworten

3M: Bei der 3M-Anfrage geht es um die Frage, was ein "Anschlag" ist. Tatsächlich finden sich in der Liste hier mehrere Ereignisse, die kaum als Anschlag bezeichnet werden können. Eine Umbenennung in "Angriffe" würde IMHO das Problem aber nicht lösen. Wir haben hier auf de:wiki bereits mehrere Listen "flüchtlingsfeindlicher Angriffe". Aber auch in diesen Listen werden oft Ereignisse gelistet, bei denen überhaupt nicht klar ist, wer Täter und was das Motiv ist. Ob es sich zum Beispiel um einen Racheakt eines anderen Asylbewerbers handelt. Trotzdem wird der Vorfall tagesaktuell in die Liste aufgenommen. IMHO erfüllen solche Listen keinen enzyklopädischen Zweck, sondern sind politisch motiviert. Dabei gibt es ja für Interessierte durchaus bereits Listen außerhalb der Wikipedia, die diesbezügliche Informationen liefern. Zum Beispiel von Interessenverbänden oder von Ermittlungsbehörden. Enzyklopädisch relevant ist hier möglicherweise nur, dass es gerade bei judenfeindlichen Angriffen eine gewisse Diskrepanz zwischen Interessenverbänden und Ermittlungsbehörden gibt [28]. --Potarator (Diskussion) 22:48, 30. Jan. 2021 (CET)Beantworten

3M? von dir als "Unbeteiligtem"? Ist das dein Ernst jetzt? --Feliks (Diskussion) 10:21, 31. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ja.--Potarator (Diskussion) 10:37, 31. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Dann lies doch bitte mal WP:3M--Feliks (Diskussion) 23:04, 31. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Und? Was spricht dagegen? --Potarator (Diskussion) 23:06, 31. Jan. 2021 (CET)Beantworten

3M: Folgende Dinge fallen meines Erachtens nicht unter die Definition von "Anschlag":
• "Hass"- und Drohmails
• Zufällige Beleidigung(en) ohne physische Gewalt
• Schändung von Stolpersteinen (ein Stolperstein ist keine "jüdische Einrichtung")
• Ungeklärte Kriminalfälle (vgl. Jeremiah Duggan, Abraham Grünbaum) bei denen der antisemitische Hintergrund pure Spekulation ist
• "Bedrohungen und Flaggenverbrennungen" in "zahlreichen Städten".
In der vorliegenden Form ist diese Liste nahezu nutzlos, da sie offensichtlich keiner inneren Logik folgt, weder im Hinblick auf die Definition von "Anschlag" noch hinsichtlich der Definition von "jüdische Einrichtung". Unter WP:LIST steht geschrieben, "es [sollte] aber erkennbare, angemessene Kriterien für die Auswahl geben". Dieses angemessene Kriterium fehlt hier. Dazu kommen meines Erachtens unzulässige Vereinnahmungen, wie z.B. "Sprengsatz vor KZ-Gedenkstätte". Im KZ sind nicht nur Juden gestorben und einen solchen Erinnerungsort über den Umweg Holocaust zu einer "jüdischen Einrichtung" oder einem "Anschlag auf Juden" umzudefinieren halte ich für falsch. Wenn ich dann noch die rege Beteiligung von Autoren sehe, die in der Vergangenheit eindrücklich unter Beweis gestellt haben, dass sie nicht in der Lage sind zum Thema Juden bzw. Antisemitismus auch nur halbwegs neutral und objektiv zu arbeiten, dann frage ich mich ob dieses Lemma nicht insgesamt auf den Prüfstand gehört.--Politikundwirtschaft (Diskussion) 09:17, 31. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Die von mir eingefügten Punkte Baseballschläger-Attacke auf Grazer Gemeindepräsidenten, Gürtel-Attacke bei Burschenschaft, Nürnberger Mordversuch und Prügel gegen Shahak Shapira sind dann demnach auch nur Opferanspruchsideologie. --Feliks (Diskussion) 10:11, 31. Jan. 2021 (CET)Beantworten

@Feliks: Gegenfrage: Hältst Du die von Dir aufgeführten gewalttätigen Vorfälle für Beleidigungen oder Schmierereien und warum setzt Du diese mit Beleidigungen gleich?--5glogger^Disk 18:47, 31. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ich halte das weder für gleichwertig noch setze ich es gleich. --Feliks (Diskussion) 22:23, 31. Jan. 2021 (CET)Beantworten

