Обговорення:Борщ

Усім прихильникам даної страви рекомендуємо шаблон:

	Цей користувач любить борщ.

І нащо така штука?--ЮеАртеміс (обговорення) 13:47, 25 серпня 2016 (UTC)Відповісти

Dejstvitelno li borschch prishel iz Drevnego Rima? Gde ob etom mozhno prochitat? Mozhet byt est link?

11:57 25. Juli 2006

Особисто я не впевнений, що Історично борщ - це національне блюдо Древнього Рима. --Gutsul 19:12, 25 липня 2006 (UTC)Відповісти

А було б цікаво. «Гай Порцій Катон зняв сенаторську тогу з пурпурною смугою, переодягнувся у домашню туніку й увійшов до триклінія, де його вже очікувала рабиня-гречанка з тарілкою борщу і пампушками.» Verdi 19:49, 25 липня 2006 (UTC)Відповісти

Щось ніхто з заробітчан не говорив, де там буряки вирощували:::) Лиш про те, що скучили за н а ш и м борщем...--A l b e d o ^@ 19:48, 26 липня 2006 (UTC)Відповісти

Сенаторська тога мала пурпурну смугу від буряка ;) --Tigga 19:59, 22 квітня 2008 (UTC)Відповісти

Дуже сумнівно, щоб борщ був національною стравою у Древньому Римі. Принаймні якщо вірити Катону, то націоналною стравою була бобова каша. Та й про масове вирощування буряків щось у Катоновому "Землеробстві" нічого не зустрічається. Єдина згадка, яку я зміг знайти, про борщ, як національну страву Древнього Риму, зустрічається в одній з інтернетних кулінарних книг і слово в слово переписана у дану статтю.

борщ та щі це давньо грецьке блюдо яке перейшло у древній рим.(колись цікавився буду шукаті факти).

• Додав інформації за українське походження борщу [1] --Lanamy (обговорення) 21:59, 19 червня 2019 (UTC)Відповісти

Характерним для приготування є довгий час варіння при невисокій температурі, завдяки чому оптимально розкривається смак кожного складника. - хтось може цей набір слів (шедевр) професійно розтлумачити!? --Kagor 14:53, 22 квітня 2008 (UTC)Відповісти

оскільки я є автором шедевру, то спробую розтлумачити: для того щоб приготувати борщ необхідно складники класти не одночасно, а в порядку їх приготування — те що вариться довше кладеться раніше. Напркилад, якщо варити на м'ясі з кістками (по-старинці), то необхідно спочатку варити м'ясо і лише коли бульйон зварився додавати овочі - теж по черзі, а не все махом. Якщо варити на якісному ніжному м'ясі без костей (або гриби, риба) то краще відварити спочатку картоплю (або квасолю), коли та буде майже готова покласти капусту і лише тоді м'ясо (гриби, рибу) оскільки вони швидше варяться аніж зазначені овочі і в інакшому порядку просто переваряться втративши смак і вітаміни. Другим важливим пунктом є обов'язкове повільне готування, це стосується як правило усіх супів на прозорому бульйоні, якщо варити на великому вогні, то бульйон внаслідок кипіння-бурління постійно перемішуватиметься і помутніє - втратить прозорість. Окрім того борщ ніколи не перемішують під час готування - знову ж для того щоб не порушувати порядок приготування складників - те що лежить на нижчому поверсі — ближче до дна баняка, готується довше і потребує вищої температури Це звичайно деталі, але через те що потрібно дотримуватись порядку приготування складників та вичікувати моменту готовності кожного з них, саме це і зумовлює відносно довгу тривалість приготування страви. Можу ще зазначити, що борщі традиціно готують ввечері, а їдять лише на другий день - цей час котрий потрібен для появи характерного кислого смаку теж можна врахувати до приготування. Сподіваюся я зумів Вам пояснити те що сформулював у цитованому Вами реченні більш компактно. --Дід Панас 21:32, 28 квітня 2008 (UTC)Відповісти

Здається буряк не є обов'язковим інгредієнтом. Томати теж дають червоний колір. --Tigga 20:26, 22 квітня 2008 (UTC)Відповісти

Не томати, а помідори. Звідки їм взятися в місцевій кухні до відкриття Америки?--  Alex K 20:31, 22 квітня 2008 (UTC)Відповісти

Я власне під томатами мав на увазі томатну пасту. Це пізніша версія борщу, зрозуміло, але ж борщ також має в складі ще іншій імпорт з Америки. --Tigga 21:05, 22 квітня 2008 (UTC)Відповісти

Здається буряк не є обов'язковим інгредієнтом. Tigga не смішіть людей, коли здається - треба хреститися:)--Kagor 16:35, 23 квітня 2008 (UTC)Відповісти

Я намагаюсь бути ввічливішим ;) Я не кулінар, але з'їв багато борщу без буряків :) Подивіться на цій приклад - Зображення:Borch.jpg - колір явно не буряковий. --Tigga 18:58, 23 квітня 2008 (UTC)Відповісти

--То Ви помилилися, Вам помилково овочевий суп видавали за борщ:)) А якщо серйозно, головна ознака борщу - буряк в ньому, так як і в капусняку капуста:) І не в кольорі справа, це спеціалісту зробити не проблема, головніше смак споживаної їжї.--Kagor 09:22, 24 квітня 2008 (UTC)Відповісти

Борщ взагалі відноситься до категорії овочевих супів, хоч так і не називається ;)
Десь я чув що борщ з буряком готовлять на півночі та заході України, а на півдні та сході — без буряка (з томатом). Смак відрізняється, але незначно - бульйон головніший. Приклад такого рецепту. --Tigga 08:15, 26 квітня 2008 (UTC)Відповісти

ну є борщі різні, особливо у книжках Дарії Цвек багато варіантів зустрічав. В Галичині варять також "зелений" борщ з щавелю, колись чув що і з кропиви можна зварити. Але традиційним є все ж варіант з буряком. Гадаю, що в Україні ніхто не задумається як назвати овочевий суп з буряками, а от згаданий вище варіант з концентрованими помідорами я б напевно назвав томатною зупою, а не борщем. --Дід Панас 21:08, 28 квітня 2008 (UTC)Відповісти

Після консультацій з кулінарами ;) та читання безліч статей про борщ на Інтернеті я зрозумів в чому непорозуміння. Якщо буряк вариться довго (борщ має варитися довго), то він втрачає буряковий колір - борщ стає жовто-червоним . Тоді повстає питання — а що, борщ бурякового кольору - недоварений? --Tigga 21:31, 28 квітня 2008 (UTC)Відповісти

Та ні то просто кухар не вмів його зварити — переварив продукти і повбивав вітаміни. Є ще варіант, що буряк не дуже хороший і не дає кольору. --Дід Панас 21:36, 28 квітня 2008 (UTC)Відповісти

Ну справді, є ж зелений борщ, без буряка! Власне, з борщівника; а то чого б його так називали. А, взагалі, цікава штука: буряки мають місцеве походження. Beta vulgaris crassa cruenfa чисто європейський вид. Чув про японця, який після повернення з України хотів собі наварити борщу в Японії, та де там?.. з цукрових буряків хіба?..--W.M.drossel 11:05, 11 червня 2010 (UTC)Відповісти

замінив закордонну фотку пародії на українську страву своєю. ніхто не проти?--Kagor 16:35, 23 квітня 2008 (UTC)Відповісти

фото не дуже - пересвітили Ви його, тра було спалах слабше виставити, тому тарілка з фоном одного кольору. Але те що в тарілці не погано виглядає. Самі варили, чи мама/кохана(ий)? От ще би попробувати, тоді би точно вирішив чи достойно :) --Дід Панас 21:08, 28 квітня 2008 (UTC)Відповісти

Знову якесь чудо а не фотка "Червоний борщ, зварений на телятині, зі щавлем та яйцем"! Закордонні фотографи нам наварять борщу. --Kagor 19:05, 29 грудня 2020 (UTC)Відповісти

• На фото суп щавлевий а не борщ, бо борщ червоного кольору. Для чого її "тулити"?

https://uk.wikipedia.org/wiki/Борщ?veaction=edit&section=6 https://uk.wikipedia.org/wiki/Борщ#/media/Файл:Borscz_zelenyj_ukr.jpg --Kagor (обговорення) 17:14, 27 січня 2021 (UTC)Відповісти

@Kagor: По-перше, згідно з багатьма джерелами, борщ не обов'язково має бути червоним чи буряковим. Цитую статтю:

Згідно з деякими кулінарними книгами (наприклад, «Українські страви», 1960), буряк є обов'язковою складовою всіх борщів[65]. Однак це суперечить іншим джерелам, у яких борщ не розглядається суто як бурякова страва.[13][64][66][67]

По-друге, конкретно зелений борщ не обов'язково має містити буряк згідно з АД.

По-третє, це одна з класичних українських варіацій борщу. --Amakuha 21:20, 27 січня 2021 (UTC)Відповісти

Чи є серед нас студенти ХДУХТ? Бажано спитати викладачів про той харківський борщ, попрохати книжку. Бо в мережі немає джерел, окрім інтерв'ю з представниками цього ВУЗу.--ЮеАртеміс (обговорення) 19:48, 4 лютого 2018 (UTC)Відповісти

Американців вчать готувати котлету по-київськи, але називають її «російською стравою» https://www.radiosvoboda.org/a/29139903.html Piznajko (обговорення) 22:57, 8 квітня 2018 (UTC)--Piznajko (обговорення) 22:58, 8 квітня 2018 (UTC)Відповісти

1823 р. - "Борщ - Тоже, что щи."[1]

--Rutheni (обговорення) 06:11, 10 квітня 2018 (UTC)Відповісти

Староданій борщ, про який ідеться у письмових згадках 16−17 століть, має в основі заквашений борщівник чи іншу заквашену основу (як от польський королівський борщ із висівок). На жаль, час переходу від борщівника до буряку невідомий із наявних джерел. Тому цитата із російського «Домостроя», де йдеться про те, як «борщ варити» і робити «рідкий борщ», — має такий же стосунок до історії борщу як і згадки Ґруневеґа про напій «борщ» (бо це просто міг бути квас із борщівника). --Amakuha 13:17, 15 грудня 2020 (UTC)Відповісти

• 1. Ось цим редагуванням користувач Amakuha пересунув інформацію з російської книги «Домострой» від рослини борщівник до борщу; також змінив знаки припинання на свій розсуд. Результат: вийшло, що нібито потрібно варити дві страви: щі та борщ. Також вилучив слова про приготування "щів" з "борщу" (борщівника); написав, що нібито йдеться про приготування "борщу". Але в російській книзі «Домострой» трохи інакше написано, а саме, що навколо горо́ду треба "тут борщу насіяти" (зрозуміло, що тут йдеться саме про рослину "борщ", тобто - борщівник, а не про страву "борщ"). Далі. Написано: "і з весни його варити щі" (зрозуміло, що йдеться про приготування страви щі з цієї рослини, тобто - з "борщу" (борщівника). Саме борщ тут - рослина, а щі - страва. Хіба відома рослина "щі"? Написано: ""тут борщу насіяти; і з весни його варити щі і розведений борщ робити". Цитата (текст і знаки припинання - як в оригіналі):

А подлѣ тына, около всего огороду, гдѣ крапива ростетъ, тутъ борщу насѣяти; и съ весны его варити щи и разведенои борщъ дѣлати («Домострой»)

"варити щи и разведенои борщъ дѣлати" - "щі" з цієї рослини щоб ріденькі були, ось про що тут йдеться - про приготування ріденьких "щів" з рослини борщівник.

• 2. Користувач Amakuha написав: "згадки Ґруневеґа про напій «борщ» (бо це просто міг бути квас із борщівника)". Хіба Мартин Ґруневеґ так написав, хіба тільки про напій? Ні, він написав про повсякденну їжу і напій киян:

  русини рідко або швидше ніколи не купують борщу, а кожен робить його у себе вдома, бо це їхня щоденна їжа і напій[2],[3]

.

Де в польських чи російських джерелах написано, що в 16 столітті борщ це їхня повсякденна їжа і напій? Щодо походження слова борщ з борщівника, так про це написано в етимологічних словниках але хіба це історичний факт? Єдиний факт, це - російська книга «Домострой» (16 ст.), що пише про приготування "щів" з рослини "борщ" (борщівника)? А де написано, що в 16 ст. поляки або українці (русини) робили з борщівника - "борщ" чи навіть ті - "щі"? Етимологи так написали у XX-XXI ст.? Але "кожна етимологія — то гіпотеза, більш або менш прийнятна, але гіпотеза." До слів, червоний буряк (Beta rubra) у XVI ст. вже існував: 1586 р. [4], 1586 р. [5], 1576 р.[6], 1542 р. [7] тощо. --Lanamy (обговорення) 19:18, 15 грудня 2020 (UTC)Відповісти

@Lanamy: 1) Початково я додав цю цитату з «Домострою» дослівно. У ній сказано як робити «розведений борщ». Що таке по-вашому «розведений борщ», якщо слово «борщ» у цій цитаті означає тільки рослину?   Очевидно, що борщем називали і рослину, і страву (чи напій), яку з неї робили.

Ви цю цитату вільно переклали і додали свою пунктуацію, а тепер обурюєтеся, що я виправив вашу пунктуацію на більш коректну   Справа в тому, що «щі» і «борщ» у російській мові були синонімами (див. посилання вище), тому нічого дивного, що «його [борщівник] варити, щі і розведений борщ робити». А ваша пунктуація «його варити щі» не має сенсу, бо тут було б два додатки.

2) Щодо «гіпотези», то як вказує польська кулінарна книга 17 ст., поляки борщем називали навіть суп на висівковому квасі. Тому виглядає так, що лінгвісти праві: слов'яни «борщем» називали будь-який кислуватий овочевий суп. В українській мові і досі борщем називають і буряковий суп, і щавлевий. У польській мові «білий борщем» називають їхній кислючий журек. Тому не бачу підстав сумніватися в авторитетних мовознавчих джерелах. --Amakuha 11:36, 16 грудня 2020 (UTC)Відповісти

@Amakuha: 1) Ви надали цитату з книги «Домострой» і вважаєте, що Ваші особисті пояснення до наданої Вами цитати - найправильніші. Добре.   Будь ласка, надайте підтвердження - авторитетне джерело (до речі, це офіційне правило Вікіпедії: ВП:АД), яке авторитетно пояснює, що книга 16 ст. «Домострой» пише саме про страву «борщ» з борщівника, а не про щось інше.

