> DÜBAM DUNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI KÜRT MESELESİNE ULUS-DEVLET SINIRLARININ ÖTESİNDEN BAKMAK Moderatör: Aynur ERDOĞAN > 2013 ŞUBAT DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI DÜBAM KÜRT MESELESİNE ULUS-DEVLET SINIRLARININ ÖTESİNDEN BAKMAK Genel Yayın Yönetmeni Akif Emre DÜBAM Yayınları Küresel İletişim Merkezi Barbaros Bulvarı, Balmumcu / Beşiktaş Tel: (0212) 274 80 21 – 274 80 22 www.dunyabulteni.net > DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI 4 KÜRT MESELESİNE ULUS-DEVLET SINIRLARININ ÖTESİNDEN BAKMAK < Giriş 5 > 2013 ŞUBAT Kürtlüğün bir mesele haline geldiği süreç, arık kamuoyu taraından genel hatlarıyla biliniyor. Yüzlerce yıldır birlikte yaşayabilen etnik ve dini grupların Osmanlı İmparatorluğunun sona ermesi ve ulus-devletlerin kurulmasıyla birlikte birbirlerini siyaseten ötekileşirdiği bir gelişme yaşandı. Türkiye Cumhuriyei özelinde ise en büyük etnik gruplardan biri olan ve tarihsel süreçte siyasi olarak varlıkları tanınan Kürtlerin kimliğinin seküler bir Türklük olarak tanımlanan devlein içinde eriilmeye çalışılması sorunların habercisiydi. Bu, siyasi olduğu kadar bu coğrafyanın insanlarının hayatlarına, toplumsal dokularına dışarıdan sosyal ve manipülaif bir müdahaleydi. Bununla birlikte gerek yine reddedilen bir kimlik olarak Müslümanlık açısından gerekse Kürtlük açısından toplumun normalleşmek adına üreiği her gelişme, bir askeri darbeyle rayından çıkarıldı. Bu durumun en önemli sonucunun, mevcut sorunlara toplumun kendi dinamiklerinden hareketle çözüm sunamaması ve sorunun kendisi gibi çözümünün de dışarıdan devşirilmesinin olduğunu söylemek çok abarı olmayacakır. Bu toplanıda Kürt meselesini şekillendiren ulus-devlet paradigmasının çözüm olarak da sunulduğu çerçevenin dışında, toplumun kendi dinamiklerinden hareketle çözüm önerilerinin imkanı konuşuldu. > DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI 6 KÜRT MESELESİNE ULUS-DEVLET SINIRLARININ ÖTESİNDEN BAKMAK < Toplantı Metni Aynur Erdoğan: Çözüm önerilerinin meselenin nasıl tanımlandığına ve sorunun nasıl sorulduğuna bağlı olarak şekillendiği malum. Bu sebeple öncelikle sorunu tanımlamak gerekiyor. Veli Hocam sizinle başlamak istiyorum. Bugünkü haliyle Kürt meselesi, modern ve etnik bir sorun mudur, bu sorunu besleyen dini ve sosyal etkenler var mıdır? Veli Karataş: Öncelikle şunu söyleyeyim, “Kürt meselesine İslami çözüm” başlıklı bir oturuma davet edildiğimde “bu, İslami bir sorun mudur ki İslami çözüm önerelim” dedim. Bunu analiz ederek başlamak isiyorum. En sonunda hüküm cümleleri olarak, sonuç cümleleri olarak söyleyebileceğimiz şeyler ama… A.E. : Aslında “İslami çözüm” diyerek burada amacımız bir fetva vermek değil tabi ki… V.K.: Değil. Zaten bizde nihayeinde İslami çözümü ortaya koyma yetkisinde, selahiyeinde veya temsilinde olan kişiler değiliz. V.K. : Eyvallah. Bir kaç denemeden sonra; sosyal ve siyasi sorun, ikisadi sorun, özellikle Güneydoğu sorunu olarak bölgenin adı anılarak ifade edilmesinden sonra belki son 10 - 15 yıldır doğrudan Kürt sorunu deniyor. Kavramı burada özellikle kullanmamız gerekiyor: “Ulus devlet paradigması”ndan bağımsız olarak değerlendirebileceğimiz bir sorun değil. Onun için etnisiteye indirgeyerek “Kürt sorunu” şeklinde isimlendirmek bile belki tarışılması gereken bir konu; buradan başlayabiliriz. Sorun, özü iibariyle, ulus devlet paradigmasının dayaığı ve Türkiye’deki ulus devlet sürecinin de ruhu diyebileceğimiz Kemalizm sorunu. Çünkü Kürt etnisitesi, Türkiye Cumhuriyei kurulana kadarki süreçte kimliğe yahut ırka dayalı bir sorun halinde karşımıza çıkmıyor. Bir takım farklı örnekler zikredilebilir, bakığınız yere göre değişebilir ama böyle bir sorun olarak ortaya 7 > 2013 ŞUBAT A.E. : Sadece “mevcut paradigmanın dışında bakabilir miyiz, kendi dinamiklerimiz açısından meseleyi nasıl ele alabiliriz”i masaya yaırıyoruz. çıkığını söyleyemeyiz. Ne zaman ki Türkiye Cumhuriyei kuruluyor… Hata kuruluş sürecinde belki yine böyle bir sorun yok ama birkaç yıl geçikten sonra, 1924-1925 sürecinden iibaren her geçen gün ırmandırılan, her geçen gün kaşınan, her geçen gün içinden çıkılmaz şekilde bir problem haline geirilen bir sorunlar yumağıyla yüz yüze geliyoruz. 1860’lardan iibaren Dünya’da uluslar arası sistem değişiyor, ulusdevlet manığı hakim hale geliyor, imparatorluklar çağı biiyor. Bunun bizim coğrafyamızdaki yansıması olarak ilk planda ortaya çıkığını düşünüyorum. Sonrasında da indirgemeci bir bakış açısıyla ve hata Türkleşirme diyebileceğimiz bir perspekile Misak-ı Milli sınırları içerisindeki bütün unsurların “Türk” sayılması söz konusu. Baştan söz verilmiş olmasına rağmen ve hata Anasır-ı İslam kategorisinde değerlendirilmiş olmasına rağmen, sonrasında bazen inkar şeklinde, bazen asimilasyon şeklinde, bazen coğrafyanın adını topyekun değişirme şeklinde, bölgesel Çünkü ulusdevletin kendi olarak bir şehri kaldırıp başka bir yere aktarma mantığı çerçevesinde Kürt gibi teklilerin de yapıldığı bir sürece girildi. Mesela İsmet İnönü’nün yazmış olduğu 1935 unsurunun üzerine gitme- tarihli raporlarda bunu görüyoruz. Ve 1960’lı sini, Kürtlerin sorunu olarak yıllara kadar daha çok etnisiteden ziyade yani değil de Türklerin sorunu Kürt kimliğine yönelik bir bakış açısından ziyade Türk kimliği üzerinden tanımlamamız olarak ifade etmek zannedigereken bir soru. Çünkü ulusdevlein kendi yorum daha isabetli olur. manığı çerçevesinde Kürt unsurunun üzerine gitmesini, Kürtlerin sorunu olarak değil de Türklerin sorunu olarak ifade etmek zannediyorum daha isabetli olur. > DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI A.E. : O dönemde, ayrı bir olgu olarak Kürtler tanımlanmıyor muydu? V.K. : Özellikle de din nokta-i nazarından, Cumhuriyet’in kuruluşundan 1970’lere kadar olan süreçte, sola, Marksizm’e, Stalinizm’e meyledilen sürece gelinceye kadar, bunun bu şekilde ifade edilebileceğini pek düşünmüyorum açıkçası. A.E. : Bugün Kemalizm’in sorunu demiyoruz, mesela Türk sorunu demiyoruz, ulusdevlet sorunu demiyoruz, Kürt sorunu diyoruz. Meselenin adını bu şekilde koyuyoruz. Burada aslında sorunların üzerini örten de bir taraf mı var? 8 KÜRT MESELESİNE ULUS-DEVLET SINIRLARININ ÖTESİNDEN BAKMAK < V.K. : Ben şöyle söyleyeyim; özellikle bu meselenin taraı konumunda olan, Kürt kimliğini taşıyan insanlarımızın… Mesela ben şimdi zihnimden geçiveren “kardeşlerimizin” diyecekim ama bu da çok tarışılıyor, yani bu söylemleri bırakın arık, din üzerinden gelmeyin vs. diyen yaklaşımlar da var. Bu çerçevede bakığımızda “Kürt sorunu” olarak ifade edilmesi bir dönem çok istendi, çok dayaıldı ama bence bu sorunun üzerini örtmeye, hata belki mecraından sapırmaya yönelik bir süreci de bize yaşaı diyebilirim. A.E. : Evet. Bu sorunu Kürt sorunu olarak belirlediğimizde çözümler de o çerçevede geliyor. V.K. : Evet. A.E. : O zaman Kemalizm’e, Türklüğe veya ulus devlet paradigmasına dokunmayan çözümler üretmiş oluyoruz. V.K. : Ve hata son zamanlarda gündeme geldi, İslami çözüm arayışları, forumlar, paneller, çalıştaylar yapıldı. Sanki ulusdevleten, Kemalizm’den, çağın bir takım anlayışlarından kaynaklanmıyor da dini kökenden kaynaklanıyor veya Kürtlerin İslam dinine olan bağlılıkları sanki burada sorun teşkil ediyormuş gibi bir noktaya kaydırılmak isteniyor ki… A.E. : Nasıl sorun teşkil ediyor? A.E. : Bu kardeşlik İslam kardeşliği, değil mi? 9 > 2013 ŞUBAT V.K. : Özellikle burada Müit Bey’in de söz almasını isteyeceğim. O’nun yazılarını yakından takip ediyorum. 60’lı yıllardan iibaren o coğrafyada sanki Türkiye Cumhuriyei Devlei İslami bir perspekile meseleyi çözmek isiyor da; karşı tarata buna karşı meselenin dini bir sorun olmadığı, hata İslam’ın bu anlamda Kürtleri geri bırakığı, köleleşirdiği, farklı unsurların hakimiyei alına soktuğu gibi yorumlar da yapılıyor. Bu yönüyle Kürtler de yekpare bir konumda değil şu anda. Yani sadece din kimliğiyle tanımlanan bir Kürt coğrafyasından bahsedemeyiz arık. Biraz önce söz eiğim kardeşlikle ilgili bahsi şöyle biraz açmak istersem mesela bölgeye giiğimizde orada kendilerini ifade eden bölgenin sivil toplum öncüleri, kanaat önderleri, dindar insanlar şöyle diyebiliyorlar: “Bize arık kardeşlik söylemiyle gelmeyin. V.K. : Evet, İslam kardeşliği… Hemen şu hadisi devreye sokuyor: “Kendin için istediğini kardeşin için istemedikçe mümin olamazsın.” Şöyle açıklıyor bunu da: “Sizin devleiniz var, bizimkini de istemeniz gerekiyor.” Bu bağlama sokulduğunda, yani etnisite ve din kavramları içerisine sığışırılmaya çalışıldığında bence sorun içinden çıkılmaz hale geliyor. A.E. : Burada “sizin” dedikleri Müslüman Türkler oluyor? V.K. : Evet evet. A.E. : O zaman Türkiye Cumhuriyei Müslüman Türklerin devlei olduğuna göre Müslüman Kürtlerin ulusdevleini istememiz gerekiyor? V.K. : Evet. Ben ilahiyat tahsili gördüm, İslami bir kimlikle yazıyorum, konuşuyorum. Bu kimliğim, düşünce yapım iibariyle şöyle bir söylem hep dillendirildi: “Türkiye’deki siyasal İslamcılar Kürt sorununda yeteri kadar inisiyaif üstlenmediler, bu meseleyi gündeme geirmediler, çözüm önerilerinde bulunmadılar vs.” Sanki biz Türk Müslümanlar olarak çok büyük inisiyaif kullanabilme selahiyeindeyiz, yetkisindeyiz, gücümüz var da buna rağmen sanki yapmıyoruz. > DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI A.E. : Ama diğer taratan Türk Müslümanlar, -eğer öyle bir tanımlama varsa biz de onun üzerinden gidelim- Kürt Müslümanlar kadar devletle sorunlu değil, bunu doğrulamaz mısınız? V.K. : Acaba? Bunu tarışmak gerekiyor. Türk Müslümanlardan devlete daha yakın olan, devlei benimsemiş olan, “milliyetçi, mukaddesatçı” diyebileceğimiz çevreler öteden beri olageldi. Son süreçler iibariyle de siyasal İslamcı diyebileceğimiz Müslümanlar, bir anlamda ikidara, yani devlei temsil konumuna da geldi ama bu dindar insanların İslami hassasiyetleri gözeterek poliika üretebilecekleri ve sorunların üzerine İslami hassasiyetler üzerinden gidebilecekleri ve çözüm üretebilecekleri anlamına hiçbir zaman gelmedi. Henüz böyle bir vasat oluşmuş değil. Onun için bu sorun bağlamında “İslami çözüm önerileri”, belki bundan 20-30 yıl sonrasında, takdir-i ilahi ne gösterecek bilemiyoruz ama Müslümanlar tüm dünyada siyaset, ikisat, kültür, sanat anlamında üst düzeyde bir güç teşkil eikleri zaman belki konuşulabilecek bir mevzu. 