@Feliks: Du hast da unter dem von Dir eingebrachten Terminus "Opferanspruchsideologie" einen Zusammenhang gebastelt und diesen mit Deiner Frage Politikundwirtschaft unter zu jubeln versucht. Sowas geht leicht in die Hose.--5glogger^Disk 06:36, 1. Feb. 2021 (CET)Beantworten

3M: Lemma erweitern um Angriffe und ggf. auftreten zwischen Anschlägen und Angriffen. In dem gleichen Zusammenhang aber am besten die von Ronen Steinke gelisteten über 900 Anschläge auf Juden einarbeiten. --Magent 18:20, 31. Jan. 2021 (CET)Beantworten

3M Bei der in der Überschrift angegebenen Definition bleiben. Anschläge oder Attentate sind Vorgehensweisen gegen Sachen und Menschen mit erheblicher Gewaltausübung. Beleidigungen, Drohungen fallen nicht unter diese Definition. --KKpt (Diskussion) 21:15, 31. Jan. 2021 (CET) Nachtrag. Der eingefügte Inhalt ist eine Sachbeschädigung und kein Attentat somit passt der Eintrag nicht in den Themenbereich des Artikels. --KKpt (Diskussion) 21:19, 31. Jan. 2021 (CET)Beantworten

3M: Ich schliesse mich meinem Vorredner an. --Wistula (Diskussion) 21:45, 31. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Bist du sicher, dass du diese Bedingung erfüllst: "Deine Haltung ... zu den beteiligten Benutzern muss neutral sein. Du solltest vorher nicht ... in Konflikte mit den beteiligten Benutzern verwickelt gewesen sein.". Ich brauche da nicht auf alte Geschichten zurückgreifen, dein erst eine Woche zurückliegendes Mitagieren im Konflikt zwischen Gugerell und mir spricht Bände: [29]. (allein 10 Wortmeldungen von dir) --Feliks (Diskussion) 12:26, 1. Feb. 2021 (CET)Beantworten

3M Die Liste beginnt mit den Kölner Hakenkreuzschmierereien:

In den folgenden acht Wochen werden bundesweit 618 solcher Straftaten verzeichnet, bevor dann wieder ein merklicher Rückgang eintritt. Aber auch zuvor war es zu zahlreichen ähnlichen Vorkommnissen in NRW gekommen. Unter anderem wurden im Januar 1959 die drei Eingangstüren der neuen Düsseldorfer Synagoge und die Gedenktafel der Gemeinde mit Hakenkreuzen beschmiert. Aus der Erkenntnis, dass es Versäumnisse in der Aufarbeitung der deutschen Schuld gegeben hat, beschließen die Kultusminister der Länder im Februar 1960, dass der Nationalsozialismus Schwerpunkthema im Geschichtsunterricht werden muss. Zudem verabschiedet der Bundestag wenige Monate später ein „Gesetz gegen Volksverhetzung“.

Anscheinend wurde das seinerzeit nicht als "nur-Sachbeschädigung" verstanden. Mag ja sein, dass heute andere Maßstäbe gelten, und dass ein Anschlag auf den Rechtsfrieden, bei dem kein Blut fließt, nichts mehr zählt.

Der Listeninhalt ist ohnehin nur beispielhaft und sollte so bleiben. Ob und wie man den Titel des Artikels (das "Lemma") ändert, das scheint mir in dieser aufgeregten Diskussion nicht lösbar. --Goesseln (Diskussion) 21:50, 31. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Bei wissenschaftlichen Arbeiten ändert man nicht das Thema, sondern den Inhalt (wenn es am Thema vorbeigeht). Es können natürlich Listen zu einem umfassenderen Thema erstellt werden, das verwehrt man niemandem. Aber zumindest das Thema sollte man kennen, wenn man etwas dazu schreibt. Das mag manchen old-schooled erscheinen, ist aber meine Meinung.--5glogger^Disk 22:12, 31. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ach komm, dass das Lemma dem Inhalt angepasst wird, ist insbesondere bei Listen Standard. --Feliks (Diskussion) 22:25, 31. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Da ich mich schon vor Anruf der Dritten Meinung an der Diskussion beteiligt habe, sollte ich mich glaube ich hier heraushalten. Ich bitte aber darum, den eben oben ergänzten Diskussionsbeitrag zu berücksichtigen, der sich auch mit zahlreichen hier ausgetauschten Argumenten befasst. Danke für eure Argumente und danke fürs Lesen der nicht ganz kurzen Abwägungen meinerseits. --X2liro (Diskussion) 23:36, 31. Jan. 2021 (CET)Beantworten

