Уикипедия:Разговори/Архив/2006/октомври

Архивирано на Уикипедия:Страници за изтриване/2006-8 приети#Кой пие и кой плаща.

Привет,

Прави ми впечетление няколко пъти вече на различни статии като например Пулия, че чертите от различните секции на статията преминават и през шаблона на статията и задраскват част от информацията на шаблона. Има ли начин това да се оправи? Благодаря. --Ванка5 20:57, 1 октомври 2006 (UTC)

Аз бях оправил няколко шаблона, като слагах background:white. Не зная дали има друг начин. Сега ще погледна и този. --ikonact 21:02, 1 октомври 2006 (UTC)

Оправи се с background:white, обаче това не е шаблон. Трябва да се прави за всяка статия от Региони на Италия, но ще е по-добре да се изнесе като шаблон. Освен това май ще е добре да се пренапише таблицата с уики синтаксис. --ikonact 21:07, 1 октомври 2006 (UTC)

! Някой може да си е задал не-бял цвят на фона. --V111P 21:32, 1 октомври 2006 (UTC)

Страницата е бяла, за това слагам по подразбиране такъв цвят за тези шаблони, при които не е зададен никакъв. Слагам бял цвят Ако някой си е задал цвят, който да е различен от бял, то тогава този цвят има предимство и се вижда. Ако има друго решение, ще се радвам да го чуя. --ikonact 21:41, 1 октомври 2006 (UTC)

Милех за нещо като "background-color: inherit" за шаблоните, за да изглежда добре и при не-бели страници, но за съжаление няма никакъв ефект. И аз ще се радвам да чуя друго решение, например ако фоновия цвят на страниците може да се вземе чрез някаква Медиауики-променлива. --V111P 17:19, 2 октомври 2006 (UTC)

Направих Шаблон:Регион на Италия инфо. Сложих го в Абруцо и Пулия. Трябва да се направи и в останалите региони на Италия, но за сега нямам време --ikonact 22:01, 1 октомври 2006 (UTC)

• Използвайте class="toccolours" за шаблоните. Той задава по подразбиране: border:1px solid #aaaaaa; background-color:#f9f9f9; padding:5px; font-size: 95%; [1] + това: table.toccolours caption { font-weight: bold; } и table.toccolours tr.hrow th { background-color: #e0e6e9; } [2] --V111P 00:43, 12 октомври 2006 (UTC)

На Firefox нямам бутони нещо. На Opera всичко е наред. Къде може да е проблема?--Механик-водач 09:46, 2 октомври 2006 (UTC)

В устройството срещу екрана, разбира се. Не знам на испански как са, но пробвай да намериш менюто, което на английски е "View" и в него "Toolbars". --Емил Петков 10:42, 2 октомври 2006 (UTC)

Х--Механик-водач 12:17, 2 октомври 2006 (UTC)

Знаех, че не трябва да пиша тук, щото лайното първо ще се хвърли да пръска.--Механик-водач 12:16, 2 октомври 2006 (UTC) Ако има някой освен ****** Емил и 5ко да каже нещо - добре, ако не, просто няма да ползвам Firefox.--Механик-водач 12:16, 2 октомври 2006 (UTC)

Най-добре ще е направо да престанеш да ползваш компютър. --Емил Петков 12:25, 2 октомври 2006 (UTC)

Х--Механик-водач 12:26, 2 октомври 2006 (UTC)

Незнам дали е подходящо тук да се оплаквам но анонимния потребител 85.187.130.93 обижда други учестници в проекта и прави дезинформация (отностно броя голове вкарани от Цветан Генков) въпреки двата ми протеста в неговата беседа и въпреки че съм му показал че официалните източници поддържат моята версия. --Scroch 11:41, 2 октомври 2006 (UTC)

Това е мястото, но е хубаво да посочиш препратки към обидите. „Дезинформацията“ е по-трудно доказуема, защото това е само разлика в мненията и/или разнобой между източниците. -- Златко ± ^{(беседа)} 17:26, 2 октомври 2006 (UTC)

тук в темата "Цветан Генков" ме обижда директно. -- Scroch 22:26, 2 октомври 2006 (UTC)

За очевиден вандализъм от нерегистриран можеш направо да поискаш кратко блокиране на адреса му (на У:ЗА). Няма какво да обсъждаме по въпроса. --V111P 23:26, 2 октомври 2006 (UTC)

Преместено от У:ЗА. 12:30, 5 октомври 2006 (UTC)

---

Има ли тук механизъм за разрешаване на спорове (dispute resolution) като на английската уикипедия ([3]) - искане на коментар (Request for Comment) и евентуално посредничество (Mediation)? --194.145.161.227 16:53, 4 октомври 2006 (UTC)

Да, има - при липса на обсъждане на беседата всякакви претенции от анонимни вандали се игнорират! -- Златко ± ^{(беседа)} 17:57, 4 октомври 2006 (UTC)

За жалост май не си наясно със ситуацията. На беседата има подробно обсъждане от моя страна, тук-таме прекъсвано със заплахи от Потребител:ИнжИнера.--194.145.161.227 13:27, 5 октомври 2006 (UTC)

За съжаление няма. Поради няколко неанонимни вандали, поддържащи постоянното нарушаване на уикипринципите за никакви лични нападки, за неутрална гледна точка и преценка на авторитетността на източниците (например писания по форуми или сайтове, дето всеки може да постне статия, или самите себе си), много малко нови редактори успяват да се задържат. Дотогава неанонимните вандали и сметките им имат блокиращо малцинство от над 25%, така че никакво решение за отърваване на беге-Уикипедия не може да се вземе с консенсус. Ако обаче ти се регистрираш и си направиш стажа от 400 редакции/2,5 месеца участие, гласът ти ще може да се брои, като гласуваме изритването им. --Петко (Категория:ИнжИнери се премести, пазете се!) 21:35, 4 октомври 2006 (UTC)

Мерси за предложението, но не искам да си губя толкова време за това, и то пак без гаранция за успех. Предпочитам да си "емигрирам" обратно на английската Уикипедия (бях я понамразил, но сравнението с това тук ми отвори очите :)). Опасявам се, че страшно много работа е нужна, за да се превърне това чудо в нормална Уикипедия, и нямам сили да се занимавам. Явно това е нещото, което българската интернет общност е в състояние да предложи. Толкова по-зле. Един повод за национална гордост по-малко. Впрочем, каквато страната, такава и уикипедията. --194.145.161.227 12:37, 5 октомври 2006 (UTC)

Така е най-лесно да се постъпи... но е най-вредно за Уикипедия. Докато има хора, които "нямат сили да се занимават", българската Уикпедия ще си остане с малко редактори. Можеш да си преосмислиш решението и винаги си добре дошъл тук. --ikonact 16:13, 5 октомври 2006 (UTC)

Петко, би ли се самопредложил за блокиране по силата на У:НЕЕ (не е трибуна) и У:НЛН (излагаш лични оценки/нападки вместо факти). Ако искаш последното правило да се спазва, то трябва също да го правиш. Иначе то е „врата у поле“. -- Златко ± ^{(беседа)} 10:49, 5 октомври 2006 (UTC)

Потребител:Bggoldie, ще изчакам първо ти да се самопредложиш за блокиране според У:НЛН за израза "претенции от анонимни вандали", насочен срещу нов потребител (У:НХН), след което да предложиш за блокиране и инжИнерното ти другарче по У:НЛН, У:НЕЕ трибуна на расисти и манафи, и У:НЕЕ место за оригинални изследвания и интерпретации. След което, като ви изтече забраната, кажи пак ли си се саморазпознал в моя израз "неанонимни вандали, поддържащи постоянното нарушаване на уикипринципите за никакви лични нападки, за неутрална гледна точка и преценка на авторитетността на източниците"? Ако е така, най-смирено те моля да спреш тези твои разрушителни действия. --Петко 07:05, 6 октомври 2006 (UTC)

Тук дълго ще сме на различни мнения с теб - за мен принципът, че Уикипедия е енциклопедия е т.0 от дневния ред и любимото ти НЛН е далеч по-назад. Ако за теб НЛН е по-важно от изискването за енциклопедичност, то винаги можеш да си изкопираш базата и да си направиш форум с твоите правила! -- Златко ± ^{(беседа)} 07:21, 6 октомври 2006 (UTC)

У:НЕЕ се отнася до съдържание на статии, както например в случая с ИнжИнера, който с твоя поддръжка използва статиите за трибуна на расистките си гледни точки. Категоризацията на ИнжИнера като вандал не е лична нападка, особено при положение, че е вярна, да не говорим за категоризацията на мене като вандал от твоя страна. --194.145.161.227 12:37, 5 октомври 2006 (UTC)

• „Мамка им циганска!“ възкликна тази сутрин един много умерен колега. Чул как си говорят цигани - „Българите вкараха гол и изравниха“. Не са казали „нашите вкараха гол и изравниха“. Много се е обидил. Те не са от тази държава, те са тук само да си искат правата от българите - да им се дава, да им се осигурява... да им се дава... „Българите вкараха гол!“ Моля обаче никой да не търси прилика между тези цигани - копачи на изкоп и циганите - писачи в Уикипедия. Дори и да има прилика, ще се правите, че не я забелязвате. Иначе не е по правилата. --ИнжИнера 23:39, 5 октомври 2006 (UTC) Стабилен Stable

Има ли такова животно у нас? Много удобно за случаи като тези напоследък. --Емил Петков 15:34, 5 октомври 2006 (UTC)

Ако имаш предвид защита от анонимници - да. -- Златко ± ^{(беседа)} 15:35, 5 октомври 2006 (UTC)

Вярно, много ще е удобно, но по-добре направо ме блокирайте, а ИнжИнера си го изберете за админ, та да е пълна картинката. --194.145.161.227 16:21, 5 октомври 2006 (UTC)

Според речника предприемач = en:contractor, а en:businessman е делови човек, търговец, бизнесмен. Можем ли тогава да превеждаме бизнесмен като предприемач? --V111P 23:21, 5 октомври 2006 (UTC)

Не, освен ако не искаме много да стесним значението. Виж, как се превежда 'entrepreneur' е друга работа. 'Предприемач' на български според мен има две значения, които на чуждите езици се отразяват с две думи. С 'contractor' всъщност се има предвид тесният смисъл на българското "предприемач", a с 'entrepreneur' — широкия. Но определено businessman=бизнесмен е още по-широко понятие, обхващащо другите две. --Емил Петков 07:39, 6 октомври 2006 (UTC)

Мда, първите значения на en:contractor на български са главен изпълнител и подизпълнител - нямат нищо общо с предприемач в тесния смисъл. Та, според мен, тесният смисъл на български съответства на 'entrepreneur', а широкият - на 'делови човек, търговец, бизнесмен'. --Спас Колев 11:38, 6 октомври 2006 (UTC)

Имат, имат. В строителните работи точно изпълнителите са също предприемачи. На нидерландски са две различни думи, но на български не става — ondernemer и aannemer. --Емил Петков 20:59, 6 октомври 2006 (UTC)

• Основният ми въпрос е какво да правим с Категория:Предприемачи и Категория:Бизнесмени. Мен не ми е ясно дали трябва да ги има и двете и кой къде трябва да е. Според ен, бизнесмен е човек, който е в управлението на фирма. Мисля, че ни трябва и на нас статия за бизнесмен, където да пише какво се разбира под думата. --V111P 20:47, 6 октомври 2006 (UTC)

Бизнесменът не е в управлението на фирма, а е собственик. А може и да е в управлението, разбира се, но в управлението (борда на директорите) може да има (и обикновено има) много хора, които са на заплата и не е задължително да притежават дял от предприятието. Според мен категорията "Предприемачи" е излишна. --Емил Петков 21:01, 6 октомври 2006 (UTC)

• Да, не стига че пак сме на различни позиции с Емил, ами ми даде и конфликт на редакциите .

  Според мен трябва да слеем Бизнесмени в Предприемачи. Обосновка: предприемач е някой, който предприема, т.е. се захваща със собствена дейност и е равностойно на businessman (от business, което е от busy и значи заетост). Това отговаря доста точно на тълкуването на Спас. Нещо не виждам как наградата „Най-добър млад предприемач“ ще е пригодна за contractor, демек за договорен наемник. -- Златко ± ^{(беседа)} 21:04, 6 октомври 2006 (UTC)

Според теб е това, но не е така. Бизнесменът може и нищо да не предприема, а да си кара кротко бизнеса. Бизнесменът е човек със собствен бизнес. Толкова. Повечето бизнесмени са предприемачи, но не всички бизнесмени са предприемачи. Ако ще заменяш бизнесмен с предприемач оттук нататък, ще броим с Гугъл, ако трябва. Думичката предприемач я извадиха от прашните сандъци, но бизнесмен навлезе много по-бързо от нея. Колкото да обичам чистотата на българския език и да се боря за нея, в случая инерцията е прекалено голяма и ще звучим смешно. Колкото до договорния наемник, той си е точно бизнесмен и предприемач, защото работи за себе си и предприема. --Емил Петков 21:12, 6 октомври 2006 (UTC)

Този, дето не предприема е рентиер или инвеститор (тук има семантична разлика с вносител и се ползва само чуждицата). А „собствен бизнес“ значи нещо съвсем различно - работещ собственик, прибл. като self-employed.

С Google не ме плашиш - това е търсачка, непригодна за брояч. При малък брой може да се броят наръка (и да се оценяват), но за количества над 100 е апсалютно непригодна за смислена оценка поради голямата трудоемкост.

За договорния наемник май няма събирателно понятие на български (или склерозата пак ми върти номера). Има дърводелец, тенекиджия, плочкаджия, водопроводчик, автомонтьор, дори консултант. Аналогично май си нямаме установено наименование за freelancer (или отново не се сещам). -- Златко ± ^{(беседа)} 21:52, 6 октомври 2006 (UTC)

Не знам у нашенско как е, но договрния наемник, демек контрактора, тук е предприемач, защото преобладаващата част са фирми, които си имат на работа при тях водопроводчици, електричари, плочкаджии, дърводелци, бояджии, водопроводчици и пр. Тия, дето извършват конкретна функция не смеят да се наричат предприемачи, защото не са такива. Contractor на английски има много смисли, но в случая пак става дума за достатъчно големи фирми, които се заемат със свършването на определена част от даден проект, а не за дребни самонаети изпълнители. Иначе викаха по едно време контрактори и на ИТ фрилансърите, които се хващаха за определено време да работят по определен проект, но в речника нямат това предвид. За значението на "собствен бизнес" не си прав. Виж по-долу речника, ако нямаш при тебе такъв, за да не ти давам пространни обяснения. Гугълът при малък брой пък не върши работа, защото не дава представителна извадка. И това за рентиера или инвеститора пак са извадени думички от някой прашен сандък. Айде кажи ми venture capitalist бизнесмен ли е, инвеститор ли е, предприемач ли е. Та сега ме подсети за още нещо с този инвеститор. В терминологията от комунистическо време имаше инвеститор и изпълнител. И двамата бяха стопански органиозации пак в онази терминология. Но в онази преди нея, капиталистическата, имаше инвеститор и предприемач, които изпълняваха същите функции. Това в рамките на т.нар. капитално строителство, тесния смисъл. --Емил Петков 21:58, 6 октомври 2006 (UTC)

У наше село продължават да викат така не само на свободните ИТ електрони, но също всичко що е волнонаемен консултант - Фар, Световна банка, разни експерти към също толкова разни НПО-та и т.д. и т.п.