10 KÜRT MESELESİNE ULUS-DEVLET SINIRLARININ ÖTESİNDEN BAKMAK < A.E. : Ama bununla birlikte, “Müslümanlar kendi hassasiyetlerine isinaden bir poliika üretmiş değiller” diyorsunuz ama devlet, Kürtlere gittiğinde de “dini söylemi” kullanıyor, İslam kardeşiyiz diyor, orada cemaatleri akive ediyor vs. Bunu nasıl açıklayacaksınız? A.E. : Müit Bey, özellikle PKK’nın ideolojik yöneliminde Kürt kimliğinin seküler bir tanımı yapılıyor. Daha 90’ların başında Öcalan, Birand’la yapığı röportajda kendisinin Kürt halkını temsil eiğini ve kahir ekseriyeinin kendisini lider olarak tanıdığını söylemişi. Sizce Kürtler bu siyasi/ideolojik çerçeveyi ve 11 > 2013 ŞUBAT V.K. : Evet. İnanın, üzerinde düşündüğümüzde bu durum, sorunları yumak haline geiren, daha da kartopu gibi büyüten bir şey olmaktan öteye gitmiyor. Keşke böyle olmasa... Çünkü burada devlet pragmaist bir yaklaşımla, adeta dini yedeğine alarak, din üzerinden bir söylem gelişirmiş oluyor. Bu karşı tarata ciddi manada tepkilere sebebiyet verebiliyor. Nitekim bazı formüller öneriliyor: Mesela Siyasal İslamcı diyebileceğimiz sivil toplum orada insiyaif sahibi olsun Müslümanlar, bir anlamda iktigibi. Sivil toplumun ne yapabileceği, neler yapığı ortada. Veya özellikle bir takım dara, yani devleti temsil konucemaatler, orada insiyaif üstleniyor, muna da geldi ama bu dindar üstlenmek isiyor, ön plana çıkmak isiyor, bunun nasıl tepkilerle karşılaşığını insanların İslami hassasiyetleri görüyoruz. Tabii, bunu genelleşirmek de gözeterek politika üretebilecekdoğru değil; birileri her halükarda tepkide leri ve sorunların üzerine İslami bulunabilir, genel kitle belki müspet bakabilir ama yekpare, bütün olmadığını hassasiyetler üzerinden gideifade etmişim. Bu çerçevede, din bilecekleri ve çözüm üretebileüzerinden yapılan vurgular, aılan adımlar, belki sorunu daha da derinleşirebiliyor. cekleri anlamına hiçbir zaman Onun için çok hassas olunması gerekiği gelmedi. kanaaindeyim. Çünkü “Türk İslamı” dediğiniz bir şeyle onlara giiğinizde dindarlıklarla temayüz etmiş, yüz yıllar boyunca İslam Dünyası’nda ilim geleneğini ciddi manada sırtlanmış, taşımış ve Müslüman dünyaya çok önemli değerler kazandırmış bir kitleye, “size dininizi de adeta biz öğreteceğiz veya sizi bu konuda da biz bilgilendireceğiz” dediğiniz şeklinde bir algıya sebep oluyorsunuz. dolayısıyla Kürt kimliğinin seküler tanımını kabul ei mi? Müit Yüksel: Kitlesel olarak tamamen böyle verilmiş bir kabul yok. Ama problem şu; örgütlü bir yapı karşısında bu kabul etmeme kitlesel kalıyor, herhangi bir örgütlü karşı direniş söz konusu değil. PKK karşısında bütün bölgedeki dini özellikli, örgütlü yapılar çöktü. Bunun 40’lı, 50’li yıllara vs. dayanan çok nedenleri var. 1925’ten sonra devlet taraından bölgedeki dini önderlik ciddi anlamda tasiye edilmiş; çok ağır baskılar, sürgünler vs. yaşanmış. Mesela Seyid Şeik Arvasi, Abdülhakim Arvasi, Bedüzzaman Said Nursi gibi önemli, bölgenin sembolü dini şahsiyetlerinin bölgeyle coğrai ve iziki bağlarının koparılması söz konusu. A.E. : O zaman Kürt halkı nasıl algıladı bunu; yani dinlerine saldırı olarak mı yoksa Kürt kimliklerine karşı yapılan bir harekat olarak mı? M.Y. : Tabi ki dinlerine karşı saldırı olarak algıladılar. Türklüğün de etkisi var. Çünkü devlet hep insanları Kürtçülükle suçladı. > DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI A.E. : O zaman tersten okumayla bunu Kürt kimliğini, Kürtçülüğü besleyen bir süreç olarak da okuyabiliriz? M.Y. : Evet. Dini yapılanmalar büyük oranda tasiye edildi bölgede. Bölgenin iki tane dini yapısı vardır: Dergâh ve medrese; Şailik ve Nakşibendilik. Bu iki yapı o bölgenin dini demekir. Bölgede Müslümanlık Nakşibendilik, Kadirilik ve Şailik üzerine kurulu. Şimdi, bu yapı büyük oranda çökerildi. İkincisi 1950’lerden iibaren Eşref Edip örneğinde olduğu gibi devlet karşısında 20-30’lu yıllardaki ağır baskı karşısında kendilerine bir meşruiyet zemini aramak için devlein Türkçü söylemlerini ödünç aldılar. Eşref Edip, Necip Fazıl, Nurein Topçu vs. -o dönemde çok igür var, isimlerini tek tek sıralamaya gerek yok- gibi milliyetçi muhafazakar kesimin onayladığı şahıslar, devlein Türkçülüğünü ödünç alarak İslam ile mezceiler, içselleşirdiler, dindar kitlelere bu Türkçülüğü aşıladılar. Bu da ister istemez Kürt sorununa veya o bölge insanına bigane kalınmasını sağladı. Tam da 60’lı yıllarda Amerika bloğu karşısında Sovyet bloğunun yükseldiği ve birçok muhalif harekei, gerilla hareketlerini desteklediği bir dönemde, ulusların kendi kaderini tayin etme prensibini de işleterek Kürt sorununa sahip çıkmaya başladılar. Bu sahip çıkış zaman içerisinde, Kürtler içerisinde Marksist Kürt öğrenci gruplarının oluşmasına yol açı. Bu Marksist Kürt öğrenci grupları, bu 12 KÜRT MESELESİNE ULUS-DEVLET SINIRLARININ ÖTESİNDEN BAKMAK < hareketlerin temelini oluşturdu ve 60’lı yılların sonundan iibaren, 70’li yıllarda şöyle bir gerilim doğdu: Kürdüm diyen, Kürtlük vurgusu yapanlar aynı zamanda Lenin veya Stalin, Marks’ı savunuyorlardı, bunun karşısındaki insanlar da Kürdüm diyen her insana Komünist yatası vurmaya başladı. Bunun içinde hepimiz varız, biz çocukken, ben Kürt olmama rağmen, Kürdüm diyene komünist diyordum. Neden? Çünkü gerçekten de çok büyük çoğunluğu gidip solcu, Marksist oluyorlardı. Kürtlük vurgusu yapan çok az insan bunun dışında kalıyordu. A.E. : Bir tarata Türküm demenin Müslümanım demek olduğu, Kürdüm demenin de Komünistlik anlamına geldiği bir ortam… M.Y. : Evet. Kürtler gibi çok dindar bir topluluk üzerinde, böyle seküler bir eliin oluşmasının temellerini bu hazırladı. Bir de 80’li yıllarda İslamcılar ya da İslami kesim Kürt sorunu konusunda çok kötü Tam da 60’lı yıllarda Amerika sınav verdi. Muhafazakar muhafazakar, milliyetçi, dindar kesim dışlayıcı oldu. bloğu karşısında Sovyet bloNecip Fazıl da “benim eşim de Kürt” derdi ğunun yükseldiği ve birçok ama Türkçülük yapardı. İçten gelen bir Türkçülüğü de yoktu ama siyasal olarak muhalif hareketi, gerilla hareketbenimsemelerinin bedeli çok ağır oldu. lerini desteklediği bir dönemde, Yani eşinin ve şeyhinin Kürtlüğünü iiraf ulusların kendi kaderini tayin edip, bir taratan da Türkçülük yapması aslında ciddi bir çelişkiydi. 80’li yıllarda etme prensibini de işleterek Kürt radikal İslamcı kesim, muhafazakar sorununa sahip çıkmaya başlamilliyetçi kesimle arasını ayıran, bir dılar. şekilde onlarla mesafeli duran İslamcı kesim, bu konuda önemli bir inisiyaif oluşturabilirdi. Kürt sorunu sürecine daha olumlu bir müdahalede bulunabilirdi ama maalesef tam tersine çok olumsuz bir müdahalede bulundular., Bir taratan Tahran’ı, bir taratan da Seleilikle Riyad’ı ve Müslüman Kardeşler’i örnek alan Radikal siyasal İslamcılar, bu konuda çok çok kötü bir sınav verdiler. M.Y. : Ümmetçi dilleri ideolojiki. Halkla bütünleşen bir yapıları yoktu. Yani eliist ve ideolojiki. Soğuk Savaş Dönemi ideolojilerinden ödünç alınmış, İslamileşirilmiş 13 > 2013 ŞUBAT A.E. : Ama aslında daha evrensel, ümmetçi bir dilleri yok muydu? bir dildi. Müslüman Kardeşler harekei de kendi içerisinde homojen bir yapı oluşturmuyordu. Bir taratan Mevdudi ve Seyyid Kutub’un etkisini görüyorduk, bir taratan da Mevdudi’ye reddiye yazabilecek kadar Müslüman Kardeşler’in kendi lideri, mürşidanını görüyoruz. Çünkü Soğuk Savaş döneminin totaliter, sert ideolojileriyle örtüşen bir İslamcı anlayış gelişmeye başladı. Onunla örtüştüğü için daha makbul hale geldi. İnsanlar protest bir ideoloji ve keskinlik arıyorlardı. A.E. : Biraz önce söylediğiniz o sol etkiyi de bir şekilde hafifletmiş olmaz mıydı, bunun öyle olumlu bir taraı yok muydu? M.Y. : Hayır, öyle değil, çünkü başka bir şeyle değil halkla savaşılar. Yani İslamcılar 80’li yıllarda Kürdistan’da halkla, yani halkın Müslümanlığıyla savaşılar. 1300 senedir gelen halkın bütün dindarlığına savaş açılar. Şirk ve cahiliye parantezine alarak, asırlardan beri o halkın dindarlığını ayakta tutan, o halktan Ulema üreten diniyle… O Ulema ki, sürekli Baı’ya taşınıyordu; yani 200 küsur yıldır Baı’da dini hayaı ayakta tutan Kürdistan’dan bu tarafa taşınan Ulema ve Meşayihi. Mevlana Halidi Bağdadi’den beri sürekli bu tarafa doğru ulema geliyor. > DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI A.E. : O gelenek sürüyor muydu bu dönemde? M.Y. : 18.-19. yüzyılda zaten Rumeli büyük oranda baılılaşmaya açılmışı; ilk önce Rumeli düştü, çünkü Baı Avrupa’ya uzanan Batılılaşma sürekli Batı’dan İslam Dünyası’nın ucu Rumeli’ydi. Kırılma orada Doğru’ya doğru ilerledi. oldu, yenilgi orada başladı. Bu yenilgiyi ilk önce onlar taı ve orada baılılaşma başladı. Baılılaşma İlerledikçe gelişti ama sürekli Baı’dan Doğru’ya doğru ilerledi. İlerledikçe Kürdistan, özellikle 19. gelişi ama Kürdistan, özellikle 19. yüzyılda ve 20. yüzyılda ve 20. yüzyılın yüzyılın ilk yarısında ciddi olarak bundan müstağni kaldı. Buna karşı adeta korunmuş bir bölge gibiydi. ilk yarısında ciddi olarak Mevlana Halidi Bağdadi, Arvasiler, Bediüzzaman Saidi bundan müstağni kaldı. Nursi gibi şahsiyetlerin oradan çıkmış olmasının en önemli temel esprisi buydu. Modernitenin, Baıcılığın yıkıcı etkisinden bir nebze kurtulmuş gibiydi. Yani 19. yüzyılın başında orası hala 14. ve 15. yüzyıl İslam Dünyası’nı yaşıyordu. O ortam, iklim ve atmosfer vardı. 1960’lara gelindiğinde Orta Anadolu vs.de, merkezi yöneimin baskılarıyla, dini yapılanmalar çöktü. 