3M Goesseln kam mir zuvor. Ich sehe die Sache genau so: Die Liste beginnt mit den Kölner Hakenkreuzschmierereien ... Anscheinend wurde das seinerzeit nicht als „nur-Sachbeschädigung“ verstanden. Mag ja sein, dass heute andere Maßstäbe gelten, und dass ein Anschlag auf den Rechtsfrieden, bei dem kein Blut fließt, nichts mehr zählt. Der Listeninhalt ist ohnehin nur beispielhaft und sollte so bleiben. Ob und wie man den Titel des Artikels (das „Lemma“) ändert, das scheint mir in dieser aufgeregten Diskussion nicht lösbar. -- Miraki (Diskussion) 09:45, 1. Feb. 2021 (CET) P.S. Welche Accounts hier zum Teil aufschlagen, ist kein Ruhmesblatt für Wikipedia.Beantworten

3M in ähnlicher Weise wollte ich auch argumentieren. Es sollte überlegt werden, wie das Lemma geändert werden kann. Fakt ist, dass verbale antisemitische Angriffe zugenommen haben, auf der Straße wie im Netz. Der Listeninhalt ... sollte so bleiben.--Fiona (Diskussion) 10:58, 1. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Ich weiß, wir haben gelegentlich unterschiedliche Ansichten, aber in den allermeisten Fällen kann ich deine Argumentation und Standpunkt wenigstens nachvollziehen. Du schreibst, der Listeninhalt "sollte so bleiben". Aktuell stehen auf der Liste die Kriminalfälle Jeremiah Duggan und Abraham Grünbaum. Beide Kriminalfälle sind offen/ungeklärt, in beiden Fällen fehlen Täter und Tatmotiv. Ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, was die auf einer "Liste von Anschlägen auf Juden" zu suchen haben sollten, wenn in beiden Fällen nicht mal geklärt werden konnte, ob diese Täter wussten, dass das Opfer Jude ist bzw. der Fall Duggan immer noch völlig offen und potentieller Selbstmord ist. Ist jeder Kriminalfall mit einem jüdischen Opfer ein "Anschlag auf Juden"? --Politikundwirtschaft (Diskussion) 13:31, 1. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Bei Duggan ist schon klar, wer da Dreck am Stecken hat. [30] --91.20.8.91 19:38, 1. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Kein Nachweis durch die Ermittlungen dass es sich um eine antisemitische Tat handelte. Daher raus genommen. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 19:55, 1. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Der Mord an Grünbaum wird als antisemitische Tat eingeordnet. [31] --91.20.8.91 19:42, 1. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Von wem wird er so eingestuft, wenn doch die Ermittlungen nicht ansatzweise einen Täter hervorbrachten, daher raus genommen. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 19:55, 1. Feb. 2021 (CET)Beantworten

3M Die Liste ist im jetzigen Zustand völlig in Ordnung. Für Leser ist sie hinreichend informativ und übersichtlich. Differenziert wird bereits in den teilweise schon vorhandenen Artikeln zu den Anschlägen. Natürlich lassen sich Haarspaltereien über die Begriffe "Anschlag, Angriff", Aggression" und "Übergriffe" hervorragend kultivieren, um beabsichtigte Relativierungen zu ermöglichen. Hier besteht kein Änderungsbedarf. --Schlesinger ^schreib! 19:43, 1. Feb. 2021 (CET)Beantworten

3M Die Liste muss noch weiter überarbeitet und vor allem reduziert werden. Einen Anfang habe schon gemacht. Derzeit sind dort verachtenswerte Taten einsortiert, die aber keine Anschläge sind. Mit einer Relativierung hat das gar nichts zu tun und dieser Vorhalt sollte nicht als Totschlagargument missbraucht werden. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 19:55, 1. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Das lässt du bei laufender Diskussion bleiben im Alleingang Einträge zu entfernen. Dafür gibt es hier keinen Konsens.--Fiona (Diskussion) 21:42, 1. Feb. 2021 (CET)Beantworten