За речник ще ползвам твоя, още ли не си го разбрал - на мен толкова рядко ми трябва, че стария съм го зарязал при майка ми, а нов не съм се сещал да си купя. Можеш да ме блъскаш с твоя винаги когато поискаш, дори можеш да си измисляш тълкувания ;)

venture capitalist е инвеститор в рискови предприятия, но за предприемач нещо не го виждам. Ако се опитваш да ме добуташ до някаква разлика между предприемач и businessman, тук имаш немалък шанс - не предприема, но се е заел с нещо. Дали е чак зает или само е намерил верния човек и кара сърф - не'нам. -- Златко ± ^{(беседа)} 22:27, 6 октомври 2006 (UTC)

Златният ми той. Купих си речник на CD това лято заради суперкомпетентни хубостници, които не ползват речник като тебе и айде другите да не ги изброявам, групичка баш-уикипедианци. Иначе и аз, да бе мирно седяло, а не уикипедия видяло, си карах без речник, без да измъчвам българския език, ама ей на докъде го докарахме — тъй като не съм авторитетен източник, се снабдих с такъв. Ти щом си нямаш, явно се имаш за авторитетен. --Емил Петков 22:45, 6 октомври 2006 (UTC)

Още докато писах горното, си дадох сметка, че на теб не мога да разчитам и че „заради суперкомпетентни хубостници“ ще трябва да си купя. Великите глави мислели еднакво . На, сега вместо да те обичкам, ще те мразя дето ме вкарваш в разходи . -- Златко ± ^{(беседа)} 22:52, 6 октомври 2006 (UTC)

А, не ме разлюбвай току-така! Ако нямаш 15 лева за речника на Габероф на CD или ти се свидят, кажи и ще ти изпратя. --Емил Петков 22:59, 6 октомври 2006 (UTC)

Е че ази като дохождах по просия в А'дам, ти не мъ щя. Сега ще трябва да ми ги пращаш по пощата . -- Златко ± ^{(беседа)} 13:09, 7 октомври 2006 (UTC)

И още нещо: Търговците в тесния смисъл са бизесмени, но не са предприемачи. Същото важи и за финансистите. --Емил Петков 21:24, 6 октомври 2006 (UTC)

„Търговец“ е многозначна (trader, salesrep, [re]seller и др.), но основател на търговско предприятие е също вид предприемач. Вече ако само влага в него без да го управлява, е по-скоро пак инвеститор. -- Златко ± ^{(беседа)} 22:27, 6 октомври 2006 (UTC)

А ето какво казва тълковния речник:

Предприемач: човек, който се захваща с работа, която носи доходи.

Бизнесмен: Лице със собствен бизнес (във 2 знач.)

Тука кое от двете е в две знач.? Предполагам „бизнесмена“, ама ако е „собствения бизнес“ ще е хубаво да се образовам. -- Златко ± ^{(беседа)} 22:27, 6 октомври 2006 (UTC)

Във второ (2-ро) значение, ей това отдолу. Извадил съм ти го само него, да не се объркаш. --Емил Петков 22:53, 6 октомври 2006 (UTC)

Бизнес: 2. Стопанска или търговска дейност.

--Емил Петков 21:47, 6 октомври 2006 (UTC)

Категория "Предприемачи" е най-добре да се изтрие, а нейните статии - да се прехвърлят в категория "Бизнесмени". Ето обосновката ми. Най-общата по значение дума е "бизнесмен", която наистина вече е придобила гражданственост у нас, но си нямаме точен и кратък (от една дума) превод - най-близо е терминът "търговец", но само в неговия по-рядко използван широк смисъл на стопански ръководител, деец (за разлика от по-често разбирания тесен смисъл на лице, занимаващо се с търговия). Частен случай на думата "бизнесмен" е терминът от икономиката "предприемач" със смисъл на лице, което предприема нов бизнес, създава нова фирма - значението е с намек за временно състояние, както и за недоразвит (неразраснат) бизнес, затова в англоезичната наука (водеща в областта на стопанското управление) с него се обозначават малки и средни предприятия под лично ръководство на собствениците, а в практиката на деловите отношения рядко се използва. Явно Рокфелер, Гейтс, Абрамович, за които има статии в категория "Предприемачи", някога са били предприемачи в най-разпространения (и научен) смисъл на думата, но сега не бива да ги класифицираме така - те са по-скоро "магнати". --Elkost 12:11, 7 октомври 2006 (UTC)

Моето мнение, както вече се разбра, до голяма степен съвпада с това на Elkost. --Емил Петков 12:55, 7 октомври 2006 (UTC)

В книгата си "Основи на предприемачеството" Цветан Давидков от СУ показва как се е изменяла дефиницията на предприемач във времето. Според Collins business english dictionary: Entrepreneur - a person who owns a business and runs it, and takes the financial risks. Финансовите рискове обикновено са свързани с иновативните стартиращи начинания (enterprises), обикновено нови технологии , базирани на научни разработки, докато на български като че ли традиционното разбиране за бизнес е повече в смисъла на "търговия". Малка съм била и не знам дали по соц време се е ползвала думата бизнесмен и с какво значение, вероятно само в жаргона, но в англо-български и българо-английски търговско-икономически речник от 1991 г. businessman е преведено търговец, делови човек. Намирам, че двете категории са различни и не трябва да се сливат. А трябва при категоризацията да се преценява за всеки от хората поотделно - какъв е бизнесът му, как го е стартирал и на какъв етап е в момента. Още малко уточнение: freelancer = "свободна професия" или "на свободна практика", venture capitalist / investor = рисков инвеститор - този, който си слага главата в торбата и дава зелена светлина на стартиращите предприемачи, поемайки върху себе си финансовите рискове за тях. --Spiritia 13:11, 7 октомври 2006 (UTC)

Тук има два момента:

1. какво всъщност значат думите на английски;

   при мен в Oxford Advanced Learner's Dictionary е описано една идея по различно: entrepreneur — a person who makes money by starting or running a business, especially when this involves financial risks, т.е. рисковете не са задължителни, което се потвърждава от основното значение на enterprise (a company or business). Да, Емиле, тук не съм уверен в знанията си и държа речника на една ръка разстояние ;)

2. доколко значението на същите тези думи се припокриват в България

   тук навлизаме в едни дълбоки води, дето не се знае колко тиня съдържат. Горната ми обмяна на мнения с Емил следва да се разглежда само като мое тълкуване въз основа на усещането как се наместват в родния език заемки и чуждици от къде ли не. Съответно мненията ми са ориентировъчни, но не меродавни. Мога да споря с радиото или с речника, но млъквам когато Емил ме тупне с него по главата . -- Златко ± ^{(беседа)} 13:30, 7 октомври 2006 (UTC)

Мерси, Spiritia! Ние преводите с бачо ти Златко си ги знаем, но в беседите за по-бързо понякога не се силим да превеждаме. А и в случая тук ставаше дума за категоризация и за двата езика, а не толкова за конкретното им значение. Смятам, че използването на категорията "Предприемачи" е безсмислено, защото думата на български има много значения, поради което категорията ще бъде ... цъкнах на речника да преведа амби...нещо си ... ambiguous, ambivalent ... да кажем неясна. --Емил Петков 13:37, 7 октомври 2006 (UTC)

Емиле, ако не друго, то поне това чесане на езиците може да свърши работа за някаква събирателна статия делови човек, или за по-пространна етимология в Уикиречника . А сега се сетих да погледна в моя българо-английски речник (който е стар, от началото на 90-те). Та там предприемач -> 1. contractor 2. entrepreneur; превод на „бизнес“ има, превод на „бизнесмен“ няма. От езикова гледна точка чуждицата е доста нова. -- Златко ± ^{(беседа)} 13:56, 7 октомври 2006 (UTC)

Ами хубаво де, като толкоз требе да я има, става подкатегория на "бизнесмен" и работата спи. --Емил Петков 14:02, 7 октомври 2006 (UTC)

Колеги, май излишно задълбавате в несъществени въпроси. Ценя своето и вашето време, затова се намесвам рядко, но се стремя казаното да е достатъчно синтезирано и ясно. За разлика от цитираните книжовни и академични източници имам комбиниран опит, чрез който сверявам на практика различните преводни версиии. Вече над 30 год. се занимавам предимно с международен бизнес, държавен и частен, у нас и в чужбина, на английски и руски. Доста години преподавам в университет (на английски и български), консултирам, превеждам. Неотдавна завърших превода на книга от американец за предприемачи - скоро излиза, много интересна, но няма да правя реклама (ако някой се интересува, да ми се обади на беседата). Блъсках си главата с доста думи и изрази, загубих много време да търся най-добър превод (предимно чрез сравняване на он-лайн тълкувания) - при това хич не обичам чуждиците, но и се стремя езикът да бъде лек и разбираем.

Ето защо ви призовавам да ми повярвате и да приключваме с този въпрос: 1. Цитираният от Spiritia превод (businessman = търговец, делови човек) е удачен, но горе обясних, защо не ни върши работа - "търговец" тук е с по-широкото си (но по-малко мислено и известно) значение, т.е. "делови човек", но ни трябва кратък и еднозначен превод. 2. Емил Петков е прав, че "предприемач" е неясно, а е и ограничено по обхват предимно за не толкова видни (т.е. заслужаващи внимание) бизнесмени. Затова нека да се закрие категория "Предприемачи", а статиите да бъдат прехвърлени в категория "Бизнесмени", въпреки че е чуждица. А в отделна статия може да бъдат разяснени обсъжданите думи.

Съжалявам, пропуснах току-що да се подпиша след предложението ми да се закрие категория "Предприемачи", а статиите да бъдат прехвърлени в категория "Бизнесмени". --Elkost 15:13, 7 октомври 2006 (UTC)

• Златко, съгласен ли си? И Добри Желязков става бизнесмен, ама какво да се прави. --V111P 17:20, 10 октомври 2006 (UTC)

  Аз и да не съм съгласен, явно съм малцинство. Ще трябва да приема предателството на родния си език, колкото и да не ми харесва. Ей-на, и бачо ни Емил и той е хванал вируса на чуждопоклонничеството :-/ В името на консенсуса слейте го където сте решили, аз няма да се противя въпреки несъгласието си.

  А бай ни Желязков няма да стане бизнесмен колкото и да му ръчкаме кокалите. Човека си е бил фабрикант, викали са му Фабрикаджията, и такъв ще си остане! Едва впоследствие някой незнаещ тази дума го е „преквалифицирал“ на индустриалец (което също е чуждица), а сега ще доизчекнете какво всъщност е бил. „Индустрия“ е пак чужда дума (industry) и си има българска по темата - промишленост. Но това е цялата област от стопанството, включваща всички промишлени предприятия (демек фабрики), и може да бъде собственост на един човек за дълго само в условията на законовоналожен монопол. -- Златко ± ^{(беседа)} 19:57, 10 октомври 2006 (UTC)

Един нерегистритан потребител 194.145.161.227 непрекъснато вандализира статията за Интеграция на циганите в България. Но, на бесеседата ѝ Беседа:Интеграция на циганите в България той използува лични нападки, каквито са изрично забранени: „фашистко-расистко“

Моля за почистване на нападките и обсъждане начин за корекция на поведението на 194.145.161.227   --ИнжИнера 00:18, 6 октомври 2006 (UTC) Стабилен Stable

А, значи ти можеш да ме наричаш вандал и лайно, а също и да ме псуваш на майка, а аз не мога да си кажа каквото ми е на душата? Айде стига бе! Плюс това, аз даже не те нарекох "фашист-расист" (пазил бог, кому би хрумнало такова нещо, а само коментирах редакциите ти, казвайки, че налагаш фашистко-расистка гледна точка). Така че, ако мога да те цитирам - нека правилата тук да са еднакви за всички, дори за - да не казвам какво-истите. :) --194.145.161.227 00:26, 6 октомври 2006 (UTC)

Ето ви го в целият му тъмен бкясък, продължава с лъжите и клеветите към уважаваните регистрирани участници. Хубава работа, ама... --ИнжИнера 00:38, 6 октомври 2006 (UTC) Стабилен Stable

Ти май се шегуваш нещо. Та, да не пропусна да спомена как ме категоризира като циганин-или-чифутин-или-педерас (плюс някакви намеци в същия дух по-горе на тази страница тук), да не говорим за страницата ти "стабилни" която е една голяма лична нападка към всеки, който се отличава от тебе по религия, сексуална ориентация, отношение към алкохола и забравих вече какво. Абе, аз май въобще сбърках, че си направих труда да отговарям по тази графа. :) --194.145.161.227 00:58, 6 октомври 2006 (UTC)

За сведение: В една бележка под линия в Bill Bryson, A Short History of Everything, пише, че конвенцията била родът и видът, т.е. частите на биномното наименование да се пишат в курсив, a по-високите таксони — с нормален шрифт, като той дори ги пише с малка буква вътре в текста. Гледам, че в таксокутиите в :en това се спазва. --Емил Петков 10:05, 6 октомври 2006 (UTC)

Не знам дали съм прав, но аз по принцип пиша в курсив всичко, което не е на български. --Спас Колев 11:41, 6 октомври 2006 (UTC)

Абе поне част от тези неща на латински ми изглеждат като да са родови понятия, които просто се превеждат. Не може за всяко нещо да се използва названието на оригиналния език, само защото си има няколко отличия от другите подобни предмети по другите земи. Това се използва като литературен похват понякога, но не трябва ли да има някаква граница при задълбаването. --Емил Петков 15:34, 6 октомври 2006 (UTC)

Специално за скутум и за пилум няма как да не са в отделни статии, доста са специфични и са доста повратен момент във военното дело (ако изобщо съм наясно с нещо в него). -- Златко ± ^{(беседа)} 15:41, 6 октомври 2006 (UTC)

Добре де. Аз питам къде е границата. Хастата, например, според англичаните означава просто „копие“. --Емил Петков 15:42, 6 октомври 2006 (UTC)

Всъщност, след като огледах по другите уикипедии, съзнавам, че и да има граница, тя не е премината. --Емил Петков 15:47, 6 октомври 2006 (UTC)

Нещо такова: Ако могат да се слеят без загуба на информация и в слятата статия специфичното за отделния вид е 2-3 изречения, явно няма смисъл от отделна статия. --Спас Колев 15:49, 6 октомври 2006 (UTC)

Като си говорим за това, някой може ли да ми каже защо описанието на картинката в Гладиус не се показва? --Daggerstab 15:56, 6 октомври 2006 (UTC)

На пръв поглед, защото завършва с "п" (!?). --Спас Колев 16:47, 6 октомври 2006 (UTC)

Има ли някакъв официално приет формат при посочване на книги (специално в Уикипедия)? В няколко статии съм създал раздел Литература, в който съм посочвал книги в дадена област:

• Мощност
• Теория на хаоса
• Слънчева енергия

--Валентин Стойков 16:50, 6 октомври 2006 (UTC)

Има шаблон, с който да се унифицират - Шаблон:Cite book. Превеждан е от ен: и няма много обяснения за ползването, но мисля, че ще се оправиш. Повечето параметри са опционални.