2) Фахівець з історії кулінарії, найбільший знавець російської кулінарії В.В. Похльобкін^[ru] пише про книгу «Домострой»[8], про борщ[9] та про щі[10]: борщ - українського походження; щі - основна, класична російська національна страва; про «борщ» у книзі «Домострой» нічого немає. --Lanamy (обговорення) 06:17, 17 грудня 2020 (UTC)Відповісти

1) Я не маю АД про те, який різновид борщу описано в «Домострої». Так само як ви не маєте АД про те, з чого був борщ у Ґруневеґа. Інтерпретацію про те, що в «Домострої» описано саме борщ із борщівника написали ви самі.

2) Похльобкін пише про сучасне значення слова «борщ» у російській мові, тобто конкретно про сучасний «червоний борщ». Він навіть не згадує про зелений український борщ, в якому відсутній буряк, чи про білий польський борщ, який століттями роблять у Польщі. — Саме це прояв плутанини щодо поняття «борщ» і історії борщу.

У Вікіпедії слід чіткіше пояснити, що значення борщу змінилося з плином віків. Росіяни от «розведений борщ» робили із борщівника, поляки робили «короліський борщ» із висівкового квасу, українці досі роблять «зелений борщ» із щавлю. Але крім цього широкого поняття «борщ» як «кислуватий суп» з'явилося вузьке поняття борщу — буряковий український борщ. --Amakuha 07:03, 17 грудня 2020 (UTC)Відповісти

@Amakuha: Користувач Amakuha написав "Очевидно, що борщем називали і рослину, і страву (чи напій), яку з неї робили". Потім користувач відповідає: "Я не маю АД про те, який різновид борщу описано в «Домострої»". Отже АД, яке може підтвердити, що в книзі «Домострой» "борщем називали і рослину, і страву" - відсутнє. Навіщо тоді користувач Amakuha вилучив моє пояснення про сіяння борщівника й варіння з нього щів?   Чому тоді оце пояснення користувача Amakuha тексту XVI століття (!) слід вважати авторитетним:

Російська книга «Домострой» (16 ст.) містить іншу ранню письмову згадку про приготування «розведеного борщу»: «насіяти біля всього городу … борщу та з весни його варити : щі і розведений борщ робити»:

Користувач у цьому, своєму поясненні ще й двокрапку (:) після слова "варити" проставив. А в оригінальному тексті ніякої двокрапки нема:

А подлѣ тына, около всего огороду, гдѣ крапива ростетъ, тутъ борщу насѣяти; и съ весны его варити щи и разведенои борщъ дѣлати…

Цікаво, про що думатиме той, хто читатиме це "пояснення", а потім оригінальну цитату в розділі "Поширення та походження борщу"? - Що з борщу робили щі та борщ?   Замість подібних особистих пояснень, хіба не потрібне авторитетне джерело, щоб прояснити цю плутанину в тексті XVI століття? Отже по факту: в статті є авторитетні джерела, що первісне походження борщу - українське. Також є ця дивна цитата з книги «Домострой», але до неї немає жодних АД, жодного авторитетного пояснення. У Вікіпедії слід надавати АД, це правило. --Lanamy (обговорення) 11:08, 17 грудня 2020 (UTC)Відповісти

Ще раз: інтерпретацію, і то некоректну, до цитати з «Домострою» додали саме ви і розставили там таких розділових знаків, що біс ногу зламає. Я лише виправив вашу інтерпретацію на більш логічну. Але оскільки у вас претензії до інтерпретації, то я видалив той український переклад.

Ще раз: щодо «українського походження борщу», то це твердження загальноприйняте лише для червоного борщу. Для зеленого борщу, для білого борщу, для борщу із борщівника — походження невідоме. --Amakuha 11:20, 17 грудня 2020 (UTC)Відповісти

Користувач Amakuha написав: "я видалив той український переклад". Але Ви в своєму видаленні написали, про "варіння борщу", хоча в тексті написано про "варіння щів".

Користувач Amakuha написав: "Росіяни от «розведений борщ» робили із борщівника". То надайте АД, яке підтверджує, що в «Домострої» написано про страву «борщ», який "Росіяни робили з борщівника".

Користувач Amakuha написав: "Я лише виправив вашу інтерпретацію на більш логічну." А хто це вирішив, що Ваша логіка і Ваші інтерпретації тексту - найправільніші?

Користувач Amakuha написав: "це твердження загальноприйняте лише для червоного борщу". Надайте АД, яке спростує інші АД і яке мае докази, що "це твердження загальноприйняте лише для червоного борщу". --Lanamy (обговорення) 12:45, 17 грудня 2020 (UTC)Відповісти

Домострой: «и съ весны его варити». Запитання, до вас: кого «його»?   Хіба по тексту не зрозуміло, що йдеться про «борщ», який посіяли під тином?   Чи вам потрібне АД щоб прочитати написане?   Тим не менше, спеціально для вас додав АД. --Amakuha 17:21, 17 грудня 2020 (UTC)Відповісти

Користувач Amakuha написав: "Хіба по тексту не зрозуміло, що йдеться про «борщ», який посіяли під тином?"

Ця стаття про страву з назвою «борщ», а не про рослину з назвою «борщ» (борщівник), яку «посіяли під тином», а весною варили. Це різні терміни. Якщо залишати в статті ці згадки з «Домострою» про борщівник («борщ») та про його варіння, то слід перемістити до опису борщівника, що містиця нижче в розділі. Чому? Тому що Ґруневеґ та Вишенський пишуть про перші згадки страви з назвою «борщ», а в «Домострої» написано про перші згадки варіння рослини з назвою «борщ». --Lanamy (обговорення) 03:43, 18 грудня 2020 (UTC)Відповісти

Згідно з ЕСУМ:

Для слов'янських форм значення «борщівник» первісне, потім «юшка з борщівника» і нарешті, спочатку лише в українській мові, «юшка, суп з буряка і капусти».

Згідно зі Словником української мови XVI — першої половини XVII ст., «борщ» був «стравою; рослиною і власною назвою».[11]

Якщо у вас немає доказів, що Ґруневеґ пишучи «борщ» писав не про «юшку з борщівника», то «Домострой» має бути згадано у тому ж розділі, де цитати Ґруневеґа, бо вони походять з одного й того ж періоду — 16 ст. --Amakuha 09:21, 18 грудня 2020 (UTC)Відповісти

• На мою думку краще уникати використання первинних джерел. Все-таки "Домострой" - це первинне джерело і тут є загроза ОД. --yakudza 15:06, 17 грудня 2020 (UTC)Відповісти

  Додав джерело, в якому згадується «Домострой» у конктексті історії українського борщу. Те, що про «Домострой» має бути згадка, це без сумніву. Питання лише в інтерпретації. --Amakuha 17:21, 17 грудня 2020 (UTC)Відповісти

  Так, але варто підкреслити, що йдеться про рослину, див. https://cyberleninka.ru/article/n/trava-gerakla/viewer А от тут трохи детальніше про джерела [12]--yakudza 19:13, 17 грудня 2020 (UTC)Відповісти

  У «Домострої» редакції Яковлєва написано «щі і розведений борщ робити» — по-моєму, однозначно там слово «борщ» означало і рослину, і страву.

  Саме так ідеться також у наведених вами джерелах:

Молодая зелень некороторых борщевиков, … использовалась для приготовления блюд, которые по этой причине также назывались «борщ». [13]

Зате в «Словнику української мови XVI — першої половини XVII ст.» слово борщ подається як: 1) страва; рослина і власна назва … [14]

• Тому не бачу жодних критичних суперечностей щодо етимології слова «борщ». І проблема в тому, що час переходу від значення «юшка з борщівника» до «буряковий суп» невідома. Тому не можна відділити ранні цитати Ґруневеґа від «Домострою». --Amakuha 09:21, 18 грудня 2020 (UTC)Відповісти

  "Домострой" пише про рослину борщівник, а не про страву борщ:

  борщ – борщевик (Heraclium), стебли которого поедали сырыми

• Борщ // Словарь устаревших слов) / Домострой Сильвестровского извода - (издание под редакцией А.Н. Чудинова). --Lanamy (обговорення) 14:13, 18 грудня 2020 (UTC)Відповісти

  Отже в «Домострої» «борщ», це - рослина «борщівник», а наприклад «щі», це - страва...[15] --Lanamy (обговорення) 14:40, 18 грудня 2020 (UTC)Відповісти

  Ви говорите про іншу редакцію «Домостроя», у якій відсутній фрагмент «щі і розведений борщ робити». У редакції Яковлєва вона є.

  Ось, наприклад, знайшов цитату, у якій трактується цей фрагмент: «Значение „жидкие супы“ мы, по-видимому, находим в «Домострое»: … Очевидно, что волога поставлена здесь в один ряд с борщом и щами» [16] — Тобто автор вважає, що слово «борщ» там вжито в значенні «рідкий суп». --Amakuha 15:01, 18 грудня 2020 (UTC)Відповісти

  "Інша редакція" [17] - найперша, 16 ст. [18]. А та, де присутній фрагмент «щі і розведений борщ робити» [19], то це вже пізніша редакція 17 ст. [20].   --Lanamy (обговорення) 16:07, 18 грудня 2020 (UTC)Відповісти

  І що?   Як я бачу, усі видання «Домострою» публікувалися по окремих рукописах («списках»). Іноді одне видання публікувалося на основі десятка таких рукописів. Я так розумію, що поки що не встановлено, який рукопис чи яка редакція ближча до оригіналу.

  Та і зрештою, навіть якщо «щі і розведений борщ робити» це приписка додана у 17 ст., то це лише вказувало б, що у 17 ст. у Московії досі робили «розведений борщ» із рослини «борщ» (борщівник). Тобто сучасне значення слова «борщ» як «буряковий суп» вірогідно з'явилося в тих краях ще пізніше. --Amakuha 21:57, 18 грудня 2020 (UTC)Відповісти

  1) Яке значення насправді мало слово «борщ» у книзі «Домострой» 16 ст., до цього потрібне авторитетне джерело, що надасть конкретне пояснення фахових експертів щодо цього питання, наприклад: 1. Це назва страви «борщ», а також назва рослини «борщ»; 2. Це тільки назва рослини «борщ»; 3. Це назва страви «борщ», назва рослини «борщ» і назва напою «борщ».

  Отже у мене до Вас запитання. Ви згодні, що в цьому питанні потрібні не чиїсь оригінальні дослідження, а потрібне АД?

  2) Я надав «Словарь устаревших слов» з «Домострою». Ви на це відповіли, що це "про іншу редакцію «Домостроя»" (можливо Ви таким чином дотримуєтесь правила ВП:ОХА ?).

  Тому я маю до Вас те саме запитання. Ви згодні, що потрібне АД, що надасть авторитетну відповідь: яке саме значення мало слово «борщ» у книзі «Домострой»? -- --Lanamy (обговорення) 11:09, 19 грудня 2020 (UTC)Відповісти

  "автор вважає, що слово «борщ» там вжито в значенні «рідкий суп»"?? - автор Дмитрий Петров (Общество историков архитектуры). На Вашу думку це авторитетне джерело?   --Lanamy (обговорення) 11:26, 19 грудня 2020 (UTC)Відповісти

  Ще раз: ваш словник стосується іншої редакції «Домострою», у якому слово «борщ» вжито лише у значенні рослини.

  Якщо цей дослідник є істориком архітектури, але написав статтю про історію їжі, і її прийняли в науковий журнал, то я не бачу проблеми.

  Якби було якесь авторитетніше джерело, яке тлумачить цей фрагмент із «Домострою» інакше, — будь ласка, додавайте. Якби була якась публікація у більш авторитетному науковому журналі — можна було б сперечатися. Але на разі про «розведений борщ» є тільки одне АД. Ніякі інші експерти поки що не пояснили, як «розведений борщ» може означати рослину. --Amakuha 13:54, 19 грудня 2020 (UTC)Відповісти

  «розведений борщ» - це той, що на базарі не купиш, а вирощено (розведено) на власному городі. Тобто у Домострої однозначно йдеться про рослину, а не про страву. --yakudza 14:56, 19 грудня 2020 (UTC)Відповісти

  Малоймовірно. Що це за конструкція така «розведену <городину> ділати»? Хто це «робить» городину? Сьогодні коли кажуть «робити <овоч>», то мають на увазі «приготувати <овоч>». Наприклад, «зробити картоплі» (зварити/запекти/посмажити картоплі), «зробити капусти» (заквасити/запекти капусти) тощо.

  Я пошукав у російських етимологічних словниках, але не знайшов конструкції «ділати овоч». Навпаки, «ділати» — це активно займатися, працювати над чимось. [21] А по цій цитаті зрозуміло, що борщівник вимагав мінімум зусиль: його просто треба було посіяти під тином, там, де росте кропива. --Amakuha 17:07, 19 грудня 2020 (UTC)Відповісти

  Ми аналізуємо текст, який скопійований з якогось старого рукопису, в якому можуть бути незрозумілі місця, які були або домислені упорядником або перенесені з помилками. Там може бути бути пропущена одна літера, наприклад "з". Якщо цю фразу прочитати як "щі із розведеного (вирощеного власноруч на городі) борщу робити", то все стає на свої місця. Якщо там справді йшла мова про "щі", бо борщ всюди по тексту фігурує як рослина "борщ", а не як страва. Ви скажете, що це оригінальне дослідження? Можливо, але не більше ніж пропозиція вважати, що там мова йде про страву з назвою "борщ". Те, що "розведений борщ" потрібно розуміти як "вирощений" цілком логічно виходить зі всього тексту, бо там йдеться про те, що його треба самому розводити на городі, бо такого на ринку не купиш. Щодо цього значення слова розводити в російській мові, то у Даля бачимо: "Разводить скот, птицу; развести сад, огород; размножать, распложать, заботиться о приплоде, рассадке. У него стали разводить подсолнечник на масло." --yakudza 19:09, 19 грудня 2020 (UTC)Відповісти

  Все можливо, звісно. Малоймовірно, на мій погляд, але можливо. Однак на таке трактування немає АД.