@Fiona B.:, du hast hier gar nichts zu verlangen. Ändere deinen Ton und gehe auf die Begründung ein. Andernfalls gehe ich von Vandalismus deinerseits aus. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 06:19, 2. Feb. 2021 (CET)Beantworten

"Laufende Diskussion" ?Du hast doch, deiner üblichen Maxime Diskussionsbeiträge die Dir nicht passen zu ignorieren folgend, meine Nachfrage was Grünbaum auf der Liste zu suchen hat, geflissentlich ignoriert; Ich schlage vor, du schaffst Belege für einen antisemitischen Hintergrund der Tat heran oder der Abschnitt fliegt wieder raus. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 21:48, 1. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Siehst du hier einen Konsens für das Entfernen des Eintrags? Mind. Goesseln, Schlesinger, Miraki und ich haben sich für etwas anderes ausgesprochen. Mach deinen Revert selbst rückgängig.--Fiona (Diskussion) 22:02, 1. Feb. 2021 (CET)Beantworten

@ Politikund wirtschaft: Ermordet wurde ein Rabbiner. Die Liste trägt das Lemma "Liste von Anschlägen auf Juden und jüdische Einrichtungen..." Und dieser Mord an einem Juden war deiner Meinung nach kein Anschlag auf einen Juden? Interessant. --Schlesinger ^schreib! 22:06, 1. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Es geht hier aber nicht um die Meinung eines Wikipediaautoren, egal welcher, sondern darum was die Quellen hergeben. Einen antisemitischen Mord bzw. Anschlag sehe ich nicht als belegt. Wie auch? Die Polizei betrachtet den Mord als ungeklärt. Insofern interpretieren wir hier nichts hinein. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 11:40, 2. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Der Mordfall ist ungeklärt. Vielleicht war es ein Familienstreit, vielleicht war es ein eifersüchtiger Liebhaber. Es ist völlig lächerlich das hier aufzuführen. Kein Konsens dafür, dass es im Artikel steht. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 22:11, 1. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Es ist also lächerlich, bei diesem Mord Antisemitismus anzunehmen. Danke für die Belehrung. Aber wo wir gerade dabei sind, in deiner Aufzählung fehlt neben dem eifersüchtigen Liebhaber noch der Mossad. --Schlesinger ^schreib! 08:56, 2. Feb. 2021 (CET)Beantworten

@Goesseln:@Schlesinger:@Miraki: Könnt ihr mal bitte kurz Stellung nehmen: Fiona interpretiert eure Wortmeldungen oben so, als würdet ihr dafür plädieren, den ungeklärten Kriminalfall Abraham Grünbaum in dieser Liste zu belassen, obwohl Täter und Mtoiv nicht bekannt sind. Ist das korrekt? --Politikundwirtschaft (Diskussion) 22:08, 1. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Mord ist ganz selten lächerlich, und bei den NSU-Morden ist das ursprüngliche Negieren des rassistischen Motivs (genau die gleiche Masche wie hier: angeblich alles Mögliche, nur nicht Rassismus) ein trauriges Beispiel für den Unwillem, Rassismus wahrhaben zu wollen. --Feliks (Diskussion) 23:47, 1. Feb. 2021 (CET)Beantworten

die Diskussion eines einzelnen Listeneintrags gehört nicht unter WP:DM, sondern dafür braucht es einen eigenen Thread. --Goesseln (Diskussion) 22:15, 1. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Du hast völlig recht, siehe unten. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 22:20, 1. Feb. 2021 (CET)Beantworten

3M Ich persönlich bevorzuge die Bezeichnung "jüdische Menschen". -- Nicola - kölsche Europäerin 08:44, 2. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Ich fasse die bisherigen Vorschläge grob zusammen und würde alle Beteiligten bitten, kurz ihre Stimme abzugeben. Es geht hier noch nicht um eine endgültige Klärung der Angelegenheit (schön wär's), sondern um einen Überblick über den aktuellen Meinungsstand mit dem Ziel einer ergebnisorientierten Diskussion. Vielen Dank. MfG --Yhdwww (Diskussion) 22:07, 1. Feb. 2021 (CET)Beantworten