Точният типографски формат не е обсъждан, но чрез шаблона лесно може да бъде променен в бъдеще. --Спас Колев 16:59, 6 октомври 2006 (UTC)

Преместено от У:ЗА. -- Златко ± ^{(беседа)} 00:08, 7 октомври 2006 (UTC)

С въпросителна накрая, защото е въпрос. Следва ли да бъде санкциониран ИнжИнера за коментара тук? --Stalik 22:53, 6 октомври 2006 (UTC)

Къде са личните нападки и към кого са? Да уточня, че ако са към циганите, не са лични. --Емил Петков 22:57, 6 октомври 2006 (UTC)

"Ако още веднъж сложиш ФАКТ на "Няма публикация" ще ти еба мамата циганска! Леке мръсно!" - коментар на ИнжИнера от 13:48, 6 октомври 2006 --Stalik 22:59, 6 октомври 2006 (UTC)

Ами следва. Как да го санкционираме? Защото лични нападки с блокиране не се санкционират. --Емил Петков 23:02, 6 октомври 2006 (UTC)

Зависи от нападките... Зависи и от обстоятелствата. В конкретния случай имаме налице човек, който отдавна (откак е в проекта) е засвидетелствал линия на поведение, която многократно е нарушавала, къде малко, къде много, правилата и принципите на Уикипедия. Разбира се администрацията винаги има право на избор да изкаже негласно подкрепа или съгласие с тази линия на поведение, която някои определят като „инжинерщина“. Това си е тяхна работа. Аз тук само питам... Пък и не съм човека, който да определя типа наказание. --Stalik 23:08, 6 октомври 2006 (UTC)

Няма "зависи". Има си политики и правила. Ако не е ИнжИнера, много по-важни принципи на Уикипедия няма да се спазват. И не се опитвай да манипулираш! Такива като тебе са ми прозрачни като стъклата на очилата ми. --Емил Петков 23:12, 6 октомври 2006 (UTC)

За това дали "много по-важни принципи на Уикипедия няма да се спазват" ако не бе той може доста да се поспори, а бидейки спорен въпрос не е {{факт}}, сиреч значимостта на твърдението е относителна. В крайна сметка аз чакам мнението на поне двама-трима членове на групата Sysops, към които е адресиран въпроса ми, а не на лица със съмнителен за мен статут и приноси. С оглед на което ще те помоля да се въздържаш от лични нападки и голословни недоказуеми обвинения за манипулация. Още повече, че никъде не съм срещал скала на значимостта на принципите на Уикипедия, с оглед на което всички би следвало да са еднакво важни и спазването им да се съблюдава с еднаква сила, а не избирателно. Все пак установихме че е налице поредно грубо погазване конкретно на това правило (говорим за обида, не просто нападка!) и че е редно да се санкционира. Виси въпроса ти (подчертавам ТВОЯ) - как?... --Stalik 23:20, 6 октомври 2006 (UTC)

Единственият начин за ефективно наказание в Уикипедия е Уикипедия:Забрана за редактиране. Това е невъзможно да стане тук с решение на администратор, а трябва да се проведе гласуване. --V111P 23:30, 6 октомври 2006 (UTC)

Групата администратори няма някакви специални права да ти отговаря. Колкото до тънкият опит да ми оценяваш приносите и статута, не си дорасъл още дотам, така че не се пъни. Опитът за манипулация е виден за всички в горното ти изказване. Сигурно си мислиш, че си много хитър, но, както вече ти казах, през тебе всичко се вижда. --Емил Петков 23:38, 6 октомври 2006 (UTC)

Тънък опит, Емиле, да давам оценка няма. Аз направо си я дадох и това е мое лично мнение, на което аз имам неотменимо право. Така че въпроса от какво произтича компетентността ти да определяш мога ли аз или не мога да давам такава оценка, както и дорасъл ли съм или не съм, е крайно висящ. "Опитът за манипулация е виден" е формулировка от демагогски тип (по дефиниция), която има цел да подведе четящите, но не представя никакви неопровержими материални доказателства. Тя е плод на тенденциозна интерпретация, не безспорно твърдение, тъй като няма как да си сигурен в нищо. Предвид което може да бъде схваната и като опит за клевета. Което е много грозно, но това е друга тема. --Stalik 23:53, 6 октомври 2006 (UTC)

Ако си вярваш, че принципите на Уикипедия са със същата сила като правилата, то си в заблуда. Ако пък си въобразяваш, че и препоръките са наравно с тях - в още по-голяма заблуда. -- Златко ± ^{(беседа)} 23:44, 6 октомври 2006 (UTC)

„Не съм го казвал, но пак повтарям“ - ако някой иска да блокира някого по силата на У:НЛН, ще трябва да си напише домашното:

• Да прокара У:НЛН като официално правило на българската Уикипедия;
• Да изчерпа преди това другите възможности за диалог - забележка за обидата, неутрализиране на обидата (малко трудно ако е в резюме на редакция) и/или извинение и т.н. -- Златко ± ^{(беседа)} 23:44, 6 октомври 2006 (UTC)

По принцип има и блокиране, което всеки админ може да прави, но сегашният български текст на правилото наистина не позволява употребата му в случаи като този. На англ. уики текстът го допуска, и даже е обичайна практика. Според мен това може да се въведе и тук и би довело до по-добра атмосфера.--194.145.161.227 23:44, 6 октомври 2006 (UTC)

То че може да се въведе е ясно, но както е видно това не е в инерес на определени кръгове в българската Уикипедия, а отправна точка за инжинерщина. Така че... --Stalik 23:51, 6 октомври 2006 (UTC)

...но е интерес на други индивиди, които (обикновено неуспешно) се опитват да прокарат в Уикипедия гледни точки, които са далеч от неутралната. По правило, като не им се отвори парашута, такива индивиди се изсилват да правят политика. --Емил Петков 07:29, 7 октомври 2006 (UTC)

... която очакват да им помогне в борбата с опонента им със сила вместо с доводи! -- Златко ± ^{(беседа)} 07:43, 7 октомври 2006 (UTC)

• Държание със спорна моралност

Уважаваният от мене участник Stalik очевидно е следил развитието на дискусията, след като е забелязал моята реплика. Затова, понеже е бил в течение, го считам солидарно отговорен за лошата обстановка в Уикипедия. Трябваше да се намери начин да се обясни на участника без регистрация, че "няма публикация" се оборва , като се посочи публикация, и по никакъв друг начин. Например, като сложи ФАКТ, това да бъде връщано от различни редактори, докато той се откаже или изгърми по У:ПТВ. Нямаше поддръжка, и се наложи да оправя нещата както си знам. И този път „инжинерщината“ се оказа единственият метод, даващ резултат.

Вероятно и други участници са стояли и гледали вандалството, чакайки логичната развръзка - да реша проблема по моему и те после да ме сочат с пръст. За тях също могат да се кажат уместни думи за сексуалността им и някои най-добри пожелания.

ЗАТОВА: Които сте нормални, не гледайте сеир, а помагайте наглите вандали да се отсвирват по устав. Защото тука има провандалска група, желаеща да лиши Уикипедия от средства за отпор и самозащита срещу боклуците. --ИнжИнера 19:21, 7 октомври 2006 (UTC) Стабилен Stable

• ИнжИнера, ИнжИнера.... На никой тук не му се спори с тебе защото полза няма, а само ще отнесе лични нападки. А не защото непременно си прав. --V111P 20:50, 7 октомври 2006 (UTC)

  Тука няма да се съглася. ИнжИнерската глава може да е дебела, но увира! Не бъркай липсата на доводи с липсата на полза. Аз всеки път, когато съм изтъквал смислени доводи, съм успявал да го убедя. Разнежили сте се със слаби опоненти, които клякат като ги надприказваш. Основния проблем на противниците на ИнжИнера е, че ги псува и обижда, но май почти никой не гледа дали е по сериозен повод или по без повод. Според мен поводи има всеки път, само дето понякога реагира и на по-маловажни. -- Златко ± ^{(беседа)} 20:05, 10 октомври 2006 (UTC)

• Тука удари в десятката! Излишно е да се спори... и т.н. - прав си! Просто си пишеш текста в неутрален вид, слагаш му източниците и спор не се получава. --ИнжИнера 21:50, 7 октомври 2006 (UTC) Стабилен Stable

Не желая да се произнасям по въпроса за блокирането или не на някого. Не е моя рябота, ако не ме питат. Искам само да попитам общността и администраторите дали системното (напоследък поне шест пъти) ругаене, псуване, обиди и лични нападки от страна на някого към друг допринасящ, само заради несъгласие по отношение на конкретни формулировки на дадена статия, са ПОДХОДЯЩИ и ПРИЕМЛИВИ за Уикипедия? (виж Беседа:Национално малцинство) Не желая да пълня базата данни с подобни цитати, затова не ги копирам тук, но те са запазени в бесетата.

Тъй като, най-внимателно съм предлагал всяка промяна на вниманието на другия редактиращ и нямам никакъв личен интерес към темата, не приемам упреците за опит за политика, поради това, че не мога да прокарам лично мнение и/или самореклама --Vinoda 18:31, 13 октомври 2006 (UTC)

Сбогом, българска Уикипедийо! Хубаво беше, но свърши! Предложения и препоръки от един "вандал", излизащ в оставка:

1. въведете блокиране за повтарящи се лични нападки;
2. въведете блокиране за нарушаване на правилото за тройно връщане;
3. наложете разбиране за това, какво означава "оригинално изследване";
4. Оправете се с ИнжИнера и поддържниците му, доколкото го поддържат;
5. Ако не можете да направите нито едно от горните неща, спасявайте се поединично и зарежете този проект.

Впрочем, вие си знаете. Това си е само моята гледна точка.--194.145.161.227 02:02, 7 октомври 2006 (UTC)

Имаш поглед над темите по-горе, защо не помогнеш на проекта вместо да очакваш всичко на готово? Ако предложенията са ти смислени, както изглежда, и се приемат, вероятността да се реши проблема се увеличава. --Ванка5 02:20, 7 октомври 2006 (UTC)

Ванка5, прощавай, но въпроса ти е глупав. Един и двама ли са обезкуражените и прогонени не само нови, но и стари и опитни редактори на българската Уикипедия, станали жертва на инжинерщината!? И аз да съм малко по-цивилизован човек (какъвто бях) и аз ще си бия камшика от тук. Уви, аз съм нестабилен, което е единствената причина все още да имам волята да се занимавам с този рак за българската Уикипедия. --Stalik 07:44, 7 октомври 2006 (UTC)

Stalik, даваш ли си сметка, че ако използваш лични нападки без да си провокиран, ти ще си същото цвете за мирисане като любимия ти ИнжИнер? Обсъждане на разумността на нечии действия е доста близко до обсъждането на интелектуалните му/и способности и обикновено се разглежда като същата обида - насочена нападка. Абсолютизиране на оценка за принадлежност към дадена група или за изрична непринадлежност към групата с обидно съдържание сама по себе си е обида към цялата група - масова нападка (но не „лична“). -- Златко ± ^{(беседа)} 08:00, 7 октомври 2006 (UTC)

Златко, а ти даваш ли си сметка, че опита ти да ме обвиниш в лична нападка издиша, предвид че няма лична нападка, която да не е адресирана към конкретна личност? Тогава тя не може да е лична нападка по никой начин. А бидейки нелична, тя е израз на отношение спрямо даден поведенчески модел и идеология. Опита това да бъде представено и заклеймено като лична нападка в мои очи е опит за политическо "разправяне" със всеки, който не споделя въпросните когнитивни и поведенчески характеристики и мироглед. Ако зад редакциите и политиката на Уикипедия се прокарва някаква политическа идейност, добре е това да бъде заявено открито, по възможност дори на главната страница, за да е ясно в услуга на кого и на какво се работи тук. А ако не е така - то добре е да обмисляш друг път обвиненията, дето ги размяташ като мазни банички наоколо. Колкото до "масовата" нападка - предлагам да не си изсмукваме понятия от пръстите с волни интерпретации по картинка. --Stalik 08:12, 7 октомври 2006 (UTC)

Stalik, далеч съм от обвинението, идеята ми беше по-скоро аналитична забележка. Фактът, че ти се засегна дори от такава забележка, също налива вода в моята мелница. Едва ли засегнатата страна ще седне да философства дали обидата е била само към действието или към извършителя на действието. Няма да доразвивам конкретната тема тук след твоето право на отговор и ще оставя Ванка5 да каже как е било от неговата камбанария.

А в тълкуването на политическо разправяне стигаш твърде далеч в свободните си тълкувания - аз съм категорично против прилагането на У:НЛН като основание за административно-наказателна мярка. Ако още не си го разбрал от многобройните ми спорове с Петко, това си е твой проблем. Прочувственият хленч на нереализирана жертва много ти отива, давай все така . С това само доказваш пропагандираната от ИнжИнера теза за малцинствата, претендиращи за привилегии. -- Златко ± ^{(беседа)} 10:56, 7 октомври 2006 (UTC)

Скъпо анонимно вандалче, благодаря ти че се отби, но ти благодаря още повече че ни напускаш. Благодарение на теб вместо да напиша някоя-друга нова статийка, участвах в производството на 143 kB беседа. Все пак преди да те послушаме и да издигнем тези законопроекти до правила, следва да се приемат за официални и безспорни далеч по важни принципи - енциклопедичността над всичко. Проектът е оцелял и преди теб, и преди мен, и ще оцелее след като си тръгнем от него (може би дори след като напуснем този тленен свят). -- Златко ± ^{(беседа)} 08:00, 7 октомври 2006 (UTC)

• „На си ви куклите, дайте си ми парцалките!“ :)) Благодаря за препоръките, много ни помагаш със задачите които ни поставяш! --V111P 20:11, 7 октомври 2006 (UTC)

• Някои от мненията по-горе, най точно се описват с народните изрази: „Плаче на чужди гробища“ или „Реве като бит педерас“. Ако някой има някоя претенция от свое име - да я каже. Ако не - без флуд, моля. --ИнжИнера 21:56, 7 октомври 2006 (UTC) Стабилен Stable

Напоследък май принципът ДДД се появява по-често или поне по-често ми се набива на очи. Понеже съм отмъстителен, рекох да го приложа спрямо всички накуп .

