维基百科讨论:文明

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雖説WP:文明#杜絕不文明行為所列舉的那些不文明行為我自己是能完全不碰的，但我還是想知道社羣對於社羣討論中所需的文明程度的最低限度到底在哪裏。這個問題不針對任何單一事件，因為能被我問這個問題的人不止一個。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月9日 (二) 15:01 (UTC)回复

（我知道这个问题不针对任何单一事件，但以下是我根据最近的一些讨论存在的一些想法）

如讨论串中没有人来扰乱讨论，或者管理员愿意处理扰乱讨论的人的情况下，又或者社群健全能够实行社群禁制自行踢出扰乱讨论的用户时，则应当遵循文明准则。（注意这句话并没有说明什么时候不遵循文明准则是合适的）

然而目前的情况是管理员不愿意插手管理扰乱讨论的人，也不愿意去管有不文明行为的人。没有社群禁制也间接导致社群在这方面没有话语权。也许管理员插手操作了一些社群不觉得需要被操作的人，社群可以抗议然后RFDA然后怎么怎么，但是如果管理员不愿意插手操作一些社群觉得需要被操作的人，社群有办法逼管理员来管吗？很显然是没有的。

当有人长期扰乱讨论而没有人愿意管这些人的时候，只去追究相对而言造成的损伤很小的不文明行为是对社群没有帮助的。

回到我第一段的说法。为什么我要给遵循文明准则加上前提呢？当有人不尊重规矩，而又没有办法使这个不尊重规矩的人得到应得的后果的话，这是系统的无能。若有人杀了人，而不受到惩罚，这是司法系统的无能。而在司法系统无能的情况下，个人或者小团体所执行的“正义”则在一定程度上更被人接受。某人很喜欢用杀人来做比喻，那么我也来比喻一下：若一个在逃杀人犯被你碰见，那么你会选择杀了他吗？这个社群的大多数人见到这种「在逃杀人犯」估计都会先逃跑自保吧。又或者说，如果你真的杀了这个在逃杀人犯了之后，难道大家应当就把你完完全全也当作一个杀人犯来看待吗？你也应当同样面对杀人的罪行吗？我不是律师，我不懂。

换一个比喻吧。当你知道有一个人在考试上多次作弊，而每次举报他作弊却没用。而你正巧和他分配到一个团队项目。也许你会因为对他的看法，在项目的一些地方故意让他难堪。那么这是好的团队精神吗？这明显不是的。而老师应当先惩罚你，继续无视考试作弊的学生吗？这就不对了。所以我的想法是，我们在这里更应该讨论的是如何处理作弊的人，而不是问大家团队精神应当是什么样子的。

最后的最后，我的这些想法绝对不是在为不文明行为找借口，如果有人读到现在还没能理解这一点的话，那么要么是我语文不好，要么是读者语文不好。--0xDeadbeef (留言) 2024年4月9日 (二) 15:49 (UTC)回复

@0xDeadbeef：容我追問（有可能不是唯一一次追問）：“輕率魯莽地指控他人行為不當”、“輕蔑其他編輯”與“譏諷他人或誘使他人作出不文明行為”這三種不文明行為在甚麽時候同時屬於擾亂討論的行為？結合傾向性編輯或WP:FORUMSHOP的情況算嗎？Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月9日 (二) 16:07 (UTC)回复

这个我需要上下文。我无法没有看到实际情况下分辨哪些属于扰乱哪些不属于扰乱。但是我觉得更重要的是哪些行为对社群的危害更大，扰乱影响更具有伤害力，哪些人浪费其他编者时间最多，这些才是我们应该注意的。（请随意追问，没问题）--0xDeadbeef (留言) 2024年4月9日 (二) 16:13 (UTC)回复

@0xDeadbeef：那我用email和你説吧，就我給的事例你用email回應即可。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月9日 (二) 16:31 (UTC)回复

“輕率魯莽地指控他人行為不當”、“輕蔑其他編輯”與“譏諷他人或誘使他人作出不文明行為”至少這些罪行還是比較具體的，反而“擾亂”這個罪行過於模糊，從提問裡面看出你自己也是不太吃的准。--日期20220626（留言） 2024年4月10日 (三) 01:44 (UTC)回复

「擾亂」本身是一種「口袋罪」，在用以指控他人時一般來說應有非常具體定義（如上面指出幾種細分方法）。我想單純用「擾亂」當理由決定一大堆事情很難說得過去。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年4月10日 (三) 03:09 (UTC)回复