  Згідно зі словником давньоукраїнської мови, «борщ» було вжито у 1552 році у Києві у значенні «борщівник». Лише через тридцять років з'являються свідчення, що борщем називали і страву. Тобто в межах одного покоління «борщ» був у Києві і рослиною, і стравою із цієї рослини. Тому я не бачу логічної проблеми в тому, що в «Домострої» в межах одного речення з'являється «борщ» у значенні рослини і «розведений борщ» у значенні рідини/супу. --Amakuha 19:44, 19 грудня 2020 (UTC)Відповісти

  Зауважу ще, що «щи из разведенои борщъ дѣлати» — це граматично неправильно. Слова «борщ» і «розведений» мали би бути у родовому відмінку. Тому ця конкретна версія відпадає автоматично. --Amakuha 20:17, 19 грудня 2020 (UTC)Відповісти

  На мою думку, тут важливий сам факт, що це слово вже існувало в українській мові 16 ст. в значенні «страва»:

  БОРЩИКЪ, БОРЪСЧИКЪ ч. пестл. 1. (страва) борщик: тые хлопи з одное мисочки поливку албо борщик хлепчют (1598 Виш. Кн. 105); Y pyrohy támo były Tá y borsczyká zwáryły (Яворів, 1619 Гав.. 22); Záitráieś try misy śnitki zyił I try misy borszcyku z łákotoiu wypił (Раків, поч. XVII ст. Траг. 5 зв.). 2. Вл. н.: Михай Боръсчикъ (1649 РЗВ 358). БОРЩЪ, БОРЩЪ ч. 1. (назва рослини) борщ, борщівник: а на толоку ходять по добро(и) воли на манастыръскои(и) стравє.Тамъ жє по(д)лє манастыря людє(и) служєбныхъ ді члвко(в) которыє дають дрова боръщъ лыка (Київ, 1552 ОКЗ 45); acantha, борщ (1642 ЛС 64); herpacant(h)a, бо(р)щъ (Там же, 217). 2. Вл.н.: Иванъ борщъ (1649 РЗВ 177 зв.). ---- (Борщикъ, Боръсчик; Борщъ, Боръщъ // Словник української мови XVI - першої половини XVII ст. Вип. 3 : Б - В (Богъ-Весъной) / НАН України, Інститут українознавства ім. І. Крип'якевича.; уклад.: М. Онишкевич та ін.; ред.: Д. Гринчишин, Л. Полюга. — Львів, 1996. — С. 38.)

--Lanamy (обговорення) 21:39, 19 грудня 2020 (UTC)Відповісти

• До речі, у Домострої і "суші" є   --yakudza 12:33, 19 грудня 2020 (UTC)Відповісти

  І що, теж у значенні «борщ»?   --Amakuha 13:54, 19 грудня 2020 (UTC)Відповісти

  Теж до японського суші не має жодного стосунку, хоча теж страва з риби. --yakudza 14:56, 19 грудня 2020 (UTC)Відповісти

  Як на Вашу думку, це - авторитетне джерело для пояснення слова «борщ» у книзі «Домострой» 16 ст. або в «Книгах Ямських новгородських» 1586 р.? - "Борщь (Боршъ) // Словарь русского языка (XI–XVII вв.). Вып. 1: (А-Б) / Сост. Н. В. Бахилина [и др.]; Гл. ред. С. Г. Бархударов; АН СССР, Институт русского языка. — М. Наука, 1975. — С. 301."

  БОРЩЪ (БОРШЪ), м. Вид съедобного растения. А в ту пору и до осени борщь режучи сушити и в пленици плести, ино всегды пригодится и в дал[ь] и в год. Дм., 120. XVI в. Морковъ, редка, свекла на расолы ставленые, боршъ и всякои огороднои овощъ. Кн. ям. новг., 263. 1586 г. [22]

--Lanamy (обговорення) 20:52, 19 грудня 2020 (UTC)Відповісти

• Стосовно дослідника-історика архітектури (Дмитрия Петрова). Чи є у автора науковий ступінь у галузі мовознавства? Чи посилаються на роботи автора як на достовірне джерело інші автори[23], що працюють у галузі мовознавства, у своїх статтях (також опублікованих у наукових журналах)? Так, науковий журнал з православної тематики прийняв статтю автора але це не надає автоматично авторові статус експерта мовознавця (див. ВП:ЕКСПЕРТ). --Lanamy (обговорення) 22:56, 19 грудня 2020 (UTC)Відповісти

  Я вище вже згодився, що це далеко не найкраще джерело. Але він єдиний, хто хоч якось прокоментував «розведений борщ». А згаданий вами словник ніяк це місце не прояснює, бо базується на виданні «Домострою», у якому фрагмент із «розведеним борщем» відсутній.

Тим часом я знайшов виправлене видання Яковлєва, і там вставлено дужки, що підтверджує моє початкове прочитання:

А подлѣ тына, около всего огороду, гдѣ крапива ростетъ, тутъ борщу насѣяти; и съ весны его вырыти, (щи и разведенои борщъ дѣлати)…

Тут вже очевидно, що слово «ділати» стосується як «щі», так і «розведеного борщу». --Amakuha 16:35, 20 грудня 2020 (UTC)Відповісти

• Це ж все одно нічого не змінює. Спочатку Ви виклали ось цю цитату (17 сторіччя) з книги Яковлева ред. № 30216727, а згодом іншу (так само - 17-го) ред. № 30351659.   Найстаріші списки «Домострою» (16 ст.) давно відомі [24]: це так зв. «Коншинский» (стор. 45.) [25] та «Список Общества Истории Древностей» [26],[27]. Значення слова «борщ» у російській мові 16 ст. теж відомо: "Борщ - їстівна рослина" [28].   Тому, хронологічно, місце цитаті Яковлєва у статті - десь знизу. --Lanamy (обговорення) 16:45, 22 грудня 2020 (UTC)Відповісти

  Гіпотетично, мабуть, ви праві. Але я не бачив джерел, які датують саме цей фрагмент. Що відомо так це те, що Яковлєв комбінував свою публікацію на основі кількох основних списків, що датуються 17 століттям. Тобто максимум, куди можна опустити дану цитату, це на 2−3 параграфи нижче, до польської кулінарної книги. Проте для цього бажано було б мати АД, чому цієї цитати не могло бути в оригінальному «Домострої». --Amakuha 19:37, 22 грудня 2020 (UTC)Відповісти

  Якщо цього фрагменту немає в найраніших 2 списках XVI століття, то якого ще століття має бути цей фрагмент?   Яковлєв сам все написав у своїй 2 редакції, що за основу тексту він узяв тексти рукописів XVII століття та 1 список XVI ст. «списокъ Императ. Московскаго Общества исторіи и древностей» [29], в якому немає Вашого фрагменту [30]. Майже те саме було і в першій редакції Яковлєва: 4 рукописи XVII століття. Для «варьянтов» (виписки в тексті) взято ще 5 текстів: текст Коншина XVI століття та 4 текста XVII століття [31]. Тобто головний текст, це - 17 століття і про це слід написати, що цю цитату: «борщу насѣяти; и съ весны его вырыти, (щи и разведенои борщъ дѣлати)» - взято з тексту 17 століття. Це треба написати, щоб не вводити читачів цієї статті в оману. --Lanamy (обговорення) 06:22, 23 грудня 2020 (UTC)Відповісти

  Саме Ви виклали цю цитату, тому це Ваша відповідальність за підтвердження дати цієї цитати АД. Наразі ця цитата взагалі без дати. --Lanamy (обговорення) 06:42, 23 грудня 2020 (UTC)Відповісти

@Amakuha: Минуло 2 тижня, підкріплення цитати АД, що йдеться про страву Борщ все ще відсутнє. Інформацію не підкріплену АД треба видалити. --Lanamy (обговорення) 08:12, 7 січня 2021 (UTC)Відповісти

@Lanamy: Скажіть, будь ласка, на що спрямовані ось такі згадки про борщ?

На мій погляд, згадки про борщ варто копіювати, коли вони чимось значущі. Наприклад, згадка Ґруневеґа цікава тим, що вона перша, де слово «борщ» вжито у значенні «їжа і питво». Згадка з «Домострою» цікава принаймні тим, що там чітко розрізнено «борщ» (борщівник), «буряк» і «капусту». Цитата Вишенського цікава тим, що, на відміну від Ґруневеґа, він був українцем і написав про «борщик» теж у кінці 16 ст. (та ще й, імовірно, на Афоні).

Але останньою цитатою ви вже трохи переборщили, мені здається. Вона нічого не показує ні щодо часу виникнення страви «борщ», ні щодо її складу. Тому цитувати її окремим блоком не бачу сенсу.

Крім того, давати три посилання на одне й теж джерело суперечить правилам Вікіпедії. --Amakuha 20:47, 23 грудня 2020 (UTC)Відповісти

Так, згоден, можливо трохи переборщив. Видалив цитату, залишив тільки посилання. --Lanamy (обговорення) 21:23, 23 грудня 2020 (UTC)Відповісти

@Amakuha: Я перевірив Ваші редагування і зробив уточнення: 1) В «Домострої» йдеться про сіяння, варіння та сушіння рослини «борщ» (Heraclium, борщівник), а не про «варіння борщу» в значенні страви «борщ»; 2) У виданні «Домострой» (Колесова, 2015 року, Глава 48. "Как огородом и садом заниматься". — С. 158.)[32] відсутні пояснення про «борщівник» та його «вживання в їжу й сирим», ці пояснення містяться в іншому виданні, у книзі «Домострой Сильвестровского извода» [33]. Будьте уважнішими. --Lanamy (обговорення) 07:08, 7 січня 2021 (UTC)Відповісти

В чому саме полягає ваше уточнення?

1) а) У Ґруневеґа найімовірніше також ішлося про страву і напій з борщівника (так само, як в Домострої). Адже який продукт «варіння [рослини борщ]»? б) Про те, що в «Домострої» ішлося про рослину було написано і так. в) А, про те, що малося на увазі під «щі і розведеним борщем», роз'яснення так і немає.

2) У виданні «Домострою» 2015-го року словник розміщено на сторінці 273. --Amakuha 10:22, 7 січня 2021 (UTC)Відповісти

Я раніше вже писав, що ця стаття про страву борщ, а не про рослину з назвою "борщ". У «Домострої» йдеться не про страву: досі ще немає АД, що це підтверджує й спростовує інші АД, навпаки, АД пишуть що йдеться саме про рослину з назвою "борщ". Все це вже неодноразово на цій сторінці обговорювалося. Невже Ви це вже забули? В «Домострої» не йдеться саме про «варіння борщу», а написано про «сіяння, варіння та сушіння рослини «борщ» (Heraclium, борщівник).

Спочатку Ви не надали номерів сторінок майже 300-сторінкового видання «Домострою» (Колесова, 2015 р.).

Якщо у Вас немає підтвердження АД щодо цитати «щі і розведений борщ дєлаті» (Яковлева), то інформація має бути видалена (Вам, як адміну, правила відомі) але замість видалення, Ви додали неавторитетне джерело ("думки архітектора Дмитрия Петрова"), хоча раніше Ви писали про це "джерело": "Я вище вже згодився, що це далеко не найкраще джерело". Знову немає консенсусу? Це неавторитетне джерело і це також вже обговорювалося, то навіщо Ви його додали? Поясніть, будь ласка, свої останні редагування. --Lanamy (обговорення) 17:58, 7 січня 2021 (UTC)Відповісти

Де ви бачите суперечність? Не бачу жодного джерела, яке стверджує, що у фрагменті «щи и разведенои борщъ дѣлати» йдеться про рослину. Крім того, навіть якби йшлося про рослину, це цілком в лінії як із польською мовою, де "barszcz" також у 16 ст. означав і рослину, і юшку із неї, так і з староукраїнською мовою, у якій так само «борщ» був і борщівником, і юшкою. --Amakuha 18:32, 7 січня 2021 (UTC)Відповісти

Цю цитату «щі і розведений борщ дєлаті» взято із сумнівного джерела (вид. "Домострою" Яковлева), авторитетні джерела взагалі не описують це джерело. Для підкріплення "авторитетності" цього джерела, Ви надали інше, неавторитетне джерело (архітектора Дмитрия Петрова). Тому, якщо у Вас немає підтвердження авторитетності цього джерела, то це "джерело" із цим фрагментом має бути видалено. --Lanamy (обговорення) 20:31, 7 січня 2021 (UTC)Відповісти

Додам до цього, що є ще один, більш авторитетний автор - Шипилов А.В. (професор, доктор кульурології [34],[35]), автор наводить цитату: «А подле тына, около всего огороду, где крапива растет, тут борщу насеяти; и с весны его варити щи и разведенои борщ делати» - автор пише, що вважається, що тут йдеться про рослину борщівник, цей автор також пише, що в "Домострої" серед рідких овочевих страв найпоширенішими були саме - щі : Шипилов А.В. Русская бытовая культура: пища, одежда, жилище (с древнейших времен до XVIII века) : монография / А.В. Шипилов. – Воронеж: ВГПУ, 2007. – С. 51.[36]. Цитування цієї монографії в Google Scholar [37]. --Lanamy (обговорення) 21:45, 7 січня 2021 (UTC)Відповісти

Я вже заплутався у ваших твердженнях.   Ви хоча б самі для себе визначіться, як просувати свою точку зору: то для вас «Домострой» Яковлєва неавторитетний, то (через годину) вже авторитетний, бо на нього послався нібито авторитетний Шипилов  

Якщо серйозно, то ніхто не сумнівається, що в «Домострої» під борщем малася на увазі рослина. Конкретно це видно з дієслів «насіяти» і «сушити». І саме це каже Шипилов. Але він нічого не уточнює про значення «розведеного борщу». Там немає твердження, що тут не йдеться про страву чи напій. --Amakuha 22:14, 7 січня 2021 (UTC)Відповісти

1) Шипилов не написав, що це цитата з видання Яковлева але навів подібну цитату; про дієслова «насіяти» і «сушити» він такожж нічичирк. 2) «Домострой» Яковлєва неавторитетний, його слід видалити, бо науковці його просто ігнорують, ігнорують вже століття. 3) Я Вже бозна-скільки писав - надайте АД про значення цього «розведеного борщу». Але його так досі і немає, так само, як і 100 років його не було. --Lanamy (обговорення) 00:02, 8 січня 2021 (UTC)Відповісти

• Підтримую вилучення згадки «Домострою» під редакцією Яковлєва. Це все таки дуже нагадує оригінальне дослідження. Якщо стаття буде доведена до рівня доброї, то при номінації це буде дуже суттєвим мінусом, бо ВП:ОД одне з основоположних правил. --yakudza 22:37, 7 січня 2021 (UTC)Відповісти