Сътворих в личното си пространство текущия списък от сайта на телевизионната класация „Великите българи“. Че има тук-там плява и самореклама е нормално (и ние в Уикипедия се сблъскваме с нея). Но не е добре, че имаме някои грозни дупки, а за други хора статиите са микромъничета.

Допълнителна мотивация и помощ за разширяването може да дойде от факта, че някой се е сетил да пише българската Уикипедия в сайта на класацията. Който и да е, благодаря му/ѝ! -- Златко ± ^{(беседа)} 14:58, 7 октомври 2006 (UTC)

Браво! Добра идея за полуляризирането на БГ Уикипедия, а и на гласуващите ще помогне! --Elkost 15:19, 7 октомври 2006 (UTC)

Това ми беше наум - понеже тази идея ще провокира интерес, а ние сме в нелоши позиции да задоволим този интерес, нека да го направим. Глад за родолюбиви знания ще има и ние имаме възможността и отговорността да го задоволим.

Още повече, че в някои отношения сме в по-добра позиция спрямо „конкурента“ znam.bg - Google ни слага винаги по-напред в класирането на намерените резултати, хората могат безплатно да прочетат пълните статии. -- Златко ± ^{(беседа)} 15:26, 7 октомври 2006 (UTC)

---

Може ли обяснение като за едно МММ ("мече с малко мозък") какво е ДДД в разните му там тънки нюанси. Мислех си, че разбирам до момента, в който не го прочетох тук и се обърках... --Spiritia 12:49, 12 октомври 2006 (UTC)

ДДД - Дайте Да Дадем с подтекст нема ли кой да го направи, според мене ще е добре ако се направи, ама аз не мога. И с типичен отговор, разни варианти на „кат` не можеш, не се обаждай“. --ИнжИнера 13:38, 12 октомври 2006 (UTC) Стабилен Stable

• Знаещите езици моля да помогнат!

Едно разкарване по ИнтерУикитата показва пълна бърканица между малциство в смисъл малцинство(социология), и национално малцинство.

Какво да правим? Как да спрем роботите да не възстановяват плетеницата? --ИнжИнера 19:43, 7 октомври 2006 (UTC) Стабилен Stable

Елементарно, Уотсън - отиваш и оправяш кашата навсякъде по всички Уикипедии, които имат от това междууики, без да разчиташ на ботовете! Роботите тръгват от някъде и гледат накъде препраща, досъбират от препратените места препратки и като не могат да разширят набора повече, го размножават. Това, че приплясват вярно или не, не се взима под внимание.

Напоследък оставам с впечатлението, че имаме доста ботове и че някои оператори ги използват със също толкова знания какво става вътре в тях, колкото script-kiddies познават своя „инструментариум“. -- Златко ± ^{(беседа)} 22:05, 7 октомври 2006 (UTC)

Отидох и направих. Но, аз много коректно съм написал, че съм тънък в езиците освен по руски. Не мога да напиша обяснение защо им махам интеруикитата, вероятно е да го върнат като вандализъм. Ей това е проблемът с прости думи. --ИнжИнера 22:15, 7 октомври 2006 (UTC) Стабилен Stable

Егое - на ФР вече върнаха Акълът е нещо различно.--ИнжИнера 22:21, 7 октомври 2006 (UTC) Стабилен Stable

В случая ти си бил без акъл - някакъв си анонимник трие без резюме! Я как последната ти редакция е на френски. И аз като бързам ще те сметна за ниско прелитащ вандал. Регистрирай се - разположението на бутоните е еднакво и дори с умствен багаж доста под твоя ще се ориентираш. После е добре да си сложиш Вавилонски кутийки и препратки към тукашната Уикипедия, за да се знае, че не се криеш кой си. И накрая дерзаеш. -- Златко ± ^{(беседа)} 22:38, 7 октомври 2006 (UTC)

Прави като мен, използвай аритметични знаци, те са доста универсален език. Аз слагам „+“ при добавяне, „-“ при махане и „=“ при промяна. Ако си направил поне едно добавяне или поправка на междууики (и започнеш резюмето с него), е слабо вероятно да те вземат за вандал. Поне на мен не ми се е случвало. Още една рецепта, която не изисква знания в езиците, е да откриеш накъде разцепваш и да използваш английския термин: „-ез1: -ез2: / единия-термин <> другия-термин“. -- Златко ± ^{(беседа)} 22:27, 7 октомври 2006 (UTC)

Абе, Златко, аз инцидентно открих едно несъответствие, не мисля с това цял живот да се занимавам. И искам помощ за оправянето, има си хора, дето живеят по чужбините и езиците ги знаят, защо аз да се мъча. Аз така на доста хора помогнах с българския, понеже го знам требиен, де се вика. Неспа? --ИнжИнера 22:49, 7 октомври 2006 (UTC)

Хе-хе, да го беше казал в прав текст тогава. Щото по това време на денонощието и с отворени очи да съм, пак спя . С тия дълбокомислени въпроси „Какво да правим? Как да спрем?“ реших, че си започнал да внасяш ред в хаоса и да разделяш светлината от тъмнината . Явно аз по-често хуквам по света, та съм наплодил потребителски сметки из какви ли не странни и екзотични Уикипедии. Извини ме, че мерих теб с моя аршин! Поздрави, Златко ± ^{(беседа)} 00:06, 8 октомври 2006 (UTC)

Считам, че статията Национално малцинство трябва да има шаблони за неенциклопедичност и спорна неутралност, до приключване на редакторската война. Призовавам администраторите да ги сложат повторно, след като ИнжИнера вандалски ги махна. За справка, виж беседата към статията --Vinoda 22:56, 12 октомври 2006 (UTC)

Освен това, пак там, в беседата към статията към националното малцинство, потребител ИнжИнера пише коментар, който може да събуди подозрения , относно колегиалните взаимоотношения в екипа на Уикипедия. --Vinoda 06:37, 13 октомври 2006 (UTC)

Във връзка с Ана Политковска, Бог да я прости, се сетих, че шаблонът за биографиите е кофти. Убили са я жената, там в Русия е дермокрация (то не че тука не е). Или слагаме „дата на смъртта“, или шаблон с варианти. Или пък продължаваме да губим от богатството на езика ни. Кое ще е? - казвайте. --ИнжИнера 00:35, 8 октомври 2006 (UTC) Стабилен Stable

Уикипедия не е новинарска медия отразяваща скандали, затова считам, че неутрална и общовалидна дума е уместна. Ако трябва да се уточни дали някой е убит с камъни или набучен на кол, това се пише в текста, препоръчително със съответните източници (защото загинал в трагичен инцидент, убит непредумишлено или предумишлено и по политически причини са нюанси, който са дискутабилни). BloodIce 00:46, 8 октомври 2006 (UTC)

„дата на смъртта“ е общовалидно, в българския обаче, „убит“, „починал“ и „загинал“ не са равнозначни. Журналистката по никой начин не е „починала“. --ИнжИнера 00:58, 8 октомври 2006 (UTC)

Тук ще се съглася. „Убит“ е подмножество на „загинал“, но няма пресечна точка с „починал“. Май най-широкото понятие е „умрял“ и включва всички останали. Да не говорим, че „починал“ е евфемизъм, чието използване е в леко противоречие с намеренията на Уикипедия да казва честно лице- и нелицеприятните неща. -- Златко ± ^{(беседа)} 01:18, 8 октомври 2006 (UTC)

Честно казано умрял е най-обобщаващо и неутрално, включително и защото е антоним на роден. Починал изразява по-скоро ненасилствена смърт и като че ли някакво неудобство от самия факт. Има някакъв предразсъдък при използването на думата "смърт" и "умрял"....Може би компромисен вариант е "роден-умира". Възможно е да греша, все пак. При всички положения трябва да е само една думата, за да има единство в шаблоните и началните страници --Ivanko 10:38, 9 октомври 2006 (UTC)

Още няколко предложения: „самоубил се“, „умъртвен“, "предал Богу дух" и „геройски загинал“. + "екзекутиран", "удавил се" и т. н. --V111P 01:59, 8 октомври 2006 (UTC)

Те също са различни частни случаи, а се търси най-широко понятие за нуждите на шаблона. Случаите „самоубил се“ и „умъртвен“ са взаимно изключващи се, атеистите едва ли точно на Бога ще дават нещо, а що народ е загинал негеройски (и на колко други героизма е обект на спор) ... . -- Златко ± ^{(беседа)} 02:07, 8 октомври 2006 (UTC)

За „умрял“. Точно е също като негър, циганин и педерас. --ИнжИнера 11:16, 8 октомври 2006 (UTC) Стабилен Stable

Умрял звучи вулгарно, но е достатъчно всеобхватно за целта на шаблона. "Гушнал букетчето" ми е фаворит, но е извън темата. BloodIce 20:31, 8 октомври 2006 (UTC)

P.S. Какво мислите за абревианури р. 1959 у. 2006? BloodIce 20:34, 8 октомври 2006 (UTC)

Тези абревиатури (р. 1959 у. 2006) са много лесни и интуитивни за употреба (което е най-важното за Уикипедия!). Но те са свързани с това да се приеме термина "умира", вместо "починал". --Ivanko 10:38, 9 октомври 2006 (UTC)

"Починал" е официалната дума, която се използва в регистрите на ГРАО. Идва от християнството - спомнете си погребенията от филмите за убити, когато свещениците завършват с "Почивай в мир!" И още - "умирам" идва пак от мир, т.е. значенията до голяма степен се покриват, но възприемаме "умрял" като разговорно. Нали сме безпристрастни - тогава "починал" трябва да остане в шаблона, а в текста може да се поясни как и по каква причина е настъпила смъртта. --Предният неподписан коментар е направен от Elkost (беседа • приноси) .

Аз също съм твърдо за починал (не защото идва от християнството). Това не е политическа, а езикова коректност - евфемизмите са си евфемизми и не е нужно да се принизява езиково енциклопедията до по-нисък стил. Като се хлъзнем надолу по склона спирка няма и ще стигнем до гушнал букетчето.--Мико Ставрев 08:19, 9 октомври 2006 (UTC)

Какво му е разговорното на умрял ([4]) и какво му е официалното на починал ([5])?! То и като се качим веднъж на пътечката на евфемизмите, спирка пак няма. Само дето и двете предположения не казват с каква скорост ще стигнем до крайната гара и/или кога. -- Златко ± ^{(беседа)} 09:01, 9 октомври 2006 (UTC)

Първият от горните два параграфа не е мой - не съм твърдял, че е официален или разговорен. Починал е евфемизмът на умрял, който смятам, че е напълно уместен и който показва леко по-висок и според мен по-подходящ стил. Това е. (За пътечката е вярно, но там се качва българският език самостоятелно, а ние само отразяваме на български език някакви факти, а не му влияем. Освен това нагоре е празно - силно наложен евфемизъм за евфемизма починал още няма, докато надолу е пълно. Това е отклонение. Мнението ми е до скобата.)--Мико Ставрев 09:11, 9 октомври 2006 (UTC)

Извини ме, Мико! Нямаше подпис и реших, че пишеш по-пространно в два абзаца.

При все това, (според мен) ИнжИнера е прав за едно - смисловите заряди на „починал“ и на „умрял“ в текущото състояние на евфемизмите се различават. Първото е в смисъл на естествена смърт (болест, изнемога) независимо първопричината (старост, неумишлено/умишлено нараняване). Ако някой примерно е ранен от изстрел, той може да „почине“ от раната си. Но насилствената смърт не се включва в първата и само във втората дума.

В едни и същи новини чух: едикойси убит на улицата в София (демокрация, братче!), няколко загинали при катастрофи и накрая един починал след дълго боледуване. На другия ден във вестника - същото. Това е реалната езикова и писмена практика.

ПРЕДЛОЖЕНИЕ: дата на раждане, дата на смъртта. Май така няма спор - дати са, подробности в статията.--ИнжИнера 11:26, 10 октомври 2006 (UTC)

Ако се върнем по пътечката, то „починал“ има лек положителен оттенък в оценката, „умрял“ има неутрално значение и само отразява факта, а по-старите имат отрицателно значение. Затова не мисля, че използването на неутралното е някакво принизяване на стила, само изчистване от окраска с цел обхващане на всички случаи. Не е само журналистката, Щастливеца не е „починал“ на легло, Стамболийски или затрупаните в църквата Света Неделя - също. -- Златко ± ^{(беседа)} 10:08, 10 октомври 2006 (UTC)

"Починал" или "умира". --Spiritia 08:24, 9 октомври 2006 (UTC)

Говоря за шаблона, където смятам, че трябва да е починал/а. В текста, разбира се, ако е възможно се посочва причината - убит, самоубил се, екзекутиран, разстрелян, обесен, удавен, разчекнат, убит с камъни, заровен жив, обезглавен и пр.--Мико Ставрев 08:27, 9 октомври 2006 (UTC)

За момента това, което подхвърли ИнжИнера ми се вижда най-удачно - Роден(а)/Починал(а) да стане Раждане/Смърт. --Спас Колев 12:31, 10 октомври 2006 (UTC)

Смятам този спор за безсмислен, тъй като сегашният вариант е меродавен. Починал/а за мен е демонстрация на уважение, а как е починал става ясно в самата статия. Умрял е вече остаряла форма, смърт пък е рядко използвано като понятие в биографични бележки. И пак призовавам - да използваме традиционното починал. ToKo 17:00, 10 октомври 2006 (UTC)

Щом така или иначе "умира"="починал" по смисъл, смятам спора за безсмислен. "Смърт" също не ми се вижда подходящо. --V111P 17:17, 10 октомври 2006 (UTC)

Гледам как се развиват нещата напоследък и в мен се роди желание да уточня позицията си по така често повдигания въпрос за поведението на ИнжИнера. Ето я:

Категорично смятам поведението му в Уикипедия за добронамерено. Не споделям позицията му по някои „дискриминационни въпроси“, но я приемам такава, каквато е. Не сме изляти всички в един калъп и не може и не бива еднакво да мислим.

Не смятам класификациите, обръщенията и клетвите, които използва, за лични нападки, въпреки че има логика да бъдат третирани като такива.

Не одобрявам този му език, но съвсем открито смятам, че един уважаващ себе си човек не би обръщал внимание на езика му, а би гледал каква е същността на забележките му.

Смятам, че един уикипедианец, който си позволява да се отнася по-грубо с тези, които се опитват да използват Уикипедия за свои цели, не е в излишък, но...