不知道你从哪里看出有人要单纯用「扰乱」当理由来决定一大堆事情的。--0xDeadbeef (留言) 2024年4月10日 (三) 03:45 (UTC)回复

這裡祇是假設一種不甚好的情況（或許應該加個「若」），不涉及具體案例。實際上其他管理員過往也偶有運用「擾亂」作為制裁的兜底手段，但一般來說都會提供額外理據，就如您下面所言者。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年4月10日 (三) 08:14 (UTC)回复

抱歉，作为英维管理员，我自认在分辨什么是扰乱上还是吃得准的。当然，要是我在描写封禁理由的时候，当然不会只填「扰乱」。--0xDeadbeef (留言) 2024年4月10日 (三) 03:44 (UTC)回复

如果你真的杀了这个在逃杀人犯了之后，你自然也是殺人犯，你也应当同样面对杀人的罪行，你不是法官也不是執法人員，殺人犯應經審判而非私刑。法律上你遇見殺人犯可以做的事情就是：1、報警。2、為防止他逃跑而限制他的自由，然後報警，但你不能殺他。3、對方要殺你或攻擊的情況下才屬於正當防衛，但你也只能以阻攔或自保為目的而攻擊他，不能殺他，也不能對方停止攻擊後你還手，否則是防衛過當或不屬於正當防衛。--桐生ここ★[讨论] 2024年4月10日 (三) 11:14 (UTC)回复

应该说，別人犯罪不是你跟著犯罪的藉口，WP:別跟著闖紅燈，法律上就是要你报警而不是自己行动。更何况其实辱骂、侮辱在现实世界真的也屬於违法或犯罪，不论在中国大陆、澳门、台湾等都有此规定。--桐生ここ★[讨论] 2024年4月10日 (三) 11:33 (UTC)回复

我觉得你没看懂我的意思。若需要面对杀人的罪行是杀了杀人犯的你，这其实体现了司法系统的无能。按理来说，遇上在逃杀人犯的概率是非常小的，因为在这里讨论的大多数人都居住于有健全司法系统的地方。你所说的防止他逃跑而限制他的自由，然后报警仍然是建立在司法系统是健全的这个前提上的。你必须先接受「报警有用」这个假设。若报警无用呢？--0xDeadbeef (留言) 2024年4月10日 (三) 14:16 (UTC)回复

我懂了，那这还真是问题。不仅要容许一定的“自救行为”（不文明），也需要解决司法系统无能的问题，不知道仲裁委员会能否解决。--桐生ここ★[讨论] 2024年4月10日 (三) 15:30 (UTC)回复

但愿如此。--0xDeadbeef (留言) 2024年4月10日 (三) 15:35 (UTC)回复

但也有人自己去攻擊意見不和的人，然後就找各種藉口為自己的不文明行為開脫，但找的藉口和他的不文明行為都沒什麼關係。--日期20220626（留言） 2024年4月10日 (三) 22:59 (UTC)回复

我很期待你能举出一个具体的例子出来。--0xDeadbeef (留言) 2024年4月11日 (四) 01:42 (UTC)回复

规则永远无法防范善于研究规则漏洞，然后绕过规则的人，即使规则做得再细致也是一样，对付这类人的唯一方法就是由勇敢的管理员实施WP:IAR式的封禁。--高文海（留言） 2024年4月10日 (三) 08:47 (UTC)回复

我實際上是真的想問社群到底能忍讓多大程度的“不文明”，而不是想要藉這個問題來“堵漏洞”。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月10日 (三) 09:17 (UTC)回复

「自我中心的混帳」算不算不文明？拿掉混帳會比較文明嗎？又或者是說對方的「行為宛如自我中心的混帳」（我記得我這麼說過某位維基人） --窝法乙烷 儿法梦碎 2024年4月11日 (四) 13:28 (UTC)回复

我不清楚，甚至説這也是我想問的東西。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月11日 (四) 15:51 (UTC)回复

就“自我中心的混账”这一例子而言，我是否认为其不够文明取决于语境。如果这个短语出现的语境比较平和或者有点带翻译腔，我不会认为其不够文明。反之，如果它出现在尖锐的冲突中，我会认为其不够文明。--CuSO₄ · 龙年大吉 2024年4月13日 (六) 16:41 (UTC)回复

• 這類問題恐怕見仁見智。我自己的觀點是，如果其他討論者都在積極解決問題，那麼罵人者(不管有沒有道理)都不對; 如果有些用戶屢勸不聽，那麼當然還是應該以有禮的態度，按程序處理問題; 但畢竟人的耐心有限，有一些編輯忍不住發脾氣了，其他人可以盡量包容，不要因語氣問題而阻礙了正事。--Temp3600（留言） 2024年4月13日 (六) 18:26 (UTC)回复