60 yılına gelindiğinde Konya 14 KÜRT MESELESİNE ULUS-DEVLET SINIRLARININ ÖTESİNDEN BAKMAK < civarında bir tane medrese kalmamışı arık. A.E. : Anladığım kadarıyla dini yapılanmalarla medreseyi ve tekkeleri kastediyorsunuz? M.Y. : Doğru. A.E. : O halde medrese ve tekkelerin ortadan kalkmasında, etkilerinin zayılamasında sadece Cumhuriyet’i mi etken olarak görüyorsunuz? M.Y. : Hayır. Cumhuriyet etken, bir de 80’li yıllarda radikal İslamcılar Cumhuriyet’ten daha kötü etki yapıyor. A.E. : Yani her şeye rağmen canlı bir medrese geleneği vardı diyorsunuz? M.Y. : Bir taratan sırını Riyad’a dayanan, bir taratan sırını Tahran’a dayayan radikal İslamcı hareket bunları çok büyük oranda darbeledi. Bunların bozulan, inhiraf etmiş yönlerini terbiye edip ciddi bir dinamizme dönüştürmek yerine kökünden kazımaya çalışı. Bunu yapıkları için Kürt sorununun çözümü konusunda hiçbir somut adım gelişiremediler. Kitabevi ve çevresindeki bu örgütlenmeler de 1990’lı yılların ortalarına gelindiğinde tamamen çökmüş oldu. PKK karşısında hiçbir varlık gösteremeyen, 1984-85’lerde PKK’nın etkilediği kitlelerle radikal İslamcıların etkileme potansiyeli olan kitleler arasında fark onda birdi. Radikal İslamcılar on kaı imkana sahipi... A.E. : Şimdi bugüne geldik… Kürtlerin dini anlayışında bir sol etkiyi saydınız, bir de radikal İslam etkisini saydınız… M.Y. : Bu konuda en önemli ifade edilecek olan diğer dini cemaatler de Nurculuk ve Nakşibendilik… İkisi de Kürt kökenli olmasına rağmen Türkçü bir çizgide. İskender Paşa Cemaai Mevlana Halid’e dayanıyor. Pirleri bir Kürt. Bir İsmail Ağa Cemaai’ni ya da Erenköy Cemaai’ni ele alalım. Esad Erbilli Kürtür. M.Y. : Hayır seküler olmasa bile… 15 > 2013 ŞUBAT A.E. : Peki, Türkçülük deyince seküler Türkçülükten mi bahsediyorsunuz? A.E. : Kürt’ü dışarıda bırakan, ötekileşiren bir Türklükten bahsetmiyorsunuz benim anladığım kadarıyla, bu farklı bir şey… M.Y. : Hayır. Muhafazakarlar, bu konuda devletle çok ciddi oranda örtüştüler. Muhafazakar cemaatler Kürtleri dışlama konusunda zaman zaman Devlet’in ötesine geçiler. Muhafazakar cemaatlerin hiç Kürtçülük yapmayan insanları Kürtçülük suçlamasıyla dışladıklarını biliyoruz. Nurcuların dershanelerden annesiyle Kürtçe konuştuğu için öğrencileri aığını biliyoruz. Düşünün ki, Bediuzzaman’ın ana dili Kürtçe idi. Böyle bir yapı. Oysa ki gerek Nakşibendiler, gerekse Nurcular bu sorunun İslami olarak çözümü yönünde en büyük insiyaii koyabilecek potansiyele sahiplerdi ama bunun tam tersini yapılar. Oysa ki gerek Nakşibendiler, gerekse Nurcular bu sorunun İslami olarak çözümü yönünde en büyük insiyatifi koyabile- > DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI cek potansiyele sahiplerdi A.E. : Kazım Bey’e bu soruyu yönlendirmek isiyorum. Türkiye’de İslamcılığın milliyetçilikle ve devletle kurduğu ilişki hep eleşirilir. Sizce İslamcılık, Kürt sorununun çözümüne temel teşkil edebilecek bir söylem inşa edebildi mi? Kazım Sağlam: Evvela ben bu radikal İslamcılara yönelilen suçlamalara değinmek isiyorum. ama bunun tam tersini Çünkü kendimi de oradan birisi olarak görüyorum. Halen radikal bir İslamcıyım. Müit’in tarif eiği yaptılar. kitleden de değilim. Orası ayrı bir şey… Türkiye Cumhuriyei kurulduktan sonra devraldığı, süregelen yapıları bozdu. Toplum neyin üzerinde duruyor ise onları bertaraf ei. Böylece insanları, tek tek ferd-i vahid bırakı. O tek başına kalan insanlar da devlein zulmüne karşı direnebilecek güç ve takai kendilerinde bulamadılar. Bulamayınca da herkes münferiden devlein istediği şekilde siyaset yürütmeye başladı. Direnemeyen unsurların hepsini devlet bertaraf ei. Bu tarikaır, medresedir, ağalık sistemidir, kabiledir vs. hepsini devlet bertaraf ei. Böylece kişiler tek başına kalınca direnme gücünü yiirdiler. Ve Osmanlı’dan kalan İslami merasimler dahil olmak üzere hepsini devlet ortadan kaldırdı. Böyle bir ortamda Müslümanların kendilerini ifade edecek, kendilerini koruyabilecek bir ortamları kalmadı. 1950’ye kadar arık Müslümanlar sadece imanlarını muhafaza etmekle yeinebildiler. Said Nursi’nin hayaı üzerinden gidersek Üstat Cumhuriyet öncesi sosyal olaylarla ilgilenen, Sultan Hamid’e karşı çıkan, ımarhaneye aılan, hapse 16 KÜRT MESELESİNE ULUS-DEVLET SINIRLARININ ÖTESİNDEN BAKMAK < giden, Cihan Harbi’nde savaşan adam. O zat, sonra imanı muhafaza etmekle yeiniyor. Çünkü ortam o kadar kötü ki Osmanlı’dan kalan o dini ritüelleri, iikadı, anlayışı sıırlamak isiyor Cumhuriyet; çünkü yeni bir devlet kuracakı, ulus devlet inşa edeceki. Az önce Veli Bey’in dediği gibi bunun için önceki var olan toplumsal yapının bozulması lazımdı. Onu bozdu; bundan en çok nasibini alan Müslümanlardı. Cumhuriyet Dönemi’nin ilk yıllarında farklı farklı İslami anlayışlar olsa da neicede İslamlığın dışında çok fazla bir varlık da yoktu. Şimdi üzerinden silindir gibi geçilen bu insanlar kendi varlıklarını devam eirebilmek için yavaş yavaş toparlanmaya başladılar. Çok parili hayata geçilince -ezan bile yasaklanmış, Kuran’ı öğretecek insan kalmamış- Müslümanlar kendi var oluşlarını sağlamak için yeni yeni araçları kullanmaya başladılar. Tam bu arada işte Mısır’da başlayan İslami mücadele Müslümanların bir nevi imdadına yeişi. Çok özet geçiyorum ben tarihi sahalarını anlatmayacağım ama biz Müslümanlar olarak siyaseten tard edildik. Toplumsal işleyişten kovulduk. Eğiimden kovulduk, sadece evlerimize hapsedildik. Bize öğreilen dinde, Veda Hutbesi’nden faizi çıkarıyor devlet, din ilmihal bilgilerinden ibaret kalıyor ve az önce Müit Bey’in dediği gibi bunu bir de Türklükle karışırarak bir din sunuyorlar. Rahatsızdılar ve arayış içindeydiler; tam o arada Mısır’daki bu mücadele Müslümanların dikkaini çeki. A.E. : Aslında daha önce başlamamış mıydı; 1920’lerde İhvan-ı Müslimin’in kuruluşu… K.S. : İhvan-ı Müslimin’in etkisi ayrı bir tarışma konusu ama İhvan-ı Müslimin’in düşüncesi de bize çok yabancı değil. Şimdi Akif’le Abduh, Afgani ilişkilerini düşünün; çok iç içedir. Dolayısıyla Mısır’dan gelen bu anlayış bize çok dışarıdan enjekte edilmiş bir anlayış değildir. Ve Türkiye’deki radikal İslamcı dedikleri insanların zihin yapısında Suud yoktur, İran da yoktur. Bu hususta Müit’e kaılmıyorum. Bizim zihin yapımızı oluşturan genelde İhvan-ı Müslimin’dir ve Pakistan’daki Cemaai İslami’dir. Mevdudi’dir,Hasan el Benna’dır, Seyyid Kutup’tur… K.S. : İhvan-ı Müslimin’deki Seleilik Suud Seleiliği değildir. Arap Dünyası’ndan düşünce olarak bize en yakın olan İhvan-ı Müslimin’dir. 17 > 2013 ŞUBAT A.E. : Ama İhvan-ı Müslimin’de Seleilik etkisi yok mudur? > DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI A.E. : Müit Bey’in söylediği gibi gelenekle bir hesaplaşma yok mu mesela? K.S. : Az önce Müit’in haklı olarak söylediği bir şey var: İhvan-ı Müslimin kendi Mısır şartlarında, despot ağır idareye karşı bir baş kaldırıda bulundu ama aynı zamanda Mısır’daki İhvanı Müslimin’in başkaldırısı İngiliz Emperyalizmine karşı da bir başkaldırıdır. Dolayısıyla Mısır’daki mücadele hem bir özgürlük mücadelesiydi, hem de İslam’a, İslam’ın asliyeine dönüş mücadelesiydi. Bize gelince, İslamcılar modern çağın dilini kullandılar, bugünkü problemlerle uğraşılar; bu bizi cezbei. Doğu Ulema’sı, bizim geleneksel Ulema, bugünkü dili kullanmadı. Bugüne gelmediği için de bizi cezbetmedi. Etmediği için de bugünün diliyle konuşan, bugünkü dünya sistemiyle hesaplaşan bir anlayışla karşılaşık. Bu bizi bir nevi kimlik sahibi kıldı. Biz dışlanan, siyasi olarak yok sayılan, yani devlet taraından, uluslararası sistem taraından varlığı kabul edilmeyen bir kitle olarak o söylemde kendi kimliğimizi bulduk. 60’lı yılların sonunda, az önce Müit Bey’in dediği gibi, İhvan’ın Türkiye’ye yerleşmesinde Mısır ile Suudi Arabistan arasındaki çekişmenin de büyük bir katkısı olmuştur. Suudi Arabistan’la Mısır arasındaki siyasi çekişme bağlamında Mısır’da yasaklanan İhvan-ı Müslimin kitapları Suudi Arabistan taraından bedava bütün dünyaya dağıılmışır. Tercüme edilerek Türkiye’ye tonlarca kitap bedava dağıılmışır. Biz Seyyid Mısır’daki mücadele hem bir Kutup’un, Mevdudi’nin, Hasan el Benna’nın özgürlük mücadelesiydi, hem bu modern çağla hesaplaşan düşüncesiyle karşılaşınca aldık, biraz alırken ayıklayamadık, de İslam’a, İslam’ın asliyetine olduğu gibi kabul eik. Olduğu gibi kabul dönüş mücadelesiydi. Bize edince de bazı sertlikler yapık, arizi şeyler yapık. Ama bu düşünce bir karşı çıkış gelince, İslamcılar modern üzerine bina edildi. Bu, “İslamcıları”, -ırnak çağın dilini kullandılar, bugünkü içinde kullanıyorum- bağımsız bir kitle haline problemlerle uğraştılar; bu bizi geirdi. Biz kimliğimizi bulduk. Devlet, o az önce şikayet edilen, Türk-İslam anlayışının cezbetti. Doğu Ulema’sı, bizim dışında, naslara bağlı, kendi özüne dönen bir geleneksel Ulema, bugünkü dili İslami anlayış gelişi. kullanmadı. A.E. : Ama bu toplumdan kopmasını da beraberinde geirdi? K.S. : İşte oraya geleceğim; bu bizi bir yerde, kimlik sahibi kıldı. Öbür tarata, diğer 18 KÜRT MESELESİNE ULUS-DEVLET SINIRLARININ ÖTESİNDEN BAKMAK < insanların arızlarıyla beraber İslam dairesine giren Müslümanlarla aynı kefede de durmak istemedik. Yani Türkçü, devlete bağlı olan, dini asli şekliyle yaşamayıp bidat ve hurafelere bulaşıran insanlarla aynı sata olmak istemedik. İstemeyince de kendimize yeni bir çıkış yolu aradık. O zaman da az önce adını zikreiğim yazarların düşünceleri Türkçeye aktarılınca aldık. Ama aşırı giik, dozajını ayarlayamadık, bu bir özeleşiri, iiratır. Bu arizi olması gereken karşı çıkışımız huyumuz, ahlakımız haline geldi ve az önce Müit’in yakındığı hale düştük. Yani toplumla iplerimizi kopardık. Ama zaman ilerledikçe bu yavaş yavaş düzelecek. A.E. : Topluma geri döndüğünde nasıl karşılandı. K.S. : Topluma geri dönünde de iki şey yapıldı; bir kısmı toplumu tekir ei, “bu toplumdan hayır çıkmaz, biz bunların dışında kendimize bir ribat oluşturacağız” dedi. Bir nevi kendi mağaramız çekildik. Bir kısmı da toplumun içine girince arık İslami hassasiyetleri, ölçüleri yok saydı, toplumdan öteye gii, ne faizden rahatsız oldu, ne karaborsadan rahatsız oldu, ne namaz kılmamaktan rahatsız oldu… A.E. : İki aşırı uç. M.Y. : Türkçü söylemlere sığınmış olan muhafazakar çevrelerin şöyle bir problemi var; Türkçü söylemlerin bırakılmasının, yani Türkiye’de Kürt kimliğinin de bu siyasal veya toplumsal sürece ortak edilmesini, vatanın kaybedilmesiyle özdeş olarak görüyorlar. Aslında böyle bir zihin travması yaşıyorlar. Bu yüzden karşı bir direnç var. Devlein Türkçü söylemlerini vatanın bir garanisi olarak algılayıp, bunu benimseme söz konusu. Bundan vazgeçişi vatan kaybetmekle adeta özdeşleşen bir şey mevzi kaybı olarak görüyorlar. Aslında bunların bilinçalı olarak çok böyle sahici bir Türkçülük yapıkları da söylenemez. Siyaseten Türkçülük yapmaları 19 > 2013 ŞUBAT K.S. : Evet. Ama ben gene şunu da sarahaten söylüyorum; bundan sonra da gene eğer Türkiye’de bir dönüşüm olacaksa, bu İslami birikim üzerinde, ret çeken insanların gayrei ve çabasıyla ancak bir yere varılır. Çünkü geleneksel Türk İslam anlayışından gelen insanların İslami çözüm diye bir dertleri yoktur. Onlar her zaman ıslahatçıdırlar, her zaman mevcudu muhafaza etmeye çalışıyorlar, her zaman kendi özel menfaatleriyle, ırki özellikleriyle dini barışırıyorlar. Dinin özünden yola çıkarak toplumsal yapıya doğru bir işleyiş hiçbir zaman olmadı. Bundan sonra da olamayacakır; çünkü zihin yapıları buna müsait değildir. ve benimsemeleri daha sonra, 50’li yıllardan iibarendir. Bu büyük bir travma oluşturuyor. A.E. : Ya Türkçülük ya Kürt ulusçuluğu, PKK söylemi türünden bir ikilemin içinde bulmuşlar kendilerini? K.S. : İslamcılıkla bunun dışına çıkılabilir. M.Y. : Fakat bunu İslamcılar yapamıyor. K.S. : Ben nasıl yapacaklarını anlaırım. M.Y. : Zamanında halkın diniyle savaşılar. Bu büyük bir kırılma ve büyük bir boşluk oluşturdu; bu boşluğun üzerine PKK oturdu. A.E. : Ama şimdi siz toplumdan tamamen kopuk, ildişi kulelerinde yaşayan insanlar gibi bahsediyorsunuz? M.Y. : Hayır, kitabevleri çevresindekiler kopuktu. Ama arık tabanı arık ikna edemiyorlar. 