Перечитайте поточну редакцію. Де там, конкретно, ОД? На кожне твердження є посилання на АД. --Amakuha 22:45, 7 січня 2021 (UTC)Відповісти

Посилання на "архітектора Дмитрия Петрова" це АД? --Lanamy (обговорення) 23:12, 7 січня 2021 (UTC)Відповісти

Посилання на науковий журнал, яким би він не був, нічим не гірше за посилання на статті газет, журналів і маловідових сайтів. --Amakuha 14:01, 8 січня 2021 (UTC)Відповісти

Зараз просто класичне ОД. Цитата з первинного джерела (при чому невідомо наскільки точно розшифрованого рукопису), яка доповнена посиланням на інше первинне джерело (словник) та на статтю, в якій тема борщу не обговорюється. --yakudza 23:38, 7 січня 2021 (UTC)Відповісти

Згоден щодо словника. Статтю взагалі треба підчистити від посилань на словники (якими трохи зловживає Lanamy). Можна також прибрати цитату із першоджерела взагалі або замінити на цитату із вторинного джерела — це не принципово. Але от щодо третього джерела, я не бачу проблеми у тому, що та стаття не присвячена борщу. На скільки я знаю, немає правила, що всі джерела мають бути строго присвячені темі статті. --Amakuha 14:01, 8 січня 2021 (UTC)Відповісти

Вилучити треба саме ОД, інші словники, навпаки - висвітлюють значення слова «борщ» у часі та в певній країні. --Lanamy (обговорення) 17:45, 8 січня 2021 (UTC)Відповісти

@Amakuha: написав: "Посилання на науковий журнал, яким би він не був". Будь ласка, прочитайте правила щодо авторитетності джерел ВП:ЕКСПЕРТ, ВП:ОХН. Не довіряйте сліпо твердженням про надійність (авторитетність) якого-небудь джерела. Наукові ступені означають авторитет тільки в тій галузі, у якій вони були отримані (та й то не завжди). Чи є у автора Д. Петрова науковий ступінь з цієї галузі знань (історія)? - Відповідь: немає [38]. Чи посилаються на роботи автора як на достовірне джерело інші автори, що працюють у даній галузі, у своїх статтях (також опублікованих у наукових журналах)? - Відповідь: не посилаються [39]. Неавторитетне джерело має бути видалено. --Lanamy (обговорення) 15:02, 9 січня 2021 (UTC)Відповісти

Обговорюване твердження не є якимось дуже суперечливим на мій погляд. Якби було якесь надійніше джерело, яке б давало якесь альтернативне тлумачення «розведеного борщу», то я б, мабуть, погодився, що думка Дмітрія Пєтрова має менший пріоритет. Але, як я це бачу, тут немає жодного АД, яке говорить, що «розведений борщ» в окремих списках «Домострою» це не рідка страва. Все що я бачу, це посилання вами на словники, тлумачення із яких ви абсолютизуєте і автоматично поширюєте на всю епоху і на всі видання «Домострою». Але ж словники це лише першоджерела.

Як приклад неповноцінності словників ви можете бачити словник староукраїнської мови: в ньому немає «борщу» у значенні страви у 16 ст., хоча Ґруневеґ однозначно називав борщем саме страву. Якби тут панувало якесь правило пріоритету словників над усіма іншими джерелами, то треба було б видалити будь-які згадки про страву «борщ» до 18 ст., бо словникам такі значення невідомі. --Amakuha 23:00, 9 січня 2021 (UTC)Відповісти

@Amakuha: Скажіть будь ласка, Ви навмисно намагаєтеся дезінформувати читачів Вікіпедії? Ви додали до цієї статті ненадійне (первинне) джерело (цитату з тексту «Домострою», видання Яковлева, 1887 року), до якого додали "пояснення" з іншого неавторитетного (вторинного) джерела (архітектора Д. Петрова), в якому Д. Петров на 17 сторінці указав джерело цієї цитати [Домострой 1990: 74][40] (видання В.В. Колесова, Москва, 1990). Ще раз: Д. Петров надав своє "пояснення" до цитати з іншого «Домострою» (Колесова, 1990 року), а не до Вашої цитати з "Домострою" видання Яковлева, 1887 року.

@Yakudza:, поясніть, будь ласка,, які правила Вікіпедії порушує адміністратор Amakuha цього разу? --Lanamy (обговорення) 03:39, 13 січня 2021 (UTC)Відповісти

Я не знаю конкретно з якого видання Пєтров взяв цю цитату. Я припускав, що вона взята із першого видання Яковлєва, оскільки в інших виданнях фрагмент про «щі і розведений борщ» був відсутнім. Або той фрагмент ще і є у якомусь виданні Колесова, або Пєтров просто помилився і послався на інше видання «Домострою», мені не відомо. Що суттєво, що він прокоментував значення «розведеного борщу».

@Lanamy: Припускайте добрі наміри, будь ласка. --Amakuha 04:59, 13 січня 2021 (UTC)Відповісти

Я припускаю добрі наміри, саме тому звернувся до Вас не з твердженням, а задав запитання. Щодо Пєтрова, то він, по-перше, не є авторитетним джерелом, а по-друге, що теж суттєво, він коментує зовсім інше видання "Домострою" (не Яковлева, а Колесова). --Lanamy (обговорення) 05:11, 13 січня 2021 (UTC)Відповісти

Навіщо Ви видалили українське АД (Матеріали до словника писемної та книжної української мови XV-XVIII ст., Інституту української мови НАН України) про значення слова "поливка" та ще й назвали це ОД але залишили польське джерело Encyklopedia staropolska/Barszcz? --Lanamy (обговорення) 15:23, 9 січня 2021 (UTC)Відповісти

У мене до вас протилежне запитання: навіщо ви додали посилання на словник? Твердження у статті «„Поливка“ в наведеному контексті означала загальну назву рідкої страви, тоді як борщ вже мав своє власне ім'я» — це дослівно взято з одного-єдиного джерела: статті історика Сергія Леп'явка. Навіщо ви туди додали ще й словники? У читача може виникнути помилкове враження, що це твердження у Вікіпедії скомбіноване на основі трьох джерел. Але це не відповідає дійсності. До того ж це ОД і класичний WP:OVERKILL (якщо читаєте англійською і поважаєте правила англВікі). --Amakuha 22:39, 9 січня 2021 (UTC)Відповісти

Пояснення Сергія Леп'явко (вторинне джерело) щодо слова «Поливка», надане до цитати (з первинного джерела): «Тые хлопи з одное мисочки поливку албо борщик хлепчют...». Я надав інше (вторинне) АД, працю Інституту української мови НАН України, що пояснює слово «Поливка» у цій цитаті та взагалі не написав до цього жодного слова, жодного пояснення. Саме тому, тут немає ніякого "ОД". Можливо зайве тут лише інше, польське джерело, яке не має пояснення слова саме в цій цитаті, тому з його видаленням можна погодитися.

Незрозуміло, до чого тут "повага" до правил англВікі, коли це інший мовний розділ вікі, правила якого узгоджуються вікіспільнотою цього розділу. Японська вікі, наприклад, має свої правила, яких немає в англВікі.

@Yakudza:, у Вас багатий досвід, поясніть мені, будь ласка, чи порушує правила вікі додавання (вторинного джерела) словника Інституту української мови НАН України, що пояснює слово «Поливка» у наданій цитаті Сергієм Леп'явко? --Lanamy (обговорення) 03:39, 13 січня 2021 (UTC)Відповісти

Чому я вважаю це ОД: хоча у словнику справді тлумачення «ПОЛИВКА, с.ж. Похлебка» ілюстровано тим же реченням Вишенського, у даному словнику немає твердження, що російське слово «похлебка» — це «загальна назва рідкої страви». Я от ніколи не чув, щоб борщ колись хтось називав «похльобкою». Російські словники підтверджують, що «похлебка» це не «загальна назва рідкої страви», як пише Леп'явко, а досить специфічний вид рідких страв. Словник Ушакова: «ПОХЛЁБКА, похлёбки, жен. Жидкая пища, которую хлебают, суп (но не щи; обл. прост.)», Словник Даля: «ПОХЛЕБКА — жидкая пища, род супа из картофеля или крупы».

Як бачите, «похльобка» це «не щі» і робиться «із картоплі чи крупи». Крім того, сама стаття Поливка, на яку ви чомусь додали гіперпосилання, також суперечить твердженню, що «поливка» є загальною назвою, а не цілком конкретною стравою. Як Леп'явко дійшов до висновку, що «поливка» було «загальною назвою рідких страв» — це загадка. Тому це твердження мусить залишатися на його совісті, а не «підтверджуватися» вашим ОД. --Amakuha 04:46, 13 січня 2021 (UTC)Відповісти

Хіба я стверджував, що похльобка є "щі"? Повторюю, я додав посилання на словник і не додав до цього жодного слова. Щодо Леп'явко, то Ви приписуєте авторові те, чого він не писав, що нібито «поливка» було «загальною назвою рідких страв», він конкретно написав, що «„Поливка“ в НАВЕДЕННОМУ КОНТЕКСТІ означала загальну назву рідкої СТРАВИ...» --Lanamy (обговорення) 05:27, 13 січня 2021 (UTC)Відповісти

Я про те ж. Як додане вами посилання підтверджує, що в даному контексті «поливка» означає «загальну назву рідкої страви», якщо там це слово витлумачено російською просто як «похлебка»? Вище я вже пояснив, що «похльобка» в російській мові це не загальна назва рідкої страви, а досить кокретний вид рідких страв (хоча б тому, що не включає щі). --Amakuha 05:44, 13 січня 2021 (UTC)Відповісти

Наскільки мені відомо, словник Ушакова або Даля, не є історичними словниками, що пояснюють значення слів 16-17 ст. --Lanamy (обговорення) 05:34, 13 січня 2021 (UTC)Відповісти

Тлумачення «похлебка» написане сучасною російською мовою, а не історичною російською мовою. --Amakuha 05:44, 13 січня 2021 (UTC)Відповісти

У статті "Поливка" написано, що у "колишній Речі Посполитої, цим словом помічали усі перші страви, які подавали до столу" --Lanamy (обговорення) 05:37, 13 січня 2021 (UTC)Відповісти

«поливка, в давній польській кухні назва майже кожного супу, за винятком, наприклад, розсолу, джуру, борщу, капустяного супу, які мають свої назви» - Джерело: Polewka // Internetowa encyklopedia PWN. --Lanamy (обговорення) 10:36, 14 січня 2021 (UTC)Відповісти

@Lanamy: Можете, будь ласка, процитувати цей словник, який нібито пояснює, що борщ це перша страва? На жаль, не читаю латиною, тому складно перевірити це твердження. --Amakuha 14:31, 7 січня 2021 (UTC)Відповісти

@Amakuha: Не читаєте латиною? А навіщо її читати, якщо є розуміння слов'янської української? Це ж польсько-латинсько-грецький словник, де спочатку зрозумілою слов'янською написано: «Barßcz, pl:Polewka» і вже після цього написано іншою мовою, латиною «Iufculum acanthinum», а потім - грецькою. Внутрішнє посилання на відповідну українську статтю «поливка» я надав, там є джерела і пояснення: «Слово поливка походить від дієслова поливати, широкого вжитку здобуло в середні віки та надалі по всіх теренах колишньої Речі Посполитої. Цим словом помічали усі перші страви, які подавали до столу і лише з поширенням німецької кулінарної традиції (в якій вживалося слово «суп») воно відійшло на другий план і, в основному, залишилося у вжитку серед нижчих верств населення». Стаття «поливка» є також російською та білоруською мовами. --Lanamy (обговорення) 17:37, 7 січня 2021 (UTC)Відповісти

І що означає "iusculum acanthinum"? Я так розумію, це «суп із аканту». Крім того, перше тлумачення слова Barßcz там іде «Barßcz proſty» із тлумаченням «Acanthus». Тобто слово «борщ» означало і рослину акант, і поливку із цієї рослини. — Не зрозуміло лише, чому ви вирішили це використати як джерело, якщо тут ідеться про зовсім новий вид супу — суп із аканту   --Amakuha 18:16, 7 січня 2021 (UTC)Відповісти

У джерелі йдеться не про "суп", а про "борщ". Тут головне, що слово «борщ» мало значення поливки, першої страви. Не зрозуміло, чому Ви вирішили, що "хлопи з мисочки" мусили їсти якийсь інший ("старий вид") борщу?   --Lanamy (обговорення) 20:56, 7 січня 2021 (UTC)Відповісти

Так саме цей же словник і є найпрямішим підтвердженням, що вони їли саме старий борщ!

• Barßcz proſty — акант.
• Barßcz, polewka — суп із аканту.