  現在UUM以身作則，紅渡廚效仿（[1]），我看社群是越來越文明了。但願參加這個討論的人要是以後被人說「愚蠢」 、「腦子有問題」不要生氣。--日期20220626（留言） 2024年4月15日 (一) 03:25 (UTC)回复

  如三个编者都能够在和你互动后得到一样的结论，你是不是该考虑一下也许这不是对你的人身攻击，而是真正在评论你讨论事情、给维基百科贡献的能力？顺带一提，我可没说你脑子有问题，我只是对你提出脑子是否有问题的疑问。--0xDeadbeef (留言) 2024年4月15日 (一) 09:11 (UTC)回复

  原來罵人愚蠢是討論事情，以後要不你們見人就開罵好了，也不要討論什麼事情了。--日期20220626（留言） 2024年4月15日 (一) 10:24 (UTC)回复

  哇靠所以現在「你的腦子是否有問題」已經不是人身攻擊了？你攻擊其他人對維基百科貢獻的能力，那麼你的編輯中有一半都是在Wikipedia空間中煮，條目編輯兩百也沒有的又對維基百科做出了什麼貢獻？--某人✉ 2024年4月15日 (一) 10:47 (UTC)回复

  冒犯到维基精英了吗，那真是实在抱歉。我只是不知道，你仅仅读了我最后一个评论，然后就开始说我编辑数了，你这样给讨论带来了什么呢？上方进行正常讨论的时候你不加入，到这里了你开始攻击我了。那当然你要觉得是我先开始攻击别人的，因为毕竟我说别人脑子有病了对吗。我有些好奇的是，你对于我问他脑子是否有病的讨论串上下文究竟了解多少呢？你知道我在什么样的情况下发出了那样的留言吗？

  你维能不能少点这种连具体事情都不去了解就开始顾左右而言他，扯什么有的没的。--0xDeadbeef (留言) 2024年4月15日 (一) 12:25 (UTC)回复

  真的要去了解當時的上下文，更顯得你那句話不合適，我問你要點例子，你就懷疑我腦子有問題。--日期20220626（留言） 2024年4月15日 (一) 12:30 (UTC)回复

  我当时的评论是在表明我所感受到的general vibe，而且我当时很忙，没时间。有人借由我提名的人选间接攻击我，说什么你提名一个长期违反且不认同站内文明准则的人是想干什么？、你让一个不遵守站内方针的人去当管理员，这算什么？也许我应该跟他笑脸相迎咯？我是不是礼貌地表达了我不欢迎你的意见呢？那你为啥还要骚扰我？对我有意见，并且还要到处说我的不是，到现在还在说什么反正社群里面支持他的人，也就那样。 甚至前几回还把这一件事带到meta上。

  我说过，我是算和善的人了。也许和你说这些没用，那我就写给别人看好了。说我在你维待的时间短来批评我已经不是第一次了，但是我总是说，要是有人看我不爽可以直接骂我，可是没有人愿意这样干。也许是别人不屑与我讨论吧。两个月前就有类似的，今天更是见识到你的编辑中有一半都是在Wikipedia空间中煮，条目编辑两百也没有的又对维基百科做出了什么贡献这种说法。ATannedBurger之前和我有这样的分歧，为啥我现在要支持他当选管理员呢？也许他愿意沟通，愿意听一下我这个人要说什么吧。

  也许我说「维基百科没有很欢迎我表达我的想法」的时候没哪些特别具体的例子，但没有例子便去创造例子，不是吗？AINH上面不就提供了一个完美的例子。--0xDeadbeef (留言) 2024年4月15日 (一) 13:03 (UTC)回复

  我是反對你的提名，理由也闡述多次。當然你可以講話語氣嚴厲一些，可以不那麼禮貌，但直接懷疑別人腦子有問題，顯然就情緒化了。

  那一串討論你本來就已參與，不認為回應你的言論屬於騷擾，而且我也沒有特地@你。

  一個支持他的人還用他罵人的話來罵我，而且理由都站不住腳，這句話重點說的是他，當然你硬要說這句話在說你也沒問題，畢竟你提名他當管理員，也算是支持者的一員。

  meta上留言是因為我覺得你的言行不適合去當委員。--日期20220626（留言） 2024年4月15日 (一) 13:12 (UTC)回复

  你不觉得属于骚扰就不是骚扰，那随便你咯。--0xDeadbeef (留言) 2024年4月15日 (一) 13:35 (UTC)回复

  这个讨论串真是令人遗憾。--桐生ここ★[讨论] 2024年4月15日 (一) 14:33 (UTC)回复

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