90’lı yıllarda bazı kitabevleri çevresinde kümelenen örgütlenmenin silahlı eylemlerinin vs geirdiği nokta açısından da çok ciddi bir travma oluştu. İkinci olarak da İslamcılardaki liberalleşmenin geirdiği bir etki var. 80’li yıllarda bu radikal söylemlerin sahibi olan kesimlerin önemli bir kısmında İslam’ın arık toplumsal sorunları çözebilecek bir niteliğe sahip olmadığı yönünde bir kanaat bile oluştu. > DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI K.S. : Türk İslam düşüncesine bulaşanlar zaten Cumhuriyet’ten beri öyle düşünüyorlar. M.Y: 80’li yıllarda siyasal İslamcı kökenli olarak en radikal çizgilerde olup da, bugün liberal söylemler sergileyenleri kast ediyorum. Hepsini değil önemli bir kısmını diyorum. Kürt sorununda İslam’ın çözücü bir rolü yok, bu dini söylemlerle çözülmez, kardeşlik arık bunları çözmüyor diyenler büyük oranda, bunlar. Diğer Türkçü cemaatlerden mesela Süleymancılar kardeşlik çözer diyor ama Şai Kürdü zorla Haneileşirmeye çalışıyor. En büyük problem bu. “20 küsur yıldır niye Şailikten bu kadar söz ediyorsun” diye beni çok eleşirirler; orada dini yapı bu. Bugün Afganistan’dan Haneiliği çıkarın din kalmaz. Afganistan’da 20 KÜRT MESELESİNE ULUS-DEVLET SINIRLARININ ÖTESİNDEN BAKMAK < Haneilik adeta din demek. Ya da Çeçenistan’dan Şailiği çekin din kalmaz. Aynı şekilde burada da Şailiği çekiğiniz zaman ortada din kalmaz, çünkü dini yoğuran o. Siz kalkıp dini söylemler adına, o bölgedeki Şaii mezhebinden olan insanları Haneileşirmeye çalışırsanız “Türkler bizi asimile etmeye çalışıyor” algısıyla karşı karşıya kalırsınız. Türk İslamcı sentezi bizi asimile ediyor diyecekler. Cemaatlerin bu yaklaşımı da problem. Çünkü devlet de, dine karşı yapılanmış bir yapısı olmasına rağmen zaman zaman Haneiliği böyle silah olarak kullanmaya çalışıyor. Aslında Hanei’ye de aynısını yapıyorlar. Haneileri de kollamıyor ama zaman zaman böyle bir kullanma söz konusu. Şimdi böyle bir yaklaşımda, bir kısım dini cemaatlerin oradaki faaliyetleri halkın oradaki din algısı üzerinden değil de İstanbul’dan taşımak istedikleri… Bediüzzaman hiçbir zaman kendi talebelerini ya da öğrencilerini Şaii olmaya zorlamadı, son nefesini verinceye kadar Bediüzzaman Şaii idi. Hata vasiyet ederken de Bediüzzaman, beni bir Şaii hoca yıkasın dedi. A.E. : Toplumda öyle bariz bir Haneilik-Şailik ayrışması söz konusu mu? M.Y. : Hayır. Mesela Diyanet özellikle bir ara Hanei imamları özellikle kullanıyordu. Mesela bunun en büyük travması Bilge-Zanqırt Köyü’nde. Orada Beypazar’lı, 25 yaşında, imam haip mezunu, tecrübesiz bir genç imam yerine o bölgenin saygın mollalarından birisi imam olsaydı yüzde 99 o katliam asla yaşanmayacakı. Bu konuda adım atmaları gereken dini cemaatler konusuna gelince, dini cemaatlerin bu konuda halka çok daha iyi bir yaklaşımla yaklaşmaları lazım ama henüz bu konuda yol almış değiller. Maalesef ki geçmişten gelen gelenekten dolayı en büyük potansiyele sahip olmalarına rağmen… K.S. : Bu meselenin çözümü iki şekilde olur: Bir, ya İslami nassları esas alarak bu meseleyi çözeceğiz. Eğer bunun üzerine bina edeceksek çözümü İslam’ı Edirne’de de yayacağız, Hakkari’de de yayacağız. Devlet Hakkari’ye İslam, Edirne’ye başka şey götürürse bu tutmaz. Burada da devlein bir karar kılması lazım. Eğer dile dayalı bir Türk milliyetçiliği yanına, yine dile dayalı bir Kürt milliyetçiliği ihdas edilerek 21 > 2013 ŞUBAT A.E. : Dini cemaatlerin devletle girdiği bu ideolojik ilişki üzerinden böyle bir dayatmaları var. İslamcılık ise her şeye rağmen arık belli bir geleneği taşır hale geldi. Kürt meselesine dair hiç mi söyleyecek sözü yok, siz bu konuda ne düşünüyorsunuz? > DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI bir çözüm yoluna gidilirse bunun sonu kopuştur. Öyleyse mevcut paradigmanın dışına çıkmamız lazım. Veli Bey başta değindi; Türkiye eğer hakikaten bu ülkede kalıcı bir şey yapmak istiyorsa evvela dini bütün topluma yayacak. Sadece Kürtlere değil. Din herkese var. Burada da bir samimiyet Eğer dile dayalı bir Türk lazım. Ama şu anda Türkiye Cumhuriyeti’nin milliyetçiliği yanına, yine dile geldiği yer itibariyle, dini kuşa çevirerek kendine göre bir din ihdas etmiş, bu yeni ihdas ettiği dayalı bir Kürt milliyetçiliği dini de Müslümanlara dayatmak istiyor. Ama ihdas edilerek bir çözüm 20. yüzyıldaki bu iletişim çağında gözünüzü yoluna gidilirse bunun sonu kapatarak bu işi yapamazsınız. Eğer Türkiye tekrar tarihiyle, coğrafyasıyla, insanlarıyla kopuştur. Öyleyse mevcut barışmak istiyorsa diniyle de barışmak zorunda. paradigmanın dışına çıkma- Ben dolandırmadan söyleyeyim; son Ak Parti iktidarında buraya doğru bir gidiş var. Kendi mız lazım. tarihiyle, coğrafyasıyla bir barışma süreci var. Türkiye devlet olarak kendi içindeki ayrık otlarını yavaş yavaş temizlemeye çalışıyor. Aynı şeyi Kürtlerin de yapması lazım. Kürtler de kendi içindeki ayrık otlarını temizlerlerse bir orta yerde buluşurlar. Ama bütün coğrafyamızı ve dünyayı düşünürsek artık bu saatten sonra ulusdevletin çok fazla değeri kalmayacağını da bilmemiz lazım. Bu noktada da aşırılıkları arındırılarak toplumun İslamcılık düşüncesine doğru da gittiğini görüyoruz. Yani 1950-60-70-80-90’lı yıllardaki Müslümanların zihin yapısı, algılama biçimiyle bugünkü insanlarınki aynı değildir. Bunu da görmemiz lazım. Düne kadar çok kötü gösterilen İslamcıların anlayışına doğru toplumda bir gidiş var. Çünkü dünya küçülüyor, biz Mısır’a gidiyoruz, Mısırlılar buraya geliyor. Biz Afganistan’a gidiyoruz, onlar buraya geliyor. Biz Bosna’ya gidiyoruz onlar da buraya geliyor. Böylece bir ümmetin harmanlanış şekli var Türkiye’de. Bu da ancak İslamcıların ileri sürdüğü düşünceyle olabilir. Tabiî ki, herkes kendi mezhebinde kalsın, tarikatını muhafaza etsin ama bir ümmet olarak hepsinin toplamına şemsiye olabilecek bir üst yapı lazım. A.E. : Üst yapı, siyasi bir yapı mı? K.S. : Tabi ki, siyasein dışında olmaz. Bir de İslami mücadeleler, hareketler, diğer sosyal tabakalardaki insanlar dünyadaki gidişata uygun hale gelmeli. 1950’ye kadar dünyada ne vardı, despot idareler vardı, aynı şey Türkiye’de 22 KÜRT MESELESİNE ULUS-DEVLET SINIRLARININ ÖTESİNDEN BAKMAK < vardı. 50’den 90’a kadar iki kutuplu dünya vardı, ikidar Amerika’ydı, muhalefet Rusya’ydı; Türkiye’de ikidar Amerika çizgisinde olan Demokrat Pari, Adalet Pari vs., muhalefete de Rus çizgisini takip eden, yumuşaılmış şekliyle, solcular vardı. Ama 90’dan sonra globalleşme yaşandı ve tek kutuplu bir dünya olunca bu yeni ahvale göre de Müslümanlar yeni yeni kendilerine gelmeye başladılar. Modern dünyanın bize geirdiği küreselleşmeyi biz kendi dünyamızda İslam Birliği, İslamlaşma, ümmet birliği gibi algılayıp - kendi dünyamız derken bunu Mısır, Sudan, Yemen, İran’ı katarak söylüyorum- ümmet olarak ortak değer ihdas etmemiz lazım. Bu ortak değer de ancak ve ancak İslamcıların diliyle olur. Yani İran Şiiliğini dünyaya yayamaz, teper, tepi. Suudi Arabistan Seleiliğini yayamaz teper, tepi. A.E. : Sünnilik yayılabilir mi? K.S. : Sünnilik yayılır. Sünnilik makul, akli bir şeydir ve İslam’ın özüdür. İslam Dünyası’nda Şii dünya yüzde ondur. Tepkisel bir harekeir. Biz dünyada ümmet olarak var olabiliri; tek başına Türkiye olarak değil. A.E. : Bugün gelinen noktada Şiiliği dışarıda bırakan bir Sünnilik ne kadar başarılı olabilir. K.S. : Hayır. Hiçbir Sünni alim, Şiiliği dışarıda tutmamışır. Biz daima Şiileri içimizde kabul etmişizdir. Bizim Yezidimiz yoktur. M.Y. : Ehli kıble tekir edilmez. A.E. : Gelinen noktada statüko, Cumhuriyet paradigması sorgulanıyor. Arap Baharı sürecinde de diktatörler gidiyor, bir İslamcı hava esiği söyleniyor. Siz de ona işaret einiz… Ama diğer taratan aynı dinamikler, mesela arık İslam Devlei gibi bir şeye ihiyaç kalmadığından, refah toplumu oluşturulursa, refah poliikaları uygulanırsa, toplumun ekonomik olarak kalkınması sağlanırsa zaten kitlelerin kendiliğinden yola gireceğinden bahseden bir söylem baskın olmaya başlıyor. Söylediğiniz gibi bu statükonun sorgulanması süreci, çok da sizin işaret eiğiniz siyasi birliğe doğru gitmiyor gibi görünüyor? 23 > 2013 ŞUBAT K.S. : Ayrıca Hüseyni kıyam demek, iç düşman ihdas etmekir. Biz iç düşman ihdas etmiyoruz. Bizim ötekimiz, aleni din düşmanıdır. K.S. : Gidecek. A.E. : Tam aksine, Şiiliğin Sünniliğin karşı karşıya geldiği, mezhepçiliğin kaşındığı bir tablo var karşımızda? K.S. : Türkiye’nin yaşadığı travmanın bir benzerini bütün dünya Müslümanları yaşadı. 