• Option A Alles lassen wie es ist - Lemma und Inhalt
• Option B Lemma ändern ("Angriffe" o. ä.) und Inhalt beibehalten
• Option C Lemma beibehalten und Inhalt auf "Anschläge" im engeren Sinne reduzieren

Option B Ich selbst bevorzuge Option B, weil auch nicht-anschlagsmäßige Angriffe Relevanz haben können. Das Lemma sollte das entsprechend wiedergeben. --Yhdwww (Diskussion) 22:07, 1. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Option C, unter der Prämisse, dass wir es hinbekommen, uns auf eine Definition von "Anschlag" zu einigen (bisher kein Konsens in Sicht), ansonsten Option B wobei mir wichtig wäre, das Tatmotiv Antisemitismus zu betonen um Streitfälle wie Abraham Grünbaum zu klären. Etwa: "Liste antisemitisch motivierter Angriffe (o.Ä.) auf jüdische Menschen und Einrichtungen..." --Politikundwirtschaft (Diskussion) 22:38, 1. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Option B, Das Lemma sollte die Phrase "antisemitische Angriffe" (o.ä) beinhalten. Nötigenfalls auch die Erweiterung "... und Angriffe (o.ä.) gegen Gedenkstätten des Holocaust", um die Beschreibung des Artikeltexts mit weniger Missverständnissen wiederzugeben. Die Inhalte beibehalten bzw. zukünftig weiterführen, wenn die Taten in reputablen, überregionalen Medien thematisiert wurden. Teilw. einzelne Fälle prüfen und ggf. diskutieren.) --X2liro (Diskussion) 23:11, 1. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Option D, den Artikel löschen, weil willkürliche Sammlung völlig unterschiedlicher Ereignisse, was sich weder durch Option A, B oder C reparieren lässt. --Potarator (Diskussion) 00:25, 2. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Option B: Angriffe ist für diese Liste IMHO am leichtesten umzusetzten. "Anschläge" (C) kann vieles meinen oder auch wenig. LG --AltesHasenhaus (Diskussion) 01:08, 2. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Option C (Aufräumen), Option A wäre eine beispielhafte Sammlung von irgendwelchen Vorgängen unter dem Label "Anschläge" ist also unbrauchbar; Bei "Option B" fehlt die konkrete Listenbezeichnung. Wenn die vorliegt, kann entschieden werden, ob "B" die Liste der Anschläge ersetzt oder ergänzt. Bis dahin keine zweifelhaften Neueinträge hier.--5glogger^Disk 06:58, 2. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Option B Das Reduzieren auf Delikte gegen Leib und Leben wird der Sache nicht gerecht, da auch Gewalt gegen Sachen oder Anspucken Gewalt ist. Auch das Androhen von Gewalt ist bereits strukturelle Gewalt. Allerdings wäre eine Eingrenzung des Lemmas allein auf Deutschland unter Abtrennung (nicht Löschung) der Schweizer und Österreicher Vorfälle nützlich, da hier eine klare Abgrenzung bequem möglich ist und damit dem Wunsch nach Verschlankung des Artikelinhaltes Rechnung getragen werden kann. --Lord Castlepool (Diskussion) 08:42, 2. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Option C Auf eindeutige Anschläge im engeren Sinne begrenzen. --H.Parai (Diskussion) 11:53, 2. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Ich bitte um ein kurzer Stimmungsbild, ob der ungeklärte Kriminalfall Abraham Grünbaum (Täter und Motiv unbekannt) Teil dieser Liste sein sollte. Ich behaupte nein, denn: Solange das Motiv unbekannt ist, ist es TF, zu unterstellen, es wäre ein "Anschlag auf einen Juden" gewesen. Er könnte genauso gut ein Zufallsopfer, Opfer eines Familienstreits, o.Ä. gewesen sein. Nicht jeder Mordfall mit jüdischem Opfer sollte hier aufgelistet werden. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 22:19, 1. Feb. 2021 (CET)Beantworten