...виждам, че вредата от него в повечето случаи се оказва по-голяма и че работата на Уикипедия в определен смисъл се затруднява в резултат от твърдата му намеса. Да обясня: Потребители като Dbogdev, Vinoda, Разум и други, които по една или друга причина не харесват реакцията на уикиобщността срещу опитите си да се отнасят „творчески“ към Уикипедия, по много бърз рефлекс обръщат хулите си към ИнжИнера и се опитват да се представят за жертви, което би трябвало да приспи бдителността на общността към техните действия или да предизвика съчувствие, поради което някой да им позволи да „творят“ на воля. Това създава много шум за нищо и отклонява много уикипедианци от по-полезни дела. --Емил Петков 09:45, 9 октомври 2006 (UTC)

Съгласен съм с теб по повечето точки, но не съм съгласен със заключението за вредата от него! Всъщност ми прави впечатление, че ИнжИнера става нецензурен когато нещата излязат извън контрол. Там имаме два подварианта:

• идва нов редактор с доста крайни възгледи и обикновено слабо кооперативен. Инж-а е като бушон за такива крайни редактори и ако не разсмърдяваше нещата излишно много, щеше да е безценен като ранно предупреждение. Досега само Vinoda преосмисли позицията си в посока по-кооперативна позиция и за него Генади търпи критика, че не смегчи отношението си!
• някой администратор настъпва Инжинера по мазола и той веднага се разразява с каруцарския речник. Обикновено и двете страни са само частично прави. Инж-а доста по-рядко.

Няма да седна да съдя дали ползата от другите редакции на ИнжИнера изплаща разправийте с изцепките му. Но считам, че трябва да сложим на кантара и трудно оценимата вреда от едностранните вандали. -- Златко ± ^{(беседа)} 10:18, 9 октомври 2006 (UTC)

Всъшност пропуснах да сложа един кратък извод от цялото ми писание. Няма да е зле ИнжИнера да не използва грубия си език (и да не играе функцията на бушон) с безнадеждните случаи, които по правило после започват да се правят на жертви. Да си ги гони по устав, но да не им дава повод те да се опитват да го гонят според както те си разбират устава. --Емил Петков 10:23, 9 октомври 2006 (UTC)

Хм, второто лице на глагола в българския език все още съществува, господа.--Мико Ставрев 10:29, 9 октомври 2006 (UTC)

Думам ти, дъще ... -- Златко ± ^{(беседа)} 10:30, 9 октомври 2006 (UTC)

Ех, знаех, че си му в тайфата, но не знаех, че си му баща, и че той не е... какъвто се представя, че е --Мико Ставрев 10:39, 9 октомври 2006 (UTC)

Тъй като въпросът (зорлем) се е превърнал в политически, говоря в трето лице, защото искам да чуя мнението на общността. А той ИнжИнера и така ще го прочете. Не пиша в трето лице с цел да го обидя или да покажа някакво отрицателно отношение и той го знае. --Емил Петков 10:34, 9 октомври 2006 (UTC)

• Държание със спорна моралност Това е малко по-нагоре, писано по конкретен повод, но е с по-широка валидност. Прочетете го. --ИнжИнера 14:34, 9 октомври 2006 (UTC)

Само искам да кажа, че не споделям разбирането, че изрази от рода: "ще ти е** мамата, ц****ска", "Абе, тъпанарино", "Осрал си се отвсякъде", "Осираш и други места", както и много други подобни изрази, са допринасящи за добрата атмосфера и нормалната работна среда. Това не са "добронамерени" забележки. Във всяка друга среда биха ги охарактеризирали, като ГРУБИ обиди. Никъде и за никого псувните, ругатните и дискриминацията не са израз на "добронамерено" отношение. Нито пък, смятам, че ако някой се противопостави на подобна "добронамереност" това е, защото той има скрит мотив да "твори на воля" и да си прави "авто-реклама". Не смятам, че подобно поведение "не е излишно", даже обратното. Сматам, също така, че подобни изрази са проява именно на "слабо кооперативен" тип поведение. Това е, сега се връщам на нещата, които правех, преди блокирането ми Vinoda 21:09, 11 октомври 2006 (UTC)

• Налягай си парцалите и не се отваряй много!

Дни и седмици подред аз и Емил ти изпълняваме пиеската „даскал се мъчи да пише тройка на тъп ученик“ Въртехме те сукахме те, белким да поизкараш някое друго смислено изречение за Кришнаизма. Много трудно беше при твоето ниво на интелигентност! Ама бяхме упорити, накрая статиите ги има. И какво в благодарност? Взе да ми се плетеш в краката и да пишеш там, където аз пиша, текстове на същото интелектуално ниво, на което беше писал за кришнаизма. Тоест, ти, лайно неблагодарно, решаваш да ми губиш на мене времето и да ми пречиш. Вероятно като отплата, задето толкова време се разправях с писаните от тебе тъпотии, докато ги приведох кагоде във вид не за триене! Пази Боже, сляпо да прогледне.

Предупреден си. После да не пищиш. Ако не си налегнеш парцалите да допринасяш в рамките на компетентноста си, ще те подгонвам като нагъл вандал - тъпанар. Казах: ДА ДОПРИНАСАЯШ, не да пречиш. Благодаря ти предварително за отзивчивостта. --ИнжИнера 13:27, 12 октомври 2006 (UTC) Стабилен Stable

"Добронамереността" продължава: "лайно неблагодарно", "нагъл вандал - тъпанар". Обръщам внимание на администраторите за продължаващото вулгарно отношение към допринасящите за Уикипедия. Останалото няма да го коментирам, най-малкото с човек, който псува, ругае и арогантничи на всяко второ изречение. --Vinoda 17:30, 12 октомври 2006 (UTC)

Въпреки крайно недвусмислената ми бележка по-горе, уважаваният от мене участник Vinoda продължава с опитите да пише по материя, надвишаваща интелектуалния му капацитет.

Базирайки се на линк той пише нещо в Национално малцинство. Проверката показва, че на този линк не се намира малцинст. Поради което той и базираният на него абзац са флуд и се трият. --ИнжИнера 18:05, 12 октомври 2006 (UTC) Стабилен Stable

Моля, администраторите, да вземат отношение по въпроса с вандализма, проявен от страна на ИнжИнера. Справка: беседата към национално малцинство

• Ето го и моето мнение по въпроса по-горе „Въпросът Потребител:ИнжИнера (моята позиция)“ и ред други: Мисля, че ще е добре да се приеме правило-препоръка „Беседите на Уикипедия не са място за общи приказки“ за да не се пълнят те с такива мнения, които не са нито предложение, нито въпрос или пък отговор, за да не се впускаме в чат и да не се „отклонява(т) много уикипедианци от по-полезни дела“. Черпя опит от себе си, защото тези теми мен наистина ме отклоняват, а чувствам, че и с други е така. —V111P 22:03, 10 октомври 2006 (UTC)

  И какво наказание ще предложиш за такива, чиито приказки ти е хрумнало да определиш като „общи“? --Емил Петков 07:54, 11 октомври 2006 (UTC)

  Мъмрене е достатъчно. --V111P 11:31, 11 октомври 2006 (UTC)

  Че ти и сега можеш да опишеш правилото като подстраница в личното си пространство и да ни мъмриш . Поздрави, Златко ± ^{(беседа)} 11:45, 11 октомври 2006 (UTC)

Преди време ми направи впечатление, че ToKo произвежда твърде много статии на основа новинарски страници, но не седнах да ги проверявам. После ИнжИнера му направи една забележка и противно на очакванията на анти-инжинерите, тя беше цивилизована. Но днес попадам на Католическа църква в България, която е дума по дума копие от http://www.catholic-bg.org/bg/0main.htm и най-вече от http://katolicizam.start.bg/?article=1964 (която е копие от недостъпната http://www.ilit.bas.bg/bi/include.php?file=elenkov).

След бърза проверка могат да бъдат намерени много други примери:

• Временно руско управление на България - копирано от http://www.focus-news.net/?id=n490790
• Съдебни процеси срещу католически свещеници в България - копирано с леки изменения от http://www.pro-anti.net/show.php?issue=668&article=8 (не мога да намеря материала на агенция Фокус, та да разбера чие дело са малките промени)
• Оборищенско събрание - копирано от http://www.radiovitosha.com/board/viewtopic.php?t=9722&sid=035569e0558877df3fafcd921daa4336
• Атентат срещу Йоан Павел II - копирано от агенция Фокус (не намираемо вече, но доказуемо чрез http://terror.start.bg/?article=3313)
• Антибогомилски църковен събор - копирано от http://www.ndt1.com/article.php?story=20060211115648865
• Хатихумаюн - копирано от http://ndt.netplusdb.bg/public_html/article.php?story=20050218140210688

Много уважавам колегата за неговите приноси на земеделски теми, но копирането е недопустимо и опорочава проекта. Сега доста хора ще трябва да минат през приносите му и да видим кое е копирано и кое не е . Проблемът се усложнява от нетрайността на материалите върху страниците на агенция Фокус и последващото им изчезване от кеша на Google. -- Златко ± ^{(беседа)} 23:42, 10 октомври 2006 (UTC)

Очевидно темата е безинтересна за масовата публика и не получи коментар. Затова продължавам с копираните текстове:

• Нишко въстание - копирано от http://ndt.netplusdb.bg/public_html/article.php?story=20050407220451222
• Български легии в Белград - копирано от http://b-b.hit.bg/Download/GeorgiRakovski.doc
• Македонски въпрос - копирано от http://forum.4at.info/index.php?PHPSESSID=d5f69685491abbcb63e709ba6b2a6bb2&topic=715.msg126959
• Добродетелна дружина - копирано от http://ndt.netplusdb.bg/public_html/article.php?story=20050411215510359
• Цариградска патриаршия - копирано от http://www.enterbg04.com/phpbb/viewtopic.php?p=87&sid=24a8095cf9a8d7ce17077d57dc22101f

Не ми пука дали ще изчезнат текстовете за Древния Египет на Gregg или няма, но такива важни теми от историята на България не мога да приема да са колос с глинени крака! -- Златко ± ^{(беседа)} 18:47, 12 октомври 2006 (UTC)

Направи си една справка в колекцията с „инжинерщини“ на Петко и ползвай някоя. Веднага ще ти обърнат внимание. Тука е такова нивото - не се интересуват от нарушение на авторските права. Обаче ако наречеш някого ******с или *****к - ведага се впечатляват. Нямаш избор, засега това са участниците. Те даже трудно различават статия със смисъл от такава без. --ИнжИнера 19:05, 12 октомври 2006 (UTC)

Темата е крайно интересна, но аз (а допускам, че и други редактори като мен) предпочетох да изчакам с реакцията си докато самият ToKo не вземе отношение... Златко, ти май още не си наслагал шаблони на никои от изброените статии. Как предлагаш да процедираме? Дали да ги оставим изцяло на ТоКо да си ги оправя или да си ги разпределим за преработка? Spiritia 09:07, 13 октомври 2006 (UTC)

Извинете, че не взех отношение, но едва сега случайно попаднам на този разговор. Чувствам се наказан за скромното си старание тук и се налага да си помисля как да реагирам в най-близко бъдеще. Най-вероятно ще си кажем сбогом. ToKo 09:58, 13 октомври 2006 (UTC)

Златко, не виждам какво има да се обсъжда и защо е нужно някакво специално отношение. Ако действително са копирани 1:1, направо слагай шаблон за бързо изтриване. Ако са копирани 1:1+dx (попадал съм на такива) ги слагай на У:СИ за по-общо мнение. Ако смяташ темите за значими, направо ги пренаписвай или модифицирай достатъчно. Иначе, ДДД ли беше... --Спас Колев 12:07, 13 октомври 2006 (UTC)

Кой ги е написал тези с всичките букви главни и има ли някакво основание? Тръгнах да ги местя, но видях, че поголовно е така. --Емил Петков 16:56, 12 октомври 2006 (UTC)

Основанието е, че така се пишеха цели 45 години :). Аз все още се учудвам, като ги видя написани с малки букви... Не е зле да отвориш някоя (която и да е) книга от този период. Поздрави. --Ivanko 20:17, 12 октомври 2006 (UTC)

Направо ще ти го кажа: Имам цялата БСЕ с годишниците. Ама е в родината ми. Ако почакате няколко месеца, ще се уточним. --Емил Петков 20:33, 12 октомври 2006 (UTC)

Питай мене, аз ги писах с главни букви... Ако си спомняш преди 15-тина години тези неща се пишеха както биха казали сърбите "по урнек" от руския... Дори и Народна Република България се изписваше с галвни букви... Тогава беха модерни много абревиатурите КПСС, ССР, КНР, ЧССР, ЦК... и тем подбни. За това могат да останат и с главни букви... По тая логика умишлено съм написал Молдавска вместо Молдовска --Пакко

Хм. Ще я видим тази работа. Гугъл в момента друго казва. --Емил Петков 09:03, 13 октомври 2006 (UTC)

Ти зарежи гугъл... той никога не е меродавен, а и не забрявай, че преди 20 години нямаше гугъл... така, че всичко което е писано в него е след промените и не отразява тенденциите по времето на социализма... Не виждам кво ти пречат толкова тия главни букви??!!! Нека си останат като реликва от това заминало си безвъзвратно време... Като белег на епохата, нищо повече...--Пакко

Абсолютно съм съгласен, даже повечето имена свързани с това минало би трябвало да се упторебяват по този начин, за да се схване същността на времето. Почти всички източници (а те са невероятно много) са написани така. Между другото, в английската Уикипедия и сега е с главни букви ... --Ivanko 10:12, 13 октомври 2006 (UTC)

В английски език е прието в заглавията, в това число в и сложните имена на държави, думите да се пишат с главна буква... --Daggerstab 10:24, 13 октомври 2006 (UTC)

Не е ли по-добре да се съобразяваме не с правилата на английския, а с тези на турския?--ИнжИнера 07:04, 15 октомври 2006 (UTC)

От няколко дена си губя времето да се занимавам с една изключителна личност. Той е изключително тъп, но за сметка на това досаден като конска муха. Толкова е тъп, че не е в състояние да проследи мисъл, която се развива в няколко изречения. Вижте това: [6] Гледайте (под)точката „Рамкова конвенция на Съвета на Европа за защита на националните малцинства“ Има си връзка чрез <ref></ref> към източник. Пише кои точно точки се цитират от източника.

Обаче изключителната личност не може да схване, че последното изречение (при това, започващо с „видно е“) е обобщение на писаното преди това. И ми слага „{{факт}}“ Това е най-очевадния пример що за интелектуално чудо е Потребител:Vinoda. Всичките му редакции са на това интелектуално равнище.