Що б не було тим акантом, зрозуміло, що назва рослини і назва супу з тієї рослини була однаковою. Тим більше, що під акантом тут мався на увазі скоріше за все все той же борщівник, бо ж «Зільник» Сіренського, що написаний навіть раніше, ніж було видано цей ваш словник, під борщем має на увазі саме борщівник, їжу («поливку») і питво. --Amakuha 22:41, 7 січня 2021 (UTC)Відповісти

Підсумував суперечливі твердження і відомі джерела про борщ із борщівника. Сподіваюсь, з часом з'являться джерела, які остаточно спростовують чи підтверджують ці твердження. --Amakuha 07:09, 13 січня 2021 (UTC)Відповісти

Водночас, навіть Ґруневеґ є слабким джерелом, бо у його щоденнику не йдеться, що він бачив борщ у Києві. Там лише роздуми про те, що роблять «русини» чи «росіяни» (Reussenn) із борщем. Ці роздуми могли базуватися на його досвіді у Львові, наприклад. --Amakuha 07:14, 13 січня 2021 (UTC)Відповісти

1. Навіщо тут це ВП:ОД? А тим більш, що це вже раніше обговорювалося, що архітектор Д. Петров надав своє "пояснення" до цитати зовсім з іншого «Домострою» (Колесова, 1990 року), а не з того, що Ви надали («Домострой», видання Яковлева, 1887 року). В обговоренні є навіть Ваше підтвердження того, що, Вам це вже відомо, де Ви написали: "Припускайте добрі наміри, будь ласка", але цю дезінформацію ще й досі не видалили.
2. До того ж, з АД відомо, що в «Домострої» не існувало слова «борщ» у значенні страви: наведене Вами неавторитете джерело "дослідження" архітектора Д. Пєтрова, суперечить ВП:АД - висновкам російського академічного колективу[43] (відомих російських академіків і докторів філологічних наук тощо): в російській мові, часів «Домострою», не існувало слова «борщ» у значенні страви, його єдиним значенням було - рослина[44]. --Lanamy (обговорення) 16:30, 28 січня 2021 (UTC)Відповісти

Що вас так обурило? Спеціально для вас у тій клітинці написано «Можливо» і виділено жовтим, бо висновок не остаточний. У вас є заперечення — шукайте АД, що в тих списках, де вжито «щи и разведеной борщ делати», малося на увазі щось інше ніж страва чи напій. --Amakuha 18:36, 28 січня 2021 (UTC)Відповісти

1. Будь ласка, не приписуйте мені свої уявлення про моє, нібито "обурення" - я констатую факти, а не "обурююсь". 2. Як тут можна прийти до консенсусу ВП:КС, якщо обговорення йде ВП:ПОКОЛУ... Ще раз: архітектор Д. Петров - неавторитетне джерело ВП:НД (аргументи - тут). Ви додали до статті "тлумачення" ред. № 30489836 Д. Петрова до цитати з "Домострою" - Колесова (1990 р.) ред. № 30489639, а перед тим виклали цитату з іншого "Домострою" - Яковлева 1887 р. Ще раз: Д. Петров надав своє "тлумачення" до цитати з іншого списку «Домострою» (видання Колесова, 1990 року), а не до Вашої цитати з "Домострою" (видання Яковлева, 1887 року) (аргументи - тут). Це ВП:ОД, порушення одного з основоположних правил Вікіпедії. Саме тому треба видалити і цитату з видання Яковлева, і "тлумачення" Д. Петрова до зовсім іншого "Домострою" Колесова. Чи Ви знову незгодні? --Lanamy (обговорення) 23:33, 30 січня 2021 (UTC)Відповісти

Гаразд. Спеціально для вас вилучив цитату з другого видання Яковлєва (у якій Яковлєв роставив розділові знаки порівняно з його першим виданням), замінивши на цитату, яку наводить Петров. Так влаштовує? --Amakuha 12:30, 31 січня 2021 (UTC)Відповісти

1. Вами знову написана дезінформація, знову ОД : вторинне джерело (Дмитрій Пєтров) наводить на стор. 17 цитату з видання Колесова, 1990 р. [45], а Ви додали в статтю цитату зовсім із іншого видання - Яковлева, а не Колесова і додали посилання на ці видання - Яковлева, а не - Колесова) [46].
2. Ви вже якось визначитеся: то Ви видаляєте те, що Вам не сподобалось і пишете, що твердження належить журналістці Акімовій [47], то пишете, що те саме твердження вже не належить журналістці Акімовій і знову видаляєте те, що Вам не сподобалось [48].
3. Я повернув назад текст цього обговорення до розділу "Матриця борщу до 1650 року", адже саме там я написав про Ваше ОД про "Домострой" у Вашій "Матриці борщу"[49], навіщо Ви перенесли текст цього обговорення в інший, швидко створенний Вами новий розділ [50]? --Lanamy (обговорення) 02:49, 1 лютого 2021 (UTC)Відповісти

1. Цитата взята із роботи Пєтрова, на яку подано посилання. Приписка, що цей фрагмент є також у виданнях Яковлєва — моя. В чому проблема?
2. Якщо це і авторські слова Акімової, то вони цілком узгоджуються із думкою Сюткіна. Тому я не бачу причини приписувати ці слова комусь одному із них.
3. Вирішив відокремити цю гілку бо не бачу прямого зв'язку із таблицею. В таблиці не йдеться про Пєтрова. --Amakuha 10:44, 1 лютого 2021 (UTC)Відповісти

1. Проблеми ось у чому: а) неодноразово ВП:ПОКОЛУ; б) оригінальні дослідження: Д.Петров цитує видання Колесова (1990 р.), а не видання Яковлева, які Ви додали до статті — це і є порушення одного з основоположних правил Вікіпедії ВП:ОД.
2. Тобто, Ваша точка зору змінюється залежно від ситуації?
3. Зв'язок із таблицею - прямий, тому що у Вашій таблиці є "Домострой" ("Борщ — це страва"), а в АД надано протилежну інформацію: слово "борщ" у російській мові, часів "Домострою", у значенні "Борщ — це страва" — не існувало, а було єдине значення цього слова — "Борщ — це рослина" [51].
4. Ви написали в статті, що Д.Петров нібито — "історик" архітектури [52] але Ви не надали підтвердження, що у Д.Петрова є науковий ступінь історика (канд. істор. наук. або доктор істор. наук). Єдине, що є про Д.Петрова, що він відвідував семінари на історичному факультеті МДУ ім. Ломоносова [53]. Про якийсь науковий ступінь історика немає жодної інформації в АД. А бібліотека не є АД [54]. --Lanamy (обговорення) 15:09, 1 лютого 2021 (UTC)Відповісти

1. Де я процитував видання Яковлєва? У поточній версії статті цитату наведено зі статті Пєтрова.
2. Ні. У статті згадані слова не належать прямій мові Сюткіна, тому не можна написати «на думку Сюткіна». Але ці слова узгоджуються зі словами Сюткіна, тому не бачу сенсу приписувати цю цитату суто журналістці Акімовій.
3. У моїй таблиці немає жодних посилань на Пєтрова. А про ваші «АД» я вже вам відповів: вони не стосуються видань, у яких є «щи и разведенои борщ». Тут саме ви ходите ВП:ПОКОЛУ, поширюючи свої словники на всю епоху так, ніби словникам відомі всі слова, всі значення і вміст словників жодному сумніву не підлягає. Ще раз кажу — тут немає жодного АД, яке суперечить Пєтрову.
4. Хто вам сказав, що для «історика архітектури» обов'язково мати ступінь «канд. іст. наук»? Чому не «канд. архт.»? Та і чому, власне, потрібен «канд.»?
   Перечитайте ВП:ЕКСПЕРТ. Там чотири критерія, двом з яких цілком підлягає Пєтров як «історик архітектури». Конкретно, на його численні роботи з історії архітектури є численні посилання. У мене зайняло 5 хв. щоб знайти 31 посилання на деякі його роботи у Google Scholar. Чи публікувався він в авторитетних наукових журналах? Так, його статті з історії архітектури є у «Архитектура СССР»,«Архитектура и строительство России», «Jahrbücher für Geschichte Osteuropa», «Архитектурная археология и реставрация» тощо. Чи співпрацював він з іншими істориками? Так, дві його роботи у співавторстві з Міхаілом Мільчіком опубліковані у збірнику «Крепость Ивангород: Новые открытия» (1997).
   Звісно, це лише обґрунтування, що він цілком може іменуватися «істориком архітектури». Тому думка гіпотетичного «історика кулінарії» для того розділу була б більш пріоритетною. --Amakuha 17:54, 1 лютого 2021 (UTC)Відповісти

• "Де я процитував видання Яковлєва?" - ось тут[55], до первинного джерела додали своє "пояснення": "у тому ж місці згадується також приготування «щі і розведеного борщу»" (ВП:ОД) і це вже неодноразово обговорювалося на цій сторінці обговорення. Щодо "дослідження" "історика" Д.Петрова, то це є дезінформація, а не "дослідження". По-перше, він написав (на стор. 17), що джерело цитати - видання Колесова, 1990 року [56] але у цьому виданні Колесова, 1990 року [57], в "словаре устаревших слов" написано, що "борщ, це - борщівник":

"борщ — борщевик (Heracleum), стебли которого поедали сырыми"

По-друге і це - важливо, що у виданні Колесова у місці "про борщ" зовсім інше написано, там немає "щей", немає ніякої "вологи". Цитата:

А возле тына, вокруг всего огорода, там, где крапива растет, насеять борща, и с весны варить его для себя почаще: такого на рынке не купишь, а тут всегда есть; и с тем, кто в нужде, поделится Бога ради, а если борщ разрастется, то и продаст, обменяв на другую заправку.([58])

А "історик" Д.Петров на (стор. 17) навів зовсім іншу цитату (бозна-звідки), яку адміністратор Amakuha додав до статті:

А подле тына, около всего огороду, где крапива ростет, тут борщу насеяти; и с весны его варити щи и разведёной борщ делати, и того в торгу не купиш и нужному, Бога ради, даш, ино спасение, а толко у молодаго человека, ино и упродаш на иную вологу [59]

І вся ця дезінформація, ще й досі міститься в статті. --Lanamy (обговорення) 19:24, 3 лютого 2021 (UTC)Відповісти

Мене не дуже цікавить, звідки Петров взяв цю цитату: чи з видання Яковлєва і помилково послався на видання Колесова, чи з якогось іншого видання Колесова, про яке вам невідомо. Я лише процитував вторинне джерело (статтю Петрова) щодо фрагменту «щи и разведенои борщ делати», прибравши при тому віднайдену мною цитату із другого видання Яковлєва (хоч я і вважаю, що розставлені Яковлєвим розділові знаки у 2-му виданні лише прояснюють суть обговорюваного фрагменту).

Таким чином, у поточному стані немає жодного ВП:ОД — все як ви просили.

Вилучати посилання на Петрова бо він вам особисто вам не подобається — не збираюсь. Мені от не подобається ваш Анатолій Поповський із його очевидно ненауковою писаниною та ще й з купою помилок. Також не подобається Похльобкін, якого я вважаю російським дезінформатором щодо української кухні. Але ви чомусь послалися на цих людей і правила того не забороняють. Раджу замість вашої наполегливої спроби цензури сконцентруватися на синтезі різних думок, і для початку почати з того, що додане вами перше речення статті вже містить помилку — адже борщ не є суто буряковою стравою. --Amakuha 20:06, 3 лютого 2021 (UTC)Відповісти

1. "Мене не дуже цікавить, звідки Петров взяв цю цитату: чи з видання Яковлєва і помилково послався на видання Колесова, чи з якогось іншого видання Колесова, про яке вам невідомо" - 1. Вас, як адміністратора Вікіпедії, це мусить цікавити, тому що дезінформація підриває авторитетність Вікіпедії. 2. Петров указав звідки він узяв цитату - з видання Колесова 1990 року але у Колесова немає цієї цитати - це дезінформація.
2. "Вилучати посилання на Петрова бо він вам особисто вам не подобається — не збираюсь" - не приписуйте мені, будь ласка, свої уявлення, про те, що мені нібито щось "не подобається". Петров вказує одне джерело, а цитує - інше, невідоме джерело - з іншим текстом. Повторюю, це - дезінформація, це факт і те що мені, на Вашу думку щось там "не подобається" не має значення. Якщо Ви не збираєтеся видаляти дезінформацію, то можливо адміністратор @Yakudza: підкаже, що робити з дезінформацією у Вікіпедії у цьому разі? --Lanamy (обговорення) 16:07, 4 лютого 2021 (UTC)Відповісти

@Amakuha: отже минуло 3 місяці з того часу, коли обговорювалося питання, що Д. Петров надав своє пояснення до видання В.В. Колесова (Москва, 1990 р.), а не до видань Яковлева 1867 і 1887 рр.[60]

У Вас немає вторинного АД, яке може хоч якось пояснити доцільність наведених Вами цих 2 видань Яковлева в цій статті[61]? Якщо у Вас немає такого джерела, то я видалятиму цей текст. --Lanamy (обговорення) 17:40, 2 травня 2021 (UTC)Відповісти

Стаття історика Петрова це і є вторинне джерело з версією значення слів "розведений борщ" у деяких виданнях "Домостроя". Я проти видалення будь-якої інформації з вторинними джерелами, якщо немає інших вторинних джерел, які їй суперечать. --Amakuha 23:44, 2 травня 2021 (UTC)Відповісти

До чого тут видання Яковлева зі словами "розведений борщ", якщо Петров, по-перше, цитує зовсім інше видання - Колесова,

по-друге, Петров пише про значення слова "волога", а не про значення слів "розведений борщ"? - І де тут логика?   --Lanamy (обговорення) 02:34, 3 травня 2021 (UTC)Відповісти

Логіка в тому, що існує версія, що слово «борщ» у деяких виданнях «Домострою» могло вживатися в значенні страви (чи напою) з цієї рослини.

По-моєму, тут більше логіки, ніж у намаганнях вивести слово «борщ» від слова «буряк». Але ж я не наполягаю на видаленні цієї маргінальної з точки зору лінгвістики версії, бо на неї є вторинні джерела. Так і тут. --Amakuha 06:05, 3 травня 2021 (UTC)Відповісти

Немає тут логіки, якщо Д.Петров не пояснює того, що написано у виданні Яковлева, а написав, що коментує інше видання - Колесова.

Чи це, на Вашу думку, "немає значення", що Петров (за його словами) цитує видання Колесова, а не Яковлева? --Lanamy (обговорення) 07:05, 3 травня 2021 (UTC)Відповісти

А яка різниця для даної версії? Якщо на його думку у виданні Колесова «борщ» вжито у значенні «рідкий суп», то і у виданні Яковлева також (оскільки видання Яковлева переважно додає нові уривки, а не вилучає). --Amakuha 12:39, 3 травня 2021 (UTC)Відповісти

Отже, якщо залишати видання Яковлева, якщо "різниці немає" (згідно Вашій логіці), що Ви навели 2 джерела Яковлева, а Д.Петров коментує не Яковлева, а Колесова, то, по-перше, тоді слід додати й інші думки (від професора, доктора кульурології А.В. Шипилова) щодо цієї цитати про "разведенои борщ" = борщівник ([62]. - на стор. 51.), які я вже наводив раніше нагорі [63] (в розділі Випадкові історичні згадки про борщ);

по-друге, додати уточнення, що ця цитата з видання Яковлева (про "разведенои борщ") наведена зі списків XVII століття [64] про що написав сам же Яковлев [65],[66]. --Lanamy (обговорення) 19:41, 3 травня 2021 (UTC)Відповісти

Щодо списків XVII століття — можна уточнити. І можна це також зробити у статті про Домострой.

Щодо монографії Шипілова, то ми її вже обговорювали. На мій погляд, вона не уточнює значення словосполучення «роздеведений борщ». Немає сумніву, що загалом у «Домострої» йдеться про рослину — тут Шипілов і інші джерела, що вже наведені у цій статті, без сумніву праві. Але саме в тому словосполученні — це ще не уточнено.