1920’lerde İslam toprakları iilen emperyalistlerin çizmeleri alında ezildi. O günden bugüne biz bir gelişim sağladık, halkı Müslüman olan ülkeler önce bağımsızlıklarını elde eiler, ediyorlar, tam da bağımsız değiller. Bu bir süreçir, önce bağımsızlık edinecekler, sonra biraz yerellik, mezhepçilik yapacaklar, sonra da akılları başlarına gelecek raya girecekler. A.E. : Bu evrimsel bir süreçir diyorsunuz? K.S. : Evrimsel bir süreç bu; İslamlaşmanın adımlarıdır bu sancılar. Çünkü aklı başında olan herkes görür ki hiçbir ulusdevlet, hiçbir mezhep, hiçbir tarikat tek başına bu küresel kapitalizme karşı duramaz. Bu büyük bir dalga halinde geliyor, buna karşı tek başına ne bir devlet durabilir, ne bir tarikat durabilir ne bir mezhep durabilir ne bir örgüt durabilir. Bunların karşısında topyekun Ümmet olarak biz ya var olacağız ya da yok olacağız. Ben İslamcılık dediğimde bunun alını çiziyorum > DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI A.E. : Ama İslamcı dediğiniz insanların arık liberal söylemi idealize eiği ve mevcut sistemi… K.S. : Ben bunu arizi görüyorum. Türkiye içinde konuşursak 20 sene sonra bugünkü Ak Pari’nin gütüğü poliikanın ciddi manada sorgulanacağını düşünüyorum. En başta ben sorgulayacağım. Şimdiden sorguluyorum. Ben Avrupa Birliği sürecini kısmen olumlu buluyorum ama bunun topluma geirdiği bu tahribaın da zararlı olduğuna inanıyorum. İster Türkiye Mısır’ı taklit etsin ister Mısır Türkiye’yi taklit etsin. Biz hep beraber Amerika’yı, Almanya’yı, Rusya’yı taklit etmeyelim birbirimizi taklit edelim. Şiiliği taklit edelim, Sünniliği taklit edelim ama neicede biz kendi içimize dönersek bu dönüşüm bizi birleşirir. Biz birlikte hareket edersek bu problemler çözülür. Yoksa tek başına Kürt meselesini münferit olarak al koy buraya, çözüm sağlamaz. İkinci bir şey de; Kürtçülük yapanla Kürt halkını kesinlikle birbirinden ayırmak lazım. Kavmi ve insani olan bütün haklarını Türkiye hiçbir şart ileri sürmeden vermek zorundadır. Bu bir lütuf da değildir. Devlet benim Zaza dilimi hem kabul edecek hem de gelişmesi için katkı da sağlayacak. 24 KÜRT MESELESİNE ULUS-DEVLET SINIRLARININ ÖTESİNDEN BAKMAK < O zaman devlet olur. Devlet Kürtleri Türkleşiremedi, o zaman diyor ki sen de ayrıca bir Türk ol, başka bir Türk ol, Kürt ol, yan yana duralım. Bunun dışında ve üstünde bir düşünce, paradigma, bir bakış açısı lazım; o da İslamiyeir. Bizim bütün ümmein ortak paydası İslam’dır. Ve bir de İslam Dünyası’ndaki kavimlerin hepsi İslami kimlikle dünya siyaset sahnesine çıkmışır. İslamı çıkar, ne Arap’ın ne Türk’ün ne Kürt’ün, hiç kimsenin geriye hiçbir değeri kalmaz. Biz siyasi kimliğimizi, uluslararası var oluşumuzu İslam’a afederek, İslami aidiyet göstererek kurmuşuz. Bundan da hiçbir toplum rahatsız değildir. Öyleyse bütün bunların hepsini ihata edecek bir üst şemsiye lazım. Üst kimlik lazım. Şu anda Türkiye Cumhuriyei’nin yapısı buna müsait değil. Ama ileride bu olması lazım. A.E. : Veli Hocam, şimdi biraz önce söylediğimiz gibi Cumhuriyet paradigmalarıyla yüzleşilen bir süreçten geçiyoruz. Ancak bazı konuların sık sık tarışma dışı bırakıldığını görüyoruz. Mesela anayasa tarışmaları var yine orada da tarışılmayan, değişirilmesi teklif bile edilmeyen maddelerin kaldığını görüyoruz. Şimdi cumhuriyet paradigmalarıyla yüzleşme ve Kürt meselesine çözüm arayışları arasında nasıl bir ilişki görüyorsunuz siz? A.E. : Seküler Cumhuriyet diyebiliriz? İslamı çıkar, ne Arap’ın ne Türk’ün ne Kürt’ün, hiç kimsenin geriye hiçbir değeri kalmaz. Biz siyasi kimliğimizi, uluslararası var olu- V.K. : Evet, seküler diyebiliriz. Yani şumuzu İslam’a atfederek, beşerileşirilmiş, dünyevileşirilmiş anlamında veya dine mesafeli olan, hata bazen din karşıı İslami aidiyet göstererek olan bir paradigmayla yüzleşme; kasteiğim bu. kurmuşuz. Dünya çapında zaten bir şekilde yüzleşiliyor; arık ulusdevlet mekanizmalarının çok da yürümediğini, bundan sonraki süreçte çokta yürütülemeyeceğini belki bütün dünya görüyor. Biraz önce Kazım Bey konuşurken ümmete vurgu yapı… Ümmet, inanç, akide, siyasa ekseninde bir araya gelen bir topluluğu ifade ediyor. Yoksa bunun içerisinde etnisiteler olacak, farklı diller olacak, farklı mezhepler olacak, farklı algılar olacak, farklı anlayışlar olacak, bunların hepsinin toplamı bir 25 > 2013 ŞUBAT V.K. : Cumhuriyet paradigmalarıyla değil de ulusdevlet desek daha iyi olur. Çünkü bizim dini söylem itibariyle cumhuriyet kavramıyla bir alıp veremediğimizin olmadığını düşünüyorum. ortak hedef çerçevesinde bir araya geldiğinde zaten ümmei teşkil ediyor. Bu çerçevede biz İslami ümmet kavramını, bir üst bakış açısı, külli bir bakış açısı veya bir paradigma olarak ortaya koyarsak o zaman bizim Kürt sorunu diye bir sorunumuz kalmaz. Mesela ana dille eğiim, İslam Dünyası’nda yüz yıllar boyunca tanınmış bir hak. Buna ulusdevlet manığıyla müdahale etme hakkını kimse kendinde görmemiş, göremez. İslami hassasiyetlerle düşünen birisi olarak şunu çok rahat bir şekilde söyleyebilirim; ümmet o seviyeye geldiğinde oranın adına Kürdistan denmesi, orada Kürtçe anadille eğiim yapılması vs. bir sorun olarak algılanmayacak. Müslümanlar bunu bir sorun olarak görmeyecek. Veya İran’daki insanların Şii olması, Caferi olması sorun olmaz. Dar gruplar açısından problem teşkil edebilir; Türkiye’de mesela fanaik Ehli Sünnetçi çevreler sürekli Şii dünyaya karşı kara propaganda yapıyorlar mesela. A.E. : Bunun yine devlet ideolojisiyle de bir ilişkisi var? > DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI İslami ümmet kavramı- V.K. : Örtüştürülebilir. Evet vardır. Veya Suud’dakilerin Selei, Vehhabi olması bizim için sorun teşkil etmeyecekir nı, bir üst bakış açısı, o zaman. Çünkü biz bu bölgesel, mezhepsel farklılıkları külli bir bakış açısı veya üst bir bakış açısıyla, İslam paradigmasında, yani bir paradigma olarak ümmein ortak çıkarları, ortak siyasası çerçevesinde çözüme kavuşturmuş olacağız. Bu, şu an iibariyle çok ortaya koyarsak o za- ütopik gelebilir. Ama şu anki mevcut siyasi, ikisadi, man bizim Kürt sorunu kültürel, sosyal şartlar böylesi bir şeyi bize imkan olarak sunmuyor. Ben çok açık ve net ifade edeyim; yakın diye bir sorunumuz vadede, hele hele şu günlerde geirilen vurgular üzerinde kalmaz. bu meselenin çözülebileceğine şahsen inanmıyorum. Hele hele bunun İslami çözümü noktasında bir takım söylemler gelişirilebileceğine hiç inanmıyorum. Çünkü taralar, İslami çözümü dillendiremiyor, öyle bir yetkisi, selahiyei yok. Meselenin taraı olan diğer kesimler, mesela ister Şaii olsun, ister Nakşibendi, Kadiri gelenek olsun, Kürtlerden şu anda İslam çözümü hiç bir şekilde tasavvur dahi etmek istemeyen hata bununla gelindiğinde sanki ellerindeki bütün mekanizmalar alınıyormuşçasına buna iiraz edecek belli bir zümre de var. Yani burada paradigmayla yüzleşme derken kasım bu. Bizim kendi paradigmamız hakim olduğu zaman… ki o dediğim gibi yine şu an iibariyle bir ütopya gibi geliyor belki ama biz inananlar olarak bize vaat edilen böyle bir geleceğin de olduğunu 26 KÜRT MESELESİNE ULUS-DEVLET SINIRLARININ ÖTESİNDEN BAKMAK < benimsemek durumundayız. Yani ümmein bir uyanışı, derlenişi, toparlanışı… sonra bu mezhebi, etnik anlamdaki iç meselelerini yavaş yavaş çözerek arzu edilen noktaya doğru yol alışını da, zaman içerisinde göreceğimize inanıyorum. A.E. : Benim sizin söylediklerinizden anladığım, devlet paradigmalarıyla yüzleşilmeden aslında Kürt sorununa dair de bir çözüm üreilemez? V.K. : Üreilemez. Diğer taratan ister Marksist kesimlerden gelen talepleri listeleyelim, nihayeinde en basitlerinden yukarıya doğru çıkacak olursak, bunların içinde çok rahat bir şekilde şu andaki ulus devlein bile çözüme kavuşturabileceği çok şeyler var. Mesela isimler, ana dilin kullanımı vs. Yukarıya doğru çıkıkça, sanki Türkiye’nin böyle bir yetkisi varmış gibi talepte bulunuluyor. Türkiye böyle bir şeyi kabul edebilir mi, bu talep reel mi, her şeyden önce bunu tarışmak gerekiyor. Türkiye’de şu anda inisiyaif sahibi olan dindarlar, hani cebinden veriyor sanki… Ben özellikle bu reel durumlara, gerçekliklerimize dikkat çekmek isiyorum. Yani bir şeyin hak olmasıyla, hakikat olması arasında bir ayrım var. Yani bu talep hakır, amenna, ama şu anda hakikai yoktur. V.K. : İslam’la liberal özgürlükleri karşıtlık düzleminde mi konumlandıracağız, yoksa birbiriyle örtüşen noktaları olacak mı? Bunlar birbiriyle her halükarda, taban tabana zıt mıdır, değil midir, bu tarışmaya girmeden bu soruya cevap verilemeyeceğini düşünüyorum. Dünyanın genel gidişaına bakığımızda, bazı alimlerimizin de ifadesiyle, ipidai kemalden nihai kemale doğru bir süreç yaşandığı genelde kabul edilir. Diğer taratan evrensel insan hakları, evrensel ahlak ilkeleri, evrensel hukuk vs. alı boş ifadeler gibi geliyor bana. Ama nihayeinde bütün dünyanın tabii yönelimler var. Mesela cumhuriyet anlayışı bir yüzyıl öncesine göre, imparatorluklar, krallıklar, iranlıklar vs. anlayışına göre bütün insanlığın ortak noktası diyebileceğimiz bir yönelimdir, bir kemal noktasıdır. Yöneimlerin meşruiyei anlamında halkın istekleri doğrultusunda oluşturulması, bir takım taleplerin “özgürlükler” ve “haklar” bağlamında dile geirilmesini belki 27 > 2013 ŞUBAT A.E. : Reel duruma bakığımızda dünyaya paralel olarak burada da ulusdevlet anlayışı aşınıyor. Yani kaı bir Kemalist anlayış yok arık devlete. Bugün birçok kimliklerin temsilini tarışıyoruz, ana dilde eğiim normalleşi. Peki, gerçekten söylediğiniz gibi bir İslamlaşma olduğu için mi böyle bir şey yaşıyoruz yoksa liberal özgürlükler bağlamında mı tanımlanıyor bunlar? de bütün insanlığın kemali şeklinde okuyabiliriz. Bunu illa İslamlaşma şeklinde veya İslamlaşmayı da bütün dünya insanlarının her halükarda bizim anladığımız manada Müslümanlaşması şeklinde değil de adalet, hak, zalime karşı olmak, adalei ikame etmek gibi bir takım üst ilkelerde ortak paydaya gelmesi şeklinde okuyabiliriz belki. Bu çerçevede bakığımızda bir yandan İslam Dünyası, İslam ümmei söz konusu olduğunda İslamlaşmayı, İslam’la liberal özgürlükleri ama öbür taratan da bütün insanlığın bu noktaya doğru, yani bizim ideal olarak gördüğümüz karşıtlık düzleminde mi noktaya doğru evrilmesini de kastedebiliriz. konumlandıracağız, yoksa birbiriyle örtüşen noktaları olacak mı? Bunlar birbiriy- le her halükarda, taban ta- A.E. : Biz Türk ve Kürt’ten; dolayısıyla iki Müslüman toplumdan bahsediyoruz. Burada niçin evrensel değerlere aıf yapalım ki? > DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI bana zıt mıdır, değil midir, V.K. : Biz dünyadan yalıılmış bir coğrafyada yaşamıyoruz. Yani dünya sistemi diye ifade bu tartışmaya girmeden edilen sistemin etkilerinden kendimizi tamamen çekip koparamıyoruz. “Reel durum” derken bu soruya cevap verileme- biraz da onu kast ediyorum ben. Bu sadece yeceğini düşünüyorum. mesela Türkiye’de yaşayan Türklerle, Türkiye’nin Güneydoğu’sunda yaşayan Kürtlerin bir araya gelerek hadi biz bundan sonra böyle karar aldık ve bundan sonra böyle devam edeceğiz diyebileceği bir sorun mu sizce? Bence değil. Bu bütün coğrafyayı ilgilendiriyor. İran’da en az bizim kadar etkileniyor. Orada hata daha farklı boyutları var, Şii Sünni farklılığı çerçevesinde, burada hiç olmazsa ikisi de Sünni ortak payda da birleşiyor. İran’da, Irak’ta, Suriye’de de aynı sorun var; bunlardan