Никой от вас, дето горе пишете едри думи, не взе да ми помогне срещу досадния тъпак. Не е етично това ви държание - аз се разправям с боклуците, и то, поради липса на помощ, с подръчни средства. Вие гледате отстрана, а после ми правите бележка, че съм се изцапал. --ИнжИнера 06:35, 15 октомври 2006 (UTC)

Ами всеки се занимава с това, с което иска, и от което разбира, нали така? Не е въпрос на етика, а на знания и избор.--Мико Ставрев 07:43, 15 октомври 2006 (UTC)

Не е. Тъпанарът се довлече по самоинициатива. Утре може да реши да „допринася“ по темите, в които ти пишеш. И тогава ще се сетиш какво е казал Джон Дън за това, в коя посока бие камбаната. --ИнжИнера 12:49, 15 октомври 2006 (UTC)

Предполагам, четейки мненията "за" и "против" ИнжИнерщината на страниците на Уикипедия, си дошъл тук с ОФИЦИАЛНА ПОКАНА, ФАНФАРИ и ЧЕРВЕНО КИЛИМЧЕ, а? За колко хора, отишли си от Уикипедия, си лично отговорен? Само за няколко седмици, аз станах свидетел (и пряк потърпевш) на ГРУБАТА ти, БЕЗСМИСЛЕНА и НЕОСНОВАТЕЛНА саморазправа с няколко такива лица (вярвай ми, не по-малко интелигентни от теб). Другите, верятно се питаш защо, не се намесват, сигурен съм, заради ВЪЗПИТАНИЕТО СИ. Кой обича да разговаря с хора, ползващи изрази, от рода на: "ДА ТИ Е** МАМАТА, циганска"? НИКОЙ уважаващ себе си човек. Аз, поради търпенето ми, се опитвам да неутрализирам тенденциозно поднесената от теб информация за малцинствата, и повярвай ми, ще успея! --Vinoda 15:22, 15 октомври 2006 (UTC)

Спрях да броя, но ИнжИнерските обиди продлжават. Горния раздел е СЕДМИ или ОСМИ пореден изблик на грубости и лични нападки, след блокирането му за 24 часа. --Vinoda 15:24, 15 октомври 2006 (UTC)

Това би трябвало да те радва и да се гордееш с него. Не всеки има това завидно умение да предизвиква ругатните инжинерски. --Емил Петков 09:27, 16 октомври 2006 (UTC)

Горното ако е ирония - нямаш основание за нея. Освен това е обидна за мен и не отговаря на нивото ти. Ти не се дьржиш така с хората, когато дискутираш спорни моменти. Ако е комплимент - не го разбирам много добре. Кажи го по-ясно. Защо, според теб, обидите на ИнжИнера са комплимент? --Vinoda 20:13, 16 октомври 2006 (UTC)

Но не е повод уикипедия да се гордее, че има подобни членове като инЖинера, нали... по-скоро обратното. Uroboros 20:15, 16 октомври 2006 (UTC)

Освен това, Емиле, ако е ирония, редно е да обясниш с какво аз НЕ съм прав и с какво ИнжИнера Е прав. Имам предвид конкретно статията за нац. малцинство и беседата кьм нея. Аз твъдря, че е субективна (т.е. не е неутрална) и има дискриминационни елементи, коригирани не само от мен, но и от друг редактор. ИнжИнера безпардонно махна почти всичко и върна своите концепции.

Както и да е, аз се оттеглих от работа по тази статия. Оставям на вас да прецените има ли нужда статията от редакция, от тук нататък, или няма. --Vinoda 20:26, 16 октомври 2006 (UTC)

Реших да пиша статия за зеле и срещнах следната спънка: по света се разпространява понятието "култивар", което е дефинирано май в en:International Code of Nomenclature for Cultivated Plants и е добре определено и систематично. Според речника "cultivar" е културен вид. В българия вече се използва (малко), като обикновено в скоби го поясняват като "сорт". При упоменаване на латински наименования, т.нар. култиварна група (cultivar group) в български източници се дава като 'convar.', което несъкратено и дефинирано не го разбрах какво е. В поне един български нормативен документ е дадена дефиниция за "култивар" (що ли си мисля за национални малцинства) Наредба номер 17 за.... Моля за мнения да въвеждаме ли направо понятията "култивар" и "култиварна група" или да търсим начин да си караме по старому! --Емил Петков 10:28, 20 октомври 2006 (UTC)

Ти май ще се сетиш и за легална дефиниция - иди я виж пак. Култивар си има легална дефиниция, точно там, в тази наредба, дето я сочиш. В справочният сайт за леглни дефиниции се сочи само тя като неотменена.

Там си има и: „вид“, „подвид“, „екотип“, „култивар“, „„сорт"“ и „биотип“. Просто се чете и се прилага, който разбирате за какво става дума. --ИнжИнера 11:36, 20 октомври 2006 (UTC) Стабилен Stable

Как се отнасяме към статии, копирани от места, които също ползват софтуера на уикипедия? Имам предвид Пунт, създадена днес - копирана от Wikia, където е създадена на 30 август. Не забелязах някъде да си пишат, че текстовете са публикувани под свободен лиценз, но може и да не съм довидяла... --Spiritia 15:58, 21 октомври 2006 (UTC)

Онова е личното Уики на Потребител:Gregg (dclxvii) (беседа), в което той приготвяше статии, преписвани от "Енциклопедичен речник на египетската цивилизация" и други книги (виж Уикипедия:Заявки към администраторите/2005 4). Така че точно от онова Уики не бива да се копира. Другите сайтове в Wikia по принцип са с лиценз GFDL, но доколко са авторски, не зная как може да се прецени. --Петко 16:09, 21 октомври 2006 (UTC)

Разбирам, благодаря, значи ще предложа статията за бързо. --Spiritia 16:49, 21 октомври 2006 (UTC)

Само да сондирам мнение по следния въпрос:

Напоследък протекоха, а в някои отношения все още текат дискусии по съдържанието и необходимостта от статии на тема "Права на човека", в конкретния случай, по отношение на малцинствата.

Е, замислих се, че няма да е зле да има по-организиран характер информацията на тази тема. Не съм много наясно, но да попитам: Има ли, според всички вас, смисъл да се създаде портал, да речем, Права на човека, в който да влизат всички категории и статии, засягаши тази тема? --Vinoda 12:19, 23 октомври 2006 (UTC)

Да, ако има петдесетина статии по темата с тенденция към нарастване, но май не ги виждам. --Спас Колев 13:22, 23 октомври 2006 (UTC)

Тоест, това е редът, а? Първо се събират достатъчно статии, после се систематизират в Портал? Правилно ли те разбирам? Иначе, темата е доста обширна - като започнеш със спецификация на (да речем) малцинствата: религиозни, етнически, езикови, у нас, в чужбина; после минаваш на правата им, както са регламентирани в българското, чуждото и международното право; после отидеш на исторически корени... И т.н. и т.п... Мисля, че има реална възможност да се съберат 50-тина статии на тази тема.

Освен малцинствата, може да се говори и за гражданските права, за правата на детето и т.н. и т.п.

Та, това е редът, правилно ли те разбирам? --Vinoda 13:39, 23 октомври 2006 (UTC)

Съвсем не, това е само моето мнение . Това е Уикипедия - за повечето неща ред няма.

Имах предвид, че ако погледнеш Категория:Портали в Уикипедия, има доста недовършени/неподдържани/полупразни портали, които не изглеждат особено добре. --Спас Колев 13:47, 23 октомври 2006 (UTC)

Независимо от тематиката на портала, той има нужда от два ключови фактора - теми и човешки ресурс да го поддържа. Не е задължително темите да са вече напълнени със статии, но помага. Портал само от червени връзки е само по-шарен/по-сложен/по-трудоемък списък за нуждите на евентуален автор. Портал със сини връзки би бил информативен за читателя. Но без мераклии да го поддържат идеята за портал е само ДДД. -- Златко ± ^{(беседа)} 16:55, 23 октомври 2006 (UTC)

Златко, извини ме, но не намерих какво точно означава ДДД. Моля те, обясни. --Vinoda 21:00, 23 октомври 2006 (UTC)

Нововъведено от мен съкращение, но май е благосклонно прието от някои редовни редактори (поради честата напоследък проява на явлението). В превод - „дайте да дадем“. Ако се наемаш да свършиш работата и да дюндюрлюкаш портала, то не се отнася за теб, ако след време го зарежеш като някой в посочената от Спас категория - сещай се. -- Златко ± ^{(беседа)} 21:09, 23 октомври 2006 (UTC)

Такова групиране наистина би било полезно. Нека Vinoda като инициатор да подбере и подреди теми в една разклонена категория с няколко нива, а после лесно може да се преобразува в портал. --Elkost 18:09, 23 октомври 2006 (UTC)

Ок, бих опитал. Дайте ми време да навлезна в софтуера на Уики и да си изясня кое как е. За сега съм наясно само как се противодейства на упорити автори (като мен). Иначе идеята ми допада от самото начало, когато видях колко оскъдна (по мое скромно мнение) е информацията тук на тази тема. На първо време, един доброволец да ми подсказва няма да е зле. Но, мисля, че и сам ще се спарвя, само дето е по-времеемко. --Vinoda 20:47, 23 октомври 2006 (UTC)

Ако искаш да разбереш кое как се прави - чети и гледай как вече е направено. Трябва ти само концепцията що е то шаблон и здрав разум. Най-често ползваният и най-добре изпълнен портал май е ... началната страница. Копирай смело от нея и преработвай, не би трябвало да можеш да я счупиш, защото всичко би следвало да е защитено за промени от простосмъртни редактори като теб и мен. -- Златко ± ^{(беседа)} 21:09, 23 октомври 2006 (UTC)

• В бг Уикипедия е нужна преди всичко статия по въпроса (вж. en:Human rights), а не портал. (Иначе на en има портал - en:Portal:Human rights). --V111P 21:57, 23 октомври 2006 (UTC)
  • Мисля трескаво и работя по въпроса. --Vinoda 09:09, 26 октомври 2006 (UTC)

Преместено от У:ЗА. 14:16, 23 октомври 2006 (UTC)

---

Несъответствието на текстовете (на правилника на Уикипедия) или тяхната непълнота не следва да е пречка за мерки срещу неподходящо отношение към други потребители и редактори в Уикипедия. Логиката е пределно ясна: Лични нападки (към другите потребители) *не трябва* да има. Не мисля, че някой оспорва това. Е, тогава, ако има толкова много заявки, без значение как са формулирани - "блокране" или "отнемане на редакторски права“, редно е, администраторите да се произнесат. Ако те не желаят това, предполагам, няма да е излишно да се гласува. Знам, че сега ще ме подканят да се запозная с правилата на Уикипедия, но пак ще попитам: Какво парвим при повтарящо се арогантно отношение, което се изразява в сексистски, расистски и откровено невъзпитани подмятания по отношение на другите допринасящи за Уикипедия? Пак да кажа: Ако администраторите не могат или не искат да вземат подобно решение, по каквито и да било причини , нека го комуникират с останалите. --Vinoda 12:59, 23 октомври 2006 (UTC)

Да, разбрал си ме добре. Аз не искам да вземам решения, които трябва да бъдат взети от общността. Мотивите ми за това са продължително обмисляни. С две думи - смятам, че това да се чака администраторите, фондацията, Джимбо, ... (попълни с друг deus ex machina) да решава проблемите на общността, в дългосрочен план е по-вредно за проекта от всичко останало.

В конкретния случай - ако няма кой да предложи и убеди останалите, че трябва да се промени У:ПБ, значи ще се псуваме още година или две, докато му дойде времето. Не е кой знае какво в мащаба на проекта. --Спас Колев 13:39, 23 октомври 2006 (UTC)

Ще помисля върху думите ти. До тогава, струва ми се, няма да е излишно, да се опитаме да разграничим нещата така:

1. Неясен регламент - въпрос на съвместна работа (предполагам) на всички.
2. Неприемливо поведение на определена личност към мнозина от допринасящите, изразяващо се в сексистски, расистски и откровено невъзпитани подмятания към тях.

По втория въпрос очевидно са нужни извънредни мерки. Някой възразява ли за това? (Тук не оспорвам приноса на когото и да било). Ако има съгласие по този въпрос - може да мислим за разрешението му. така ли е? --Vinoda 14:05, 23 октомври 2006 (UTC)

Убедил съм се, че очевидното за мен, обикновено не е очевидно за повечето хора . Веднага се сещам за потребители, които биха предпочели да им правят невъзпитани подмятания, пред това да се налага цензуриране на коментарите.

Между другото, ще преместя секцията на У:Р. --Спас Колев 14:16, 23 октомври 2006 (UTC)

Ок, нека как да разграничим още:

1. некомуникативни редактори, нежелаещи да променят (към по-добро) "своите" текстове - какво да се прави по този въпрос?
2. Некомуникативни редактори, които не желаят да спрат да бъдат груби към останалите (със или без повод) - какво да се прави по този въпрос?
3. Очевиден рецидив на употреба на подобни сексистски, расистски и откровено невъзпитани подмятания от страна на конкретен потребител към мнозина други - това е безспорен факт и е редно да се предприеме нещо, или греша?

За да няма съмнение - това, което се опитвам да направя е, че искам да изолирам частния (3) случай от общото (1 и 2). --Vinoda 14:37, 23 октомври 2006 (UTC)

Имаш две възможности - общо правило или решение по конкретен повод. И в двата случая решението трябва да се вземе с голямо мнозинство (т.нар. консенсус, 70-80%). Аз съм опитвал и това е доста трудно. --Спас Колев 14:55, 23 октомври 2006 (UTC)

• „... или греша?“ - да, грешиш! Докато не покажеш, че от теб или от другите засегнати има някаква полза, (за мен) не е редно да се предприеме нищо в твоя защита. Не съм го казал, но пак повтарям: отиди и прочети личната страница на Daggerstab. ИнжИнера може да има мръсна уста на моменти, но между него и теб ще избера него - видял съм повече полза за Уикипедия отколкото от теб, а твоите първи редакции за крашнаизма отвориха много работа залудо на много хора (вкл. мен). Кротни, създай си някакво уважение и чак тогава претендирай! -- Златко ± ^{(беседа)} 21:20, 23 октомври 2006 (UTC)
  • @Златко: За теб "мръсната уста на ИнжИнера" е всъщност приемлива, зашото си видял "...повече полза за Уикипедия...", така ли? По тази причина, думите на Спас Колев: "че очевидното за мен, обикновено не е очевидно за повечето хора" са напълно рабираеми и относими към проблема, който дискутираме. Щом е от "стратите кучета" може да издевателства. Това ли искаш да кажеш? Да, ама не сме в казармата, уважаеми! След като прочетох написаното от теб, се запитах за твоите морални ориентири. Какви са? Моите не допускат псуването, сексистските и расистските обиди към когото и да било.

    Ако ИнжИнера и неговите псувни са единственият начин да се защити Уикипедия от религиозна, сексистска и расистска пропаганда - да, моите морални ориентири го позволяват. А за старите кучета търсиш по вола теле - младо куче също ще получи моята подкрепа, но само ако допринася за Уикипедия полезно. Не съм го казал, но пак повтарям - кротни, създай си някакво уважение и чак тогава претендирай! С кришнаистските дивотии при мен си на -5, само вслушването в градивна критика те дигна до -4, но до +5 ти остава още. -- Златко ± ^{(беседа)} 14:44, 24 октомври 2006 (UTC)

1. Твоето мнение за мояра религиозна ориенртация, която между другото не съм споменавал, ИЗОБЩО НЕ МЕ ИНТЕРЕСУВА.

2. За "старите кучета" не търся под вола теле. Така си е. Ти сам го казваш "Кротни се, създай си уважение, пък тогава претендирай!" И закакво да претендирам тогава? Да не ме псуват просташки. Е, извини ме, но си сбъркал адреса. Аз да те псувам, щото не ми харесваш?

