Обговорення:Карцинома

User:Erud скасувала мій перенос загальної інформації про злоякісні пухлини, а також важливі редагування преамбули. Поясню свої аргументи.

Термін "рак" в медичному сенсі в українській мові означає не всі злоякісні пухлини як такі, а лише злоякісні пухлини епітеліального походження. Тому в цій статті не треба описувати загальні принципи розвитку злоякісних пухлин - їм місце в загальній статті про злоякісні новутворення. В цій статті мають бути лише відомості про епітеліальні злоякісні пухлини, все інше тут зайве. Тому вимагаю повернути статтю до моєї версії. З повагою, --Maxxicum 20:53, 4 червня 2009 (UTC)Відповісти

Бідь ласка, наведіть джерело, що рак і карцинома тотожні поняття. Я, після років роботи в лабораторії з дослідження раку, абсолютно впевнений, що рак (cancer) і злоякісна пухлина (malignant tumor, malignant neoplasm) - це одне й те ж англійською мовою, але не те ж, що карцинома (carcinoma). Існує дуже невеликий шанс, що це не так українською, хоча я сумніваюся в цьому.--Oys 21:05, 4 червня 2009 (UTC)Відповісти

Я Вас підтримую абсолютно, аргументи наведено тут. А укр. івіку на карциному поставила я, ще до того, як розібралась з цією темою. Тож піду виправлю свою помилку. --Erud 21:10, 4 червня 2009 (UTC)Відповісти

Для Oys: безумовно, англійське cancer та англійське carcinoma - не тотожні поняття. Справа в тому, що англійське cancer тотожнє українському "злоякісне новоутворення", бо є повним синонімом "malignant neoplasm". А українське "рак" - лише один з видів злоякісних новоутвореннь, а саме новоутвореннь з епітеліальної тканини, тобто карцином. Ось вам джерело, наприклад: Задекларована нині концепція Інституту раку - створити його, знищивши Інститут онкології АМН України, суперечить здоровому глузду. Навіть сама назва сумнівна. Рак - це пухлини епітеліального походження, а як же саркома, мезотеліома, інші злоякісні новоутворення? Чи мені вдалося Вас переконати? --Maxxicum 21:22, 4 червня 2009 (UTC)Відповісти

А ось інше визначення: Існує велика кількість ... злоякісних новоутворень: карциноми, ... саркоми, інші пухлини м'яких тканин, включаючи мезотеліому, лімфому ... лейкоз, інші уточнені і специфічні по локалізації типи, неуточнені раки. Термін "рак " є загальним і може використовуватись для будь-якої із вище зазначених груп ... Термін "карцинома" іноді неправильно використовується як синонім терміну "рак" .... І кому вірити? За аналогією з англійською версією я схиляюся до цього посилання, хоча вже не зовсім впевнений про українську термінологію.--Oys 21:43, 4 червня 2009 (UTC)Відповісти

Ну, тут вже дуже просто :) це ж МКБ, її з англійської мови перекладали. Доречі, у перекладі МКБ це не єдина помилка. Перекладали ось звідси: [1]. Я згоден, в англійській мові не можна ототожнювати carcinoma та cancer. Але перекладач на українську мову зробив помилку (вельми поширену помилку). Нажаль, не можу знайти в онлайні якесь АД що давав би визначення раку українською мовою (російською багато можу навести). Якщо не переконаю Вас, треба буде до бібліотеки сходити знайти Вам якийсь підручник з патологічної анатомії процитувати, але зараз нажаль не маю часу на це. --Maxxicum 21:53, 4 червня 2009 (UTC)Відповісти

Ви можете переконати мене, але для вікіпедії все одно потрібно мати надійніше джерело, ніж згода кількох користувачів. Тим більш бажано переконати головного автора статті — Erud. Можемо залишити у будь-якому варіанті зараз, але пошукайте, будь-ласка, визначення. Коли знайдете, додайте з посиланням на джерело. Я не можу цього зробити, бо зараз не знаходжуся в Україні, а більш ніде бібліотеки не мають українських книжок.--Oys 22:06, 4 червня 2009 (UTC)Відповісти