yalıtarak biz Türkiye’nin Kürt sorunu şeklinde bir soruna muhatap değiliz. Ortadoğu’dan, İslam Dünyası’ndan veya bütün dünyadan yalıtarak bir sorunla muhatap değiliz. Reel durumun olgun hale gelmesi, kemal noktasına gelmesi derken ifade etmeye çalışığım nokta burası zaten. Sadece Türkler ve Kürtlerin sorunu değil bu yani. A.E. : Yani İslami çözüm önerisinin sunulabileceği, İslam’ın şekillendirdiği bir toplumsal modelin şu an bir zemini yok diyorsunuz? V.K. : Belki yanlış düşünüyor, yanlış bir noktadan bakıyor olabilirim ama mevcut 28 KÜRT MESELESİNE ULUS-DEVLET SINIRLARININ ÖTESİNDEN BAKMAK < okumalarım, mevcut birikimim çerçevesinde ben mesela Hilafet meselesini, İslam’ın siyaset felsefesini, İslam’ın ikisadi öngörüsünü, 60’lı yıllardan beri tarışılan, İslami eğiim sistemini, İslami epistemoloji melesini, bilginin İslamileşirilmesi tarışmaları vs. bütün bunların vasaının henüz olgunlaşmadığı kanaaindeyim. Bu önceden de tarışılan bir şey aslında. Mesela Seyyid Kutup merhum bunu tarışmışır. İslam bu konuda ne diyor? Seyyid Kutup mesela bu gibi soruların aslında tuzak sorular olduğunu söyler. Çünkü İslam bütün inisiyaiini kullanacak şekilde, Müslümanlar bütün güçleriyle, bu soruna müdahil olabilecek durumda değil ki. 1960’larda onun önereceği bir formül 2000’li yıllarda geçersiz olacak. Nitekim geçmişte, 1940’larda, 50-60-70’lerde pek çok Müslüman düşünürün önerdiği formüller var ki biz şimdi onlara dönüp bakmıyoruz bile. 2030’larda, 2040’larda, o zamanın Müslümanlarının şartları bizden çok farklı olacakır, günümüzde bizim İslami çözüm olarak ortaya koyacağımız şeyler, şahsi kanaaime göre bizim geleceğimizi ipotek alına alma manasına gelecekir. Yani şimdiden biz İslami çözüm olarak şunu öneriyoruz, mesela siyaset sistemi olarak bundan yüz yıl öncesinde Müslümanlar sultanlığı önereceki belki. Ama şu anda sultanlığı hiçbir Müslüman ülke benimsemez herhalde. Yani 60 küsur devleten neredeyse 55 tanesi Cumhuriyet konumunda şu anda. Birkaç tane krallık kaldı. A.E. : Niye geleceğimizi ipotek alına alalım ki, biz bugüne önerimizi sunacağız aslında? V.K. : Bugünde de bunun reel karşılığı yok. V.K. : Doğru, isifade edeceğimiz bir takım öneriler olarak görebiliriz. Ama mesela 1965’lerden, 70’lerden iibaren İslami çözüm arayışları diyebileceğimiz, mesela İslam ikisadı tarışmaları başladı. 1960’lardan iibaren bilginin İslamileşirilmesi projeleri, mesela merhum Faruki’nin, Seyyid Nakib el Atas’ın, Seyyid Hüseyin Nasr’ın önerileri var bu konuda veya Türkiye’den Bediüzzaman, Said Halim Paşa gibi isimlerin bir takım yaklaşımları var, şimdi bunlar evet dönemi iibariyle ufuk çizme anlamında, vizyon belirleme anlamında çözüm önerisiydi. İslam ikisadı 29 > 2013 ŞUBAT A.E. : Ama düşünce geleneği oluşmaz mı? Necip Fazıl, her ne kadar önerileri şu an tam anlamıyla uygulanmıyor olsa bile bizim düşünsel birikimimizde bir yapıtaşıdır sonuçta. Yani bir mirasır. O geleneği oluşturan yapıtaşıdır. Bunu bu şekilde göremez miyiz? tarışmalarında, 1970’lerde pek çok tarışma vardır, 2000’li yıllara geldiğimiz henüz daha bunun belki, 100 birim üzerinden düşünecek olursak, 5 birimini, 10 birimini belki gerçekleşirebildik. Veya Türkiye’den Sezai Karakoç’un medeniyet perspekii diyebileceğimiz önerileri, o dönem iibariyle çok üst önerilerdi; şu anda belki bir kısmını yaşıyoruz. Ama 2030’larda, 2040’larda çok farklı durumlar ortaya çıkacağı kesin, bizim şimdiden onlara dair çözüm budur diye bir şeyi taslak olarak ortaya koymamız sadece günümüz iibariyle bir anlam ifade edebilir; kast eiğim bu. Ama o yıllarda yaşayanlar veya biz -Allah ömür verirse, görürsek- bu yıllarda söylenenlerden tabi ki isifade edeceğiz, bakın Müslümanların böyle bir ortak tecrübesi varmış diyeceğiz ama o günlerde şartlar çok farklı olabilecek. A.E. : Şöyle bir karamsarlığa düştüm; şu an yapabileceğimiz bir şey yok, günümüzü geçiriyoruz… > DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI V.K. : Kesinlikle hayır. Biz şu anki andan sorumluyuz. Anın vacibini yerine geireceğiz, geleceğe dair projeksiyonlar da yapacağız, vizyonlar da çizmeye çalışacağız ama mesela bu sorun bütün şartların olgunlaşığı bir paradigmayla şu anda çözülebilecek bir sorun değil demeye çalışıyorum. Kazım Bey 1920’lere aıta bulundu; İslam Dünyası’nın belki de içine düştüğü en ciddi sıkını yeis hali idi, Bediüzzaman’ın tespiiyle yeis ve ümitsizlik haliydi. Elhamdülillah biz ümmet olarak yüz yıl sonrasında şu anda o yeis ve ümitsizlik halini büyük ölçüde atmış durumdayız. Ve önümüzdeki yıllarda refah düzeyi, eğiim, bilgi anlamında başarı örnekleri ortaya kondukça daha bir moralimiz yerine gelecek. Kendimizi daha iyi hissedeceğiz. İnşallah daha iyi olacakır. K.S. : Sezai Bey’e aıta bulunuldu; ben oradan yola çıkarak bir şey söyleyeyim. Sezai Bey diyor ki: Bir bizim ideal medeniyeimiz var bir de vaki medeniyetlimiz. İdeal medeniyet Asrı Saadet’ir, ondan sonraki medeniyetlerin her birisi vaki medeniyeir. Biz bugün de tekrar bir şeyi ihdas etmek istersek o ideal medeniyeimizi örnek alacağız, vaki medeniyetlerden de yararlanacağız. Biz de bugün bir şeyler söyleyeceğiz yapacağız, yarın da başkası bir şey yapmak istediği zaman gene onun örneği Asrı Saadet’ir. Bizim yapıklarımızdan da bir deneme olarak bir deney olarak bir tecrübe olarak yararlanacakır. Ben Veli Hoca’nın bu söylediklerinin biraz tarihselciliğe kayma veya bir ümitsizlik gibi görüyorum. Biz ümitsiz değiliz. Çünkü tarihselcilik, “din tarihte bir şeyler söylemiş bugün biz kendimiz bir şeyler üreteceğiz” derken ümitsizlik de “arık dinin nassları 30 KÜRT MESELESİNE ULUS-DEVLET SINIRLARININ ÖTESİNDEN BAKMAK < bugünün ihiyacına cevap vermez, biz kendimiz başka bir yol çizeceğiz”e götürür. Türkiye’deki iç paradigmadan kurtulmadıkça bu problemi çözemeyiz diyorsak, bize dayaılan uluslararası paradigmanın dışına çıkmadıkça da biz bu meseleyi, ciddi manada çözemeyiz. Türkiye’nin iç paradigmasıyla uluslararası paradigma bir birini besler. Dolayısıyla liberallerin, demokratların, cumhuriyetçilerin bize sundukları “insani değerlerle”, İslami nassların bize öğreiği “insani değerler” aynı şey değildir. A.E. : Ama taban tabana zıt mıdır? K.S. : Zıt olmayabilir, olabilir de. Şimdi bizim insan anlayışımızla Baı’nın insan anlayışı aynı değildir, bizim eşyaya, kainata bakışımızla, Baı’nın bakması farklıdır. Bu hususta biz İslam Dünyası olarak tekrar kendi özümüze dönüp kendi kavramlarımızla uluslararası bir yerde durmamız lazım. Bu ikisaden de böyledir, siyaseten de böyledir, kullandığımız dil olarak da böyle. A.E. : Bir kavramın arkasındaki felsei anlayıştan bahsediyorsunuz? Türkiye’deki iç paradigmadan kurtulmadıkça bu problemi çözemeyiz diyorsak, bize dayatılan uluslararası paradigmanın dışına çıkmadıkça da biz bu meseleyi, ciddi manada çözemeyiz. K.S. : Tabi ki. Hiçbir şey öyle havada bir şey değil ki, her kelimenin, kavramın arkasını besleyen, destekleyen bir anlayışı var, düşüncesi var, o kelime, o kavram onları temsilen su yüzüne çıkıyor. Ve onun arkasından şimdi liberalizm, demokrasi, cumhuriyet diyoruz; bunun bir perde arkası var. K.S. : Tabi ki. Arap Baharında “biz demokrasiyi savunuyoruz” diyorlar. “Demokrasi demek halkın istedikleri demekir, bizim halkımız da Müslümandır, dolayısıyla bunun neicesinde İslam’ın istediği şey olur.” Bu kendi kendini aldatmakır, öyle bir şey olmaz. Demokrasinin bir çıkış yeri var, uluslararası bir anlayışı var. Ona uyacaksın. İnsan hakkını Vahyin önüne koyacaksınız, aklınız Vahiyle sınırlanmayacak, doludizgin gideceksiniz. Bu bizim kabul edebileceğimiz bir anlayış değil. Uluslararası cari anlayış ve işleyişle Kürt meselesinin içinden çıkamayız. Onun için İslam Dünyasının, Doğu ve Baı anlayışının dışında, başka 31 > 2013 ŞUBAT A.E. : Bu siyasal yapı da kapitalist ekonomiyi temellendiriyor? bir alan açması lazım. Öncelikle ortak hareket etmesi lazım. Burada kendimizden yola çıkarak bunu sağlayabiliriz. Baı’da kalmış Seyyid Hüseyin Nasr gibi insanların, kafasının yarısı Baı, yarısı bizde olan insanlarla bu iş çözülmez. Biz naslarla, bizim değerlerimizle yola çıkıp bu meseleyi çözeriz. Onun için de Kürt meselesi hususunda reel olarak bu söylediklerimizin şu anda bir karşılığı olmadığını ben de biliyorum ama bu iki toplumun ikisi de Müslümandır. İkisinin de Müslüman değerler üzerinde bir araya gelmesi belki de üst yapıyı da mecburen buna doğru zorlayacakır. A.E. : Ama bu da başka bir ümitsizlik; yani şu an için söyleyecek hiçbir sözümüz yok? K.S. : Şu anda söyleyecek sözümüz var: Müslümanların bu küresel kapitalizme karşı, ahlaksızlığa karşı direnmeleri lazım. > DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI A.E. : Ama şimdi Kürt meselesi, kapıya gelmiş dayanmış yani bir şeyler yapılması lazım? K.S.: Kürt meselesini devlet eğer çözmek isterse hiçbir ön şart ileri sürmeden kanuni bütün özelliklerini haklarını verecekir. Yerel haklar, ana dilde eğiim, bölgesel özerklik, eyalet sistemi vb. hepsinin önü açıkır. Ama öbür tarata da bunu Kürtlerin dinsizleşirilmesinin önüne geçilmesi ve hakların silah zoruyla elde edildiği imajının ortadan kaldırılması lazım. Bize düşen şey, Müit Bey’in sık sık alını çizdiği gibi, Doğuda Türkiye’nin yetmiş senede yapamadığını şu anda Kürtlere PKK vasıtasıyla yapılıyor: Dinsizleşiriliyorlar. Bizim orada insan olarak Müslüman olarak vazifemiz, bunu engellemek, Burada da cemaatler, çalışanlar, toplumsal işlerle ilgilenen herkesin ahlaksızlığa, gayri-İslami yaşayışa karşı direnç göstermesi lazım. Vazifemizin bütününü hükümete havale ederek işin içinden çıkamayız. Şimdi belki bize yakın insanlar ikidardadırlar. Eyvallah ama onların yapıkları her şeyi biz onaylamak zorunda değiliz. Ben onaylamıyorum. Düzgünlerine düzgün, yanlışlarına yanlış dememiz lazım; diyebiliriz. Çünkü onların da bu noktada uyarılmaya ihiyaçları var; kapılmışlar gidiyorlar kapılmamaları lazım. Bizim vazifemiz onları ikaz etmek, uyarmakır. Bu Kürt meselesinde de yani hiç gocunmadan Allah’ın Kürtlere verdiği bütün hakları tanımak durumunda. Tanımakla kalmayarak beslemek durumunda. Az önce Zazaca’yla söylediğim şeyi Kürtçeyle, Şaiilikle, Nakşilikle de ilgili söylüyorum. Eğer bu toplumun devleiysen 32 KÜRT MESELESİNE ULUS-DEVLET SINIRLARININ ÖTESİNDEN BAKMAK < bu toplum Kürtçe konuşuyorsa Kürtçeyi besleyecek devlet. Sadece müsaade etmeyecek, besleyecek. Tanıyacak ve besleyecek. Şaiyse Şaiiliği tanıyacak ve besleyecek, Kadiriyse Kadiriliği tanıyacak ve besleyecek. Dönüştürmekten vazgeçmesi lazım devlein. A.E. : Araçsallaşırıyorsunuz? 