3. За религиозната пропаганда си прав. Няма място. По тази причина се съгласих (не заради псувните) да редактирам текста, споменат от теб.

4. Сексистката и религиозната пропаганда са специалитет на друг. Моето, за целите на тази дискусия, по-удачно е да бъде наречено от теб "контра-пропаганда". Аз обаче го наричам "опит да неутрализирам расовата и сексистка пропаганда. И това е факт! И други потвърдиха, че уважаемия се е пооплел в собствените си противоречиви твърдения. --Vinoda 17:34, 24 октомври 2006 (UTC)

• • Освен това, кой говори за ИнжИнера на този етап? Или "гузен негонен бяга"... Пък дори и да се стигне до някакво гласуване, твоят глас ще е само един от многото. Все някога, мнението на тези, на които им пука за добрите обноски, ще надделее. Аз съм един от тях. Или ме предложи за перманентно блокиране, или приеми мнението ми тези въпроси.

    Ти имаше предвид някого другиго, а аз като последен тъпанар разбрах грешно? -- Златко ± ^{(беседа)} 14:44, 24 октомври 2006 (UTC)

Както обичам да казвам: "констатацията не е моя". Аз говоря принципно. Ако стигнем до конкретни примери - тогава може и имена да се споменат. Така, извини ме, но е малко ала "нападението е най-добрата защита". --Vinoda 17:34, 24 октомври 2006 (UTC)

• • За редакциите - ще те слушам с удоволствие!
  • Щом предпочиташ "мръсната уста на ИнжИнера", пред морално отношение към другите потребители, аз лично много ще се затрудня да приема мнението ти. Казваш, първият ми текст бил лош. Да, не беше добър. редактирах го НЕ ЗАРАДИ ПСУВНИТЕ И РУГАТНИТЕ на ИнжИнера, а за да е подходящ за Уикипедия. И без ругатните, с блага дума, пак щях да го променя.
  • Казваш, приносите на ИнжИнера били големи. Я, дай пример? Я се поогледай какви ги твори на Национално малцинство Оплел се е в дискриминационните си възгледи и отрича ОЧЕВАДНИ неща, освен че има абсурдни твърдения по някои въпроси. Ами намесата му в статията за хомосексуалността? Да давам ли други примери? Серизен ли си за неговите приноси?
  • И за кое греша? За безспорния факт, че е налице рецидив на неприемливо арогантно отношение? Или греша, че това трябва да се пресече?

    Грешиш, че ти си месията, който ще го пресече! -- Златко ± ^{(беседа)} 14:44, 24 октомври 2006 (UTC)

О, не аз. Всички засегнати. Въпрос на време е! Вярвай ми. --Vinoda 17:34, 24 октомври 2006 (UTC)

• • Последно: Моля те, кажи от кого още, освен мен, няма полза?

    Прочети Уикипедия:Хумор#10 март и Беседа:Петър Дънов! Колкото по-малко приличаш на тези двама редактори, толкова по-бързо ще спрат псувните на ИнжИнера. -- Златко ± ^{(беседа)} 14:44, 24 октомври 2006 (UTC)

Прочетох беседата. Хумора не разбирам много добре как е относим към темата, но е забавно. Е, аз редактирах текста и останах. Разум се е махнал. В това е разликата. Аз схванах смисъла на предлаганите корекции (ВЪПРЕКИ ПСУВНИТЕ и РУГАТНИТЕ), а Разум до колкото разбирам, се е махнал. --Vinoda 17:34, 24 октомври 2006 (UTC)

Не бих напсал горното, ако ти беше малко по-мек с мен. Тук не става дума за редакция на текст. За това, както казах, ЩЕ ТЕ ПОСЛУШАМ. Но когато стане дума за морал и обноски, ще те помоля да се придържаш към добрия тон. --Vinoda 22:27, 23 октомври 2006 (UTC)

Явно не ти се вярва, но аз съм мек с теб. Ако искаш, мога да премина към словесното богатство на Инж-а. -- Златко ± ^{(беседа)} 14:44, 24 октомври 2006 (UTC)

Ако го направиш - ще ме изненадаш. Нишо повече. Изглеждаш ми възпитан. Обаче нека ти кажа следното: Това, което се опитваш да направиш изглежда опит да сплашиш другите да вземат участие в тази напълно логична дискусия. Този похват може и да помогне, но не за дълго. Уикипедия, като всяка динамично променяща се общност, рано или късно ще премине през катарзис. --Vinoda 17:34, 24 октомври 2006 (UTC)

Повече няма да отговарям на лични нападки в тази дискусия, освен ако не са ужасяващо груби. нека се концентрираме върху основната тема, моля те. --Vinoda 17:34, 24 октомври 2006 (UTC)

---

От тук тръгнахме:

1. Общото правило, според някои, е непълно и трудно приложимо. Очаква се инициатива за промяна.
2. Конкретният повод е налице. Какво следва? Имаше много заявки. Поне 3 (ако не се лъжа. Без моята.) за последните няколко седмици. Мисля, че логиката на "кратунката за вода" е подходяща: 1-во, 2-ро предупреждение и предложение за санкция. Мнения? --Vinoda 20:52, 23 октомври 2006 (UTC)

• Ти все още нямаш право да гласуваш по Уикипедия:Решения_за_политиката/Правила. Другите - повечето изобщо не се интересуват, други им изнася сегашното положение, трети само реват, но нищо не предприемат. Явно е, че от тези три групи никой няма да ти обърне внимание, така че полза няма да им се молиш. --V111P 21:16, 23 октомври 2006 (UTC)
  • V111P, аз нямам намерение да гласувам за политиката. (Сега се сетих, че гласувах "за" махането на едни неуместни статии. Да не се брои моя глас, ако не е редно...). Аз само се опитвам да систематизирам и обобщя ОЧЕВИДНОТО по въпроса за арогантното поведение. И да наведа четящите на размисъл за необходимостта да се направи нещо. --Vinoda 22:27, 23 октомври 2006 (UTC)
    • "аз нямам намерение да гласувам за политиката" - В такъв случай само мога да те включва в списъка на само ревящите ДДД-потребители. --V111P 23:07, 23 октомври 2006 (UTC)

Е, добре де, хем ми натякваш, че нямам право да гласувам, хем ме включваш в списъка на "само ревящите"... Нека поясня - каквото нямам право - не го правя. Ако ми искаш мнението - ще го кажа. Това, което имах предвид е, че на този етап, не се натискам да гласувам. Освен това, ти самият ми каза, че нямам права да гласувам. Това, което се опитвам да направя е, че искам да разгранича две неща:

1. Правилата (промяната им не е моя работа и право в този момент)
2. Постоянните нападки, наречени от Златко "мръсна уста" (и предпочитани от някои пред възпитаното отношение), срещу новодошлите и тези, с различно мнение трябва да спрат.

Второто е въпрос на здрав разум за мен. Трябва да се спре. Ако на никой не му пука, на мен още по-малко. :-) Не ми е сефте да ме псуват. Случвало се е и на "Женския" и в трамвая, но в Уикипедия е, меко казано, странно. разбираш ли ме? (Между другото, ДДД "Дайте Да Дадем" ли означава? не схващам добре иронията.) --Vinoda 23:49, 23 октомври 2006 (UTC)

Гледам, че ИнжИнера е подкарал наред да трие из статиите където има написано "роми" и да го замества с "цигани". Това да не е някаква нова политика на уикипедия, за която съм пропуснал да се информирам? Uroboros 20:04, 26 октомври 2006 (UTC)

Да си чул за „оптимизация“? Ето ти: цигани роми. Второто води пак там, ама с един подскок повече.

Аз за себе си съм решил, и не се изказвам неподготвен, поради което имам висок авторитет тука. Лесно е - като не разбираш - не пишеш. Със спазавне на този прост принцип някои участници започнаха повторно да си завоюват авторитет. --ИнжИнера 08:15, 27 октомври 2006 (UTC) Стабилен Stable

По въпроса за "авторитета", за който говориш, освен да се изхиля, друго не ми остава. Още по-смешно ми звучи "Лесно е - като не разбираш - не пишеш", написано от теб, който се вре да оправя най-често не статии в които (може би) е силен, а статии на социални, обществени, морални и какви ли не други тематики :))) Точно такава е и "оптимизацията" ти. Uroboros 15:32, 28 октомври 2006 (UTC)

Не е смешно, аз ги похвалих тези някои участници, а те си изтърсиха боклука на метеното и си ликвидираха пак зачатъците на авторитет.

Въпросът дали циганите са цигани е дълго обсъждан и е вече решен при наименуването на статията - циганите са цигани. Уеднаквяването на наименованието им по статиите придава наистина енцилкопедичен вид. Оптимизацията може да бъде разбрана даже и от неразбиращ от компютри - прави се една стъка по-малко, ходи се директно на „цигани“, без минаване през „роми“. --ИнжИнера 15:53, 28 октомври 2006 (UTC) Стабилен Stable

Де да бяха тези аргументи движещата ти мотивация... А термини обяснявай на някой друг. Uroboros 20:35, 30 октомври 2006 (UTC)

Уроборос, какво мислиш за предложението ми по-долу? Асен 15:42, 28 октомври 2006 (UTC)

Какво да мисля, звучи добре. Но не ми се занимава, нямам желание да работя по темата, засягал съм я само покрай съвсем други неща, не е от ресора, който аз съм си избрал. Uroboros 20:35, 30 октомври 2006 (UTC)

Някъде в "оптимизацията" трябва да има статийка, обясняваща ПО НЕУТРАЛЕН начин употребата на двете думи, както по някякъв начи да се обясни причината за пренасочванията и за "оптимизацията", да речем, на страница за {{пояснение}}. Така, всякакви съмнения, че употребата на политически коректния евфемизъм (ако може така да се нарече този термин) роми е "оптимизирана" ЕДИНСТВЕНО с цел оптимизация, без друг мотив. Така, НГТ ще бъде спазена. Другото е пропаганда. --Асен 11:20, 27 октомври 2006 (UTC)

Не знам за ИнжИнера, ама аз наскоро минах през статията „Цигани“ и направих точно това. Да не си видял моите редакции? Може пък вдъхновен от моя подвиг Инж-а да се е развихрил из другите, но мога само да го поздравя за труда.

За тези, които още не са наясно - цигани е събирателно наименование на няколко десена мургави етноси с първоизточник Индия/Пакистан, а роми е само едно от племената. Може да са най-организирани и най-напред с материала, но са само едно от многото. Опитите евфемистично всички цигани да се „роми“-зират си е същото като сърбизирането на всички южни славяни или погърчването на българите преди Освобождението. Уикипедия не се цензурира за малки деца или слаби сърца! -- Златко ± ^{(беседа)} 15:50, 28 октомври 2006 (UTC)

Ами не, не съм видял твоите творения, видях редактирани от мен статии, в които беше написано цигани/роми, при това не с препратки, от които второто беше изтрито. Аргументите на инжИнера за "оптимизация" може и да важат за "роми" като препратка, но не и като обикновен текст. "Роми" в теста просто вкарва думата в търсачката. Имам и други аргументи текста "роми" да беше останал в статията, ама не ми пука чак толкова. От друга страна, инжИнера ако не променя по някоя думичка в чужди статии, ще остане съвсем без редакции и после дори няма да има право да гласува, горкия... Нека си запази правото на глас, викам аз. Че иначе къде ще му отиде авторитета? То авторитет само с писане по беседи и спорове не се гради. Uroboros 20:35, 30 октомври 2006 (UTC)

Уроборос, аз бих се опитал да помогна както мога, но не се наемам да напиша обяснителната страница. Не съм компетентен. Ти все пак, не би ли написал няколко реда? Мился, че може да се подходи така: навсякъде "циганин", "циганка", "цигани" и пр. производни, може да сочат към тази пояснителна страница. С това, мисля, че мога да се справя. Айде пак да те попитам - не ти ли се пишат няколко реда, поясняващи "отимизацията"? --Асен 21:00, 30 октомври 2006 (UTC)

• Още веднъж, за нашите двама по-бавно възприемащи другари: Въпросът дали циганите са цигани е дълго обсъждан и е вече решен при наименуването на статията - циганите са цигани. Уеднаквяването на наименованието им по статиите придава наистина енцилкопедичен вид. --ИнжИнера 21:05, 30 октомври 2006 (UTC) Стабилен Stable

1. Попитах Уроборос и, естествено, очаквах отговор от него. Не е нужно да подскачаш веднага, щом някой каже нещо за циганите, различно от циганите са лоши.
2. "Роми" може да е политически коректен израз, но се ползва в публичното пространство. Пренасочването на роми към цигани е политически некоректно
3. Бих прочел с удоволствие дискусията, която имаш предвид. Ако е решен въпросът, мисля, че е редно да сезираме социалното министерство. Дай, моля те, линк. --Асен 21:14, 30 октомври 2006 (UTC)

Да ти дам линк ли? Значи ти ми губиш времето, като пишеш неподготвен! Флудиш тука и губиш времето на всички. Кога дойде, кога се самоназначи за ОТК на всички ни. Нахал! Я иди си направи справка на твоето другарче Петко на страницата, за да не се повтарям. --ИнжИнера 21:24, 30 октомври 2006 (UTC) Стабилен Stable

1. Попитах Уроборос и, естествено, очаквах отговор от него. Не е нужно да подскачаш веднага, щом някой каже нещо за циганите, различно от циганите са лоши.
2. "Роми" може да е политически коректен израз, но се ползва в публичното пространство. Пренасочването на роми към цигани е политически некоректно --Асен 21:45, 30 октомври 2006 (UTC)

А тук ти самият си дал цитати от една дузина стаии в Уики, на различни езици. Употребата на роми по отношение на цигани е очевидна. --Асен 22:09, 30 октомври 2006 (UTC)

Премести се да пишеш там. Тука пишем на български. Имам молба към тебе: когато не ти е ясно, четѝ, а не пишѝ. --ИнжИнера 22:15, 30 октомври 2006 (UTC) Стабилен Stable

Помолих за аргументи (препратка към такива), за да променя (евентуално) мнението си, а не за съвет къде какво да правя. Освен това, пак ще повторя, че по-скоро очаквам отговор от Уроборос. --Асен 22:37, 30 октомври 2006 (UTC)

Интелигентните и културни хора първо питат къде да четат по въпроса, после дават акъл. Когато някой първо вземе да дава акъл, а после пита, не му се обяснява - който му обяснява, все-едно, че се оправдава. Ти, разбира се, си интелигентен и културен чоевек, но в случая не си догледал вероятно. Извинявай, няма начин за друго отношение. --ИнжИнера 22:47, 30 октомври 2006 (UTC) Стабилен Stable

Тук се говори и гласува за преименуване на конкретната статия ( а не дали да изхвърлим термина "роми" от Уики) и аргументите са строго научни:

1. "по улиците се говори за цигани"
2. "За цигани. И на гърците не им харесва да им викаме гърк, искат да е елин, ама не измисляме специални думи за да не ги обидим"
3. "Роми звучи по-непонятно и мъгляво"

Освен това, има поне две мнения за необходимостта от кунсултация и проверка на етимологията на понятията. Освен това, с какво мнозинство е взето тва решение - консенсус, квалифицирано или обикновено? --Асен 23:08, 30 октомври 2006 (UTC)

Чакам отговор на какво основание ИнжИнера не позволява употребата на "роми", различнен от цитат на гласуването, относно промяната на наименованието на конкретнастатия статия? Както и на останалите повдигнати от мен въпроси. --Асен 05:55, 31 октомври 2006 (UTC)

Вече повече от година участвам в проекта и въпреки, че не съм от най-активните потребители допринасям колкото мога. От както се регистрирах се опитвам да избягвам всякакви политически и спорни теми, не защото нямам мнение, а защото ми е много неприятно да влизам в спорове, които почти винаги деградират от гледна точка на културните взаимоотношения. От известно време обаче ми прави впечатление, че нещата се задълбочават и все повече се налагат гледни точки, които са свързани с определено политическо мнение. Нямам нищо против всеки да държи на политическите си възгледи, но налагането им определено пречи на Уикипедия.
Защо казвам всичко това. Защото от ден на ден ми става все по-неприятно, когато вляза в Уикипедия и погледна последните промени. Коментарите и темите, които са отразени там почти винаги убиват желанието ми за работа и приносите ми все повече се ограничават. Ясно ми е, че със или без мен Уикипедия ще съществува и дали ще допринасям или не, не е от голямо значение за някои хора. Но смятам, че основният проблем в българската Уикипедия е липсата на редактори, а тук не се създава почти никаква обстановка за привличането им. Излагането на политически възгледи няма място в проекта, а толерирането на груб език, само защото някой има право ми се струва недопустимо.
Надявам се, че един ден българската Уикипедия ще бъде достойна енциклопедия. --ikonact 08:01, 27 октомври 2006 (UTC)

Така е най-лесно, да заебѐш всичко и да оставиш недоучилите простаци и маниаци на сексуални, политически, религиозни и Господ знае още какви теми да си разиграват коня тука. Те естествено са най-активни, казано си е: „Луд умора няма, само се поти.“ Няма да се отказваш, а ще противодействаш, докато не са станали мнозинство. Толерантност към щуротията не може да има! Без никаква толерантност аз разгоних пропедераската група и сега се пише горе-долу неутрално по темите. Давай, помагай да разгоним и останалите маниаци, за да стане нормално място за нормални хора. --ИнжИнера 08:23, 27 октомври 2006 (UTC) Стабилен Stable

ikonact, присъединявам се към призива на ИнжИнера . --Спас Колев 12:16, 27 октомври 2006 (UTC)

Спасе, докато някой се присъединява към призиви, от рода: "Без никаква толерантност аз разгоних пропедераската група и сега се пише горе-долу неутрално по темите. Давай, помагай да разгоним и останалите маниаци, за да стане нормално място за нормални хора.", в който има, ако не друго, поне дискриминация и обида (първите не са "нормални хора"; такива са само тези, които ги плюят и обиждат), в Уикипедия *ЩЕ* има мнения и въпроси, от рода на този, който задава ikonact. Не винаги, дискусията, с цел да се неутрализира дадена информация е "педераслък", "щуротия" и "маниащина". Маниащина е по-скоро другото - да следиш кой написал "ром" и кой "циганин", а после да "оптимизираш" написаното, замествайки първото с второто. Или да правиш същото с "хомосекуален", замествайки го с "хомосексуалист" или откровеното "педераст". Не може вечно да "разгонваш" инакомислещите. ИнжиНерщината дали е неутралитет е съвсем друга тема. --Асен 12:34, 27 октомври 2006 (UTC)

В какво се опитваш да ме убедиш? Прочети внимателно изказването на ИнжИнера и своето собствено и си направи изводите. Ако не успееш, мога да ти го разтълкувам текст по текст на личната беседа. --Спас Колев 12:48, 27 октомври 2006 (UTC)

Много е просто: Пропагандата и саморекламата са едно. Не са желани, да. Арогантното отношение е друго - и то е нежелано. Ако някой прокарва лични мнения или прави пропаганда - добре. (критериите за това са друг въпрос) Редактирай го, НО НЕ ГО ПСУВАЙ и ОБИЖДАЙ! Така задействаш предпазните механизми у човека и става... мазило.

Давай на личната, ако не си съгласен с мен, но нямам намерение да споря стеб, ако сме на диаметрално противоположни мнения. --Асен 13:01, 27 октомври 2006 (UTC)

• Струва ми се, че старите потребители поизоставиха Уикипедия в последно време. Стигна се до там, че почти няма кой да се заинтересува от проблема "ИнжИнера", няма кой да обсъжда и гласува правилата на бг Уикипедия. Потребители от приятелския кръг на инжИнерковците които останаха рядко изказват мнение срещу тях поради лично отношение, каквото не би трябвало да има място при взимане на решения в Уикипедия. А върхът на абсурдността за мене беше изтриването на статията за дърво: такава статия има в 51 други Уикипедии (справка: en:Tree), както и в Енциклопедия А-Я (справка: znam.bg), но тук беше преценено, че не трябва да има. При такава пълна апатия и деструктивни действия и бездействия от страна на останалите потребители светлото бъдеще на бг Уикипедия нещо не го виждам... --V111P 21:30, 27 октомври 2006 (UTC)

  Смесваш несвързани неща - аз поне не виждам какво общо имат каруцарския речник на Генади и недотесаната статия за „дърво“. Уважавам усилията ти по ремонта на статията, но (за мен) определението продължаваше да е измислено. Затова не оттеглих гласа си, не защото не съм видял какви си ги свършил. Моля те не приемай изтриването на статии като лична обида срещу теб! Твоята забележка е точно като един от девизите на Daggerstab: "За пореден път сядам ... и вдъхновението ми изчезва...". Но ако ми позволиш да цитирам за случая „дърво“ другия негов девиз - "По-добре липсваща статия, отколкото зле написана статия." -- Златко ± ^{(беседа)} 16:00, 28 октомври 2006 (UTC)

Изобщо не възприемам изтриването като лична нападка, а по-скоро като шамар за Уикипедия. (Искам да поясня обаче, че в случая не смятам вината на Златко за по-голяма от тази на всеки друг потребител тук). --V111P 23:16, 28 октомври 2006 (UTC)

Макар и нов, точно тук се опитах да помогна и аз. Опитах се да разгранича няколко основни въпроса от тази дискусия в нишката Несъответствието на текстовете или тяхната непълнота не следва да е пречка, започната от мен малко по-горе. Да отделя Общото от Детайла ("проблема "ИнжИнера"). След което, старите потребители трябва да решите дали ще се повтаря банване на ИнжИнера за по 24 часа през 168 часа или ще стигнете до ПРИНЦИПНО РЕШЕНИЕ на проблема с рецидива на арогантно поведение, което смущава мнозина, извън "приятелския кръг на инжИнерковците". --Асен 21:39, 27 октомври 2006 (UTC)

Приканвам те да престанеш да използваш неясни и изсмукани от пръстите понятия като "приятелския кръг на инжИнерковците". Ако държиш да изгл;еждаш коректен и неарогантен, такива понятия нe би трябвало да имат място в изказванията ти. Иначе ще излезе, че се оплакващш от прояви, които на самия теб също не са ти чужди. --Емил Петков 11:12, 29 октомври 2006 (UTC)

Пропуснал съм: Емиле, аз само цитирах, за да поставя ударение, върху това, което искам да кажа. разбран съм погрешно - моля за извинение. --Асен 23:11, 30 октомври 2006 (UTC)

Моля активните участници да обръщат повече внимание на редакциите, които прави Асен. Същият има проблеми с разбирането на У:НЕЕ, но е много активен при редактиране.

Той всъщност има проблеми въобще с разбирането.

Оттука та до

• тука
  

Му се обяснява, че „в изказването на Борис Велчев има думата „АКО“. „ако се окаже, че“ Тоест, той не дава мнение за Волен Сидеров, а за евентуална хипотеза около него - ако се окаже, че Сидеров едикакво си...“ поради което не е уместно изказването на Б. Велчев да е в статията.

Докато следното:  Красимир Каракачанов казва:

„Като погледне човек делото, което е заведено срещу Волен Сидеров, половината са педерасти, сепаратисти, и др. подобни. Показателно е друго, че всеки един български политик, който говори за това, че България трябва да има свои национални интереси и си отстоява националните интереси, бива атакуван.   е цитиране на авторитетно лице - депутат, и то се изказва точно по въпроса, без хипотези. Затова трябва да е в статията.

Асен така и не можа да разбере какво му се обяснява. Моля, следете неговите редакции и помагайте на поредната жертва, която се опитва да защити статия от намесата на Асен. --ИнжИнера 21:36, 28 октомври 2006 (UTC) Стабилен Stable

---

• Аман от детска градина, имате си лични беседи, ползвайте ги! Има си беседи на статиите, не ги ползвайте за разправа един с друг, а само по предназначение. Що трябва да се излагате по мегдана - и да питам, няма да помогне, и да ми отговорите, едва ли ще го разбера. -- Златко ± ^{(беседа)} 00:41, 29 октомври 2006 (UTC)

Ако имаш нерви, вър` ти му обяснявай! Точно за това е призива - да го следите и му обяснявате, докато и на вас ви се скъсат нервите. --ИнжИнера 00:49, 29 октомври 2006 (UTC) Стабилен Stable

• 2
• още...

Асен решава да цензурира Интеграция на циганите в България. Въпреки, че му изнесох специална лекция на беседата по енциклопедичност на съдържанието и неутрална гледна точка

Време е да му се покаже откъде изгрява слънцето!--ИнжИнера 20:48, 31 октомври 2006 (UTC) Стабилен Stable

"Цензурата" се изразява в подкрепа на редакция на Зара, която направи опит да неутрализира статията. Мотивира се на дискусията, но бе извандалствана от познайте кого? Освет това, станахме свидетели на второ поредно връщане на ИнжИнера. --Асен 20:58, 31 октомври 2006 (UTC)

---

Моля ИнжИнера да се въздържа от опити да политизира дискусията около неутралността на статията за Волен Сидеров. Поведението му е кристален пример за политиканстване - опит да настрои другите потребители срещу личност, противопоствяща се на неговите фобии (очевидни за повечето тук присъстващи). Потвърждение за това е простият факт, че този му политически апел е отправен, въпреки че аз многократно демонстрирах желание за диалог с него по темата и в крайна сметка се отказах от моите искания за цитиране на Борис Велчев. Освен това, не на последно място, този апел на ИнжИнера издава неговото неразбиране на темата на тази дискусия: става дума за "вътрешно" политизиране; противопоставяне на едни потребители на други (какъвто опит самият ИнжИнер прави, а не на политизиране в смисъл "ляво-център-дясно". --Асен 23:32, 28 октомври 2006 (UTC)

Оттеглям се от този диалог с огромно съжаление за изгубеното на всички ни време. Преосмислям отношението си към явлението, провокирало ме към подобни мисли и чувства.--Асен 01:31, 29 октомври 2006 (UTC)

Published by the Wikimania 2007 Taipei Team, Wikimania 2007 Team Bulletin provides the latest news of the Team's organizing work to everyone who is interested in Wikimania; it also gives the Team chances to announce calls for help/participation, so assistance in human and other resources can be sought in a wider range. Team Bulletin is published at the official website of Wikimania 2007 and released to the public domain. Issue 1 and Issue 2 has already published.--218.166.212.246 01:46, 29 октомври 2006 (UTC)

Дайте да се разберем за нещо. По беседите се обсъжда понятието "консенсус", носят се контейнери с вода от някакви кладенци чак в Америка, че консенсус били 75-80%. "Консенсус" означава единствено и само пълно единодушие и съгласие по даден въпрос. Процентите са 100. Ако става дума за друг процент, не трябва да се използва понятието "консенсус", защото се получава оксиморон. "Консенсус от 75-80%" е нещо като "малко умрял". --Емил Петков 11:08, 29 октомври 2006 (UTC)

• +1, пълна дивотия като „полубременна“! Консенсус = „всички са съгласни“, всички до един. В областите, където това би означавало блокиране на жизнено важен процес (напр. избора на администратори), е приемливо консенсусът да бъде заменен от „голямо“, „квалифицирано“ или др. мнозинство, но то е заместител, не е консенсус. Определено има нужда от уеднаквяване на термините. -- Златко ± ^{(беседа)} 11:44, 29 октомври 2006 (UTC)

Предполагам, никой от вас няма да коригира всички служебни страници, където „консенсус“ е използвано некоректно? --Спас Колев 14:47, 30 октомври 2006 (UTC)

Спасе, тази работа не е толкова проста, просто защото на много места е било само „консенсус“, а след това повече или по-малко тихомълком е станало „консенсус от x%“. Ако взема да махам процентите, ще настане малка буря. --Емил Петков 14:53, 30 октомври 2006 (UTC)

Нямах предвид да махаш процентите, а ако има проценти, да замениш консенсус с мнозинство. Ако разбирам добре, това предлагаш? --Спас Колев 16:01, 30 октомври 2006 (UTC)

Тебе думам дъще, сещай се, снахо. Имам предвид и това, че някои консенсуси из един път станаха мнозинства, без много да се обсъжда промяната. --Емил Петков 16:03, 30 октомври 2006 (UTC)

Ако трябва ще направим нова статия, само и само да се обясни разнобоя в употребите. Като страничен ефект войната ще се сведе до една единствена битка, пък била тя и ожесточена. -- Златко ± ^{(беседа)} 16:11, 30 октомври 2006 (UTC)

Не е ли редно, ако във всички Уикита по всички земни кълбета "консенсусът", е с истинското му значение, да си го запазите "консенсус", каквото и да ви коства? Ако подменяте "консенсус" с "квалифицирано мнозинство", необходимо ли е:

1. Да преглавувате промяната?
2. Да се консултирате с някой?

Моля, да ме разберете правилно. Аз имам отношения с ЮЛ и фондации, които имат и международна структура и връзки. Подобни сериозни промени (консенсус при решения се подменя с мнозинство - 50%+1 глас или квалифицирано мнозинство - 3/4 от гласовете) следва да се съгласуват с въпросните международни структури. Не знам Уики как е, затова питам. А и някой беше споменал, че Уики БГ е под юрисдикцията на американските закони. Т.е. до колко подобна промяна е целесъобразна за всички вас? (моля да обърнете внимание, че пиша като страничен наблюдател, съвсем съзнателно)

ПП. В известен смисъл, съм доволен, че допринесох за тази дискусия, повдигайки въпроса защо се прави подобна разлика пред един от потребителите. Това ме подтикна за задам и горните въпроси. --Асен 18:19, 30 октомври 2006 (UTC)