In dem Fall müssten wir nämlich z.B. auch den Mordfall Susanna F. auf die Liste setzen (Susanna war Jüdin). Ebenfalls auf die Liste müsste der Anschlag auf den Berliner Weihnachtsmarkt an der Gedächtniskirche (eines der Opfer war Jüdin). --Politikundwirtschaft (Diskussion) 22:36, 1. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Lass doch bitte diese BNS-Aktion: Bei der Gedächtniskirche konnte der Täter nichts von Religion oder Ethnie seiner Opfer wissen und es kam ihm gar nicht darauf an, bei Susanna F. lag klar ein anderes Motiv vor. --Feliks (Diskussion) 23:52, 1. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Mit BNS hat das gar nichts zu tun. Der Mord an Grünbaum ist bis heute nicht aufgeklärt, d.h. Täter und Motiv sind vollkommen unklar. Der Fall wurde also ohne jeden Nachweis, dass es sich um eine antsemitische Tat handelte, willkürlich in die Tabelle gesetzt weil das Opfer jüdischen Glaubens war. Das dann also als antisemitischen Anschlag zu klassifizieren ist TF. Insofern hat Politikwissenschaft mit seinen beiden Beispielen nicht Unrecht. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 06:24, 2. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Die Frage ist, wie mit dem Lemmata und der Einleitung umgegangen wird, entscheidend ist was die Liste darstellen soll, dann erübrigt sich die Diskussion, welche Fälle in sie aufgenommen werden größtenteils. --AltesHasenhaus (Diskussion) 00:56, 2. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Zwei Kompromissvorschläge: (1) Entweder: Wir schreiben den ersten Satz des Abschnitts "Chronologische Auflistung" geringfügig um, indem wir die Formulierung aus der Einleitung aufgreifen: "...umfasst antisemitische und antisemitisch motivierte Straftaten oder solche, bei denen man aufgrund der Tatumstände von ebendiesem Zusammenhang ausgeht." Dann setzen wir hier eine Fußnote: "Da ein mögliches antisemitisches Motiv im Mordfall Abraham Grünbaum bislang nicht geklärt ist, wird dieser Verdachtsfall in der Liste derzeit nicht aufgeführt". (2) Oder: Wir setzen unter die bisherige Liste einen zusätzlichen Abschnitt "Verdachtsfälle", in dem wir diesen Fall auflisten. Mit einer dieser oder ähnlichen Lösungen wäre der Fall nicht verschwunden (wir würden die Fehler im Zusammenhang mit dem NSU nicht wiederholen, würden aber auch nicht unbegründet ein antisemitisches Motiv als gesicherte Erkenntnis voraussetzen). Grüße --X2liro (Diskussion) 09:41, 2. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Ein angesehener Rabbiner wurde erschossen. Als Jude erkennbar. „Fest steht, dass der Rabbiner als solcher erkennbar war“ Und hier wollen User weismachen, der Mord galt nicht einem Juden?--Fiona (Diskussion) 13:26, 2. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Pure Theoriefindung. Aber du kannst ja mal der Polizei schreiben, "Euer Ermittlungsbericht, da steht Motiv unbekannt, das ist falsch, es ist nämlich klar, dass das Motiv Antisemitismus war, weil der Rabbi nämlich als solcher Erkennbar war und das schließt alle anderen möglichen Motive automatisch aus". --Politikundwirtschaft (Diskussion) 13:39, 2. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Was ist daran Theoriefindung? Der Mann war als Rabbiner erkennbar und wurde erschossen. Label und du habt ihn aus der Liste der Angriffe ("Anschläge") auf Juden entfernt. Enthält die die Liste nur gerichtsfeste antisemitische Taten? Das sehe ich nicht so. Und andere wohl auch nicht. Viele Übergriffe auf Juden werden nie geklärt, weil die Täter nicht ermittelt wurden. Dennoch finden sie statt.--Fiona (Diskussion) 14:05, 2. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Vielleicht wurde der Mann von einem eifersüchtigen Liebhaber erschossen. Oder von einem Erben, der das Warten leid war. Oder von einem Messebesucher, dem die letzte Predigt nicht gefallen hat. Vielleicht war es auch eine Verwechslung oder er war ein Zufallsopfer. Wir wissen es nicht. Nur weil das Opfer als Rabbiner erkennbar war, heißt das nicht, dass er auch deshalb attackiert wurde und sterben musste. Theoriefindung ist daran, dass du einen Kausalzusammenhang zwischen dem Mord und einer einzelnen Eigenschaft des Opfers ("jüdischen Glaubens") konstruierst, der sich mangels Ermittlunsergbnis nicht belegen lässt. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 16:56, 2. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Zwei Punkte: Zunächst einmal handelt es sich um ein Tötungsdelikt. Ob es Mord war, kann nur ein Gericht feststellen. Dass die Tat einem Juden galt, ist unbestritten. Ungeklärt ist allerdings, ob die Tat geschah, WEIL das Opfer jüdisch war.