33 > 2013 ŞUBAT V.K.: Ben, iki cümlelik bir tashih yapmam gerekiyor. Bir ümitsizliğe bir yeis haline nasıl gidilebiliyor benim söylediklerimden. Baı’dan neşret etmiş demokrasi, liberalizm olmadan biz yapamayız gibi algılanmışsa belki bunun alını kalın kalın çizerek açıklamak gerekiyor. Şimdi bir kavramın, bir anlayışın, bir ideolojinin, bir dünya görüşünün Baı merkezli olması Baı’nın tarihsel arka planına dayanması bizim onunla hesaplaşmamızı gerekirir. Ama “biz bunlardan hiçbir şekilde isifade edemeyiz veya bunlar bizimle taban tabana zıır” şeklindeki bir görüş, konumlandırış çerçevesinde ortaya konulması, Türk-Kürt sorunu, mezhep sorunlarında belki baştan anlaşmazlık doğuracakır. Çünkü biz bu konuda ayrı düşünebiliyoruz. Ama ayrı düşünmemize rağmen, farklı kanaatlerde olmamıza rağmen dayatmadan bunları tarışabilmemiz gerekir anlamında… Düşüncelerin mutlak doğrularmış şeklinde, başka türlü düşünme imkanı yokmuş gibi, tek ipçi, indirgemeci yaklaşım aslında Baılı paradigmanın bize giydirdiği bir yaklaşım. Modern bir şeydir, indirgemeci bir yaklaşımdır. Kavram hoş değil belki ama “çoğulcu” diye ifade ediliyor; hadi onu kullanmayalım, şerh düşelim ona. Ama farklılıkların zenginlik olarak algılanması var İslam’da. Şiilik, Sünnilik veya ıkhi anlamda Haneilik, Şaiilik, Malikilik, Hanbelilik, Caferilik… Öyle bir şeye kitlenmişiz ki mesela dördünün dışında Caferiliği bile tolere edemiyoruz. Oysa o da nihayeinde ıkhi bir mezhep. İikadi boyutu da var. Veya iikadi anlamda Mutezile’nin görüşünü, Haricilerin yaklaşımını vb. bu çerçevede değerlendirdiğimizde demokrasi, liberalizm gibi günümüz bazı temel kavramlarını da, felsei düzlemde şerh düşmek ve bizim paradigmamızla örtüşmeyen noktalarının da alını çizmek şarıyla, reel durumdan yine hareket ederek şöyle bir ilişkiyi niçin kurmayalım: Mesela İslam-demokrasi diyoruz. Birbirinden tamamen ayrı dünya görüşleridir, kesinlikle birbiriyle örtüşmez vesaire. Ama reel şartlarımızda Müslüman demokrasi ilişkisi kurduğumuzda belki de en çok ihiyacımız olan bir şey. Yani biz İslam dünyasındaki isihdam anlayışını, baskıcı, dayatmacı yaklaşımları şu aşamada bununla aşabileceksek bunu tercih etmek durumundayız. Bu çok tabii bir durum. V.K. : Evet. İdeal manada İslam’ın siyaset felsefesini demokrasinin üstünde yeni bir formülle ifade edebilirsiniz. Ama şu an genel manada İslam dünyasındaki ülkelerin önce bu süreci yaşaması gerekiyor. Yani bunun adına şu anda demokrasi demekten çekiniyor olabiliriz. Felsei düzlemde demokrasiyi eleşiriyor olabiliriz. Ama bu süreci yaşamamız gerekiyor. “1400-1500 yıl öncesinde ifade edilmişir” sıradanlığına, basitliğine düşmeden “insan hakları nedir” diye sormalıyız. Bu insanlığın gerçekten ortak paydası olabilecek bir şey midir? Baı dünyasıyla son 300-400 yıldır sürekli mücadele halinde olduğumuz için bazen sıhhatli bir biçimde değerlendiremeyebiliyoruz. Ya tamamen ötekileşirebiliyoruz, tamamen demonize edebiliyoruz, şeytanlaşırabiliyoruz, başkalaşırabiliyoruz. Belki onlar da bu hakikai görecek, belki onlar da İslam’ın bu adalet söylemine, hak söylemine, hukuk söylemine bir şekilde ihiyaç duyacak ve bu noktaya doğru evrilecek. Bu boyutunu göz ardı eiğimizi düşünüyorum. Siyasal İslamcılıkla ilgili bir özeleşiri manasında; İslamcılar arık Baıyla olan meselelerinde baı sorunsalında biraz daha farklı kavramlar üzerine konuşabilmeli, tarışabilmeli diye düşünüyorum. Tamamen karşıtlık düzlemindeki bir ilişki belki 100 yıl öncesinde İslamcıların tabii bir yönelimiydi. Çünkü iili olarak bütün İslam dünyası işgal alındaydı. Ama şu anda yaşadığımız ilişki biraz farklılaşmak durumunda gibi geliyor. Benim söylemim biraz buralara yaslanıyor. Mesela belki kışkırıcı bir şey olacak ama biz İslami bir demokrasiyi niçin düşünmeyelim? İçi İslami değerlerle, yani adaletle, emanei ehline vermekle, hakkaniyetle, isişareyle doldurulmuş bir demokrasi… A.E. : Paricilik var mı hocam içinde? V.K.: Olabilir. Niye olmasın yani? > DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI A.E. : Ama paricilik toplumsal sınılılığa dayanıyor. Toplumsal sınılılık da İslam toplumunda olmayan bir şey? V.K. : Siz şu anda soru sorarken bir perspekiten bakıyorsunuz. Diyorsunuz ki demokrasi şu şu şeyleri öngörür bunlar olmadan demokrasi olmaz. Ama ben ilkeler sayıyorum değil mi? İslam’ın temel ilkeleri; adalet, şura, emanei ehline tebliğ etmek, emri bilmaruf, nehyi anil münker vb. Bu kavramsal çerçeve içerisinde Baı demokrasilerindeki gibi ruhunu sekülerizmden, hümanizmden, kutsaldan arındırma, profanlaşırma sürecinden değil de İslam’ın ülediği bir ruhla inşa edebileceğimiz bir biçim, bir model olarak niye düşünmeyelim? Veya 34 KÜRT MESELESİNE ULUS-DEVLET SINIRLARININ ÖTESİNDEN BAKMAK < düşünebilir miyiz? M.Y. : Şimdi burada bir problem var: Globalleşme, Avrupa Birliği… İslamcı kesimin, özellikle siyasal radikal İslamcı kesimin soğuk savaş döneminin bitmesi, ideolojinin çökmesinin ardından kırılmalara uğradığını ve Batılı globalleşen sisteme ciddi bir teslimiyet sergilediklerini görüyorum. 80’li yıllardaki ideolojik radikal söylemler 90’lı yıllardan iibaren teslimiyete dönüştü. Hepsini kast etmiyorum. Belli bir kesimde böyle bir problem var. Liberal solun birlikteliğiyle körüklenen bir yapı arz ediyor. “Dünya sistemi böyledir, bu sistemin içerisinde kendimize yer bulmamız lazım” diyorlar. Bu sistem tabii seyri içerisinde bilinen bir sistem değil bir kere. 200 yıldır yaklaşık olarak planlanan bir sistem. Bu sistem zamanında sömürgeciliklerle başlayan teknolojinin de desteğiyle bütün dünyaya bir şekilde nüfuz eden, dünyayı dönüştüren bir şey. Ve bu sistem çok masumane olarak gelişmiyor, planlı programlı bir proje olarak da gelişiğini bilelim. Hiç kazaya uğramadan giiğini de söylemek de mümkün değil tabi. O ayrı bir mesele. İslam dünyası kendi önderliğini kaç yüzyıldır kaybetmiş. Bu anlamda İslam dünyasının geirdiği dinamikler maalesef dünyayı belirlemiyor. Niye belirlemediğine göre bir kısım vakiyeten yola çıkıyor bir kısım siyasal İslamcılar. Dolayısıyla İslam çözüm geiremiyormuş gibi bir karşı teslimiyete geçiyor. Burada ben bunu ciddi bir ihanet olarak görüyorum. Bu Tanrı’ya karşı savaş açmakır. Sonuçta her şeyin sonunu, başını belirleyen de O’dur; ezeli ve ebedi olan O’dur. Ontolojik vakayı unutmamak lazım. İnsanın kendi varoluşsal temelini unutmaması lazım. Bu modernizm, modern dünya denilen, paganizmden beslenen kaç yüzyıldır dünyaya egemen olan sistem, insanlığa ahireini ve varoluşsal temelini unuturan, ahirei unuturucu bir yapıya sahip. Buna da İslamcıların önemli oranda entegre olduğunu görüyorum. Çok ciddi bir sorun bu. İkinci husus; bu sorunu ulusdevlet süreci içerisinde çözebilir miyiz? Elbete çözemeyiz, bu ülkenin ulus devlet yapısı ya da tek pari dönemi resmi lobisi maalesef çok uzun yaşadı. 20-30’lu yıllarda şekillenmiş bir yapı 1950’lerden sonra tasiye edilmesi gerekirken iki sebepten uzun yaşadı. Birinci sebep 2. Dünya Savaşı’na girmemesi. 1. Dünya 35 > 2013 ŞUBAT A.E. : Kürt meselesini terör sorunu olarak görmemek gerekiği kanaai dillendirilse de meseleye dair çözüm önerileri terörün biirilmesine dair ve PKK’nın dünya görüşüne releks olarak ortaya çıkıyor. Bunun karşısına konan en kapsamlı öneri ise “evrensel insan hakları”. Bu çerçeve, İslam toplumu için ve özelde Kürt toplumu için çözüm sunabilir mi? Savaşı’na girmesi bu resmi ideolojinin gelişip yerleşmesini sağladı, 2. Dünya Savaşı’na girmemesi de ömrünü uzaı. Fakat 50’li yıllardan sonra sürekli olan askeri müdahaleler ömrünü uzaı ve ömrü uzadıkça Kürt sorunu gibi vs. gibi sorunlar, enkaz yığını olarak bize geirildi bu güne kadar. Bu sorunların çözümünü gecikirdiği için daha büyük sorunlar ortaya çıkı. Gecikikçe uluslararası sorun haline geldi; dünyanın her taraından müdahalelerin olabileceği, müdahalelere açık hale geldi. A.E. : Peki, bugün bu ulusdevlet yapısının aşınması tesadüf mü? M.Y. : Aşınmıyor. Ulusdevlet yapılanması duruyor. Ulusdevlet yapılanmasının varlığının, bu vatanın birliği ve bütünlüğünün garanisi olarak algılayan çevrelerin dayatmaları söz konusu ve hala bu dayatma devam ediyor. Türk kimliği anayasal güvence alında. Yani Türkiye’de resmi ideoloji anayasal güvence alında olduğu müddetçe bu iş çözülemiyor. Bu anayasal güvencenin varlığı ve bunun geirdiği 60-70 yıllık alışkanlıklar… Hürriyet Gazetesi’nde ‘Türkiye Türklerindir’ logosunun devamı gibi… Bu alışkanlıkların devamı devamının faturasının ne kadar ağır olduğu fark edilemiyor. Bu sefer diyorlar ki Ankara’da bir ulusdevlet varsa o zaman Diyarbakır’da da olmalı. Yani Türkler içerisindeki İslami kesim de bunu isiyor. Kendin için istediğini kardeşin için de iste. > DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI A.E. : Manıklı aslında değil mi? M.Y. : Manıklı hale geiriyor. O zemini veriyor. Bu sefer toplumsal çaışmayı geiriyor. Senin ulus devlein var benim niye yok? Kuveyt gibi Katar gibi küçük toplumlara bile devlet vermişsin bana niye vermemişsin? Şimdi bu manıkla hareket eiğiniz zaman, evet, bu zeminde doğru. Fakat bunun bedelinin ne olacağı konusunda Ankara ve İstanbul’da, İzmir’de Bursa’da oluşacak bir iç savaş, neyi geirip geirmeyeceği, En az 4-5 milyon insanın ölmesine yol açacak bir iç savaş. Biz bu işi sınır çizmeden nasıl çözebiliriz? Resmi ideolojiyi ortadan kaldırarak sınır çizmeden nasıl çizebiliriz? Bunun somut çözümleri var mı yok mu? Somut öneri de geirmemiz lazım. Kürt’e “biz kardeşiz” demek yetmiyor. Dolayısıyla bu problem açısından somut çözüm önerileri, vizyon koyabilmek lazım. İslamcılar bu anlamda Kürt’ün önüne bir vizyon koyamıyor. Çünkü en önemli sorun, İslamcıların tarihi yok. Sadece radikal siyasal İslamcıları kast etmiyorum. Müslüman Kardeşler harekeinin kaı selei çizgisinden beslenen yanı da var. Müslüman Kardeşler 36 KÜRT MESELESİNE ULUS-DEVLET SINIRLARININ ÖTESİNDEN BAKMAK < harekei biraz modern bir hareket olarak başladı. Onun geirdiği zeminde zaten bir problem var. Hasan El Benna çok iyi niyetli, temiz bir insandı. Ama ona sözüm yok. Ya da Seyyid Kutup’a… A.E. : Güçlü bir medrese ve tekke proili çizdiniz. Gelenek