Цілком згодний, для Вікіпедії потрібне надійне джерело. Поки що можу надати російськомовне - все ж таки російська мова ближча до української, ніж англійська. Ось, наприклад, з Великої радянської енциклопедії: "Рак, канцер (лат. cancer, carcinoma, от греч. karkínos ≈ рак, краб), злокачественная опухоль из эпителиальной ткани." (виділення моє). --Maxxicum 22:27, 4 червня 2009 (UTC)Відповісти

Але ж погодьтеся - в будь якому разі найбільш точно назвати статтю, еквівалентну en:cancer - Злоякісні новоутворення. Тут вже не буде ніяких проблем, чи не так? А про карциному зробити іншу статтю (на неї треба буде зробити перенаправлення с рак (захворювання), я пошукаю АД для цього). --Maxxicum 21:58, 4 червня 2009 (UTC)Відповісти

Я не проти назвати статтю (еквівалент Cancer) «Злоякісні новоутворення», але «рак (захворювання)» краще зробити дизамбігом із посиланням що «трапляються такі варіанти визначення», щонайменш до знаходження джерела (хоча можна і після залишити, із словами, що строго медичне визначення таке, а повсякденне сяке).—Oys 22:06, 4 червня 2009 (UTC)Відповісти

Такі пояснення можна зробити в дизамбігі Рак. Взагалі можна й не робити перенаправлення Рак (захворювання) на карциному, а зробити його перенаправленням на Рак, де й будуть пояснення - щоб не робити зайвих дизамбігів. --Maxxicum 22:27, 4 червня 2009 (UTC)Відповісти

Можна і в статті "Рак", але мені більше подобається в "Рак (захворювання)", бо слід надати мінімальне пояснення, що існують різні визначення. Навіть якщо трапиться, що медичні словники визначають рак як синомін карциноми, інше визначення поширене та логічно відповідає англійському, тобто в більшості випадків читач буде шукати саме таке поняття. Це все має бути описано у дизамбізі, що важче зробити, якщо є ще кілька значень, таких як група тварин, сузір'я та інші.--Oys 00:20, 5 червня 2009 (UTC)Відповісти

Я трошки раніше за Вашу пропозицію, сама написала, що, чому і як на Вашій сторінці обговорення. Треба прийняти як даність, що статтю треба зробити най-найдетальнішою. Бачу, Ви фахвець у цій області, тож долучайтесь до співпраці--Erud 20:59, 4 червня 2009 (UTC)Відповісти

Проблема в тому, що зараз сама назва статті не відповідає англійській статті з того списку, і доки це не виправлено - буде мішанина. Зверніть увагу: у визначенні чітко (та вірно) вказано, що це пухлини лише з епітеліальної тканини. А далі у розділах "захворюваність" маємо точні цифри - вони для якого поняття, "злоякісні новоутворення" (тобто також і саркома, меланома, лейкози, лімфоми і таке інше) чи лише епітеліальні злоякісні пухлини? Цитую: "Щороку в Україні виявляється більше 160 тис. нових випадків злоякісних новоутворень, майже 100 тис. жителів вмирають від раку" - тут рак у сенсі "будь-яка злоякісна пухлина" (найбільш ймовірно) чи "карцинома"? І такі протиріччя, що є непомітними на перший погляд, будуть й надалі прогресувати, якщо писати в більш вузький темі про більш широке поняття. Тому прошу повернути мою версію, а у списку статей що мають бути у будь-якій вікіпедії виправити "рак (хвороба)" на "злоякісна пухлина" чи на "злоякісне новоутворення" - так буде найбільш точно. --Maxxicum 23:04, 4 червня 2009 (UTC)Відповісти

• Також див. Обговорення Вікіпедії:Статті, які повинні бути в усіх Вікіпедіях --Maxxicum 22:01, 4 червня 2009 (UTC)Відповісти

http://dt.ua/TECHNOLOGIES/vcheni-stvorili-universalnu-vakcinu-vid-raku-210110_.html. --Микола Івкі (обговорення) 12:46, 2 червня 2016 (UTC)Відповісти

[[2]]. --Микола Івкі (обговорення) 12:30, 29 червня 2016 (UTC)Відповісти