На мій погляд, «борщ» міг означати одночасно і рослину, і першу страву, і напій. Що цілком узгоджується з АД, бо ж за Ґруневеґом, борщ це була «їжа і напій», а за українськими джерелами, це був борщівник («acantha, борщъ»). Такий погляд узгоджується із польським джерелом («борщ наш польський»/«поливка борщ») і з англійсько-російським («борщ, трава»/«дуже смачна їжа»). --Amakuha 07:09, 4 травня 2021 (UTC)Відповісти

Щодо Шипілова, то тут головне, що він таки написав про значення слова "борщ" і ця думка для Вікіпедії теж важлива (ВП:НТЗ). --Lanamy (обговорення) 12:19, 4 травня 2021 (UTC)Відповісти

Факт про те, що у «Домострої» йдеться про борщівник, вже і так написаний у статті з чотирма посиланнями. Я цю думку ніяк не піддаю сумніву. А от щодо «розведеного борщу» то є різні інтерпретації. --Amakuha 09:53, 5 травня 2021 (UTC)Відповісти

Цитату Шипілов навів, пояснення словосполученню «розведений борщ» надав:

(«Борщом» тогда называлось, по мнению некоторых авторов, растение борщевик семейства зонтичных, которое настоятельно советовал разводить на огороде автор Домостроя: «А подле тына, около всего огороду, где крапива растет, тут борщу насеяти; и с весны его варити щи и разведенои борщ делати...»

--Lanamy (обговорення) 12:32, 4 травня 2021 (UTC)Відповісти

Це зовсім неочевидно. На мій погляд, про «настоятельно советовал разводить» зрозуміло вже зі слів «А подле тына … тут борщу насеяти». На жаль, Шипілов ніяк не уточнює щодо значення слів «разведенои борщ». --Amakuha 09:53, 5 травня 2021 (UTC)Відповісти

На Вашу думку "про «настоятельно советовал разводить»" - тут все зрозуміло, для читачів же, можливо, що й не зрозуміло, а Шипілов пояснює значення слова «борщ» і що його треба розводити на городі.

Також, щодо цієї цитати, наразі стаття має лише думку Д.Петрова (з праці, яку на Google Scholar ніхто навіть не цитує [67] ), а мають бути різні думки (згідно з офіційним правилом української Вікіпедії ВП:НТЗ: Одним з наріжних каменів Вікіпедії є нейтральна точка зору). Саме тому слід додати інформацію від професора, доктора культурології Шипілова (цю його працю цитовано на Google Scholar в 16 джерелах [68]). --Lanamy (обговорення) 21:34, 5 травня 2021 (UTC)Відповісти

Я не проти згадки про давність топонімів і прізвищ, що походять від слова «борщ» (хоч і малося на увазі у багатьох випадках найімовірніше борщівник). Але у поточному стані немає згадок про аналогічні польські, білоруські і російські топоніми та імена.

Наприклад, села на сході Польщі:

• Барщево (гміна Хорощ)
• Барщево (гміна Міхалово)
• Барщова-Ґура
• Барщувка
• Барще

Білоруські топоніми:

• Баршчоўка
  • зокрема, Баршчоўка (Хойніцкі раён) згадана в записі 1526 року настоятеля Михайлівського Золотоверхого монастиря.

Російські топоніми:

• Борщево
• Борщевка
• Борщевка (приток Исты)

Білорусько-польський поет:

• Барщевський Ян

Також, є ще одне українське село:

• Борщовичі

Я не пропоную все це додавати, бо це було б ОД, але слід розуміти, що стаття у поточному стані неповна. --Amakuha 13:23, 28 січня 2021 (UTC)Відповісти

Amakuha написав: "Баршчоўка (Хойніцкі раён) згадана в записі 1526 року". Мабуть цією датою підкреслюється якесь "вагоме значення" цього факту. Але є інший факт, ця Баршчоўка - поруч із сучасним кордоном Білорусі з Україною ~ 4 км [69]. --Lanamy (обговорення) 20:04, 24 квітня 2021 (UTC)Відповісти

@Lanamy: Годі просувати позицію, що борщ «обов'язково» має містити буряк. Така позиція виникла під впливом російської кулінарної літератури, в якій борщ — це те що з буряком, а що не з буряком — то щі (або суп чи бульйон).

Як видно з видань Клиновецької (1913) і Ольги Франко (1929), а також як пишуть сучасні експертки з історії кулінарії Олена Брайченко і Маріанна Душар, борщ в українській традиції не є суто буряковою стравою. Більше того, навіть деякі росіяни, як от історик кулінарії Павло Сюткін, не вважають борщ суто буряковою стравою. — Тому не варто писати про «обов'язковість» чи «незмінність» буряку. Це все лише думки окремих осіб, натомість Вікіпедія має дотримуватися нейтральності і відображати різні думки і традиції. --Amakuha 12:39, 12 лютого 2021 (UTC)Відповісти

@Amakuha: 1. Вам теж слід бути більш нейтральним та не просувати ідею, що "борщ - те саме що щі". Також зверніть увагу на це: жоден мовний розділ Вікіпедії зі статтями "Борщ" не містить зображень борщівника чи аканта але кожен має зображення страви "борщ" або його інгредієнтів. Там зображення цих рослин - у відповідних їм статтях. То навіщо ви додали ці зображення? - Їх треба видалити. 2. Видаліть, будь ласка, сумнівні, недостовірні джерела (Д. Петрова та "Домострої" Яковлева), про що йдеться в обговоренні вже тривалий час. 3. Вікіпедія ґрунтуються на опублікованих надійних (авторитетних) джерелах ВП:НД. Я надав інформацію від В. Похльобкіна - експерта в питаннях історії кулінарії та від інших. 4. Щодо Кліновецької та Франко, то вони такого не писали, що борщ "не є суто буряковою стравою" 5. Щодо Олени Брайченко, то ви неуважно її слухали. Олена Брайченко такого не казала, що нібито борщ "не є суто буряковою стравою", а навпаки, на думку О. Брайченко обов'язковими в борщі є навіть не картопля, а буряк і капуста[70]. Також О. Брайченко розповіла, що "борщ готували до появи томатів і картоплі в Україні, його готували на буряковому квасі - борщ був червоний і основна родзинка борщу, це його квасність, певний кисло-солодкий смак, який досягався не завдяки помідорам, а завдяки тому, що в ньому був присутній буряковий квас або квас-сирівець" [71], також розказала, що "борщ існував до появи в Україні терміна "суп" у 19 ст."[72], про Полісся розповіла, що коли в певний період бурякового квасу не висточало, додавали журавлину[73]. 6. На думку Маріанни Душар "перші рецепти борщу – це століття 15-16-17, тобто писані рецепти. Тому що говорити про те, що варили щось з буряка, можна. Але чи це був борщ? Ні. Тому що скоріше за все, навіть буряк на той час взагалі був листовий, і корінь був гірким, бо він набирає цукру вже значно пізніше."[74] 7. Щодо Сюткіна, то Сюткін "на людях" каже одно, а в своєму ЖЖ-блозі пише, що борщ - українська страва. Нажаль правила вікі не дозволяють посилатися на блоги. Це все лише думка окремої особи. --Lanamy (обговорення) 15:25, 12 лютого 2021 (UTC)Відповісти

По-перше, фото борщівника я скопіював з англійської Вікіпедії. По-друге, перефразовуючи ваше твердження вище: «Незрозуміло, до чого тут інші мовні розділи». Інші мовні розділи — не АД.

Щодо Клиновецької, вона наводить рецепти «Борщ зелений», «Борщ пісний з вушками», «Борщ з сироватки». Усі вони без буряку. [75]

Щодо Ольги Франко, у її книзі є «Щавлевий борщ» і «Борщ з кислих огірків» — без буряку. [76]

Щодо Брайченко, вона відповіла на пряме запитання про обов'язковість буряку:

З цього приводу питання: а який головний інгредієнт, без якого борщ неможливий?
— Наприклад, на Поліссі ранньою весною також варили борщі без буряка, бо він і так на Поліссі тоді погано родив. <…> Як мені здається, тут мова йде і про смак, і про сприйняття страви. Якщо говорити про смак, ймовірно, це кислинка, квасний смак. [77]

В недоцитованому вами інтерв'ю вона підтвердила, що не існує обов'язкового інгредієнту: [78]

— Без чого борщ не може бути? Без води?
— Так.
— І ще без чого?
— Без буряка?
— Без українців :)

Щодо Душар, вона згадує «південний борщ без буряка, але з помідорами» [79]. --Amakuha 16:28, 12 лютого 2021 (UTC)Відповісти

Визнаю, я пропустив, що тільки в англійській вікіпедії дійсно є 1 зображення борщівника.

Щодо Клиновецької та Ольги Франко, то вони пишуть про весняні рецепти борщу, що готували, коли весною кінчалися запаси капусти, буряку і селяни переходили на зелений борщ, [80], а також про холодники, що готували на початку літа. [81]

Щодо Брайченко, то вона підтвердила, що буряк обов'язковий [82], а те, що не може бути борща "без українців" [83], не означає, що нібито "борщ в українській традиції не є суто буряковою стравою".

Щодо Душар, то згадка про рецепт борщу без буряка, не означає, що борщ завжди має бути без буряка та що він "те саме, що і щі". --Lanamy (обговорення) 20:23, 12 лютого 2021 (UTC)Відповісти

Ні «Борщ пісний з вушками», ні «Борщ з сироватки», ні «Борщ з кислих огірків» не вважаються «весняними» чи «літніми», на скільки мені відомо. Хіба що ви маєте АД, які стверджують протилежне. В будь-якому випадку, літні і весняні борщі без буряку — теж борщі.

P.S. Дотримуйтесь теми гілки, будь ласка. А то я вам про буряк, а ви мені про чортзна-що: і про фото борщівника, і про щі, і про Петрова… --Amakuha 07:10, 13 лютого 2021 (UTC)Відповісти

Хіба я заперечував, що існують рецепти без буряка?

Рецепти борщу в минулому, про які писали Клиновецька і Франко на початку 20 ст., не показують загальну картину з борщем у минулому, це лише окремі рецепти. Слід розглядати якомога більше фактів. Ось, наприклад, ще трохи фактів: у 18 ст. етнограф Андрій Мейер писав, що українці готують борщ із аканту з червоним буряком ("Ботанической словарь", с. 27 [84]). У 1820-30-х роках етнограф Микола Маркевич записав рецепт борщу з буряка і капусти (книгу видано в 1860 році [85]. А етнолог Павло Чубинський був два роки в етнографічній експедиції по українським етнічним територіям (1869—1871 рр), він дещо цікаве записав про борщ, який готували з буряком - більшу частину року, весною - з різною зелениною, літом - із квасолею та іншими інгредієнтами, яких улітку аж задосить [86]. До речі, наразі інформація про борщ у Маркевича і Чубинського в статті ще відсутня.

Тут нема про що сперечатися. Три основні різновиди борщу відомі та вже описані в статті.

А про "Петрова і щі" я свою думку вже висловив. --Lanamy (обговорення) 15:12, 13 лютого 2021 (UTC)Відповісти

Проте в розділ «Основи приготування борщу» все ж таки варто додати інформацію від історика української кухні Лідії Артюх про історичне приготування борщу, де буряк був обов'язковим компонентом [87], до того ж це історично засвідчено в джерелах XVIII-XIX ст.: Андрієм Мейером у 1781 р., в «Описі Харківського намісництва» 1785 р., «Описі Полтавської губернії» 1809 р., Миколою Маркевичем у 1820–1830-х рр., Миколою Арандаренко в 1849 р., Олександром Афанасьєвим-Чужбинським у 1855 р., Павлом Чубинським у 1869—1871 рр. тощо. Саме тому я додав цю інформацію у відповідний розділ. --Lanamy (обговорення) 12:22, 27 лютого 2021 (UTC)Відповісти

@Lanamy: Щодо скопійованої вами інформації, то тут є логічна помилка. Це скопійовано із параграфу про «борщ із капустою» — саме так Артюх називає «червоний борщ» (адже у попередньому параграфі вона вказала, що є три різновиди: з капустою, зелений і холодний). Натомість ви чомусь скопіювали це у загальний розділ «Основи приготування борщу».

По-перше, помилку слід виправити. По-друге, знову прошу не зловживати розглогими дослівними цитуваннями. Це межує із копівіо. --Amakuha 14:36, 28 лютого 2021 (UTC)Відповісти

@Amakuha: то на Вашу думку, нинішня "проблема" тепер полягає в назві «борщ з капустою»? Лідія Артюх у радянські часи описала в параграфі про «борщ з капустою» - борщ, що виготовляли по всій Україні й дала йому таку назву «борщ з капустою», хоча описує саме «червоний борщ» але хіба в українській кухні існувала така окрема страва «борщ з капустою», що містила б у собі всі інгрідієнти саме з червоного борщу?

Дивна річ, але в 1990-х роках у Л. Артюх ці «три різновиди» вже не містять у собі цього «борщу з капустою» і замість «борщу з капустою» - «червоний» борщ[88], [89]. Добре, загалом цей опис належить до історичного аспекту поширення борщу по Україні, тому я переписав текст своїми словами та переніс його до гори, в розділ "Поширення та походження борщу". --Lanamy (обговорення) 17:17, 28 лютого 2021 (UTC)Відповісти

Щодо П. Сюткіна, то вибачаюся перед ним, я раніше прочитав неуважно той текст (був занадто "зосереджений" на борщі). П. Сюткін теж "на людях" у своєму ЖЖ написав, що борщ - українська страва, це був текст з його інтерв'ю КП. --Lanamy (обговорення) 22:27, 3 березня 2021 (UTC)Відповісти

Перевірка на копівіо показує, що цілий розділ ідентичний статті з сайту під назвою "Справжня Україна". Крім того, що це відверте копівіо, воно ще й з дуже маргінального джерела, сайту якоїсь відверто українофобської помийки. Підозрюю, що й вони це звідкись скопіювали, можливо з Вікіпедії, хоча не факт. Але посилатись на це джерело як АД - це як на мене моветон. --yakudza 14:13, 15 лютого 2021 (UTC)Відповісти

Безсумнівно, посилання, яке додав @Amakuha: треба видалити. --Lanamy (обговорення) 04:13, 16 лютого 2021 (UTC)Відповісти

@Lanamy: видалити посилання на джерело? :) Ну-ну.