gerçekten o kadar güçlü olsaydı modern hareket bu kadar güçlenebilir miydi? M.Y. : Çok zayılamışı ama yok edilmemeliydi… Bakın Bediüzzaman’ın Medresetül Zehra projesi geleneği güçlendirmeye yöneliki. A.E. : Bu da medrese geleneğini modernize etmiyor mu? M.Y. : Hayır, modernize değil. Bakın o, çok yanlış. A.E. : Fen bilimlerini de dahil ediyordu müfredata, Medresetül Zehra’da? M.Y. : Dini ilimleri merkeze alıyordu. Hiçbir zaman dini ilimleri merkeze almamazlık etmedi. Bugün bir kısım nurcu grupları bunu yanlış anlıyor. Bilmiyorlar çünkü. Çünkü fen gözlerini bürümüş, Bediüzzaman fen diyordu ama daha sonraki ikinci Said döneminde “benim fenne verdiğim o kadar aşırı önem kalbinde maraz oluşturdu” dedi. Yani tenkit ediyor. Risale-i Nur talebeleri Bediüzzaman’ın o eski Said döneminde fenne verdiği o aşırı önemi görüyor 17. Lema’yı göremiyor. A.E. : Ama diğer taratan devlein, ülkenin de bu fen bilimlerini dışarıda bırakmak gibi bir lüksü yok? 37 > 2013 ŞUBAT M.Y. : Ekim ayında Muş Üniversitesinde medreseler üzerine bir sempozyum oldu. Daha sonra Van’da da Medresetül Zehra projesi konuşuldu; ben bunları dile getirdim. Muhafazakar cemaatlerin modernizmden etkilenerek fen bilimlerine verdiği aşırı önem öyle bir noktaya geldi ki dini ilimler bu ülkede yerlerde sürünüyor. Çünkü her cemaat mühendis ve doktor yetiştirme peşine düştü. Ama o inançlı mühendis ve o inançlı doktorların yüzde biri bile Elif Ba’yı tanımıyor. Bu kadar bu kültüre, bu medeniyete uzak yetiştiler. Onu söylemeye çalışıyorum. Bu Risale-i Nur cemaatleri için de geçerli. Risale-i Nur dershanelerinde artık namaz tesbihatını okuyan gençler Latin harfli transkripsiyonundan okuyor. Bir zamanlar Risale-i Nur’u Arap harfleri dışında başka harfle yazmayan cemaatte artık Arap harfleriyle Kur’an-ı Kerim’i yüzünden okuyabilen genç hemen hemen > DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI yok. Gelinen noktada İlahiyat Fakültelerinin artık neredeyse kapatılmasından yanayım. Çünkü yerlerde süründürüyor. Türkler arasında resmi ideolojiye yönelik müdahale olmadığı sürece yani anayasanın o ilk üç maddesi de dahil değiştirilmediği sürece çözüm bulunamaz. Anayasada neyin yer alması gerektiğini değil nelerin yer almaması gerektiği üzerinden tartışmamız lazım. O zemin üzerinden tartışırsak belli bir çözüm olur. Bu ne olur? İki tane şey var: Bir, bu ülkenin Kürt’ünü, dindar Müslüman’ını, Sünni’sini, Alevi’sini rahatsız eden maddelerden anayasanın arındırılması. İkincisi; ulusdevlet anlayışının anayasal güvenceden arındırılması, anayasal güvencenin kalkması. Kemalistler “bu ülkeyi haşa biz baştan yarattık” diyorlar. Bütün bir imparatorluk mirasını reddettik demektir. Burayı bir imparatorluk bakiyesinin çekilebileceği son sınırlar olarak gösterebilmeli. Bir imparatorluk bakiyesi demek, Kürdü de Türkü de vs. içeriyor demektir. Bir vizyon koyuyorsunuz. Bunun ötesinde Kürtler şu son 20-25 yıldır gelen süreç de Ortadoğu’nun en belirleyici ve dinamik toplumu haline geldi. Ve son derece stratejik bir merkezi bir yerde duruyorlar. İran içlerinden bütün Kuzey Mezopotamya’ya kadar olan bölgeyi kontrol eden bir topluluk. Bu topluluğu arık kimse dar alanlara, sınırlara hapsedemez. Bu dinamizm ve bu enerji nereye kayacak, nereye hizmet edecek? Ümmet bu konuda bir çözüm geirmesi, bir vizyon koyması lazım. Kürtleri işte emperyalizme uşak olmakla suçlayan çevreler var. Hata Kürtler içerisinde habire kripto Yahudi üreiliyor. Arap kökenli birçok aile kripto Yahudi deniyor. Barzani ailesi Arap olmasına rağmen kripto Yahudi deniyor. Biz onların Arap olduğunu biliyoruz. Bu anlamda böyle bir suçlama var ve iiliyorlar. Bir taratan da İsrail’in olsun, Baılılar olsun Kürtleri tamamen Baı ve İsrail bloğuna çekmeye yönelik çok ciddi çalışmalar var. Bizzat yakinen şahit olan bir insanım ben. Ve Kürtlere vizyon konmuyor, bir vizyon gösterilmiyor. Gerçekten tamamen Baı bloğuyla hareket edip ümmetle bütün bağlarını kopararak, aynı Kemalistlerin yapmak istediği gibi ümmetin diğer tüm unsurlarına düşman olarak, İsrail gibi Baının desteğiyle çevresiyle savaşan küçük bir ulus devlet mi olacak? Yoksa bu dinamizmle Adriyaik’den Basra Körfezi’ne kadar bütün bir coğrafyanın gerçekten lideri ve onurlu öncüsü mü olacak. A.E. : Yani bir dönüşümün aktörü mü olacak? M.Y. : Direkt baş aktörü mü olacak? Kürtçede söylenen belengazlık ve benidesi… 38 KÜRT MESELESİNE ULUS-DEVLET SINIRLARININ ÖTESİNDEN BAKMAK < A.E. : Yani? M.Y. : “Belengazlık” zavallılık, “benidesi” kölelik, esaret anlamına geliyor Türkçede. Şu söyleniyor; İslamiyet geldi Kürtleri Araplara, Farslara, Türk’e köle ei. Kürt’ü esir haline geirdi. İslamiyet Kürt’ü köleleşirmenin sömürmenin aracıdır -ırnak içinde haşa- … Ama İslam tarihinde bakığınız zaman Abbasilerin daha ilk dönemlerinde Kürdistan adlandırmalarını görüyoruz. Özellikle Arap dünyasında son dönemde Saddam’ın idam edilmesi yüzünden gelişen bir durum söz konusu. Araplarda Kürtlere karşı Kürtleri hain olarak gören… A.E. : Irak’ta mı? M.Y. : Sadece Irak değil, Suriye’de de ve özellikle ve özellikle Filistinliler arasında. Filistin diasporası bu anlamda çok ciddi bir yanlış içerisinde. A.E. : Filisinliler neden desinler böyle bir şeyi? Gerçekten tamamen Batı bloğuyla hareket edip ümmetle bütün bağlarını kopararak, aynı Kemalistlerin yapmak istediği gibi ümmetin diğer tüm unsur- larına düşman olarak, İsrail gibi A.E. : Bu karşılıklı bir süreç sanırım. Saddam’ın gitmesini isteyen Kürtler de ne 39 > 2013 ŞUBAT M.Y. : Filisinlilerde bir Saddamcı bir damar var. Çarpıcı bir örnek söyleyeceğim: 1956 Batının desteğiyle çevresiyle sayılında Mesut Barzani’nin amcasının oğlu vaşan küçük bir ulus devlet mi olan Şeyh İsmail Barzani Adnan Menderes olacak? Yoksa bu dinamizmle ve Celal Bayar’a birer mektup yazıyor. Celal Bayar’a yazdığı mektubu Osmanlıca yazıyor, Adriyatik’den Basra Körfezi’ne Adnan Menderes’e yazdığını Arapça yazıyor. kadar bütün bir coğrafyanın Bu mektuplarda Şeyh İsmail Barzani -ki babası Şeyh Abdusselam iihatçılarca idam edilmiş gerçekten lideri ve onurlu öncübirisi- Filisin meselesini de yazıyor, Siyonist sü mü olacak. işgalden bahsediyor. Türkiye’nin Siyonistleri tümüyle Filisin’den kovmasını talep ediyor. Bunu talep eden de Mesut Barzani’nin bizzat amcasının oğlu. Şimdi o süreçten niye bu sürece gelindi? Arap dünyası niye ii bu insanları? Bunu konuşmamız lazım. adına hareket eiklerini şimdi şimdi anlıyor? M.Y. : Fakat Saddam’ın yapığının, Halepçe’yi kimse savunamaz. Saddam gitmemeli, Halepçeler devam etmeli diyemezdiler. A.E. : Saddam’ı savunmuyor kimse ama Amerikan işgaliyle sonuçlandı... M.Y. : Amerikan işgaliyle gii çünkü Araplar bu konuda Sünni Araplar sahip çıkmamalıydı bu kadar Saddam’a. Mesela Osmanlı’nın son dönemlerine ilişkin olarak hep Araplar bizi arkadan vurdular, deniyor. Şeyh Hüseyin İngilizlerle birlikte hareket ei. Tamam. Bunun belgelerini hata Türkçede ilk ben yayınladım. Ancak şöyle bir durum var eğer İihatçıların o tutumları olmasaydı Şeyh Hüseyin öyle bir zemini asla bulamazdı. Ya da iihatçılar Sultan 2. Abdülhamit zamanında Arnavutların onurunu kıracak tutum ve davranışları sergilemeseydi, Türkçülük yapmasalardı... 1908 anayasasının geirdiği o bazı Türkçü maddeler olmasaydı, Arnavutların silahları zorla toplanmasaydı muhtemelen asla böyle bir şey olmazdı ve bu bölgeyi kaybetmezdiniz. Arnavutlar gibi Rumeli’yi elinizde tutan en önemli topluluk, İslam’ın oradaki en büyük güvencesini kaybeik biz. Neden? Bundan dolayı. Ha dolayısıyla bunlar, bunları tek taralı suçlamaya girmek de büyük bir hata.Kürtlerin önüne ne tür bir vizyon koyabiliriz? Adriyaik’den Basra Körfezi’ne kadar bir vizyon koyabilmemiz lazım. > DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI A.E. : Bunun milliyetçilik olmayacağı anlamış olduk… Kısaca eklemek istediğiniz bir şey? V.K.: Müit Bey biraz temenniyle karışık bir vizyon ortaya koymuş oluyor. Bu ümmete öncülük edecek Kürtler de olsa Farslar da olsa, Araplar da olsa, Malaylar da olsa kim olursa olsun fark etmez. Ama ben yine en baştaki o reel durumu belki dile geirmek isiyorum, toparlama anlamında. Yani mevcut şartlarımızla şu anda bunu bir vizyon olarak algıladığımızda, amenna, ona bir şey demiyorum. Fakat reel durumla geleceğe dair birtakım gerçeklikleri ne derece örtüştürebileceğiz? Ve bu bir temenni olmaktan öteye gidecek mi? İkinci olarak da şu anda belirlediğimiz bizim mevcut birikimimizle mevcut şartlar çerçevesinde öngördüğümüz hususları böyle çözümmüş gibi ortaya koymak ne derece doğru; bunu da biraz sorgulamalı. K.M. : - Allah rahmet eylesin- Mustafa Sibai sosyalizmin Arap dünyasına musallat olduğu dönemlerde “İslam Sosyalizmi” diye bir kitap yazdı. Doğru şeyler de 40 KÜRT MESELESİNE ULUS-DEVLET SINIRLARININ ÖTESİNDEN BAKMAK < yazdı ama adı “İslam Sosyalizmi”ydi. Bugün de “İslam demokrasisi” gibi lalar bana onu çağrışırdı. Biz, biz kalarak dünyayla hesaplaşarak hareket etmeliyiz. Bir gün Sabahain Zaim Hoca’yı dinliyorduk. Ümmet birliğinden bahsei. Hakkı Ayverdi “baş kim olacak, baş değiliz. Kişi düştüğü yerden kalkar, başın da Türkler olması lazım” dedi. Sebahain Hoca da “çalışsın, kim layıksa o olsun” dedi. Müit, Kürtlere liderliği veriyor... Ümmet bir araya gelsin, kim hak ediyorsa o başa geçsin. Kürtün de Türkün de onurunu, haysiyeini muhafaza ederek bir çözüm bulmamız lazım. O temel de zaten İslamlıkır, İslamlığın dışında İslam Dünyası’nın bir kişiliği, şahsiyei de yoktur. 41 > 2013 ŞUBAT A.E. : Bu toplanıda ulusdevlet paradigmasının dışında meseleyi nasıl ele alabileceğimizi konuşmak istemişik. Bu çerçevede yol ve adres gösteren, ümit verici bir toplanı oldu. Yeni açılım modeli gibi reel poliik de konuşulabilirdi bu meseleye dair. Ama bu her yerde konuşuluyor. Önemli olan bu açılımın hangi çerçevede hangi bağlamda ele alıp değerlendirdiğimizdi. O açıdan faydalı olduğunu umuyorum. Hepinizin ağzınıza sağlık, geldiğiniz için teşekkür ediyorum. > DÜBAM DUNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI KÜRT MESELESİNE ULUS-DEVLET SINIRLARININ ÖTESİNDEN BAKMAK > DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI > 2013 ŞUBAT DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI 42 DÜBAM Yayınları Küresel İletişim Merkezi Barbaros Bulvarı, Balmumcu / Beşiktaş Tel: (0212) 274 80 21 – 274 80 22 www.dunyabulteni.net