Ich würde im übrigen beider Einschätzung den Aussage der Eermittlungsbehörden folgenund uU Stolpersteine gesondert darstellen. — Nicola - kölsche Europäerin 13:47, 2. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Der Titel des Artikels heißt „Liste von Anschlägen auf Juden und jüdische Einrichtungen im deutschsprachigen Raum nach 1945“.

Enthalten im Artikel sind jedoch nur Ereignisse zur Bundesrepublik Deutschland, zur DDR, zu Österreich und zur Deutschschweiz. Die Deutsche Sprache wird jedoch auch in Liechtenstein und Luxemburg sowie in Teilen Italiens, Belgiens, Frankreichs und Dänemarks gesprochen. Außerdem gibt es deutschsprachige Gemeinden bzw. Deutsch ist Minderheitensprache in Polen, Tschechien, der Slowakei, Rumänien, Ungarn, Ukraine, Russland, Kasachstan, Namibia (dort sogar bis 1990 Amtssprache), Südafrika, Brasilien und Paraguay. Was ist mit diesen Regionen? Und was ist, wenn zum Beispiel Täter und/oder Opfer zwar Deutsch sprechen, der "Anschlag" jedoch in den USA stattgefunden hat? Oder wenn der "Anschlag" zwar im deutschsprachigen Raum stattgefunden hat, weder Täter noch Opfer aber Deutsch sprechen? Inwiefern ist im deutschsprachigen Raum überhaupt ein sinnvolles Abgrenzungskriterium, für eine derartige Liste? --Potarator (Diskussion) 00:57, 2. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Deutschsprachiger Raum begrenzt sich meines Wissens auf Schweiz, Österreich und Deutschland (also auf die heutigen drei Staaten). Erg.: Wenn man es genau nehmen will, kann man den Raum auf die heutigen deutschsprachigen Regionen in Europa ausweiten. Es sollte die heutige Situation darstellen. --AltesHasenhaus (Diskussion) 01:10, 2. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Ein Deutschsprachiger Raum beschränkt sich keineswegs auf die Schweiz, Österreich und Deutschland. Wieso du bereits Lichtenstein unterschlägst ist mir bereits unverständlich, aber die WL zeigt dir ja deutlich, dass deine These komplett falsch ist. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 06:30, 2. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Da ist mir ein Fehler passiert, Liechtenstein gehört natürlich auch zu den vier deutschsprachigen Staaten, trotzdem ist meine Meinung, dass diese Liste der Übersicht halber sich nur auf die vier und keinesfalls auch z.B. die deutschsprachigen Gebiete in Texas und am anderen Ende der Welt oder verteilt in Europa mit einverleiben sollte. Listen sind eh immer meist unvollständig und wenn wir sie durch Raum und Zeit begrenzen durch klare Vorgaben in Lemma und Einleitung, dann wird sie an Einträgen statt 50% auch nur noch 20 % unvollständig sein (als Beispiel). --AltesHasenhaus (Diskussion) 07:06, 2. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Meinungen sind ja grundsätzlich willkommen. Ich würde dich aber explizit darum bitten, dir vor einer weiteren Teilnahme an dieser Diskussion WP:SOP genau durchzulesen. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 07:14, 2. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Nur weil ich mich hier einbringe und meine Meinung kundtue, werde ich jetzt der Manipulation bezichtigt? Ich editiere hier nicht unter anderen Accounts oder IPs. Davon abgesehen bitte ich dich in Zukunft von solchen Bemerkungen Abstand zu nehmen. Mich interessiert eher dein Standpunkt zum Thema. --AltesHasenhaus (Diskussion) 07:24, 2. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Ich habe dir genau nichts vorgeworfen und schon gar nicht der Manipulation bezichtigt. Du hast ein relativ neues Benutzerkonto, scheinst dich aber bereits mit der Syntax bestens auszukennen und das ohne Mentorenprogramm. Das kann verschiedene Gründe haben, allerdings haben die bereits länger mitarbeitenden Kollegen eben in solchen Konstellationen auch ihre Erfahrungen mit Socken. Wenn ich dir diesbezüglich was vorwerfen würde, dann hätte ich dir auf jeden Fall nicht den Link gegeben, sondern andere Maßmahmen ergriffen. Also nichts für ungut. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 07:58, 2. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Du meinst also, der Titel des Artikels sollte in „Liste von Anschlägen auf Juden und jüdische Einrichtungen im deutschsprachigen Raum innerhalb Europas nach 1945“ umbenannt werden und es sollten im Artikel auch Ereignisse aufgenommen werden, die in Liechtenstein und Luxemburg, sowie Italien, Belgien, Frankreich, Dänemark, Polen, Tschechien, der Slowakei, Rumänien, Ungarn oder der Ukraine stattgefunden haben, sofern dort Deutsch gesprochen wird. --Potarator (Diskussion) 01:26, 2. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Ich bin eben nicht dafür, weil ich glaube, dass niemand noch die deutschsprachigen Grenzen so genau im Kopf hat so z.B. im Jahre 1945.Bin eher dafür, dass eher einzugrenzen. Es gilt die Devise, es so einfach wie möglich zu gestalten. Sonst haben wir in Zukunft EWs, weil wir es nicht geklärt kriegen. Vorschlag: Liste von Anschlägen auf Juden und jüdische Einrichtungen in deutschsprachigen Staaten nach 1945 (Also Schweiz, DE, Österreich, Lichtenstein) --AltesHasenhaus (Diskussion) 01:36, 2. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Also demnach die gesamte Schweiz, auch dort wo Französisch, Italienisch oder Rätoromanisch gesprochen wird. Und die DDR nicht mehr. --Potarator (Diskussion) 01:45, 2. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Die 4 genannten Staaten sind die typischen deutschsrachigen Staaten seit vielen Jahren und das will dieses Lemma ja aussagen (das nach 1945 bezieht sich ja nicht auf eine räumliche Eingrenzung). DDR gibt's nicht mehr, was meinst Du? --AltesHasenhaus (Diskussion) 01:48, 2. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Ich meine, dass der aktuelle Artikeltitel „...im deutschsprachigen Raum“ totaler Quatsch ist. „...in deutschsprachigen Staaten“ ist jedoch auch keine Lösung, weil Sprachraum und Staat unterschiedliche Kategorien sind. Außerdem fände ich es auch ziemlich willkürlich, irgendwelche willkürlich ausgewählten Ereignisse (Tötungsdelikte, Körperverletzungen, Beleidigungen, sofern das Opfer Jüdisch ist, bzw. Beschädigungen von Sachen, die irgendwie mit Juden assoziiert werden) aufzulisten, die in der Bundesrepublik Deutschland, Österreich, Schweiz und Liechtenstein stattgefunden haben. Weshalb nicht zum Beispiel Deutschland, Niederlande, Österreich und Tschechien? Oder Italien, Schweiz und Frankreich? --Potarator (Diskussion) 02:08, 2. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Im Prinzip stimme ich dir zu, aber dass wir Anschläge in Rumänien mit aufnehmen, lehne ich ab (ich weiß dass du gerne den Titel ändern willst, dass auch Europa mit drine steht). Aber das ist meine Meinung.) LG --AltesHasenhaus (Diskussion) 07:06, 2. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Wenn ich es richtig sehe, ist es in der deutschsprachigen Wikipedia Usus, dass die Artikel teils explizit, teils implizit die sog. D-A-CH-Länder und Liechtenstein einbeziehen (Beispiel). Wenn dieses versäumt wird, wird es des Öfteren auch angemahnt. Um Missverständnisse zu reduzieren, kann man problemlos in diesen Artikel mit dem Lemma "Liste von .... im deutschsprachigen Raum" in den Erklärungstext schreiben: "Diese Liste berücksichtigt Vorfälle (Angriffe/Straftaten/Anschläge, was auch immer am Ende Konsens wird) in den mehrheitlich deutschsprachigen Ländern: Deutschland, Liechtenstein, Österreich, Schweiz." --X2liro (Diskussion) 09:16, 2. Feb. 2021 (CET)Beantworten