До речі, копівіо стосується не лише аноніма, а і вас також. Інструмент показує 76% схожості із статтею про «Два стовпи», з якої ви майже дослівно скопіювали кілька параграфів. Будь ласка, узагальнуйте, поєднуйте і переписуйте власними словами. На жаль помічаю за вами, що ваш стиль редагування — це максимально дослівне цитування і просто навіть копіювання у текст Вікіпедії цитат без жодних змін, без мінімального намагання узгодити сусідні речення хоча б стилістично. --Amakuha 05:03, 16 лютого 2021 (UTC)Відповісти

Тобто, на Вашу думку, це посилання на надійне джерело? До речі, інше, теж ненадійне джерело (архітектора Д.Петрова) ви не видалили. Я Вам це вже аргументовано довів, що це джерело - ненадійне, але Ви написали "Вилучати посилання на Петрова... — не збираюсь.", про це йдеться тут у розділі "Ще одне обговорення про Петрова". --Lanamy (обговорення) 05:26, 16 лютого 2021 (UTC)Відповісти

Я не оцінював «надійність» цього видання. Але схоже, що інформацію було скопійовано звідти, тому і посилання я поставив на те джерело. (А про Петрова є окрема гілка обговорення.) --Amakuha 06:01, 16 лютого 2021 (UTC)Відповісти

@Yakudza: так, є проблема. Я думаю, текст було скопійовано анонімом 17 вересня 2016 року зі «Справжньої України» (стаття там за 6 березня 2016 року), тому проставив посилання на джерело, але поки що не чистив той розділ. Там бардак. --Amakuha 05:03, 16 лютого 2021 (UTC)Відповісти

Джерело цього тексту - стаття "Борщі" з сайту "Інститут Україники" [90] --Lanamy (обговорення) 05:31, 16 лютого 2021 (UTC)Відповісти

Конкретно мене зацікавив цей параграф зі «Справжньої України», який відсутній у інших джерелах (зокрема, на «Україніці»):

Цікавим за смаком є так званий «товчений борщ». Товчуть старе (саме старе!) сало або розтирають у ступці з часником, цибулею і зеленню петрушки до утворення гладкої маси і заправляють нею борщ за 2-3 хв. до готовності. Але у цьому випадку сало має зістаритися не у холодильнику, а у дерев'яному ящику, пересипане стружкою або крупною тирсою. Тоді сало зістариться на кшталт сиров'яленого і буде нажзвичайно смачним і духм'яним.

— Тут описаний процес приготування «старого сала» на «товчений» борщ. Такої інформації я більше ніде не зустрічав, хоча йдеться про улюблену страву Тараса Шевченка, яка також збереглася на півдні Росії. Припускаю, що автор цього сайту міг походити десь із того регіону.

Також, схоже, що багато іншої інформації було скопійовано автором із Вікіпедії станом на початок 2016 року. [91] --Amakuha 05:53, 16 лютого 2021 (UTC)Відповісти

Євген Клопотенко надав у 2020-му р. рецепт зі старим салом, авторства Моха Перкалаби (Івано-Франківщина), тут [92], а М.Перкалаби описав цей рецепт у 2013 році в своєму жж [93]. Павло Чубинський ще в 1872 р. писав, що українці майже щоденно готують борщ (з буряком і капустою) та затовчуюють його салом і цибулею [94]. --Lanamy (обговорення) 07:38, 16 лютого 2021 (UTC)Відповісти

Анонім у 2016 р. лише доповнив текст [95], а основний текст викладено ще в 2014 р. [96] --Lanamy (обговорення) 07:49, 16 лютого 2021 (UTC)Відповісти

Ні в якому з цих джерел не пояснено, що таке «старе сало». Я чув, що це сало з особливим ароматом. У деяких місцях його продають на базарах як сало «на борщ». Цю тонкість, на жаль, ні в яких інших джерелах не пояснюють, бо слово «старе» можна ж зрозуміти і дослівно. --Amakuha 14:57, 16 лютого 2021 (UTC)Відповісти

• Amakuha Сайт ukraina.hrest.info, безумовно, варто додати до спам-фільтру або фільтру неавторитетних джерел. --yakudza 13:07, 16 лютого 2021 (UTC)Відповісти

@Lanamy: Пропоную створити нову статтю «Історія борщу», адже той розділ про походження вже дуже деталізований і містить нетривіальні подробиці, які більшості читачів про сучасний український борщ (що виник 200−300 років тому) можуть бути нецікавими. --Amakuha 20:49, 1 березня 2021 (UTC)Відповісти

Категорично проти. Нині тема борщу на часі й навпаки цікава багатьом, про борщ нині пишуть багато статей як в Україні так і за її межами і вам це відомо. Ця стаття про борщ містить сконцентровану інформацію про борщ. Я проти розкидання її по частинам. А тим паче, що немає абсолютно нічого поганого, що стаття велика, англійська версія про борщ ще більше і ніхто не розриває її на окремі частини. --Lanamy (обговорення) 21:24, 1 березня 2021 (UTC)Відповісти

Розбиття на окремі статті це суто питання зручності і доступності інформації. Бо ж якщо перед вами добре структурована стаття, у якій заледеве якийсь розділ перевершує одну сторінку (як стаття про борщ у англійській Вікіпедії), то там легко знайти потрібну інформацію і загалом легше прочитати статтю цілком. А в нашому випадку самий лише розділ про «походження і поширення» розрісся до чотирьох сторінок на моєму екрані.

В будь-якому випадку, раджу ознайомитись із Вікіпедія:Розмір статей. Рано чи пізно окрему статтю про історію борщу буде створено оскільки за цією темою вже готується окрема книга. Я просто пропоную вам це зробити оскільки ви займаєтесь цією темою. --Amakuha 00:53, 2 березня 2021 (UTC)Відповісти

Я вже висловив свою думку чому я проти.

За темою "Історія борщу" окрему книгу ще не написано, можливо, коли її напишуть, тоді може хтось створить окрему статтю.

Щодо зручності та доступності інформації, то в розділі "Зміст" є посилання для зручного перехіду на потрібний розділ статті.

Все, що написано на сторінці Вікіпедія:Розмір статей, не є чинним правилом або настановою Вікіпедії.

Наразі стаття має ~152 кБ і не досягає максимального об'єму статті ~200 кБ: "Загальні рекомендації Вікіпедії щодо Розміру статей: Орієнтовна кількість байт ~200 кБ (Якщо очевидно не підпадає під винятки, слід розділити)."

Якось дивно, що до статті "Вікіпедія:Розмір статей" переклали з англійської статті "Wikipedia:Article size" [97] майже все, але деякі розділи не переклали, наприклад, не переклали розділ "Не треба поспішати" [98]: "Оскільки браузери вдосконалюваються, немає потреби поспішати з розділенням статті, коли вона починає збільшуватися. Іноді стаття просто повинна бути великою, щоб забезпечити темі належне висвітлення."

Наразі суперечки щодо країни походження борщу все ще тривають, саме тому ця стаття має "бути великою, щоб забезпечити темі належне висвітлення". --Lanamy (обговорення) 14:22, 2 березня 2021 (UTC)Відповісти

Ну, якщо ваша ціль зробити статтю максимально великою, то це пояснює, чому ви до неї копіюєте інформацію без особливих намагань узгодити вже написане і виступаєте проти скорочень :) --Amakuha 17:41, 2 березня 2021 (UTC)Відповісти

Щодо цілі, то тут ключове слово "якщо".  

До речі, Ви написали про "1781 (перша згадка про буряковий борщ)" [99]. Знову виглядатиме як ОД? Скажіть, будь ласка, ну от чому Ви так вирішили, що це є дійсно -"перша згадка"?   Так, я додав до статті інформацію від Андрія Мейера 1781 року, що "в Україні збирають коріння і листя рослини акант, квасять разом із червоним буряком і варять борщ»". Але тут, на мою думку, важливий сам факт, що йдеться не про якийсь окремий регіон в Україні, саме тому Мейер і написав - "в Україні", а не, скажимо, в "харьковской губернии" або ще в якійсь "губернии", тобто, ця страва була не локальним явищем, а була поширена серед місцевого населення.

Окремі рецепти бурякого борщу написано на російських теренах і трохи раніше 1781 року, але це й не суттєво, тому, що рецепти переписували і французські - та які завгодно. Важливе поширення страви серед населення, а не окремий рецепт у книзі.

Щодо "1584 (перша письмова згадка)", то тут, на мою думку, слід додати слово "ймовірно" (бо хтозна, може є раніші згадки? Чи не так?) --Lanamy (обговорення) 21:11, 2 березня 2021 (UTC)Відповісти

@Lanamy: Щодо дати першої згадки, то її додав дописувач ДмитрОст. Я лише додав дату другої точно відомої згадки про буряковий борщ, адже, я так розумію, є консенсус, що історичні борщі із житнього квасу і борщівника — то не зовсім борщі, які уявляють сучасні українці під словом «борщ». (Та і навіть борщі із квашеним буряком це вже щось небачене у багатьох регіонах україни.) --Amakuha 01:44, 3 березня 2021 (UTC)Відповісти

P.S. Як і в інших випадках у Вікіпедії, під «першою згадкою» мається на увазі саме «перша відома згадка». Ми так само пишемо і про перші відомі згадки про населені пункти, наприклад. Очевидно, що у багатьох випадках населені пункти існували і до дати першої письмової згадки про них. --Amakuha 01:49, 3 березня 2021 (UTC)Відповісти

P.P.S. @Lanamy: «Окремі рецепти бурякого борщу написано на російських теренах і трохи раніше 1781 року» — якщо вам справді відомі такі згадки, то чому б не додати це до статті? Програма партії забороняє? :) --Amakuha 01:56, 3 березня 2021 (UTC)Відповісти

@Amakuha: Яка ще "програма", якої "партії"?

Мені справді багато чого відомо і не тільки С.Друковцев, 1779 р. Існують і раніші згадки. Чому Ви вирішили, що 1779 р. (С.Друковцев) це і є "перша згадка" про буряковий борщ? Хіба є АД, що це підтверджує? Чи це джерело є М. Марусенков (українофоб, за Вашими словами)?

Я вже написав "чому" не пишу "про такі згадки", але Ви знову чомусь перепитуєте. Знову напишу: окремі рецепти, це не суттєво, тому що рецепти переписували і французські та які завгодно. Важливе поширення страви серед населення, а не окремий рецепт у книзі". --Lanamy (обговорення) 13:24, 3 березня 2021 (UTC)Відповісти

Так, у даному випадку 1779 рік це не лише перша згадка відома самій статті, а і «перший рецепт [бурякового] борщу» за Марусенковим. --Amakuha 15:41, 3 березня 2021 (UTC)Відповісти

@Amakuha: Точніше, це - перший рецепт бурякового борщу, відомий Марусенкову, на статтю якого Ви додали посилання. А його стаття не тільки українофобська (цитата: "Конструирование отдельной украинской нации было еще впереди"), але там ще й неправдива інформація. Цитата: "Невероятно, чтобы москвич Друковцов... находились под украинским влиянием". А чому тоді з 22 супів (серед яких є борщ) у Друковцова - 4 супа мають "украинское сало"? (Див. "О супах" сторінки - 9, 11. №№ 1-3; 13. [100]) --Lanamy (обговорення) 21:27, 7 березня 2021 (UTC)Відповісти

Мене, як українця, стаття Марусенкова обурює, адже він демонструє типовий російський імперський спосіб інтерпретації фактів. Зокрема, він згадує, що борщ із борщівника називався по-різному в Україні і в Росії в 16−17 ст. («борщик» і «шти борщевыя» відповідно). Також він згадує (україномовну) інтермедію 17 ст., де згадано борщик. Але пише, що українською мовою рецепт власне борщу був опублікований пізно — хоча всім відомо, що у Російській імперії діяла заборона (Валуєвський циркуляр) на україномовну літературу.

Проте в його статті трапились нові факти, тому й використав її як джерело. Якщо у вас є підтверджене АД заперечення, що рецепт Друковцева найраніший, в принципі, можна видалити посилання на Марусенкова.

Щодо українського впливу, то він цілком можливий, на мій погляд, адже українці на той час вже давно працювали в Росії. Наприклад, бандурист імператриці Олексій Розумовський прибув до Росії у 1731 році, Григорій Сковорода переїхав туди 1741 року. --Amakuha 09:33, 8 березня 2021 (UTC)Відповісти

Щодо українськомовного рецепту борщу, то Марусенков і в цьому разі написав неправду. Наприклад, рецепти борщу українською було написано в 1880-х у Львові: Борщъ чистый; Борщъ зъ сметаною // Кухарка Руська / Флорентина і Ванда. – Львів, 1880-1889. – С. 41-44.

Щодо підтвердженого АД заперечення, що рецепт Друковцева найраніший, то принципово його не викладатиму, бо "програма партії забороняє".

Щодо українського впливу, то в москвича Друковцева його помітно вже в перших же 3 рецептах —"з українським салом", у розділі "О супах".   --Lanamy (обговорення) 12:53, 8 березня 2021 (UTC)Відповісти

До речі (щодо українськомовного рецепту борщу), Володимир Гнатюк видав у 1899 році українською різні рецепти страв зі Східної Галичини, де також є рецепт борщу: Гнатюк В. Борщ // Матеріали до українсько-руської етнології. Том 1. — Львів: НТШ, 1899. — С. 100.

Існує також праця «Поварство Українське» (1854 р.) Степана Носа, але нажаль її ще й досі не видано. Ця праця зберігається в ІМФЕ ім. М.Т. Рильського НАНУ (Ф.2. Од. зб. 11.). --Lanamy (обговорення) 00:39, 10 березня 2021 (UTC)Відповісти

Схоже, що цю статтю прочитав російський «історик кулінарії» та українофоб Максим Марусенков, оскільки багато уривків опублікував у російських «Ізвєстіях» [101]. Зокрема, там з'явилося твердження про те, що в українській мові юшку з борщівника називали «борщиком», а не борщем, про що я написав у грудні 2020 [102]. Згадав він також про інтермедію Ґаватовича, про Ґруневеґа і Вишенського. --Amakuha 08:44, 3 березня 2021 (UTC)Відповісти

@Amakuha: Згідно обговорення на Вікіпедія:Кнайпа (різне) - розділ: Авторитетність джерел, які заперечують існування української нації рекомендовано проставити біля кожного вжитку Вами цього "джерела" (українофоба Максима Марусенкова) точковий маркер ^{[ангажоване джерело]}. Тому додаю цей маркер до цього російського джерела, яке Ви додали до статей: Борщ, Буряк, Зелений борщ. --Lanamy (обговорення) 14:26, 24 квітня 2021 (UTC)Відповісти

У статті Максима Яременка [103]: «пѣчей простихъ борщевыхъ двѣ зъ затворками желѣзними, а трѣтая простыхъ зеленых зразцовъ» — що мається на увазі під «піччю простою борщовою»? Це була українська назва руської печі? Чи якась плита? --Amakuha 22:02, 9 березня 2021 (UTC)Відповісти

@Amakuha: Поясніть, будь ласка, свої останні редагування [104],[105],[106],[107],[108],[109]: навіщо Ви переписали текст про ритуальну функцію борщу, яка за Вашими редагуваннями, нібито вже - у минулому часі, якщо в АД - статтях 2018-2019 рр. автори (провідний науковий співробітник НАН України - Л.Ф. Артюх[110] і старший науковий співробітник НАН України О.Ю. Чебанюк) на сайтах НАН України, пишуть про сучасне використання борщу, як ритуальної страви (на родинах, хрестинах, весіллях й поминках)[111],[112]? Хіба Вам невідомо, що статті в Енциклопедії НАН України мають узгодження колективу науковців, що це авторитетна академічна праця?

До того, Ви ще й видалили текст 2018 року Л.Ф. Артюх[113]:

"На Святвечір і Різдво, на Великдень і другий день весілля, на поминки й гостини борщ був і лишається обов'язковою стравою".

Що взагалі відбувається? Це інформація з академічної статті Енциклопедії історії України [114] написана Л.Ф.Артюх. Ви замінили цей текст, думкою дослідниць кулінарії О. Брайченко і В. Дегтярьової з публіцистичного джерела. Окремі думки дослідниць, у порівнянні з цим АД (НАН України), мають другорядне значення. До того ж, Ви скопіювали цілі речення авторок [115] а це є можливим порушенням їхніх авторських прав.

Також Ви видалили частину інформації з АД (так само, з того ж джерела - НАН України, 2018 року) про "привласнення" борщу ось цими народами: "молдовани, росіяни, білоруси та інші народи колишнього СРСР" і замінили словами "«Привласнення» деякими народами цього елементу культури" [116].

Нагадую, що офіційне правило Вікіпедії "Авторитетні джерела" наголошує: "Варто більше довіряти авторам, які працюють у державних вишах та інститутах — Національній академії наук України" ВП:ОХН. --Lanamy (обговорення) 19:40, 19 березня 2021 (UTC)Відповісти

Мої «вкорочувальні» правки спрямовані на об'єднання речень і параграфів з повторами. Наприклад, там було три параграфи про поминки і свята. У версії 31027719 їх було об'єднано. Також було два параграфи, де перелічено одні й ті ж народи, які вважають борщ своєю стравою.

Щодо Святвечора, Різдва, другого дня весілля і гостин, то я просто узгодив інформацію із найновішим АД, що базується на реальній етнографічній експедиції «Борщ у дії» (2020). Як на мене, воно має пріоритет порівняно із статтями старших кабінетних дослідників. Це АД має пріоритет ще й тому, що там наголошено, що борщ раніше використовували як ритуальну страву майже на всі свята, а зараз він втратив свою колишню вагу ритуальної страви. — Жодне інше АД не пояснює цю динаміку.

Щодо наукового авторитету: Олена Брайченко також «кандидат історичних наук, провідний науковий співробітник відділу культурологічних досліджень НДІУ».

Щодо копіювання: дослівне цитування двох речень у контексті більшого тексту з посиланням на джерело — це майже ніколи не проблема. Крім того, я таки скоротив деякі їхні речення, які можна було скоротити. Про «ініціацію» і «віковий перехід» переписати складно, адже не маю точних визначень цих понять. --Amakuha 23:21, 19 березня 2021 (UTC)Відповісти

Чому Ви змушуєте мене повторювати Вам очевидні для адмінів Вікіпедії правила? Мені треба ще й пояснювати Вам у чому полягає різниця між академічними й НЕакадемічними працями? - Вікіспільнота вже узгодила офіційне правило: "Варто більше довіряти авторам, які працюють у державних вишах та інститутах — Національній академії наук України" ВП:АД.

Чому Ви не перевіряєте інформацію? Чому за Вами треба все перевіряти? Так, Олена Брайченко дійсно працювала у відділі Соціокультурної антропології НДІУ, але - до 2019 року[117], а експедиція «Борщ у дії» відбулася наступного - 2020 року. До того ж, у цьому "дорожньому дослідженні Гуртобуса" було опитано лише - 173 людини (!), та ще й НЕ на всіх теренах України, а лише у 9 областях [118], а в Україні - 24 області. 173 анкети на ~ 40 млн. населення України -- в меньшій частині України... і на цій підставі можна щось стверджувати про борщ? - Це просто, як мінімум, несерйозно.   До того ж, цей проект "Гуртобус" не від якогось наукового інституту НАН України, а від Фонду ІЗОЛЯЦІЯ і Посольства США у Києві [119].

Хто цього разу виправлятиме Ваші хибні "редагування" про ритуальну функцію борщу - "в минулому"?

І наостанок, от просто цікаво, а які у Вас є підстави, щоб стверджувати таке, що Лідія Артюх з ІМФЕ ім. М. Т. Рильського НАН України, нібито - "кабінетний дослідник"? Усе ж таки йдеться про відомого історика української кухні аж з 1977 року. --Lanamy (обговорення) 15:40, 20 березня 2021 (UTC)Відповісти

Я не бачу причин щось принципово виправляти. Тут немає прямої суперечності між джерелами. Одні джерела вказують, що борщ використовується чи не на всі свята, а інше уточнює, що динаміка негативна і борщ зараз широко використовується лише на поминки. Тобто, якщо скомбінувати джерела, то раніше борщ широко використовували майже на всі свята, а сьогодні так використовують борщ лише деякі українці.

Стверджувати протилежне можна лише якщо відкинути Олену Брайченко як неавторитетне джерело, для чого я не бачу жодних підстав. --Amakuha 09:29, 21 березня 2021 (UTC)Відповісти

Вікіпедія має дотримуватися нейтральної точки зору ВП:НТЗ і не створювати пріоритет для якоїсь однієї думки (яка базується на основі не масштабного, а мізерного дослідження О.Брайченко: 173 анкети на ~ 40 млн. населення у 9 з 24 областей України), думка О.Брайченко на основі цього "дослідження" протиречить іншим АД. У Вікіпедії потрібно використовувати кілька джерел ВП:АД. А Ваше нове, чергове редагування не тільки порушує ВП:НТЗ, Ви ще й вилучили текст з кількома енциклопедичними АД, які дають визначення борщу, пишуть про його символізм для України та його міжнародне визнання та замінили ці енциклопедичні тексти й джерела думкою тільки одного джерела - визначенням борщу від О. Брайченко, а це також є, причому - прямим порушенням правила нейтральної точки зору. --Lanamy (обговорення) 05:42, 22 березня 2021 (UTC)Відповісти

@Amakuha: Цього разу Ви скасували інформацію з первинного джерела, підтверджену вторинним АД (Історичний словник академіка Є. Тимченка, Українська Академія Наук), де вказане первинне джерело і навіть надано цитату з цього джерела[120][121]:

«XVIII. Матка єго... почала мене... лаяти: иди мовить сякая такая нецното, зѣлье у борщ криши. Суд. Инкв. 197.»

але Ви написали: "первинне джерело", до того Ви написали, що це нібито "незначимий факт" і "сумнівна інтерпретація"[122]. Яка ще "інтерпретація", якщо в наданій інформації немає "інтерпретацій", а є тільки факти згідно джерел? За яким саме критерієм Ви вирішили, що цей факт нібито "незначний", якщо йдеться про борщ початку 18 століття? Поясніть, будь ласка, своє редагування. --Lanamy (обговорення) 05:42, 5 квітня 2021 (UTC)Відповісти

@Lanamy: Посилання на Тимченка не помітив, пробачте. Про інтерпретацію я мав на увазі, що тут немає пояснення, що таке "борщ": чи це вже буряковий борщ чи ще історичний борщ із квасу або зелені, чи взагалі квас. В принципі, схоже, що це перша українська згадка саме слова "борщ", а не "борщик", тому я не проти повернення якщо ви наполягаєте. Amakuha 07:30, 5 квітня 2021 (UTC)Відповісти

@Amakuha: Добре, тоді я поверну назад цю інформацію. --Lanamy (обговорення) 19:30, 5 квітня 2021 (UTC)Відповісти

@Lanamy: У визначенні я наче нічого не вилучав. Просто узагальнив перше речення з посиланням на Брайченко. А борщ конкретно в українській кухні виніс у наступний параграф.

Не розумію, що вас так обурило, адже стаття і так містила інформацію, що борщ це сукупність різних перших страв: від історичного із борщівника, до бурякового (про який мова у Похльобкіна), до зеленого в Україні, до «білого» у Росії, до томатного у Гонконзі, до житнього борщу Румунії, до борщу з сироватки Клиновецької. --Amakuha 08:27, 22 березня 2021 (UTC)Відповісти

З питанням вилучення і переписування Вами інформації з АД (НАН України) у розділі "Видалення інформації з Авторитетних Джерел (НАН України)" ще не закінчено але Ви замість того, щоб дійти до консенсусу ВП:КС в тому розділі, створюєте цей, новий розділ і ставите нове запитання. Не ігноруйте, будь ласка, попереднє питання щодо вилучення Вами енциклопедичного, академічного тексту з АД (НАН України) [123]:

"На Святвечір і Різдво, на Великдень і другий день весілля, на поминки й гостини борщ був і лишається обов'язковою стравою" [124].

Також Ви видалили з академічного джерела інформацію про прояв визнання борщу і назви народів, які почали наивати його своєю національною стравою та "привласнили" борщ [125].

Не ігноруйте також аргументи щодо питання першорядності енциклопедичних АД і вторинності джерела - О.Брайченко (з її мізерним "дослідженням" - 174 анкети в 9 з 24 областей України [126]), яка не працює у вишах НАН України. Але на основі цього дослідження О.Брайченко Ви написали текст таким чином, що у читачів складатиметься враження, що нібито на всіх теренах України вже не існує ритуальної функції борщу "на Великдень, Різдво та весілля". Ці висновки О.Брайченко протиречать іншим АД, це її особиста думка. Ось що Ви написали [127], цитую:

Хоча в сучасній Україні борщ перестав бути неодмінним атрибутом традиційних застіль на Великдень, Різдво та весілля

Тут навіть не написано, що йдеться про 174 анкети у 9 областях.

Також Ви переписали текст АД (НАН України) таким чином, що нібито ритуальні функції борщу вже в минулому, хоча в цих джерелах йдеться про сучасність.

Спочатку треба дійти до консенсусу в одному питанні, а вже потім "перестрибувати" на інші.

Будь ласка, будьте послідовніші.

Щодо борщу "історичного із борщівника", то якщо маються на увазі росіяни, то у них не існувало такої страви - "борщу", вони варили рослину борщівник, а не страву "борщ" і це вже обговорювалося на цій сторінці. Академічне АД повідомляє, що в Домострої - йдеться про рослину, а не про страву: [128], це академічний висновок, а не фантазії "істориків архітектури" --Lanamy (обговорення) 10:26, 22 березня 2021 (UTC)Відповісти

Я не буду з вами обговорювати вміст, якщо ви навіть не можете відокремити дві теми і в кожній гілці пишете про всі питання одночасно. Amakuha 19:24, 22 березня 2021 (UTC)Відповісти

Річ у тім, що я Вам вже написав, що спочатку потрібно вирішити питання з ритуальною функцією борщу, інформація про яку наразі Вами спотворена. До того ж, саме Ви й створили цю тему, а питання з першою темою "зависло в повітрі". --Lanamy (обговорення) 08:20, 23 березня 2021 (UTC)Відповісти

Як спостеріг, фрицтво триває, і замість об'єктивної інформації стаття перетворюється на компіляцію псевдонаукової інформації (завдяки трудам Lanamy). Краще прочитати, як варити борщ, у соцмережах. Насправді, борщ — то не українська страва. Мені відомо, що його варили в Ізраїлі зразу після того, як вигнали хананейських окупантів. Як бачите, і москвини і українці тут не при чому. --В.Галушко (обговорення) 13:02, 8 листопада 2021 (UTC)Відповісти

Капуста походить з Середземномор'я, буряки теж. Які ще буряки і капуста в Наддніпрянщині, Правобережжі та Прикарпатті? Їх завезли туди греки тільки в 1 тисячолітті нашої ери. У Леванті ці культури відомі ще до нашої ери (доба славного Соломонового храму і славетного Ізраїльського царства, козаків і фіно-угорських москвинів тоді не було і в проекті). --В.Галушко (обговорення) 13:07, 8 листопада 2021 (UTC)Відповісти

З коментарю випливає таке враження що на території теперішньої України ніхто не жив й нічого не готував.

Я мав можливість куштувати різні страви євреїв, борщу там не було.

Якщо був, то так званий "свєкольнік".

Такоє. На смак таке як в кацапів. Щось в йому не вистачало. Так само, як куштуєш щі й капусняк. Інгридієнти майже ті самі, а смак зовсім інший. --176.101.193.241 07:00, 7 травня 2023 (UTC)Відповісти

Звертаю увагу на цитату «пов'язане із праслов'янським словом „брашно“ на позначення їжі взагалі». Автор ігнорує елементарні закони фонетичних відповідностей у слов'янських мовах, називаючи сполучення типу TraT «праслов'янським», хоча це південнослов'янський рефлекс праслов'янського TorT. Праслов'янське слово — не «брашно», а *boršno! Я був виправив, а Lanamy повернув. Автор згаданого джерела Чебанюк О. Ю. очевидно не мовознавець. --В.Галушко (обговорення) 22:54, 2 грудня 2021 (UTC)Відповісти

Ймовірно слово борщ походить від боряк, що фонетично змінилося до сучасного буряк. Слово бурий якраз і описує прекрасно колір борщу. Не знаю чому мовознавці до цього не додумалися, що це борщ, бо там є буряк (боряк)! Маю великі сумніви, що етимологія борщу пішла від якогось борщовика, це як Австрія й Австралія... Немає зв'язку між цими словами.--Valentyn Holod (обговорення) 16:55, 8 січня 2024 (UTC)Відповісти